Lytter danske politikere mindre til forskning og eksperter end før i tiden?

Vandmiljøforsker Stiig Markager var for nyligt så frustreret over en rapport, der viste, at iltsvindet i de danske farvande nu havde nået nye og historiske højder, at han kaldte Danmark for »en bananrepublik«.

»Vi har kendt til problemet med kvælstof fra landbruget siden 1980'erne, og vi har ikke formået at gøre noget effektivt ved det,« sagde han til TV2.

»De sidste fem år er meldingerne hele vejen rundt, at den sidste fisk er forsvundet. Det er frustrerende, at der ikke bliver lyttet til det,« lød det ligeledes fra Stiig Markager, der allerede for over 20 år siden advarede politikere og offentligheden om iltsvindet.

Eksemplerne på politikere og beslutningstagere, der ikke lytter til forskere eller direkte afsiger deres viden, er påfaldende lette at finde. Se bare faktaboksen her:

Men er det ligefrem en tendens? Og et stigende problem?

Det mente forsker og løsgænger i Folketinget Theresa Scavenius at vide, da hun til Videnskab.dk for nylig berettede om en oplevelse af, at viden og fakta i stigende grad manipuleres og ignoreres i dansk politik.

Videnskab.dk har spurgt fire forskere, der har arbejdet i krydsfeltet mellem dansk politik og ekspertise, hvordan de ser på sagen.

Vi ved det ikke…

Lad os indlede med at sige det som det er. Billedet er… broget. Og det hurtige og mest korrekte svar på spørgsmålet er nok, at det ved vi faktisk ikke.

Eller som professor i statskundskab på Aarhus Universitet Peter Munk Christiansen siger det til Videnskab.dk:

»Der er intet belæg for at sige, at danske politikere i stigende grad ikke lytter til viden, forskning og eksperter. Og jeg tror ikke, at der er nogen, der har et klart svar på det spørgsmål«.

»I al almindelighed skal man nok passe på med at tro, at alt var meget bedre i gamle dage,« fortsætter professoren, der gennem mere end tre årtier har forsket i politiske beslutningsprocesser.

Professor på Syddansk Universitet Erik Albæk forsker i politikeres brug af ekspertviden. Han fortæller også, at han »ikke har viden om, at der nogensinde er lavet undersøgelser, der har set på det«.

»Og jeg kan faktisk ikke umiddelbart forestille mig, hvordan man skal lave det,« fortæller Erik Albæk, der er professor i journalistik, til Videnskab.dk.

Det er altså - så vidt vides - ikke undersøgt, om danske politikere helt generelt lytter mere eller mindre til forskning og videnskab i dag end for lad os sige 20, 30, 40 eller 50 år siden.

For det første er det ikke undersøgt over tid. For det andet er ‘dansk politik’ så vidt et begreb, at en systematisk gennemgang vil kræve en videnskabelig jætteindsats, som ingen endnu har kastet tid og ressourcer efter.

Er man alligevel interesseret i en form for svar, er det heldigvis ikke umuligt at blive en smule klogere.

Den ene og den anden side

Ifølge professor Peter Munk Christiansen kan man både finde argumenter på den ene og den anden side: Altså for at forskning fylder mere i dansk politik i dag. Og at det - som Theresa Scavenius påstår - fylder mindre.

»En ting, der tæller for, at forskning betyder mere, er, at idealet om at opbygge evidens og viden, som offentlige institutioner kan få gavn har fået en vis udbredelse,« fortæller professoren med henvisning til de nationale videnscentre, der er etableret de seneste årtier.

Vi har fået videnscentre »om dit og dat«, som han siger: Om børneinddragelse og udsatte børns liv, om demens, læsning, erhvervsuddannelser og så videre.

»Og det er generelt viden af høj kvalitet, der kommer fra de videnscentre,« fortæller Peter Munk Christiansen.

Samtidig får forskere og eksperter i højere grad plads i de offentlige kommissioner, der skal hjælpe, vejlede og dele viden med politikere, før de træffer beslutninger.

»Så vi bruger mange ressourcer på at skabe mere viden om virkningen af forskellige politiske indsatser. Og jeg tror godt, at man kan sige, at der bliver produceret mere viden til beslutningstagerne end nogensinde før,« siger Peter Munk Christiansen:

»Spørgsmålet er, om der bliver lyttet mindre til al den viden. Det er svært at svare på,« tilføjer han.

En skærpet retorik?

Generelt kan man i dag som tidligere finde masser af eksempler på politikere, der træffer andre beslutninger end forskerne anbefaler.

»Og det har de da bare at gøre. Ellers havde vi et demokratisk problem,« tilføjer Peter Munk Christiansen:

»Men jeg kan også godt finde en del eksempler på en politisk retorik, hvor der gives påfaldende lidt for forskningen,« siger professoren med henvisning til, at justitsminister Peter Hummelgaard (S) har anklaget forskere for at leve i en parallelverden.

»Der er en tone af, at på Christiansborg, hvor ‘det virkelige’ liv så åbenbart skulle finde sted, der ved man, hvordan tingene hænger sammen. Men Gud ved, om det ikke altid har været tilfældet.«

Et paradoksalt hykleri

På Københavns Universitet forsker postdoc Johan Farkas i politik, manipulation og medier. Han tør godt tidsfæste, hvornår der skete en ændring synet på eksperter i dansk politik:

»Der skete et tydeligt historisk vendepunkt i starten af 2000’erne med Anders Foghs opgør med såkaldte smagsdommerne og eksperttyranniet,« vurderer Johan Farkas.

»Om det er værre i dag end dengang, ved jeg ikke. Men den type kritik af eksperter og forskere er fortsat,« vurderer Johan Farkas, der blandt andet står bag bogen ‘Post-Truth, Fake News and Democracy: Mapping the Politics of Falsehood’ fra 2019.

Aktuelt er han en del af forskningsprojektet ‘Tell Me the Truth: Fact-Checkers in an Age of Epistemic Instability’, der undersøger, hvordan faktatjek kan forbedres i en digital verden, der flyder over med modsatrettet information og ‘fake news’.

Ifølge Johan Farkas kan man ligefrem spore en form for hykleri i dansk politik i dag, når politikerne den ene dag vil stå last og brast om at bekæmpe misinformation og den anden dag selv plukker og fremhæver viden efter forgodtbefindende.

»Politikere snakker meget om, at vi skal passe på ‘fake news’, vi skal værne om viden og ikke sprede misinformation,« siger Johan Farkas, der for eksempel fremhæver, at danske politikere ved folketingsvalget i 2019 lavede en gentleman-aftale om ikke at sprede ‘fake news’:

»Samtidig er det de samme politikere, der i en række sager fejer forskerne til side eller afviser forskning. Som når Hummelgaard siger, at forskere ikke lever i den virkelige verden. Det er et paradoks og et hykleri,« mener Johan Farkas.

Embedsværk under pres

Det var lidt om retorikken. Men hvis vi borer os ind i de dunkle embedsværk og det politiske maskinrum, hvordan ser det så ud?

En tendens, der kunne tale for, at viden glemmes (eller gemmes) i den politiske proces, kan være det øgede arbejdspres på embedsværket, der ifølge en ny undersøgelse i Djøf er »stukket helt af«.

Det påpeger lektor i offentlig politik Jesper Dahl Kelstrup, der forsker ved Roskilde Universitet:

Generelt er arbejdsgangen sådan, at hvis en minister vil lave en politisk ændring, så danner embedsværket sig et overblik over den gældende viden på området.

»Men når beslutningerne bliver truffet hurtigere og under større pres, kan man forestille sig, at der er mindre tid til at sætte sig ind i tingene,« lyder det fra Jesper Dahl Kelstrup.

Fremsættes et politisk forslag, vil der efterfølgende være en høringsproces, hvor forskellige aktører såsom forskere og interesseorganisationer kan byde ind med deres input og viden.

»Men når mængden af lovgivning stiger og høringsfrister ofte er korte, kan der være mindre tid til at være lydhør,« nævner Jesper Dahl Kelstrup.

»Arbejdspresset kan være én mulig forklaring bag, at der lyttes mindre til viden og forskning. Hvis det altså forholder sig sådan,« tilføjer han.

Betændte emner

Siden 2020 har Jesper Dahl Kelstrup stået i spidsen for et forskningsprojekt, der undersøger, hvordan danske ministerier bruger evidens som grundlag for at rådgive om og udvikle politik.

Han pointerer som sine forskerkollegaer i denne artikel, at ingen ved, om der lyttes mere eller mindre til videnskaben i dag. Til gengæld vil han gerne bidrage med et par nuancer til spørgsmålet.

»Først og fremmest er det vigtigt at holde sig for øje, at der er stor forskel på, hvor meget forskning og evidens fylder fra politikområde til politikområde,« forklarer Jesper Dahl Kelstrup.

Nationalt Center for Fødevarer og Jordbrug på Aarhus Universitet har eksempelvis i årevis haft en aftale om at yde myndighedsbetjening til Miljøministeriet og Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri.

»Det vil sige, at forskerne i Aarhus rådgiver og producerer viden på kontrakt for ministeriet. Det skyldes, at opgaverne ikke kan løses ‘in-house’ i ministerierne, og at der desuden er brug for løbende vidensopdateringer,« siger Jesper Dahl Kelstrup.

»På sundhedsområdet er der også et stærkt grundlæggende princip om, at lave politik og regler ud fra bedste evidens, fordi vi har en interesse i at patienterne har gavn af de behandlinger, der tages i brug, og at få mest ud af pengene i sundhedsvæsenet,« fortsætter han.

En tommelfingerregel kan være, at jo mere teknisk et emne er, desto større er sandsynligheden for, at politik baseres på forskning og eksperters vurderinger.

Samtidig vil det typisk være sådan, at forskning fylder mindre i politisk betændte eller konfliktfyldte emner såsom integration, indvandring og retspolitik, vurderer Jesper Dahl Kelstrup:

»Hvis politikere mener, at der er noget symbolsk vigtigt i at have længere straffe, så vil de næppe lytte så meget til forskningen, der siger, at det har en uønsket effekt«.

»Og det er sådan set helt legitimt, fordi det handler om nogle andre ting end de påviste effekter. Det handler om retsfølelse og værdipolitik og om at lave noget politik, der er populært,« påpeger RUC-forskeren.

Politikere tog 40 år om at tage rygning alvorligt

Veletableret viden og værdierne ude i samfundet går altså ikke altid i spænd. Et mønstereksempel på det er rygeområdet.

I Danmark fik vi vores første rygelov i 1995, men først i 2007 blev der vedtaget en lov om, at restauranter, arbejdspladser, skoler og stort set alle indendørs miljøer skulle være røgfrie. Hensigten var at begrænse passiv rygning.

Men forskere havde allerede 40 år forinden en veletableret viden om, at det var skadeligt at ryge og blive udsat for cigaretrøg, påpeger professor Erik Albæk:

»De første videnskabelige undersøgelser, der knyttede cigaretrygning til lungecancer, kom allerede i 1960’erne. Dengang kom en kommission med en stribe anbefalinger, der skulle begrænse rygningen. Men folk skreg jo af grin over dem, for alle røg: læger, politikere og sygeplejersker.«

»Så man kan sige, at det tog 30-40 år, før der politisk set blev handlet på forskning og evidens på rygeområdet,« fortæller Erik Albæk, der i 2004 udgav bogen ‘Eksperter kan være gode nok, men…’, der undersøger hvilken rolle eksperter spiller i formuleringen af ny politik.

»Det er et eksempel på, at som oftest, når eksperter siger noget, så har politikere og befolkningen deres egne præferencer og oplevelser, der strider mod forskningen og sund fornuft,« tilføjer Erik Albæk.

En modningsproces

Fortællingen om rygeloven afslører, at der er en tidsdimension og en modningsproces i, hvornår det er politisk opportunt at lytte til forskningen, siger Jesper Dahl Kelstrup:

»Før 1990’erne så man det som en menneskeret at ryge. Nogle gange sker der en langsom akkumulering af evidens, og så kommer den politiske reaktion årtier senere. Det samme har vi oplevet med klimapolitikken de seneste år.«

Erik Albæk nævner også klimapolitikken, hvor videnskaben er blevet umulig at lukke ned for, selvom nogle nok vil sige, at klimavidenskaben stadig ignoreres.

»Jeg synes, at vi så det tydeligt, da Jakob Ellemann (økonomiminister og Venstre-formand, red.) ved folketingsvalget sidste år fortalte til landbruget, der er hans kernevælgere, at kampen mod en CO2-afgift på landbruget skulle indstilles,« siger professoren.

Forskel på praksis og teori

Så altså: Videnskaben er en flydende størrelse, der engang imellem kan finde en solid form.

Evidens findes i store og små mængder, i stærke og svage nuancer, og forskere kan jo også være uenige. Men når enigheden på et område har vokset sig stor nok, bliver videnskaben ikke til at ignorere. Heller ikke for politikerne.

Meget ofte er der dog netop uenighed blandt forskere, og så kan man ikke afkræve politikere at rette ind efter forskningen.

»På folkeskoleområdet, som jeg aktuelt forsker i, er der sjældent enighed om, hvad der egentlig virker godt i teori og i praksis,« fortæller Jesper Dahl Kelstrup.

Det er den udskældte Folkeskolereform fra 2014 et sigende eksempel på. Reformen dikterede blandt andet, at lærere og elever skulle have længere skoledage.

»Teoretisk set gav det mening, at du lærer mere, hvis du har længere tid i skole, og der var da også forskning, der bakkede op om idéen,« fortæller Jesper Dahl Kelstrup.

»Men effekterne er betingede af, at lærerne, lederne, eleverne og forældrene bakker op om en længere skoledag. Reelt var der meget stor modstand mod tiltaget, og så vil effekterne ikke blive realiseret. Sådan er det på flere velfærdsområder, hvor evidens ofte skal implementeres af fagprofessionelle«.

Skal politikere overhovedet lytte til forskningen?

En helt anden og sidste pointe er, at der jo er forskel på videnskab og politik. For det er jo i bund grund befolkningen, der bestemmer i et demokrati.

Derfor, påpeger professor Peter Munk Christiansen, er det »helt legitimt«, at politikere vælger at se bort fra forskning og viden, når de laver politik:

»Politikere træffer politiske beslutninger om alle aspekter af samfundslivet. En forsker i økologi skal jo kun bekymre sig om økologi. Man må ind imellem forvente, at politikere ser bort fra videnskabelige råd, fordi de er for dyre eller vil have uhensigtsmæssige konsekvenser«.

Statsminister Mette Frederiksen har eksempelvis valgt ikke at skrue cigaretpriserne særlig meget op, fordi hun ikke vil ramme de fattige rygere.

»Og det er jo et ærligt og legitimt synspunkt at have, selvom meget peger på, at det ville få yngre rygere til at ryge mindre,« påpeger Peter Munk Christiansen

Hvad med når en forsker som Stiig Markager i 20 år har råbt om truslen for iltsvind i det danske havmiljø? Er man ikke berettiget til at handle på det som politiker?

»Politisk er det helt legitimt, at man har prioriteret at agere på andre ting. Om det er klogt, er en anden ting. Vigtigt er det dog, at vi ikke befinder os i en verden, hvor det er Platons kloge mænd, der træffer beslutningerne.«

Erik Albæk er enig:

»Politikere skal tage mange hensyn. De skal jo ikke kun tage hensyn til viden. De skal også se på, hvilken politik der har fodslag i deres vælgerbase.«

Og Johan Farkas:

»Jeg vil sige, at det vigtigste i et demokrati er, at politikerne følger det, som borgerne synes er en god ide, og ikke det, som forskerne synes er en god ide.«