Minister om kritiserede dyreforsøg: »Det er nyt for mig« 

Fødevareminister Jacob Jensen (V) har forholdt sig til, hvad han mener om dyreforsøg.

Han har det politiske ansvar for lovgivningen på området, og da Videnskab.dk møder ham til et interview på hans kontor i København, fortæller han som det første, at han har gjort sig flere tanker om for og imod det at anvende dyr til videnskabelige eksperimenter.

»Jeg synes, der er nogle klare dilemmaer og overvejelser, man skal gøre sig i forhold til at få bragt antallet af dyreforsøg ned. Og det er i øvrigt min holdning; at vi skal foretage så få dyreforsøg, som overhovedet muligt.«

Han fortsætter med et retorisk spørgsmål:

»Er det realistisk? Nok ikke på den korte bane. Men det må være det, der er visionen på den lidt længere bane,« siger han og stopper sig selv:

»... og nu er jeg allerede gået i gang med interviewet.«

Jamen, det er okay. Det er godt at vide, at du har tænkt over emnet…

»Det har jeg virkelig.«

»Det er ikke godt nok«

I en serie af artikler har Videnskab.dk sat fokus på dyreforsøg. Vi har bragt argumenter for og imod, beskrevet kritisable og lovende eksperimenter, og vi kigget dybt i statistikken.

Nu tager vi tallene med videre til fødevareministeren og stiller spørgsmål til hans dyreetik.

Jacob Jensen (V), er det forkert, hvis jeg siger, at dyreforsøg ikke et emne, som fylder særlig meget i Fødevareministeriet eller for dig personligt?

»Jeg synes, det er et spændende emne, og jeg er glad for, at I tager det op. Du kan godt sige, at det er i periferien (af mit ansvarsområde, red.), men nogle gange skal man også lige vækkes, før man får øjnene op for noget.«

»Ligesom mange danskere sikkert har det, så tænker jeg heller ikke så meget over dyreforsøg i dagligdagen.«

I Danmark bruger vi hvert år over 200.000 dyr til videnskabelige forsøg. Antallet ligger nogenlunde stabilt, på trods af de her ambitioner, som du også nævner, om at dyreforsøgene generelt skal udfases…

»Har det gjort det over mange år?«

I de seneste 9 opgørelser har tallet ligget på over 200.000 anvendte dyr årligt. Hvad tænker du om det?

»Jeg tænker, at det ikke er godt nok. Altså, når vi har aftalt politisk, at det skal udfases, så må det som udgangspunkt også betyde, at man kommer til at se et fald i statistikken.«

»Samtidig anerkender jeg også, at der kan være formål, hvor man i stor stil kan redde menneskeliv ved at anvende dyr til forsøg – og at det i perioder kan få antallet til at stige.«

Dilemmaer og modsatrettede ambitioner

»Dilemmaet er det simple og meget aktuelle, at vi kan være i en situation, hvor man er i kapløb om at få udviklet en ny vaccine – sådan som vi var det med corona. Dengang var det kun få, som spurgte ind til, om dyrene i de forsøg, som skulle bruges til at udvikle vaccinen, nu også led overlast. I stedet var der et krav om, at det skulle gå hurtigt, hurtigt, hurtigt.«

»Så det handler hele tiden om at se på, hvad man får ud af dyreforsøgene. Og hvad alternativet er. Vi skal generelt være endnu mere bevidste om begge dele, for jeg tror, at de fleste danskere selvfølgelig gerne vil undgå dem, hver eneste gang det er muligt. Det vil jeg i hvert fald gerne.«

Har du selv besøgt et sted, hvor man laver dyreforsøg?

»Nej, det har jeg faktisk ikke – og det er egentlig også for dårligt. Jeg tænker, at det skal jeg se at få arrangeret.«

Så hvis jeg spørger dig, om der er nogle forsøg, som bliver foretaget i dag, som, du mener, burde være forbudt?

»Ja, det vil jeg have svært ved at svare på,« svarer Jacob Jensen (V) og vender tilbage til sin pointe om, at nogle forsøg kan være nødvendige for at redde menneskeliv.

Hos Danmarks 3R Center, et politisk nedsat organ til at fremme dyrevelfærd og alternativer til dyreforsøg, mener man, at der er et politisk paradoks på det her område: På den ene side siger I fra politisk side, at man skal udfase dyreforsøg, men samtidig forsøger I at tiltrække eliteforskningsmiljøer, som i høj grad anvender dyr til forsøg. Er du enig i det?

»Jeg kan godt forstå det der med, at ambitionerne modarbejder hinanden.«

»Men jeg synes så til gengæld også, at når vi netop tiltrækker eliteforskere – når vi har vores flagskib Novo Nordisk og andre af de helt tunge på det her område, der bruger dyreforsøg til at fremme produkter, som kan få en positiv effekt for mennesker – så skal vi samtidig forsøge også at tiltrække forskere, der kan være med til at udvikle nogle af de alternativer, som begynder at poppe op.«

Jacob Jensen (V) nævner nogle af de eksempler på alternativer til dyreforsøg, som Videnskab.dk tidligere har skrevet om her:

»Halvanden million kroner er jo ikke meget«

Der er også dem, som mener, at vi investerer alt for lidt i at udvikle alternativer. For eksempel blev der i 2023 uddelt i alt 1,5 millioner kroner fra Danmarks 3R Center til at udvikle alternativer. Til sammenligning uddelte Danmarks Frie Forskningsfond samme år 1,5 milliarder kroner til forskning i en bred forstand. Hvad mener du om den forskel?

»Altså, hvis vi ønsker at have et stigende fokus på alternativer, og nogen kommer til mig og siger, at indsatsen ikke er tilstrækkelig – så er vi nødt til at have blik for det.«

»Tidligere i år lavede vi jo en ny dyrevelfærdsaftale, hvor vi ikke havde fokus på alternativer til dyreforsøg. Men når vi skal lave opfølgninger på den aftale, så vil det være naturligt at tage med som et element i den politiske kreds og sige: ‘Skal vi prioritere anderledes, også i forhold til forskningsmidlerne’?«

»Halvanden million kroner er jo ikke meget. Det er i hvert fald nyt for mig, at der er så stor en forskel,« siger ministeren om støtten til alternativer til dyreforsøg sammenlignet med bevillingerne til alle mulige former for forskning.

»Det er også nyt for mig, at det ligger stabilt på de 200.000 (anvendte dyr om året, red.).«

»Så det bliver jeg nødt til at vide noget mere om.«

Forsøgsdyr versus produktionsdyr

I forhold til etikken: Der er forskel på, hvad vi må gøre ved dyr, alt efter hvilke ord vi sætter foran dem: Forsøgsdyr, produktionsdyr, skadedyr, kæledyr. Forsøgsgrise har for eksempel krav på mere plads, og du må ikke bare kastrere dem, sådan som du må med produktionsgrise. Hvorfor er der egentlig de her forskelle?

»Nu får produktionsgrise trods alt bedøvelse – det var noget af det, vi aftalte i dyrevelfærdsaftalen; at de skal bedøves i forbindelse med kastration.«

Men der er stadig væsentlige forskelle på, hvilke rettigheder man har som henholdsvis produktionsgris og forsøgsgris. Hvorfor egentlig?

»Det er vel et udtryk for de forhold, der skal til for at kunne konkurrere med resten af verden. Man kan selvfølgelig sige: ‘Vi vil ikke have den her produktionsform i Danmark. Slut. Vi forbyder det, lukker det ned og giver erstatning'. Men det er ikke min tilgang.«

»Min tilgang er, at vi skal opretholde en produktionsform i Danmark, som er så økonomisk bæredygtig, at vi samtidig kan lave tiltag, som stille og roligt trækker dyrevelfærden i den rigtige retning.«

»For hvis ikke vi gjorde det på den måde, så ville den nuværende produktionsform ikke forsvinde. Den ville bare flytte et andet sted hen, og så ville grisene bare stå nogle andre steder – i Polen, Kina, hvad ved jeg – under nogle andre dyrevelfærdsmæssige forhold end i Danmark.«

»Så det handler om at finde den hårfine balance mellem at rykke i den rigtige retning, men samtidig sikre, at vi ikke rykker så hårdt, at produktionen i Danmark helt forsvinder.«

»Etikken afhænger af den situation, dyret er i«

Men tag for eksempel en rotte. Den er nogle gange et skadedyr, og andre gange er den et forsøgsdyr, måske endda et kæledyr. Hvorfor tror du, at vi skelner på den måde?

»Ja, det er godt eksempel. Jeg tror, at forsøgsrotten – det er min egen lægmandsbetragtning – skal have nogle rammer, som gør, at man kan måle på effekten af det, man udsætter den for, under så kontrollerede forhold som muligt.«

»Men hvis rotten er ude i det fri, så er den jo ikke et forsøgsdyr. Så kan den gøre skade på nogle ting – kabler for eksempel – og det vil man gerne undgå,« svarer Jacob Jensen og kommer igen til en opsummering af sin pointe:

»Så jeg forstår godt diskussionen om dyreetik, men man er også nødt til at være realistisk og virkelighedsnær. Etikken afhænger af den situation, dyret er i.«

Så det er naturligt nok, at vi skelner mellem forskellige typer dyr, når vi taler om, hvilke rettigheder de skal have?

»Ja, men jeg anerkender, at det er en svær diskussion. Der er rigtig mange følelser i det, og jeg tror, at man hele tiden skal holde sig virkeligheden for øje; at der for eksempel er en efterspørgsel på danske produktionsdyr.«

»Derfor har jeg den tilgang, at vi ved at have produktionen i Danmark kan vise, hvordan vi kan gøre det bedre, end hvis vi lader andre, som ikke interesserer sig lige så meget for dyrevelfærd, overtage produktionen. Sådan helt groft sagt.«

Og hvad skal vi så gøre i forhold til at begrænse brugen af dyreforsøg?

»Det gælder også i forhold til forsøgsdyr; at hvis vi kan gøre noget fra dansk side ved at investere yderligere i alternativer, så synes jeg også, at vi skal gøre det.«

»Og det vil jeg gerne samle op på efter den her samtale, både i den politiske kreds og ved at besøge nogen, der har forstand på det. Jeg vil gerne høre, hvad, de mener, der skal til.«