»Er der lige så meget kultur i en håndboldhal som i et teater?«
Det mener kulturminister Joy Mogensen. ‘Kultureliten’ er vred. Men kulturforskerne er ‘grundlæggende’ enige med hende.

Adam Oehlenschläger vs. Mikkel Hansen. Kulturminister Joy Mogensen (S) har blæst til kulturkamp. Vi har bedt en række kulturforskere om at gøre os klogere. (Foto: Shutterstock / Mogens Engelund CC BY-SA 3.0 / Frederik Guy Hoff Sonne)

Adam Oehlenschläger vs. Mikkel Hansen. Kulturminister Joy Mogensen (S) har blæst til kulturkamp. Vi har bedt en række kulturforskere om at gøre os klogere. (Foto: Shutterstock / Mogens Engelund CC BY-SA 3.0 / Frederik Guy Hoff Sonne)

Kan klappepølser af plastik og DJ Ötzi i en idrætshal sidestilles med Shakespeare på Det Kongelige Teater?

Det mener kulturminister Joy Mogensen - hvis, man stiller det lidt skarpt op - godt, at det kan. 

»Der er lige så meget kultur i en håndboldhal som i et teater,« fastslog den socialdemokratiske kulturminister, da hun var på besøg i DR2’s Deadline 7. juli. 

Dermed gentog hun en pointe, som partiets kulturordfører, Jan Johansen, tidligere har fremført i dagbladet Information, og som de seneste år er blevet kaldt for socialdemokratiets opgør med ‘elitens’ kulturbegreb.

Og det er faldet den såkaldte ‘elite’ for brystet.

Men hvem har ret? Er der virkelig lige så meget kultur i håndboldhallen som i teatret? Eller er det et nærmest forrykt udsagn? Det har vi spurgt en række kulturforskere om.

En gammel traver

Selve debatten er en gammel traver. Det handler om høj- og lavkultur, god og dårlig smag og eliten mod folket.

»Det handler om det sociale hierarki. Vi ved godt, at rige mennesker er lykkeligere, perfekte og bedre,« pointerer en ironisk Morten Michelsen, der er professor Institut for Kommunikation og Kultur på Aarhus Universitet.

Morten Michelsen har forsket i klassemarkører og høj- og lavkultur i musikken i over 20 år. Han står blandt andet bag bogen ‘Stil nu ind…’ fra 2018, der har kortlagt Danmarks Radio musik- og kulturudbud fra 1925 og frem til i dag. 

»Der findes et helt system af symbolske forbindelser af positive kvaliteter for dem, der tilhører den høje ende, og ligeledes negative kvaliteter for dem i den lave ende. Det system fungerer stadigvæk, og det bliver man opmærksom på, når kulturen debatteres på den måde,« påpeger kulturforskeren.

Men årsagen til, at der overhovedet opstår en debat, kan blandt andet forklares med, at der sker et sammenstød mellem forskellige kulturbegreber- Det vil sige forskellige forståelser af, hvad kultur er. Kulturbegreberne er ofte usynlige i debatten, men her vil vi forsøge at synliggøre dem.

»Kultur er vaner«

Når Joy Mogensen sidestiller håndboldhallen med teatret, som hun gør det i Deadline, så taler hun ind i den forståelse af kultur, som man kalder 'det antropologiske kulturbegreb'. Når hun uddyber sit synspunkt, lyder det nemlig sådan her:

»Der er lige så meget demokratisk dannelse. Der er lige så meget med at finde ud af, hvem jeg er, og hvad jeg kan lave sammen med andre. Om man gør det med idræt eller en kunstnerisk aktivitet, så er det vigtige det med, at man som menneske skaber og er til i verden sammen med andre.«

I virkeligheden er det syn på kulturen gammelt socialdemokratisk arvegods. »Kultur er vaner,« proklamerede socialdemokraten Hartvig Frisch (1893-1950) i et kendt citat engang i 1930'erne. 

»’Kultur er vaner’-citatet indkapsler det antropologiske kulturbegreb meget præcist. Det er en forståelse af kultur som noget socialt, som noget der handler om at tage del i samfundet. Om det så er at spise hotdogs ellerat gå på Michelin-restaurant,« forklarer Morten Michelsen.

En ristet med det hele er lige så meget 'mad' som en tur på Noma. Men er der lige så meget 'kultur' i en 'hotter'? (Foto: Shutterstock)

Bourdieu og kulturrelativismen

I den akademiske verden er det især én teoretiker, den franske sociolog Pierre Bourdieu (1930-2002), der er bannerfører for denne kulturforståelse.

Med sin bog 'Distinktionen: En sociologisk kritik af dømmekraften' fra 1979 påpeger Bourdieu, at smag altid er socialt betinget. Dermed siger Bourdieu altså også, at skelnen mellem høj- og lavkultur er fuldstændig relativ. 

»Bourdieu formulerer godt nok sine tanker noget senere end Frisch, men det er Bourdieu, der som teoretiker for alvor bringer det sociale og antropologiske syn på kulturen frem,« fortæller Morten Michelsen.

Det er også en position, der er kendt som kulturrelativisme, tilføjer Lars Højer, lektor og viceinstitutleder på Institut for Tværkulturelle og Regionale Studier på Københavns Universitet.

»Her er kultur alt det, vi siger, tænker og gør som medlemmer af forskellige kulturer. Så i denne forståelse er kultur ikke en almen standard for, hvor fin og dannet man er, men faktisk et udtryk for, at vi kan lide forskellige ting og har forskellige værdier, fordi vi tilhører forskellige grupperinger,« siger han og fortsætter:

»Her ville det ikke give mening at sige, at klassisk musik er bedre eller finere end fodbold, fordi man netop anerkender, at der findes forskellige fællesskaber med forskellige værdier og smagspræferencer. Når kulturministeren siger, at kultur handler om, at ‘man som menneske skaber værdier sammen med andre’, så ligger det meget tæt på dette kulturbegreb.«

Kulturen er også moralsk

Det antropologiske kulturbegreb, Bourdieu, kulturrelativismen og 'kultur er vaner'-devisen står i kontrast til et andet centralt kulturbegreb, som man kan kalde for 'det kunstneriske kulturbegreb'.

»Det er et lidt mere mudret begreb, og med et mere kritisk begreb kan man også kalde det for det hierarkiserende kulturbegreb, da det opdeler kulturen i hierarkier,« fortæller Morten Michelsen.

Det centrale ved denne kulturforståelse er, at den er hængt op på moral, almen dannelse og god og dårlig smag, der vel at mærke ikke er socialt betinget.

Begrebet kan også kaldes for »kultur som civilisation«, fortæller Lars Højer:

»Her forstås kultur som noget, der refererer til den ypperligste menneskelige produktion. Det er det, vi forbinder med dannelse og oplysning, hvor kultur – det at være kultiveret – er forbundet med det fineste eller med den nærmest perfekte realisering af det at være menneske.«

Kant forbinder kultur og moral

Det er en kulturforståelse, der vokser frem i 1800-tallet, og idéen begynder hos den tyske filosof Immanuel Kant (1724-1804), da han i sin kunstfilosofi fremhæver smagsdommen som helt central. 

Det kunstneriske kulturbegreb er også kendt som det borgerlige kulturbegreb, fordi det især er båret frem af borgerskabet fra 1800-tallet helt frem til i dag. 

»Det er et synspunkt, der hersker fra Kant og fremefter. Noget af det vigtige, der sker her, er, at det gode kunstværk og den gode smag bliver forbundet med det gode menneske. Dermed bliver moral og æstetik bundet sammen,« forklarer Morten Michelsen.

»Lidt firkantet kan man sige, at dem, der godt kan lide håndbold, er dårlige mennesker, fordi de har dårlig smag, og det er derfor, nogle bliver så provokerede, når ministeren sidestiller håndbold med teater,« tilføjer han.

Immanuel Kant (1724-1804) troner i sin hjemby i Kaliningrad (datidens Köningsberg) i nutidens Rusland. Kant skriver om æstetikken i sin Kritik af dømmekraften (1790), hvor han forbinder æstetikken med moralen. (Foto: Shutterstock)

I denne kulturforståelse er der i princippet kun én standard at måle kultivering med, forklarer Lars Højer.

»Dostojevskij er bedre end Se og Hør, klassisk musik er bedre end fodbold. Derfor hører begreber som 'finkultur' også med i denne forståelse, og det er i bund og grund dette begreb, der er grundlaget for kultursektioner i aviser. Det er også grundlaget for den klassiske humaniora, hvor man mest studerede filosofi, litteratur, teater, og for idéen om et kulturministerium,« siger han.

Når Joy Mogensens udsagn giver anledning til debat, er det altså fordi, der sker et clash mellem det relative antropologiske kulturbegreb, der ser kulturen som en social aktivitet, og det kunstneriske kulturbegreb, der ser kulturen som moralsk og alment dannende. 

Begrebet 'kultur' angribes ganske enkelt ud fra to forskellige positioner.

Joy Mogensen er også kulturpolitisk

Men det er ikke hele fortællingen.

Joy Mogensen kan som politiker og kulturminister nemlig ikke kun gemme sig bag sit bevidste eller ubevidste antropologiske kulturbegreb. Der er et tredje kulturbegreb på spil: Det kulturpolitiske, der handler om, hvad staten skal og ikke skal støtte.

Det påpeger lektor på Institut for Kunst- og Kulturvidenskab på Københavns Universitet, Tore Tvarnø Lind:

»Konflikten opstår, fordi der skal gives støtte til noget på bekostning af noget andet. Her lægger Socialdemokratiet vægt på, at både høj og lav skal have noget for kulturpengene. Man favoriserer ikke. Der ligger noget gammel klassekamp i at skulle stille teater og håndbold op mod hinanden,« siger han.

Hvis det hele skal koges ned, kan man også sige, at kampen om, hvad ‘kultur’ er, er en kamp mellem forskellige ‘kulturer’, supplerer Lars Højer:

»På  den ene side har man en socialdemokratisk kultur, der siger, at ingen menneskelig produktion er finere end andre menneskelige produktioner, og på den anden side har man en ‘elitekultur’, der siger, at der er ypperlige menneskelige kulturproduktionsformer, der hæver sig over eksempelvis håndboldhallen.«

Men Morten Michelsen tilføjer, at den kulturpolitiske forståelse af kultur altid vil forholde sig til de to andre kulturbegreber. 

»Der er ingen kulturpolitik, der udelukkende ser kulturen som noget socialt eller som alment dannende,« siger han.

Når man ser på kulturministeriets formålsparagraffer, står der eksempelvis også, at man både skal favne det brede og det høje, så begge kulturbegreber bruges også der, påpeger Morten Michelsen. 

Det skizofrene socialdemokrati

Dermed kan Joy Mogensens citat altså læses som, at hun mener, at kulturstøtten skal fordeles (mere) ligeligt mellem de 'fine' museer og de 'folkelige' idrætsforeninger, hvilket faktisk er i tråd med den socialdemokratiske kulturpolitik, som den har set ud lige fra begyndelsen.

»På den ene side har man haft idéen om, at kultur er det, som mennesker gør sammen (kultur er vaner, red.), og på den anden side har man haft en idé om, at kultur er vejen frem til sociale forbedringer gennem uddannelse, hvor man alt andet lige fremhæver noget kultur på bekostning af noget andet,« forklarer Morten Michelsen.

Julius Bomholt (1896-1969), der var en drivende kraft bag Socialdemokratiets tidlige kulturpolitik og i 1950 blev den første socialdemokratiske undervisningsminister, stod netop for idéen om, at kultur var lig med dannelse, mens Hartvig Frisch, som tidligere nævnt, mente, at kultur var lig vaner.

»Det to forståelser af kultur kan selvfølgelig godt forenes, men de giver tit anledning til forvirring, selvmodsigelser og dissonans,« fastslår Morten Michelsen. 

Tidligere socialdemokratisk uddannelsesminister Julius Bomholt med hatten i hånden har været definerende for partiets kulturpolitik, der gerne vil favne det høje og det lave. (Foto: Israel National Photo Collection)

Joy Mogensen har 'grundlæggende' ret

Tid til en konklusion. Har Joy Mogensen 'ret' i, at der er lige så meget kultur i håndboldhallen som i teatret? Eller er det helt forstemmende?

»Det er svært at stille det op på den måde. Men helt grundlæggende er jeg enig med ministeren. Jeg mener, at der er lige meget kultur begge steder, men jeg  mener også, at der er forskel på det, der sker på en håndboldbane, og det, der sker i teatret,« siger Morten Michelsen.

Er der i virkeligheden nærmere tale om en forskel mellem kunst og kultur?

»Det kan man sige, men jeg mener ikke, at det er nødvendigt at sætte en hård grænse mellem de to ting. Håndbold er mere direkte konkurrencepræget end teater, mens teater ment som en kunstnerisk opførelse, men der er selvfølgelig også sublime øjeblikke i håndbold, hvor man mister åndedrættet, og det kan sagtens ophøjes til kunst. Omvendt konkurrerer teatrene jo også om at vinde Reumerter (teaterpris, red.),« siger Morten Michelsen.

Er vi så bare der, hvor det er helt subjektivt og relativt, hvad kunst og kultur er?

»Jeg vil nærmere sige, at det er intersubjektivt. Det vil sige, at det sker i relation mellem individet og fællesskabet, og det er nogle grænser, der hele tiden flytter sig. Hvis du alene synes, at håndbold er kunst, så bliver det ikke kunst, men hvis flertallet opfatter det sådan, så kan det flytte grænser, og så kan håndbold gå hen og blive opfattet kunst,« siger Morten Michelsen.

Tore Tvarnø Lind er enig:

»Selvfølgelig er der lige så meget kultur i en håndboldhal, hvis man betragter kultur som en praksis, der kræver deltagere og udøvere. Princippet er det samme. Men kultur har også noget historie, og selvom man gerne vil demokratisere kunst og kultur, så virker finkulturen stadig ‘finere’ i det brede samfund, fordi de store institutioner har haft den historiske ret til at definere det,« siger han.

Men ministeren er unødvendigt polariserende

Det er, som du måske kan fornemme, ikke helt nemt at tvinge forskerne til at konkludere noget med to fede streger under. Og i virkeligheden er det også en lidt fjollet debat, mener Tore Tvarnø Lind:

»Jeg synes, at modsætningen bliver lidt fjollet. Vi skal tale om håndbold som håndbold, og teater som teater. Og begge ting er kultur, ja. Er begge ting kunst? Det ved jeg ikke. Tingene smelter jo sammen. En del af kunsten og kulturens rolle er også at udfordre og udforske, hvad den selv er,« siger KU-lektoren. 

Tore Tvarnø Lind mener samtidig, at kulturministeren i sit tilsyneladende demokratiserende kultursyn polariserer mere end højst nødvendigt.

»Når hun siger, at det ene er lige så meget kultur som det andet, så bekræfter hun også, at der er en modsætning og gennemtvinger dermed en værdikamp. Men man behøver jo ikke, at stille teater op imod håndbold,« siger han.

Morten Michelsen påpeger ligeledes, at den fastlåste kategorisering i høj- og lavkultur har været i opbrud de seneste 30 år. De fleste mennesker kan både lide fodbold, gå til rockkoncerter og gå i teatret. 

»Der er kommet mange parallelle hierarkier eller subkulturer. Man diskuterer ikke Per Nørgård (klassisk komponist, red,) versus dansktop mere, men indenfor én kultur er der stadig høj og lavkultur. Birthe Kjær er stadig toppen i dansktop, mens Richard Ragnvald er i bunden,« fortæller Morten Michelsen.

»Det ser man særligt indenfor musikken, som jeg har undersøgt, men det er en generel postmoderne tendens, der har gjort, at det høje og det lave ikke er så firkantet mere,« slutter han.

 

Videnskab.dk Podcast

Lyt til vores seneste podcast herunder eller via en podcast-app på din smartphone.


Se den nyeste video fra Tjek

Tjek er en YouTube-kanal om videnskab, klima og sundhed henvendt til unge.

Indholdet på kanalen bliver produceret af Videnskab.dk's Center for Faglig Formidling med samme journalistiske arbejdsgange, som bliver anvendt på Videnskab.dk.