Hej Niels

Ok nu forstår jeg spørgsmålet – lyset har naturligvis været 15.000 år undervejs – det kan der ikke ændres på – så lad os i stedet for gå 10.000 jordår tilbage i tiden – her kunne man den ene dag se et binært stjernesystem som sendte sit lys til os 15.000 lysår borte – dagen efter kunne man se at den ene stjerne havde ædt den anden – nu her 10.000 år efter kan man fra det 15.000 år gamle lys se hvordan den ud for os nu.

Så kort for 10.000 år siden kunne man første gang se hvad der skete med PN G054.2-03.4. da det lys vi modtog fra den og som havde været 15.000 år undervejs viste at skidtet var røget i luften – i løbet af de 10.000 år der er gået siden den dag kan vi se hvordan tågen har udviklet sig til det den er i dag.

Så misforståelsen opstår når man kæk regner med både jordtid og lysår i samme åndedrag. Det lys vi modtager er naturligvis så gammelt som afstanden fortæller os det er – her 15.000 år blandet sammen med jordår – her 10.000 år.

Måske er det er en af grundende til at astronomer gerne bruger Parsec fremfor lysår for at undgå misforståelser - så hvis der havde stået at tågen lå ca. 5 Kpc væk og den røg i luften for 10.000 år siden ville ingen blive forbløffet

1 kpc = 1 kiloparsec = 1.000 parsec ≈ 3.262 lysår

Håber det giver mening

Hvis det skete for 10.000 år siden, så er lyset fra begivenheden kun nået 2/3 af vejen til os.

@Ivar: Havde fået blandet et par tråde/navne sammen i mit svar. Beklager derfor tonen ang. Kims link, det var lidt et fejlskud.

"Ad: Så skal man vel bestræbe sig på at undlade "relativt misvisende og forældede historiske navne" i videnskabelige artikler, ikke sandt?"

Kunne ikke være mere enig, men nogle gamle videnskabelige navne har det jo med at holde fast. Og som Kim ganske rigtigt skriver, er det formentlig mere interessant hvad der foregår end hvad man kalder tingene, så længe dem der arbejder inden for feltet ved hvad der bliver talt om. At folk der ikke er specialister kan blive forvirrede af det er selvfølgeligt beklageligt og man bør da også bestræbe sig på at kalde en spade for en spade. Der kan jo nemt gå en del formidling tabt på den konto.

Hvis jeg har forstået dit spørgsmål korrekt så betyder at den ligger 15.000 lysår væk jo ikke at vi ikke ved hvad der skete for 10.000 år siden – det ene udelukker ikke det andet – ca. 15.000 lysår væk ligger PN G054.2-03.4. Indtil for 10.000 år siden var det et binært stjernesystem dvs. to stjerner kredse om hinanden – men så for de ca. 10.000 siden åd den ene stjerne den anden og så forvandlede det binære stjernesystem sig og blev gradvist til den tåge vi kan se i dag.

Hvordan ved vi så det? – Det ved vi fordi at planetariske tåger har en begrænset levetid og ved at regne baglæns kan vi med nogenlunde sikkerhed bestemme hvornår forandringen skete – ergo ingen hokus-pokus men udelukkende beregninger der er foretaget på baggrund af observationer mv. – Vi ved hvordan den ser ud nu (for os) - Vi ved hvad tågen består af og hvor langt den har bevæget sig væk fra sit udgangspunkt og vi ved hvor hurtigt tågerne bevæger sig – Vi ved hvad der skal til for at danne denne typer tåger – Så på den baggrund kan vi med nogenlunde sikkerhed fastslå hvad der var tågens udgangspunkt (stjernetyper og antal) og hvornår den ene åd den anden.

Jeg håber at min stærkt forenklede beskrivelse hjælper lidt på forståelsen.

Hvis den ligger 15.000 lysår væk, hvordan kan vi så vide, hvad den gjorde for 10.000 år siden?

...
Navnet kan i dag synes misvisende, fordi vi jo ved, at de intet har med planeter eller planetdannelse at gøre. Navnet stammer fra William Herschel, der som bekendt opdagede planeten Uranus den 13. marts 1781 gennem et lille teleskop, som han selv havde konstrueret. Gennem det lille teleskop synes den nyopdagede planet at være lettere sløret, og faktisk troede Herschel i første omgang, at han havde opdaget en komet. Der gik adskillige måneder, før objektets sande beskaffenhed stod klart for astronomerne.

Herschels opdagelse skaffede ham straks berømmelse, og den efterfølgende velstand betød, at han kunne bruge al sin tid på at konstruere teleskoper og observere nattehimlen. Herved opdagede han mange tågede objekter, og i sin beskrivelse af hvad vi i dag kalder Håndvægttågen eller M27 bemærkede han, at dens grønne farve og runde form mindede om Uranus ved dennes opdagelse. Han indførte derfor benævnelsen planetarisk tåge for disse objekter. Andre planetariske tåger, særligt Ringtågen M57 i Lyren, har et endnu mere planetlignende udseende.

Ivar: ”Ad: Så skal man vel bestræbe sig på at undlade "relativt misvisende og forældede historiske navne" i videnskabelige artikler, ikke sandt?”

På videnskabens vegne skal jeg være den første til at beklage at den type emissionståger forsat kaldes planetariske tåger når de nu ikke stammer fra planeter – men at finde på nye navne samle folk diskutere slås og så til sidst stemme tager en frygtelig lang tid – se bare alt den ballade med stakkels Pluto – her var det nødvendigt at opfinde Plutoider for at samle et flertal for at lave en dværgplanet-kategori og proppe Pluto og de andre ind i – så derfor må du leve med, i artikler (også de videnskabelige) bruges der navne og begreber som har sin oprindelse udelukkende baseret på misforståelser og uvidenhed. Men selv om deres navne er digtet af folk der ikke viste bedre og selv om vi ved bedre i dag – så er der ingen der rigtigt gider, at bruge tid på at opfinde nye navne når der er så meget spændende forskning man heller, vil bruge sin tid på.

Ivar:"- Hvordan kan der skabes "tætte klumper af glødende gas" når/hvis en stjerne kaster gasser ud i dens omgivelser."

Som supplement til Anders glimrende indlæg kan jeg tilføje at nogle af de klumper man ser kan være restmateriale fra evt. planeter der har kredset op den dødende stjerne.

Det ville også være rart om du læste de link folk vedlægger – det gør det nemmer at bringe debatten fremad når folk ved hvad de andre basere deres argumenter på – gør man ikke det så kan man jo blive mistænkt for blot at sidde og skrige sine egne tanker ud over hustagene og ikke for alvor deltage i debatten med henblik på at udveksle synspunkter og måske også blive klogere.

@Anders Thygesen,

Du skrev: "Det her viser jo tydeligt at du ikke har taget dig tid til at læse det link Kim var så venlig at forsyne dig med. Ganske vist er tingene (som oftest) en anelse mere komplicerede end det er beskrevet på Wiki, men det er nu forsat en ganske glimrende forklaring".

Ad: Jeg har ikke modtaget en link fra Kim - men nu har jeg da læst den.

Videre:

"Nej, tågen består ikke af "fastere stoffer", men af de stoffer som den pågældende stjerne har produceret i sin levetid, typisk kulstof, nitrogen og ilt. Planetariske tåger er et relativt misvisende navn og hænger ved af historiske årsager".

Ad: Så skal man vel bestræbe sig på at undlade "relativt misvisende og forældede historiske navne" i videnskabelige artikler, ikke sandt?

Venligst Ivar

"- Hvordan kan "udkastede gasser" fra den formodede opsvulmede stjerne skabe en "planetarisk tåge" som formodentlig består af fastere stoffer? "

Det her viser jo tydeligt at du ikke har taget dig tid til at læse det link Kim var så venlig at forsyne dig med. Ganske vist er tingene (som oftest) en anelse mere komplicerede end det er beskrevet på Wiki, men det er nu forsat en ganske glimrende forklaring. Nej, tågen består ikke af "fastere stoffer", men af de stoffer som den pågældende stjerne har produceret i sin levetid, typisk kulstof, nitrogen og ilt. Planetariske tåger er et relativt misvisende navn og hænger ved af historiske årsager.

"- Hvordan kan der skabes "tætte klumper af glødende gas" når/hvis en stjerne kaster gasser ud i dens omgivelser."

Grunden til de tætte klumper er at der ikke er noget der siger at måden stoffet bliver kastet væk fra stjernen på, nødvendigvis er sfærisk symmetrisk. De termiske pulser der er ansvarlige for det, vil for størstedelens vedkommende som udgangspunkt være symmetriske, men stjernevinde behøver bestemt ikke være det. Er stjernen desuden en dobbeltstjerne kan dette medføre yderligere uregelmæssigheder i strukturen af den planetariske tåge pga. tyngdepåvirkninger. Noget der i parentes bemærket forskes aktivt i i disse år, som en mulig forklaring på de assymetriske planetariske tåger.

Mvh Anders

Citat: "Planetariske tåger opstår, når stjerner som Solen i de sidste faser af deres liv svulmer op og kaster deres yderste lag af gas ud i rummet".

- Hvordan kan "udkastede gasser" fra den formodede opsvulmede stjerne skabe en "planetarisk tåge" som formodentlig består af fastere stoffer?

- Hvordan kan der skabes "tætte klumper af glødende gas" når/hvis en stjerne kaster gasser ud i dens omgivelser.

- Det lyder ikke logisk i min optik men mere som kosmologisk tågesnak.

Jeg bliver nødt til at gå lidt uden for artiklens emne, idet begreberne nova og supernova er blevet benyttet lidt i flæng her i debatten.

En nova er en relativt svag eksplosion på overfladen af det ene af medlemmerne i et dobbeltstjernesystem, hvor to stjerner kredser omkring hinanden. Novaen kan skabes, når dobbeltstjernesystemet består af en kæmpestjerne og en hvid dværgstjerne. Hver af de to stjerner har en såkaldt Rochesløjfe, hvor den pågældende stjernes tyngdekraft dominerer. Såfremt kæmpestjernen under sin udvikling svulmer så meget op, at dens overflade vokser ind i den hvide dværgs Rochesløjfe, vil tyngdekraften fra den hvide dværg tiltrække noget af kæmpestjernens stof, dvs. primært brint.

Normalt foregår der ikke kernereaktioner i en hvid dværg, men når det tiltrukne stof samles på dens overflade og i de yderste lag, kan der opstå så høje temperaturer, at kernereaktioner kan begynde at finde sted her. Processen løber i nogle tilfælde løbsk med det resultat, at der bliver frigjort så store energimængder, at store mængder stof kastes ud i rummet under voldsom forøget lysudsendelse. Den hvide dværg bliver intakt tilbage efter udbruddet, og i nogle tilfælde kan processen forekomme igen. Astronomerne har observeret adskillige novaer, der har haft to eller flere udbrud med 10 til 80 års mellemrum.

En Supernova type I opstår grundlæggende på samme måde som en nova, men
overførslen af stof sker på en sådan måde, at temperaturen af overfladelagene ikke stiger særlig meget, og derfor ikke giver anledning til kernereaktioner. I stedet vokser den hvide dværg sig langsomt større, og hvis stoftilførslen er tilstrækkelig stor, medfører det, at den hvide dværg overskrider en bestemt grænse, nemlig den såkaldte Chandrasekhargrænse. Denne betegnelse stammer fra en indisk astrofysiker, der beregnede, at en hvid dværg maksimalt kan have en masse på 1,4 × Solens. Hvis denne grænse overskrides, mister den hvide dværg sin ligevægt, så dens kulstof på få brøkdele af et sekund omdannes til tungere grundstoffer. Resultatet er en voldsom eksplosion, som fuldstændig tilintetgør den hvide dværg. Da alle supernovaer af type I har samme størrelse ved eksplosionen, har supernovaerne også samme lysstyrke og kan derfor bruges som pålidelige afstandsmålere.

En Supernova type II opstår derimod på en helt anden måde. En stjerne med mere end 8 gange Solens masse starter sin tilværelse på samme måde som Solen ved at omsætte brint til helium i sine centrale dele. På grund af stjernens størrelse foregår det langt hurtigere end hos Solen. Når brinten er ved at være opbrugt, trækker stjernen sig sammen, hvorved der opstår tilstækkkelig høj temperatur til, at helium kan omdannes til kulstof. Herefter følger en lang række fusionsreaktioner, hvor et grundstof omdannes til det næste i rækken. Til slut består stjernen af en række skaller med forskellig sammensætning. Inderste skal består af jern, som ikke kan omdannes videre.

Når det er kommet så vidt, at stjernens center er omdannet til jern, nedbrydes jernkernerne til neutroner og protoner i løbet af få brøkdele af et sekund, så hele den inderste del kommer til at bestå af neutroner og neutrinoer. I samme proces er stjernens ydre dele kollapset og er på vej ind mod centret, men chokbølgen fra omdannelsen til neutroner slynger det atter udad i en voldsom eksplosion. Synligt lys udsendes fra den yderste skal, men det aftager gradvist, efterhånden som stoffet fortyndes. I centrum af den tidligere kæmpestjerne er nu kun en ca. 20 kilometer stor neutronstjerne, der eventuelt bliver til en pulsar, dvs. en hurtigt roterende neutronstjerne, der udsender radiostråling. Hvis den oprindelige stjernes masse er tilstrækkelig stor, bliver der dannet et sort hul.

Kim - for f*...
Når det drejer sig om f.eks. planetariske tåger har vi baseret vores teorier på et utal af observationer i gennem et par hundrede år eller så
Jeg stiller ikke spørgsmålstegn ved observationer og data - squ!
(Squ er ikke længere et bandeord jfr, Dansk sprognævn).

Endvidere beskæftiger jeg mig ikke med gætværk, men har opstillet en model for dannelse af tungere stoffer, samt eventuel supernova.

Jo, vi ser en tåge (med eller uden C?), men hvordan opstod denne tåge?

Min model forudsiger også en vis grænseværdi for hvornå en stjerne dør eller går i nova, så ingen konflikt der.

Men hvorvidt det er 8 solmasser eller mindre/mere skal jeg ikke kunne sige på stående fod.

Når vi snakker om teorier osv, så er det måske værd at bemærke:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/07/100721085352.htm
Bemærk:
twice as much as the currently accepted limit of 150 solar masses.

Godt så - den overstiger 'currently accepted limit', så den må være ikke eksisterende :-), da vi mennesker har defineret en øvre grænse for stjerner;)

Uanset hvor meget vi vender og drejer det, så adlyder naturen ikke vore menneskelove.

Når det drejer sig om f.eks. planetariske tåger har vi baseret vores teorier på et utal af observationer i gennem et par hundrede år eller så – vi kender til en del af disse tåger i mange forskellige faser – fra helt unge til nogle halvgamle fiduser og ved at studere deres sammensætning ved vi at tågerne stammer fra stjerner der ikke er større end ca. 8 solmasser – hvis de oprindelige stjerner havde været tungere var de blevet til novaer og dannet helt andre grundstoffer (jf. s- og r-processerne mv.) end dem vi ser fra det som vi betegner som planetariske tåger. Disse tågers sammensætning fortæller os også helt præcist en del om den oprindelige stjerne – og hvornår den røg i luften.

Eftersom vi kender en del af disse tåger har det været muligt at opstille nogle ganske præcise videnskabelige teorier om stjernes liv og død og med masser af data – observationer – målinger mv. har vi bevæget os langt væk fra det der kan betegnes som tilfældigt gætværk og kan derfor med temmelig stor sikkerhed stå ved at PN G054.2-03.4 røg i luften nogenlunde på det tidspunkt som angives i artiklen

http://www.docdb.net/show_object.php?id=pn_g054_2m03_4

Karsten,
Nej, det er vi ikke enige om. Planetariske tåger dannes, når en sollignende stjerne med masse på op til omkring 8 × Solens i de sidste faser af sin tilværelse udkaster sine yderste lag.

Ok, så er vi ikke enige.

Men 'du' har så lige det forklaringsproblem med hvordan disse 'lag' bliver udkastet.

Hint: Prøv at lave en energiberegning, og forklar hvor den kinetiske energi kommer fra.

Simpelt spørgsmål.

Jeg finder denne sentens særdeles interessant:
In this composite image, taken on July 2, Hubble’s Wide Field Camera 3 captured the glow of hydrogen (blue), oxygen (green), and nitrogen (red).

men kunne måske tænke mig en uddybning om hvorvidt der ikke er C, eller det ikke er observeret.

Jeg vil godt nok mene det er lidet sandsynligt der både er N og O uden der er C.

Kim,
Der er ikke et spørgsmål om hvad vi tror på eller lign. - Viden om tågerne - deres sammensætning og oprindelse etc. bygger udelukkende på observationer og beregninger..

Ja det er viden, men oprindelsen er en teori.

Beklager jeg kaldte det 'tro', som åbenbart vækker harme.

Men ingen ved (aka viden) hvad der skete for 10-20 Ky siden.

Kære William.

Jeg tillader mig at skelne mellem viden og fortolkninger (ok, kaldet 'tro').

Så lad mig omformulere:
Du fortolker noget,
Jeg fortolker noget andet.

Hvis du mener at have viden om oprindelsen, hvilket kræver tilstedeværelse, er jeg meget interesseret, da du dermed må være mere end 10.000 år gammel ;-)

Kære Stig
Du tillader dig at skrive

"Du tror noget.
Jeg tror noget andet."

i dit svar på Karsten Bomholts venlige henledning af din opmærksomhed på, at du er gået galt i byen (igen). Det er arrogant hinsides alle universets begivenhedshorisonter, når man tænker på hvilket fundamentsløst indlæg, han bruger tid på at kommentere.

Med fare for at ødelægge din dag komplet, bliver jeg nok nødt til at afsløre for dig, hvad der ellers synes at være en velbevaret hemmelighed: Det handler ikke om tro! Viden er en anden (og på mange måder ganske interessant) kategori - du burde opsøge den ved lejlighed.

Naturvidenskab, herunder astronomi, er ikke skønlitteratur, hvor man bare skriver et andet digt, hvis man ikke synes det første gav én mening.

mvh
wlf

[Er vi enige om, at planetariske tåger dannes som følge af supernovaer?]
Nej, det er vi ikke enige om. Planetariske tåger dannes, når en sollignende stjerne med masse på op til omkring 8 × Solens i de sidste faser af sin tilværelse udkaster sine yderste lag.
Supernovaer har udgangspunkt i stjerner, hvis oprindelige masse var mere end 8-10 gange Solens masse.

Planetariske tåger har udspring i mange forskellige stjerne typer. Når man finder en tåge måler man på den med forskellige typer instrumenter og derved er det muligt at fortælle lidt om hvor stor den oprindelige stjerne var og hvornår den røg i luften.

Der er ikke et spørgsmål om hvad vi tror på eller lign. - Viden om tågerne - deres sammensætning og oprindelse etc. bygger udelukkende på observationer og beregninger - så man behøver ikke at have levet for 10.000 eller 20.000 år siden for at vide hvad der skete - var det et krav til alt viden så ville vi jo stort set ingenting vide.

http://da.wikipedia.org/wiki/Planetarisk_t%C3%A5ge

Karsten,
Der er ikke tale om en supernovarest. PN G054.2-03.4 er en planetarisk tåge, der som beskrevet i teksten dannes ved en helt anden proces.

Og det ved vi fordi?

Er vi enige om, at planetariske tåger dannes som følge af supernovaer?

Er vi enige om at denne hændelse angiveligt fandt sted for 10.000 år siden?

Hvordan kan du være sikker på hvilken process der udspillede sig for 10.000 år siden?

Jeg kan sagtens læse indenad, og har også været forbi originalmaterialet, og spørgsmålet er stadig:
Hvad er det vi ser?

Jeg er helt med på man søger flere og flere 'fænomener' i stedet for at revurdere tingene.

Men vi skal også have in mente, at der er trosfrihed, så lad os bare slutte med:
Du tror noget.
Jeg tror noget andet.

Da ingen af os levede for 10.000 år siden, er der ingen af os der ved hvordan denne struktur opstod.

Der er ikke tale om en supernovarest. PN G054.2-03.4 er en planetarisk tåge, der som beskrevet i teksten dannes ved en helt anden proces.

Gasser eller 'objekter'.

Når en stjerne går i supernova er der ikke kun tale om 'gasser', nærmere plasmaklumper, der køles ned.

Men inden de køles ned (til fast form), er der mulighed for dannelse af 'objekter' pga. tyngdekraften.

Det er sådan planeter/måner/asteroider/kometer dannes.

Så disse 'klumper af gas' - er det objekter eller 'gasser'?

Bemærk den slående lighed med kometer og komethaler.

Dog i større målestok.

Da stort set alle objekter roterer, vil udslyngen af plasma foregå i skiveform, og ikke kuglesymmetrisk.

Dermed denne 'ringform'.