Annonceinfo

Er vi alene i universet?

Spørg VidenskabenHvad er chancerne for at finde intelligent liv andre steder i universet, spørger en læser. Vi søger et svar.

Liv eller ikke liv. Hvis spørgsmålet en dag bliver besvaret, vil det være et af de mest skelsættende øjeblikke i menneskehedens historie. (Foto: NASA)

Vores læser Mark har haft den store filosofiske hat på.

Et godt stykke efter lørdag midnat på den netop veloverståede Skanderborg-festival lå han på ryggen i græsset og kiggede op på den stjerneklare himmel.   

Måske var det 17 store fadøl eller andre sjov-skabende substanser, der satte de filosofiske tanker i gang. Måske var det den ugegamle nyhed om Curiositys vellykkede landing på Mars. Det ved vi ikke. Til gengæld ved vi, at Mark fattede sin telefon og skrev til Spørg Videnskaben.

»Hvad er chancerne for, at der findes intelligent liv andre steder i universet?«

Det vil være kedeligt, hvis der kun findes os

Her på redaktionen har vi hverken drukket alkohol eller røget Christiania-urter. Alligevel er Marks spørgsmål et af de helt eksistentielle for menneskeheden, som vi selvfølgelig søger et svar på.

Derfor har vi kontaktet en af de største autoriteter inden for området – professor Jørgen Christensen-Dalsgaard fra Aarhus Universitets Institut for Fysik og Astronomi. Han er også centerleder for Stellar Astrophysics Centre.

Jørgen Christensen-Dalsgaard har brugt sin lange karriere på at kigge op mod stjernerne. Han har også været med til at finde flere planeter uden for vores solsystem og ved, hvad vi skal kigge efter.

»Jeg håber meget på, at der er liv på andre planeter. Det vil være utroligt kedeligt, hvis der kun fandtes os. Hvis vi antager, at der findes planeter med jordlignende egenskaber, kan jeg heller ikke se, hvorfor liv skulle have udviklet sig på Jorden og ikke andre steder,« siger Jørgen Christensen-Dalsgaard. 

Liv i rummet kræver ét særligt element

Inden vi kan gøre os forhåbninger om at finde liv i universet, er vi dog nødt til først at vide, hvor vi skal lede.

For det første skal planeten have flydende vand. Alle organismer på Jorden har brug for vand. Det formoder vi, at en fremmed livsform også har brug for.

»Vi mennesker har faktisk ikke ret meget fantasi til at forestille os, at liv kan se ud på andre måder, end vi kender det fra Jorden. Derfor forestiller vi os, at liv er kulstofbaseret og har brug for vand,« fortæller Jørgen Christensen-Dalsgaard.

Det er således være under den præmis, vi leder efter liv i rummet.

Jagten på flydende vand

I jagten på flydende vand på andre planeter, er vi selvsagt nødt til at finde en planet med en temperatur mellem 0 og 100 grader.

Det kræver, at planeten har en given afstand til den nærmeste stjerne, som ikke må være for lille eller for stor, men kun lige tilpas.

’Lige tilpas’ afhænger af, hvilken type stjerne planeten kredser om.

Er stjernen stor og udsender meget energi, skal planeten være længere fra stjernen, end hvis stjernen er lille og udsender en lille mængde energi.

»Med Kepler-teleskopet har vi fundet planeter, der har den rigtige afstand til nærmeste stjerne og derfor mulighed for en temperatur, der giver flydende vand. Planeterne opfylder betingelse nummer ét, men til gengæld falder de for betingelse nummer to: De skal have den rigtige størrelse,« fortæller Jørgen Christensen-Dalsgaard.

Størrelsen betyder noget

Hvis liv skal eksistere på en anden planet, er det ikke nok, at planeten har flydende vand og den rigtige afstand til nærmeste stjerne. Størrelsen har også en betydning.

Hvis planeten er stor, vil tyngekraften også være stor. Det vil give planeten en ekstremt tyk atmosfære, hvilket skaber et for stort tryk på planeten til, at liv kan eksistere. Eksempelvis har den store planet Jupiter en tyk atmosfære og et enormt tryk på planeten.

Fakta

Jupiters måne ’Europa’ og Saturns måne ’Titan’ er interessante, når forskere leder efter liv i universet. Begge måner indeholder nemlig store mængder vand. Selvom overfladen er dækket af kilometertyk is, kan der være flydende vand tættere på månernes kerne, hvor liv kan være opstået.

Er planeten derimod for lille, vil tyngekraften og trykket også være små, hvilket igen giver dårlige betingelser for liv.

»I december 2011 fandt vi planeten ’Kepler-22b’, som har den rigtige afstand til den nærmeste stjerne. Den var dog omkring 2,5 gange større end Jorden, hvilket gør den til en dårlig kandidat for liv i rummet. Vi har endnu ikke fundet en planet med alle de rigtige betingelser,« siger Jørgen Christensen-Dalsgaard.

Livets molekyler er til stede i universet

Vi skal altså fortsat lede efter en vandholdig planet med den rigtige størrelse og afstand til nærmeste stjerne.

Finder vi sådan én, er det store spørgsmål: Vil liv udvikle sig?

Statistisk set er chancerne for, at liv udvikler sig 0-100 procent med en usikkerhedsmargin på op til 100 procent.

Vi kender kun til én planet med de rigtige betingelser for liv – vores egen - og her har livet udviklet sig.

Det er straks sværere at forudse, om livet vil opstå på en lignende planet, eller om Jorden var et usædvanligt sjældent tilfælde.

»Alle de stoffer, som liv skal bruge for at opstå, findes de fleste steder i universet. I laboratorier kan vi også skabe komplicerede organiske molekyler alene ved kemi. Men om det automatisk bliver til liv, det ved vi ikke, før vi rent faktisk finder det,« forklarer Jørgen Christensen-Dalsgaard.

Intelligent liv bør opstå igen

Lad os antage, at liv er opstået på en anden planet. Hvad er så chancerne for, at det er intelligent?

Det er i sagens natur også spekulativt at give et svar på. Alligevel vil Jørgen Christensen-Dalsgaard gerne give et bud.

»For det første skal liv blive flercellet, før intelligens kan udvikle sig. På Jorden var alt liv encellet de første mange milliarder år i livets historie. Pludselig skete der noget, som affødte en masse flercellede organismer, der med tiden udviklede sig til intelligent liv. Vi ved ikke, hvad der skete, men det samme skal ske, før encellet liv på en anden planet kan blive flercellet og senere intelligent.«

»Jeg vil dog mene, at hvis flercellet liv først er opstået, så er der stor sandsynlighed for, at intelligent liv også opstår før eller senere,« siger han.

Chancerne er enten 100 eller 0 procent

Som det ser ud i dag, må vi nok erkende, at spørgsmålet om, hvorvidt der findes intelligent liv andre steder i universet, i sidste ende bliver et spørgsmål om tro eller overbevisning.

Her kan vores læser Mark bekende sig til to forskellige lejre.

  1. Astronomen Frank Drake opsatte i 1961 en ligning for sandsynligheden for, at der findes intelligent liv på andre planeter. Ligningen blev brugt i filmen 'Contact' med Jodie Foster, hvor den blev formuleret nogenlunde således: Hvis blot én ud af en million stjerner har planeter omkring sig, og blot én ud af en million af de planeter ligner Jorden, og livet er opstået på blot én ud af en million af de jordlignende planeter, og blot én ud af en million af de livsformer vil have udviklet sig til intelligent liv, så vil der stadig være milliarder af civilisationer der ude et eller andet sted.
     
    Chancerne for, at der er liv, er med andre ord 100 procent.
     
  2. Men man kan også anskue problemet som fysikeren Enrico Fermi, der stillede det enkle spørgsmål: Hvis der findes liv i universet – hvor er det så? Hvis intelligent liv er opstået på andre planeter, er nogle af de udenjordiske civilisationer sandsynligvis langt foran os teknologisk - med mindre vi lige frem er universets førende art. Kigger vi på os selv, er vi først begyndt at udforske vores eget solsystem de seneste 50 år. Hvor langt ud i rummet vil vi ikke være kommet om 100.000 år? Derfor er det naturligt at tænke, at fremmede intelligente racer allerede har tilegnet sig teknologien til at sprede sig ud over hele galaksen. Alligevel er der ingen spor af dem, hvilket kun kan betyde, at der ikke findes intelligent liv på andre planeter.
     
    Hvis du hælder mere til den forklaring end den første, er chancerne for at finde intelligent liv i rummet 0 procent.
Liv i universet: Ét, to, mange

Dog er én ting sikkert:

»Hvis vi først finder liv på én anden planet, kan vi konkludere, at liv opstår fra tid til anden, når de rigtige betingelser er til stede. I så fald må universet være fyldt med alle mulige levende væsner, som vi forhåbentligt kan komme til at møde i fremtiden,« siger Jørgen Christensen-Dalsgaard.

Når tømmermændene har lagt sig, håber vi, at Mark har fået et svar, han kunne bruge til noget. Vi takker ham i hvert tilfælde for spørgsmålet og sender en t-shirt med posten. Vi takker også Jørgen Christensen-Dalsgaard for det gode svar. 

Husk, at du kan læse meget mere om alt mellem stjernehimmel og jord i Spørg Videnskabens arkiver - eller du kan sende dit eget spørgsmål til redaktionen@videnskab.dk.

Du kan også få 77 af de bedste spørgsmål og svar i bogform hos din lokale boghandler eller på nettet. Led efter titlen 'Hvorfor lugter mine egne prutter bedst?'

Fem milliarder års ensomhed.

Intelligent liv udenfor jorden? Hvor står vi nu i vores søgen. Drake giver et historisk tilbageblik.
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=five-billion-years-of-s...

We are All here and now.

'is there anybody out there' ? - No, We are All in here.
Livet er jo et indre liv, ligesom Vi selv oplever det, indefra.
Der er kun livet, og det er en indre oplevelse, og det Vi ser, er livets iklædning.

Is there anybody out there?

Det er GODT NOK mange tilsyneladende tilfældige forudsætninger der har resulteret i udviklingen af mennesker med med bevidsthed om egen eksistens. Rigtig mange ting har skullet falde i hak. Mange ting er blevet nævnt. Jeg kan endvidere gøre opmærksom på mængden af ilt. Ret meget mindre ilt og vi kunne ikke tænde et bål (sahvannen ville ikke opstå), ret meget mere og der ville opstå brand spontant overalt.

På trods af det utallige antal planeter der må findes i universet, er det ikke en selvfølge at der vil udvikle sig særligt udviklet liv. Måske er vi alene? Det tror jeg dog nu ikke. Det er ikke særligt sandsynligt. Men der er to ting der nok vil gøre at vi ikke vil kunne komme i kontakt med hinanden. Afstanden og samtidigheden.
Afstanden: Det med at rejse i tid og rum er jo en meget sjov ide at lege med; mæænnnnn! Hvis vi nu skal regne med hastigheder som i dag vil det vist tage lige så lang tid at tage til den nærmeste stjerne som vi som art har eksisteret! Hvilket leder hen til næste punkt: Samtidigheden. Hvor længe har der lige eksisteret mennesker der har været i stand til at opfange signaler fra eksistenser fra andre planeter? OG hvor længe vil der mennesker der vil være i stand til det? Det sidste kan jo godt bekymre mig. Forurening, overbefolkning, fremtidige stridigheder om vand og mad (de store strukturers sammenbrud og kampen om lebensraum) og privat-kapitalismens kollaps (du holder bare din mund Kim) kan fjerne vores mulighed for at kunne opfange signaler fra udenjordiske civilsationer. Vi vil ikke komme i kontakt med hinanden.
Og hvis vi kom i kontakt, ville vi kun komme i en helt vildt langsommelig kommunikation med dem. Forestil dig at vi modtager et signal fra en planet i nabolaget: 40 lysår væk. Så kan en generation vist kun svare en eller to gange i sin levetid! Og nærkontakt: Glem det!

Og hvad kan vi så lære af det? Vi skal passe på vores perle af en planet; finde planetmæssige holdbare løsninger på forurening, klimaregulering og overbefolkning samt indføre en samfundsstruktur der er til at styre.

Fejl

POK - wow - jeg ved slet ikke hvor jeg skal begynde.

Theia - dvs. Månedannelsen er mere eller mindre blevet bekræftet og netop vores Måne og grundstofssammensætningen er alfa og omega for livets udvikling her på Jorden.

Andre planeter bliver naturligvis også ramt af sten - men hvis det sker på det forkerte tidspunkt så....timing er alfa og omega

Nej der vil ikke være mennesker her om 4 mia. år eller om bare 1 mia. år - ikke på Jorden i det mindste. Om nogle får hundrede mio. år er det ikke rart for mennesker at opholde sig her - temperaturen vil langsomt stige og havene fordampe - pladetektonik og kontinentaldrift vil danne et nyt superkontinent og her er det svært at overleve og.... der sker rigtigt meget og intet af det der sker er til vores fordel.

Årtider er måske mindre varieret nogle steder her på Jorden - men Jorden er et samlet økosystem og uden alle de forskelligheder ville livet ikke opstå eller udvikle sig. Havstrømme der fører føde rundt i verdenshavene og regulere temperaturen - regnskovene og... det er et kompliceret samsurium af små men vigtige brikker der skal passe sammen for at livet kan opstå og udvikle sig. Great Rift Valley er ikke isoleret og havde klimaet ikke ændret sig på det rette tidspunkt sad vi og gnavede på tapirknogler lige nu.

Myte

"Tag bare et enkelt (af mange) eksempel på at det ikke er rigtigt; Hvis den sten ikke havde ramt Jorden for ca. 65 mio. og de følger det fik så var der ikke blevet plads til at større pattedyr kunne udvikle sig og dermed heller ingen mennesker."

Dette er simpelt hen ikke rigtigt. Dinoerne var på retur i slutningen af kridttiden.
Meteoren ramte jorden 50000 år før afslutningen af kridttiden.
Menneskeaberne blev først store for nogle få milioner år siden.
Det er utænkeligt at en planet omkring en fremmed stjerne ikke også udsættes for meteor nedfald.

Månen er dannet samtidigt med jorden det kan man se på at banen følger solsystemets plan. Men det er rigtigt at jordens aksel hældning har en betydning. Eller har den det? De fleste arter lever i troperne hvor der ikke er årstider.

Men det springende punkt er hvor længe der lever mennesker på en jord. Vil der de næste 4 milliarder år stadigt leve mennesker på vores jord eller vil vi udrydde os selv?

Parallelle mennesker

POK: "Hvis du tænker på "mennesker" som har udviklet uafhængigt af os i en parallel evolution så vil næsten alle planeter, som ligner jorden udvikle noget som mindre om mennesker"

Det er næsten så forkert som det kan blive.

Tag bare et enkelt (af mange) eksempel på at det ikke er rigtigt; Hvis den sten ikke havde ramt Jorden for ca. 65 mio. og de følger det fik så var der ikke blevet plads til at større pattedyr kunne udvikle sig og dermed heller ingen mennesker.

En anden er at alle planeter har en unik dannelse og udvikling - vi fik vores livsvigtige måne og lige præcis den rette hældning til at give os årstider og tidevand for ikke at tale om råstofsfordelingen - bl.a. jern nok i de øverste lag til at vi kunne udvikle vores civilisation og en jernkerne der kan lave et magnetfelt der beskytter livet på vores planet - og så er der lige den ændring i klimaet eller retter ændringer på lige præcis det rette tidspunkt(er) for at vi er blevet til det vi er.

Igennem hele Jordens udvikling er der sket forandringer som er unikke og alle endte med at blive til en fordel vores art - bare èt meget lille udsving på skalaen = ingen mennesker eller endnu værre intet liv.

Så nej det er ikke givet at bare fordi en planet ligne vores planet er det ensbetydende med at der vil findes humanoider og parallelle udviklings forløb er lige så sjældent som at vinde samtlige Lotto udtrækninger i alle lande i 1.000.000 år i træk. Der er simpelthen så mange faktorer der skal falde i sammen at det er næsten utænkeligt og bare en faktor ser lidt anderledes ud og forudsætningerne for liv der ligner vores ændre sig mærkant.

Et par få grader højre temperatur - lidt længere væk fra den lokale stjerne - ingen større gaskæmper på de rette steder etc..... der skal meget lidt til.

intelligent liv?

»Hvad er chancerne for, at der findes intelligent liv andre steder i universet?«

Hvis du tænker på "mennesker" som har udviklet uafhængigt af os i en parallel evolution så vil næsten alle planeter, som ligner jorden udvikle noget som mindre om mennesker. Spørgsmålet er mere hvor meget kan planeten afvige fra jorden og stadigt udvikle noget, som minder om mennesker. Og om evolutionen kan det nås inden for de få miliarder år der går inden at planeten bliver ubeboelig.

At skabe en teknisk civilisation er meget svært, og kræver nogle forudsætninger som man ikke kan finde på en hel planet. På jorden var spermacethvalen afgørende forudviklingen af fin-mekanik, fordi olien fra denne hval var det eneste smøremiddel, som man kunne finde i naturen, der kunne smøre finmekanik. I dag har vi for længst udviklet syntetiske smøremiddeler men det var fordi der var skabt et stort behov først.

Det meste af jordens stenkul er skabt i kultiden. Det er ikke sikkert at så store rene kullag skabes på andre planeter. Men disse kullag var meget vigtige for udviklingen af industri. Men kan godt udvinde jern med trækul, men det bliver så dyrt at du aldrig kan bygge skibe eller biler af det.

Egetræ var meget vigtigt til skibsbygning, og selvom der kan bygges skibe af andre træarter så er der kun få af jordens træarter som er gode til skibsbygning, og kun Teak er bedre end eg. Man kan derfor godt tænke sig en planet uden mulighed for at bygge store træskibe.

Vi har mange husdyr, men disse udgør kun en lille del af alle pattedyr på planeten. Man kan godt tænke sig en planet uden rigtigt velegnede husdyr og en by kan så derfor ikke blive større end hvor langt indbyggerne kan bære sammen på maden. Med kun små byer så bliver det svært at skabe en teknisk udvikling.

Det er altså tvivlsomt om "mennesker" på en fjern planet kan udvikle en teknisk civilisation også selvom de har nogle milioner år til det.

Selvom usandsynligt så ikke nul (det sker)

Vi når aldrig nul (procent) chance. Hvis vi tager udgangspunkt i Kvantemekanikken / usikkerhedsprincippet. Dermed er Tilfældighed en realistisk mulighed. Ligesom Mulighed giver tilfældighed en chance.
Spørgsmålet om liv, hvad er liv og starten på det ? Eller mere grundlæggende en definition af hvad er levende ? Før vi havde en molekylær teori kunne vi ikke definere hvad 'vand' var - eller grundstofferne og deres kemiske sammensætninger. Vi har ikke nogen definition der er dækkende for 'levende' systemer. Forsøg på definitioner strander ofte på at man kan finde eksempler der opfylder de opstillede kriterier men ikke kan opfattes som liv, eller ikke opfylder dem, men objektivt er i live. Så det må vente!
Man (NASA) søger 'derude' efter de muligheder der må formodes at være til stede for at levende systemer kan eksistere; vand, kulstof (karbonater), organiske rester, klima ( f.eks. for oxidations potentiale). Livet kan have antaget andre former (dermed anden definition) ud af de samme grundmaterialer. Strukturer/mønstre/organiserer sig (selv) i stor skala, mikro- og nano skala – ”liv” opstår/ antændes måske herfra, når mulighederne og tilfældet er til stede på samme tid og sted.

Viden

Det er ikke for at starte en længere diskussion, men jeg mener faktisk , at Holger´s indlæg er ganske udmærkede. Viden er mange ting. Det kan diskuteres, om den såkalde pseudovideskab er så uvidenskabelig, som nogen påstår.

Hvis videnskab er mere end naturvidenskab, kan den have mange grene. Jeg mener ikke, disse kan afvises på forhånd, såfremt man kan argumentere fornuftigt for sine synspunkter.

Erfaring med eks. meditation kan sættes ind i et rationelt mønster. Men denne erfaring kan aldrig blive naturvidenkabelig, da der ikke er noget intersubjektivt grundlag derfor. Men metoderne til opnåelse af meditativ erfaring kan være ganske videnskabeligt funderede. Disse kan afprøves af alle og kan som metoder anerkendes intersubjektivt.

Det er derfor kun resultaterne, der kan være forskellige, hvis man ellers følger de gældende retningslinier for den enkelte metodes udførelse. Ganske ligesom indenfor psykologi og psykiatri.

@forestilling og virkelighed

Hej Holger!
Det er ikke fordi at jeg i enhver henseende mener at man skal holde sig indenfor hvad videnskaben mener at kunne dokumentere; MEN hvis man bevæger sig alt for langt væk fra videnskaben så risikerer man at fødderne ikke længere kan nå jorden. Hvis man bevæger sig derud hvor ALT bliver muligt så risikerer man nemt at miste orienteringen. Og fordi man har tænkt en ting 50 gange så behøver den ikke at være det faste holdepunkt man selv mener at det bør være.
Et væsentligt målepunkt er om det man siger giver mening for andre!, og et par gange så har jeg tænkt på at skrive til dig at du bør holde op med at ryge det stads! Men så skriver du noget som jeg godt kan forstå, og lader så være. Men overordnet set så mener jeg at du roder rundt i det fordi at det du skriver ofte kun står i en relation til emnet som kun du synes er relevant, og således ikke har relevans for andre. Så kom ned til os andre og øv dig på at skrive så at vi har noget ud af det du skriver.
Kærlig hilsen Tommy
PS: For en ordens skyld bør jeg vel nævne at jeg er kristen, og som sådan ikke et døjt bedre; men derudover mener jeg at være ganske normal!

Virke-princip,

Tak, i lige måde Morten, møde/samtale,
Ja, dels er 'Intelligens' et evigt princip, og dels ser Vi også en udvikling af intelligens.
Det er altså et evigt princip, der aldrig er blevet skabt, men er,
der er i princippet ikke nogen grænse for udvikling af intelligens.

Det er i Dyreriget, når væsenerne har erfaret et vis mål af følelseserfaringer, at intelligensen indleder de første spæde skridt ind i bevidstheden, og her er sproget også en særlig markør i denne udviklingsfase.
Alle erfaringer er følelseserfaringer, det er mængden af følelsesefaringer, (hukommelse) og kvaliteten af analyse, (intelligens) af samme, der er bestemmende for hvor den enkelte befinder sig i det aktuelle billede. (kort fortalt)

Summen er en summen

Hej Holger; rart at møde dig. Dine betragtninger lyder lidt fra noget taget fra mystikken. Det er der selvfølgelig ikke noget galt i, da mystikken sikkert har indsigter, videnskaben ikke har.

Hvis vi lige et øjeblik holder os til videnskaben -- dét kan vel ikke være helt off-topic på denne hjemmeside -- forstår jeg nok ikke helt din kommentar. Hvis det, du siger, er at summen af intelligensvæsener i universet er konstant -- eller midt-imellem-væsener for den sags skyld -- er det selvfølgelig helt imod hypotesen i min foregående kommentar. Jeg postulerede muligheden af, at mængden af intelligens i universet kun er gryende. Mener du at konstatere som et faktum at den er konstant? Det ville interessere mig meget.

Summen er konstant

Hvis Vi tager et kig på Jorden, set udefra, så er der nat-siden og dag-siden,
en ½del sover, en ½del er vågne, 'summen er konstant'.
Nu overfører Vi denne analogi til Altet.
De kulminerende Instinkt-væsener hører til de sovende, og de kulminerende Intelligens-væsener hører til de vågne, og Vi befinder Os et sted midt imellem.

Vi kom først! (Næsten)

SETI-projektet har nu i 30-40 år lyttet til radiosignaler fra rummet uden at finde mere end et enkelt tegn på systematiske signaler. Det enkelte signal -- kendt som WOW-signalet fordi operatøren skrev "wow" på udskriften -- er blegnet i forhold til årtiers heftig men frugtesløs lytten til stjernerne.

Trods stor ihærdighed og en opfindsom udnyttelse af et løst netværk af almindelige computeres arbejdskraft, har SETI udover dette signal på noget svarende til tre bogstaver ikke fundet det fjerneste spor af intelligens-skabte radiosignaler. Altså ikke andet end "støj" fra eksploderende stjerner mv.

Hvad vi nu kan konkludere i forhold til vores viden for et halvt århundrede siden, er at der ikke omkring os er en myriade af radioprogrammer med de seneste druksange fra Sirius og Paradise Hotel fra Pelagius Hotspot.

Forklaringerne kan dog være mange. Måske er der ikke intelligent liv udenfor Jorden (og måske heller ikke PÅ Jorden...); måske har de udenjordiske andre måder at kommunikere på; måske er deres radiosignaler for svage til, at vi kan modtage dem; måske sender de bare på andre bølgelængder end i vores antagelser -- eller måske er de relativt sjældne.

At intelligent liv eksisterer, men er ret sjældent lige i øjeblikket, forekommer mig at være en mulighed, vi absolut ikke bør lade ude af betragtning. Måske er Menneskeheden bare et meget tidligt og ubetydeligt eksempel på intelligens i forhold til universets kommende udvikling.

Tag følgende i betragtning: 1) Universet estimeres til at være et sted mellem 10 og 15 milliarder år gammelt. 2) Jorden til at være 4-5 milliarder år gammel. 3) Der var ikke stjerner eller planeter i de tidligste milliarder år. 4) Liv Som Vi Kender Det vil næppe opstå på en planet omkring en førstegenerations-stjerne.

Med punkt 4 mener jeg, at de første stjerne/planet-systemer i universet havde meget enklere kemiske sammensætninger end vores solsystem. De bestod formodentlig mestendels af helt enkle grundstoffer som brint. De mere komplekse grundstoffer som indgår i Jordens sammensætning er, så vidt vi forstår universets udvikling, dannet inde i tidligere stjerners atomreaktorer.

Hvis man lægger det hele sammen, vil man se, at der rent faktisk ikke er tid til, at intelligent liv kan have udviklet sig ret meget tidligere, end det har gjort på Jorden.

Måske er vi bare nogle af de første mikrober på vej mod Noget Større. Måske vil universet i løbet af nogle få milliarder af år barsle med utallige intelligente livsformer.

LIV I UNI...?......Ja...

Men indtil videre er det kun observeret på vores planet; men at der IKKE skulle være liv/intelligent liv, andet sted i universet, er for mig at se, totalt umuligt...!!
Og jeg er ikke videnskabsmand, bare logisk tænkende og meget videnbegærlig.

Andet sted på tråden, har Kim Kaos ( fedt navn, jeg hedder Rohde ) en meget lang sandsynlighedsberegning, og den ser jo fornuftig ud.

Jeg har arbejdet meget med sandsynligshedsberegning, og hvad siger videnskaben til denne, absolut uvidenskabelige, men logiske beregning:

Af alt hvad menneskeheden, indtil videre, har opdaget, er der INTET, som der kun er een af.
Og det er millioner.....
Enten er der mange, eller nul........
Hvorfor skulle Jorden være den eneste planet som er beboet af liv/intelligent liv...?

Og hvis man så tænker tanken, ville vores kære jord, jo være arnestedet for alt liv......

Ud af milliarder af galaxer med milliarder af stjerner.........

No way........!!

Og med fare for at rage uklar med både religiøse og videnskabsfolk, vil jeg påstå, i henhold til ovennævnte sandsynligshedsberegning....AT:

Een kan ikke eksistere; enten er der mange, eller nul............!

Således findes der IKKE een gud...Nul eller mange.......!

Det samme gælder universet..........Nul eller mange.......!

Nu er jeg åben overfor ALT, og, i min verden, siger virkeligheden at alt kan lade sig gøre; men en GUD......No way......

Og der er mange universer.................

Modbevis gerne ovenstående..........

Kh..

PS. Når vi engang finder liv på en anden planet, vil det højst sandsynlig være magen til det liv, som har været/er på jorden, hvis forholdene ellers er nogenlunde ens...

Ja/Nej,

Dette at en uendelighed af Livs-enheder, (indeni livs-enheder osv.) hver især kan føle sig meget ensomme, relaterer til dem omstændighed, at der er kun det evige liv, det samme evige liv, der er ikke andet.
Set i dette perspektiv, bliver det nemmere at forstå fx Telepatiens grundlag og natur.

På det fysiske plan, er afsendelse/modtagelse betinget af afstand og hastighed,
på det over-fysiske eller åndelige plan, er det derimod et spørgsmål om Tilstand og Hensigt,
Kort fortalt.

kritik

Hvilken kritik er det du mener der er "forflommen"? hvad det så end betyder - og hvilken kritik er ikke konstuktiv?

Mener du selv at telepati er konstuktivt og seriøst?

Og hvorfor sammenligner du de svar der er fremkommet med tåber fra fortiden - i denne debat er kritikken blevet underbygget af videnskabelige fakta hvilket er modsat af hvad du har skrev.

Er det fordi ingen tager dig alvorlig at du anklager folk for at være "forflommen" i deres kritik (og igen hvad mener du med det)

Du har fået kritik og det er blevet underbygget - selv dit vrøvl med telepati har du fået svar på - så hvad er det du er utilfreds med?

Viden og indsigt fremmer forståelsen

Skal vi lede efter planeter som ligner Jorden som vi kender i dag, for at kunne formode at der er liv på planeten?

Nej, for der var liv på Jorden før der overhovedet kom den mængde Ilt i Jordens atmosfære, som der er i dag.

Derfor kan der faktisk være liv på mange planeter som slet ikke atmosfæremæssigt ligner Jorden, af i dag.

Og så det med at forholde sig til hvad tidligere folk sagde.

Tag blot det med, at der en gang i 18-hundredetallet blev sagt, at mennesker der bevæger sig med over 30km/t vil dø.

Hvorledes kan nogen dog komme med den påstand, for den er ikke rigtig, vil alle her i denne debat vel påstå. Men påstanden er faktisk rigtig, når den ses i det rigtige forståelsesbillede.

Jeg kunne da godt tænke mig, at de af jer der påstår at man ikke dør af at bevæge sig med 30km/t, sprang ud fra 3. sals højde og så se om I overlever. Jeg skal dog for god ordens skyld ikke anbefale at gøre springet, for det er dødsens farligt.

Når man går med almindelig gå-hastighed, så gør det faktisk enormt ondt at gå ind i en glasrude, som man ikke har opdaget, skal jeg lige hilse jer at sige. At det gør så ondt at man tror man har brækket en eller anden knogle er fælt nok, men at det tilligemed kan se komisk ud og at man samtidig selv kan se det humoristiske i situationen, får det ikke til at gøre mindre ondt, tværtimod, for det at grine af sin egen fadæse får det blot til at gøre mere ondt, for det gør nemlig også ondt at grine.

Det kunne derfor være fint og på sin plads, dersom vi alle viser vores lytten til andre, frem for blot at fremkomme med en forflommet kritik i stedet for en konstruktiv kritik.

En konstruktiv kritik er ikke en kritik der påstår at ting er urealistiske, men derimod at tingene i dag anses som urealistiske, men ikke nødvendigvis i fremtiden.

Hold tonen og vend tilbage til artiklens emne, tak

Redaktionen

re: sci-fi

Jeg kunne nok findet andet og mere fornuftigt at tage mig til, end at bruge tid på at overbevise dig om noget som helst; men som jeg også har skrevet tidligere i et af mine indlæg, (når det nu er populært at citere sig selv) så er jeg stadig i tvivl om, hvorvidt der nogensinde, - indenfor planetens forholdsvis korte levetid, - vil kunne nå at opstå intelligent liv på Jorden!

sci-fi

Den "videnskabsmand" har jeg nævnt før her på videnskab - og han havde ikke regnet noget ud han påstod blot han havde og når det kommer til sci-fi så burde du læse mine gamle indlæg da jeg ofte har citeret flere af dem - så intet nyt her.

Sjovt nok gør du den samme fejl som så mange andre når i hiver fortidens fejl frem - det de foretog sig var ikke videnskab men gætteri - lidt som en påstod at vi havde brudt fysikkens love - hvilket vi ikke har på noget tidspunkt.

Hvis du læser mit indlæg om naturkonstanterne så vil du se at det jeg skriver er baseret på de observationer vi har og de eksperimenter vi har foretaget og de viser at naturkonstanterne er lige så gamle som vores univers og har ikke ændret sig og det er ud fra dem jeg bygger mine antagelser om hvorvidt det er muligt at bevæge og kommunikere over de afstande der er i universet og det er det ikke - ting tager tid - forfærdelig lang tid.

Men har du nyt om naturkonstanterne så sig endelig til.....

Og hvis du brugte lidt tid på at sætte dig ind i f.eks. Drakes ligning så ville du se hvor ofte han misbruges og det mest sandsynlige resultat er temmelig nedslående hvis man håber på alien kontakt.

Og så burde du læse det link jeg har vedlagt til arxiv.org og se at jeg ikke er alene med mine synspunkter omkring antallet af fremmede og sandsynligheden for intelligent liv ude i rummet.

Måske findes der andre - jeg tror blot ikke der er mange - faktisk kun meget meget få - og grundet afstanden er chancen for at opdage dem meget meget små og endnu mindre at "snakke" med dem.

Jeg har faktisk gentagende gange igennem årene argumenteret for mine synspunkter og underbygget dem gentagende gange med fakta - At så ikke alle kan lide de konklusioner det må de om.

Rent faktisk så skal du stramme ballerne hvis du skal overbevise mig om andet og jeg tvivler på at du har de argumenter der skal til.

re: Debat

Der er jo nok forskel på indskrænket, eddikesur kritk og så debat.
Din kommentar om: " det er nok et par år siden du har gået i skole og formodenligt er det ikke ret meget du fik suget til dig" har du da sikkert helt ret i.
Det du iøvrigt skriver - "fiser heller ikke ind".

Jeg synes, det er fint, at du baserer dine synspunkter, på det du tror, du véd.

Det kunne jo være, at man opdager noget andet end lys eller radiobølger, - sådan som det altid er sket igennem historien.
Dine naturkonstanter dækker mig bekendt kun over den viden, vi har i dag; men det er jo ikke udelukket, at vi måske om hundrede eller tohundrede år må erkende, at der blev vist begået nogle videnskabelige fejl tidligere i menneskets historie.
Og hvad så?
Det er jo på den måde, man bliver klogere.

Der var en videnskabsmand der i sin tid regnede ud, at man døde, hvis man rejste hurtigere end 156 km. (tror jeg nok) i timen.
Det var da togene begyndt at køre meget hurtigt på damp.
Han kunne jo ikke vide, at vi knap 150 år senere rejste til Månen med næsten 40.000 km. i timen.

En anden videnskabsmand regnede omkring 1850 ud, at storbyerne ville gå til i skidt og møg på grund af de mange hestevogne med "pæreproducerende" heste foran.
Simpelthen fordi der ville blive så mange af dem og i så stor en tæthed, at "problemet" ville vokse storbyerne over hovedet.
Han var sjovt nok fra Wien.
Den samme storby i det samme land hvor også salig Daimler kom fra.
Daimler, som var en af pionererne, når det gjaldt at lave ikke, hestetrukket transport (automobilet) i storbyerne; men det kunne den forudseende videnskabsmand jo ikke vide.

Hvis vi mangler en til at binde bro mellem fiktion og eksakt videnskab i dag, så skulle det nok være en moderne udgave af Jules Verne og så dukker navnet Arthur C. Clarke ganske automatisk op for mig.

Hvis du har hørt om de to?

Drake ver. 2

Artiklen og Carl Sagan voldtog Drake og jeg har før i denne debat brokkede mig - her er en ny version

Er antallet af stjerner i hvis nærhed liv formodes at kunne opstå.

Der er ca. 100 milliarder stjerner i Mælkevejen, halvdelen er dobbeltstjerner hvor baneforholdene og energiforsyningsforholdene for eventuelle planeter gør liv umuligt.

Stjerner der er blot lidt tungere end Solen (G-stjerne) lever for kort til at liv kan dannes; dem lidt lettere end Solen udsender så lidt energi, at den afstand hvor en planet må være for at modtage tilstrækkelig energi er lille, men så vil stjernens tidevandsvirkning på planeten være kraftig og planeten vil få bunden eller kun meget langsom rotation, det udelukker liv. Tilbage er G-stjernerne, og de udgør 7% af alle, i alt får vi 100000000000 x ½ x7% = 3,5 milliarder mulige stjerner.

Er den brøkdel af disse stjerner, der har planeter.

Det er svært at sætte tal på, men for øjeblikket søges intenst efter planeter med den nye generation af kæmpeteleskoper og med rumbaserede teleskoper. Flere planeter er rapporteret, en del observationer er dog blevet forklaret på anden måde, et usikkert gæt er at planeter dannes omkring 20% af disse stjerner.

En stjernes rotationshastighed kan også bruges til at vurdere tallet, stjerner dannes af store roterende skyer, der trækker sig sammen, derved roterer de hurtigere, de bevarer deres drejningsmoment. Hvis nu en stjerne roterer langsomt, må den være kommet af med drejningsmomentet, og det kan være bevaret i eventuelle planeters baner rundt om den.

20% af 3,5 milliarder = 700 millioner mulige stjerner.
Er antallet af Jordlignende planeter, der er i den zone om stjernen hvor energitilstrømningen hverken er for stor eller for lille.

Det må ikke være for varmt, så kan større molekyler, som er grundlag for komplicerede livsformer ikke eksistere; og det må ikke være for koldt, så vil kemiske processer ikke forløbe rimeligt hurtigt.

Et af de eneste stoffer man kan forestille sig transportere energi og mineraler rundt i et levende væsen er flydende vand, så temperaturen må ikke være for langt under 0°C. Et anslået antal er 1-2 planeter; om vor Sol er kun Jorden og Mars i en passende zone.

Vi får ca. 700 millioner mulige planeter.

Er den brøkdel af planeterne hvor liv udvikles.

Det er et af de hårde spørgsmål. Udvikles liv hvor der er mulighed er tallet 100%; men er liv utroligt sjældent er tallet nær 0%. Indtil videre kendes liv kun fra Jorden, hvis uddødt liv bliver fundet på Mars i de kommende år, vil en meget mere precis værdi for denne størrelse kunne anslås.

Hvis vi er optimistiske og gætter på 50%, får vi 350 mio. planeter med liv på.
Er den brøkdel hvor intelligent liv udvikles.

Igen et hårdt spørgsmål. Er intelligens en egenskab, der giver så store fordele, at udviklingen favoriserer den?

Og hvad er intelligens?

Vi har intet svar og værdier mellem 100% og ned til nær 0% kan anslås. Hvis vi af usikkerhed (og måske optimisme) gætter på 20%, får vi 70 mio. planeter med intelligent liv.

Er brøkdelen af intelligente livsformer, der kommunikerer.

Er det en fordel at kommunikere? Her kan dyreforsøg (evt. med delfiner) måske give svaret. Anslåede værdier ligger på 10% til 20%.

Igen vil vi være optimistiske, og får 20% af 70 mio. = 14 mio. planeter med kommunikerende livsformer.

Er den brøkdel af planetens eksistens tid hvor der findes kommunikerende civilisationer.
Jorden har eksisteret i 5 milliarder år; vi har kommunikeret over større afstande i 100 år; hvor længe vil vor civilisation eksistere?

Den første større civilisation opstod for omkring 5000 år siden, og de store civilisationer forgår efter ca. 500 år, vil vores også gøre det?

Eller måske før? En anslået værdi kan være 500/5 mia. = 0,0000001.

Det giver slutresultatet N = 1,4 civilisationer skulle lige nu befinde sig i Mælkevejen, og have evnen til at kommunikere med os.

Nu kender vi én kommunikerende civilisation i Mælkevejen, nemlig os selv, og der skulle så være en chance for at der var én anden. Men Mælkevejen har en diameter på 100000 lysår, så chancen for at vi modtager et radiosignal fra en fremmed intelligens, inden dennes civilisation er gået til grunde, er umådelig lille.

Hvis vi regner med at Mælkevejen har en diameter på 100.000 lysår og en tykkelse på 3000 lysår, samt at de interessante planeter er jævnt fordelt så vil gennemsnitsafstanden mellem dem være:

Kubikroden [2,4 x 10^13/N] lysår

I eksemplet ovenfor giver formlen en afstand på 25.800 lysår. Hvis vi kun er interesserede i afstanden mellem planeter med liv giver formlen (se d.) 41 lysår.
Om Drakeligningen ovenfor skal bemærkes, at den i hvert fald ikke giver 0, vi er her jo; så ingen af de faktorer, der er i den, kan være 0.

1,4 er sgu ikke ret meget og det giver kun ganske små chancer for at møde andre - meget små.

Og som supp. har jeg lige fundet en artikel fra ing.dk:

Måske er vi alligevel helt alene i Universet

En af de basale forudsætninger for vores søgen efter andet intelligent liv i galaksen drages nu i tvivl. Måske er vi alligevel den eneste livsform i universet.

Af Thomas A. E. Andersen, tirsdag 02. aug 2011 kl. 08:09

Forskere, der søger efter intelligent liv andetsteds i universet, er blevet slået flere felter tilbage. Nye analyser viser, at blot fordi en planet er beboelig, betyder det ikke nødvendigvis, at der vil opstå liv.

Det er astrofysikeren David Spiegel fra University of Princeton i New Jersey og Edwin Turner fra Tokyos universitet, der har foretaget nye beregninger af en af de afgørende faktorer i Drakes ligning, der benyttes til at anslå sandsynligheden for, at vi vil finde intelligent liv andetsteds i galaksen.

De to forskere skyder den hidtidige ide om, at liv altid vil udvikle sig på beboelige planeter ned via en statistisk metode. Indtil nu har forskerne kun én planet og dermed én civilisation – Jorden og vores egen - at knytte Drakes ligning op imod. Hvis man fandt liv på Mars ville det straks se meget lysere ud for sandsynligheden for, at liv er mere udbredt i universet, end det blot ene tilfælde, vi kender indtil nu.

Drakes ligning

For at beregne sandsynligheden for, at man kan etablere radiokontakt med andre civilisationer, benytter forskerne Drakes ligning. Ligningen blev udtænkt af Frank Drake fra Seti-instituttet i Californien i 60’erne.

Ligningen angiver antallet af civilisationer i vores galakse Mælkevejen, som på et givent tidspunkt er i stand til at sende radiosignaler.

Ligningen er afhængig af en lang række forskellige faktorer så som antallet af stjerner, den brøkdel som har planeter, procentdelen af planeter som er beboelige, sandsynligheden for at livet opstår og sandsynligheden for livet udviklet sig til intelligent liv osv.

Der burde være 10.000 civilisationer derude

Værdierne af disse forskellige faktorer er yderst vanskelige at fastslå, og er i de fleste tilfælde baseret på spekulationer. Til trods for dette har Frank Drake og mange andre forskere forsøgt at benytte ligningen til at anslå mulige intelligent civilisationer derude i Mælkevejen, som vi kan lytte efter radiosignaler fra.

Forskerne er hidtil kommet frem til, at der burde være omkring 10.000 civilisationer i vores galakse med et nødvendigt højt teknologisk niveau til at vi burde høre fra dem. Ud fra dette mener forskerne, at vi burde opfange radiosignaler fra en anden civilisation inden for tyve år.

Uenighed om en afgørende faktor

De hidtidige beregninger har dog alle været baseret på en afgørende faktor, nemlig at sandsynligheden for at liv vil opstå på en beboelig planet er 100 procent. Logikken har været, at alle love omfatter hele universet, og hvis livet har kunnet opstå på Jorden, med de rette forhold, forholdsvis tidligt i Jordens udvikling, så vil der findes liv på mange andre planeter.

David Spiegel og Edwin Turner mener, at denne antagelse, at liv altid vil opstå på en beboelig planet er helt forkert. Ved at benytte såkaldt Bayesiansk statistik, konkluderer de, at livet kan være enten helt almindeligt eller ekstremet sjældent, men der er ikke noget argument for at foretrække den ene konklusion frem for den anden.

Livets hurtige opståen er en vigtig faktor

Livet opstod hurtigt på Jorden, inden for de første få hundrede millioner år. Hvis livet ikke var opstået på dette tidspunkt, havde det ikke haft nok tid til at kunne udvikle sig til det intelligente liv der er i dag. Derfor påpeger forskerne, at vi er forudindtaget; det er kun fordi livet fik 3,5 milliarder år til at udvikle sig til intelligent liv, at vi er i stand til at forstå sandsynligheden for livets udvikling.

De to forfatter skriver i deres artikel:

»Selvom livet begyndte på denne planet forholdsvis tidligt efter at Jorden blev beboelig, så stemmer dette med, at liv er tilfældig og sjældent i universet. En Bayesiansk entusiast og forsker i intelligent liv burde blive opmuntret af, hvor hurtigt livet opstod på den tidlige Jord, men man kan ikke blot her ud fra være sikker på, at der findes liv andre steder. Vores egen eksistens siger meget lidt om, hvor mange andre steder livet kan have opstået.«

http://ing.dk/artikel/120898-maaske-er-vi-alligevel-helt-alene-i-universet

http://arxiv.org/abs/1107.3835

http://www.space.com/12421-alien-life-rare-universe-extraterrestrials-se...

Popper´s kritiske rationalisme

Popper var ikke bange for at erkende sine fejl. Det er en del af hans genialitet. Han var fleksibel og hele tiden åben overfor nye måder at anskue prblemløsningerne på. Hans udtryk "pseudovidenskab" er i dag lige så misbrugt som det er populært blandt positivistiske videnskabsmænd. Han skelnede klart mellem tro og viden. Men for ham var en rationelt defineret tro - som med skkerhed ikke kan kaldes overtro, da den er i harmoni med de videnskabelige naturlove - et erkendelsesteoretisk instrument, som han anerkendte på lige fod med verificerbar naturvidenskab. Han nægtede blot kategorisk at kalde det videnskab, da det ikke kunne bestå kravet om falsifikation og således kunne gøres verificerbart på et for usikkert grundlag. Dette er for ham ikke noget godt fundament for sund videnskab. Denne holdning deles i dag af alle rationelle videnskabsmænd. Men mange af dem glemmer tit, at den rationelle tro for den kritiske rationalisme er et lige så erkendelsesteoretisk brugbart middel som den verificerbare videnskab, da der netop ikke kan gives nogen sikker verifikation for noget som helst. Det er kun den mest verificerbare af de teorier, der består faslsifikationskravet, der anerkendes som videnskabeligt gyldigt. Dette kan senere ændres ved nye, forbedrede erfaringsmuligheder.

Dene holdning er afbalanceret og ydmyg. Den er åben overfor alle empiriske forskningsmetoder uden fordomme. Den udelukker intet på forhånd, som vi desværre ser med positivismen, der med sin observationssikre bedrevidenhed alt for nemt risikerer at lukke af for nye, forbedrede muligheder for viden. Derfor er den kritiske rationalisme i dag den mest anerkendte videnskabsfilosofi. Nogle reaktionære forskere går tilbage til den gamle positivisme og anklager alle logiske metafysiske systemer for svindel og overtroisk selvbedrag. Andre går videre end Popper og anerkender alle rationelle videnskabsteorier som åndsvdenskabelige i et forsøg på at komme hans påstand om pseudovidenskab til livs, da denne nemt kan sætte et nedladende præg på nogle teorier, han ikke nødvendigvis var imod. Herved risikerer den at komme til at virke imod hans hensigt med den. Dette misbrug ses i dag blandt mange tilhængere af den gamle positivisme.

Vi ser derfor to radikale strømninger omkring Popper. Nogle misbruger hans princip om "pseudovidenskab" til angreb på al metafysik, som er helt imod Popper´s ånd. Andre kritiserer ham for at anvende for snævre kriterier for videnskab, hvilket kan resultere i, at vi en dag ikke kan komme videre. Videnskaben risikerer at køre i ring som hunden, der løber efter sin egen hale. De ønsker intuitive metoder implanteret i logisk videnskab. Begge holdninger må anses for problematiske. Positivismen risikerer at køre fast i fordomme ved dens overvurdering af verificerbar viden. Åndsvidenskaben risikerer at udvande videnskabsbegrebet ved at anerkende stort set alle logiske teorier ved at udvide principperne om intersubektiv erfaring til også at gælde de rent subjektive.erfaringer. Men en for mig at se sikker vej er at anerkende den logisk og rationelt begrundede tro på lige fod med verificerbar videnskab. Tro og viden behøves ikke nødvendigvis at forenes. De kan nøjes med at eksistere side om side med ophøjet respekt for hinanden. Det kan der komme meget frugtbar erkendelsesteori ud af.

Debat

1. Når man smider et indlæg ind i en debat giver det alle andre ret til fremkomme med kritik - det er den måde en debat foregå og det er nok et par år siden du har gået i skole og formodenligt er det ikke ret meget du fik suget til dig - så lad mig gentage: Dette er en debat i et debatforum og ALLE kan fremfører deres synspunkter og ALLE kan kommentere dem det eneste der kræves er at du i dette tilfælde overholder de retningslinjer videnskab.dk har opstilt for deltagelse i debatten på disse sider - Fes den ind.

2. Jeg lader ikke videnskaben gør det ene eller det andet - Jeg fremfører mine synspunkter som jeg mener er videnskabelige forsvarlige - Men det er MINE synspunkter og de er baseret på det jeg tror jeg ved og som JEG mener er i overensstemmelser med de videnskabelige fakta.

Og om 400 år kan du stadigvæk ikke bevæge dig hurtigere end lyset uanset hvad og om 400 år så tager det stadigvæk hules lang tid at bevæge sig fra A til B i rummet. Og hvorfor tror jeg så det - det skyldes ganske simpelt at en af naturkonstanterne c - lysets hastighed - har været uforandret i næsten 14 mia. år og uanset hvor vi kikker os omkring og baseret på alle vores eksperimenter så kan intet med en hvilemasse overskride den hastighed.

Helt enig, Erik.

Videnskab er blevet en religion for mange, og består som religionerne af et utal af sekter, som hver især mener at have patent på sandheden. Den er dog væsentligt mere nuanceret, som bl.a. Paul Feyerabend påpeger i sin bog "Against Method", hvor autoritetstroen får sig et fur. Den satte for alvor gang i den moderne videnskabsteori, som forholder sig helt anderledes til begrebet videnskab.

Videnskab er ikke noget, man skal slå hinanden i hovedet med, men noget, der kan hente inspiration hvor som helst og i hvad som helst. Det kendetegner også de store banebrydende forskere, og det afspejler sig i deres biprodukter, de enormt spændende science fiction fortællinger mange af dem skriver. De er mere end blot og bar fantasi. De er en leg med fysikkens teoretiske muligheder.

Desværre undervises der stadig i gymnasierne på en måde, så eleverne får den opfattelse at videnskab handler om at jorde anderledes tænkende, som en ph.d. afhandling på en anden debat her viser. Der kommer nok ikke megen nyttig forskning ud af den indstilling.

Men hvad er liv? Omfatter det f.eks. også Richard Dawkins memer, der jo kan overleve sine forældre og både mutere og formere sig gennem flere tusinde år? Vi har fortsat ikke nogen klar definition på liv, og f.eks.viser Gaia teorien, at biosfæren selv kan betragtes som en organisme. Måske skal vi til at tænke i helt nye baner, og ikke nøjes med at søge efter livsformer, som er biokemisk sammenlignelige med os selv.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Smart

Kim skriver: "en ting de ikke kan og det er tvinge resten af verden til at tage deres vrøvl alvorligt".

Når jeg læser dette er der to ting jeg tænker:

1. Hvem har egentlig ophøjet dig til dommer og derved givet dig legat til at dømme andres teorier eller forestillinger som "vrøvl", blot fordi du ikke kan opbringe den samme kombination af fiktion/fatasi med reelle fakta i dit univers.
Lidt af det "vrøvl" man har set gennem tiderne, har jo ganske overraskende vist sig at være rigtig.
Blandt andet at Jorden er rund og ikke er midtpunkt i Universet.

2. Den reaktion du lægger for dagen, når du præsenteres for nogle af de ting, der er blevet nævnt i forskellige indlæg her,var vel også den der fik Kirken til at henrette Bruno i sin tid.
Nu skal du da ikke til at lade videnskaben (i hvert fald din akcepterede del af den) begynde at indtage den rolle, som kirken havde overfor nye idéer for 5 - 700 år siden

Til gengæld har du så ret i én ting: Chancerne for at møde andre livsformer er ganske, ganske små.
(I starten påstod du skråsikkert, at det ikke kunne lade sig gøre, så det er da en udvikling).
Og chancerne er meget, meget små.
Nu og her og med den viden vi har i dag.
Men hvordan ser det ud om 400 år?
Vi kan ikke engang give et kvalificeret bud på det og vi kan ejheller fatte blot en lille del af det

Venlig hilsen Erik

re: Anarkistisk videnskabsfilosofi

Det bliver en kold dag i helvede før det sker - heldigvis.

Og hvorfor blive ved med at hiv ham Poppers frem - Vi er kommet langt siden han levede og skal han endelig nævnes så skal hans fejltagelser vel også hives frem - som den gang han dummede sig med evolutionsteorien og endte med at måtte erkende at han tog fejl og bagefter måtte indrømme at evolutionsteorien er et rigtig godt eksempel på hvad ordentlig velfunderet videnskab er.

Anarkistisk videnskabsfilosofi

Jeg og andre tilhængere af den anarkistiske videnskabsfilosofi kommer ikke med påstande. Vi kommer med logiske teorier, der skal anerkendes i logisk forstand til trods for deres mangel på falsificerbarhed. Vi tilslutter os Popper´s agnostiske kritik af positivismen, men er forbeholdne overfor begrebet "pseudovidenskab". I stedet for den kritiske rationalismes erkendelse af videnskabens begrænsede virkeområde ønsker vi dette udvidet med intuitive redskaber. Den rent subjektive erfaring vil vi have godkendt på lige fod med den intersubjektive. Naturligvis ikke mere, da dette kan føre til absurde virkelighedsopfattelser. Men vi ønsker en fornuftig balance mellem disse to til tider meget forskellige metoder til erfaring.

Smart

Os der holder sig til naturvidenskaben har visse spilleregler vi skal overholde hvilket er helt fint - men folk som Mikael har det lidt lettere - de kan påstå hvad som helst og erklærer det er åndsvidenskab og de derfor intet skal kunne bevise og at deres vildste fantasier er lige så rigtige som vores og eftersom de alligevel ikke spiller efter de samme regler som os andre så kan de jo påstå hvad som helst - men en ting de ikke kan og det er tvinge resten af verden til at tage deres vrøvl alvorligt.

Nu har hardcore-videnskabsfolket igennem hele denne debat forsøgt at holde videnskaben og fakta skildt fra fatasierne - og folk kan da tror hvad de vil - men som tingene ser ud og efter vores bedste overbevisning så er chancerne for at møde andre ganske ganske små og det er et faktum.

Urealistiske fantasier?

Karsten har helt ret i, at der ikke er nogen naturvidenskabelig sandsynlighed i, at mine teorier vil kunne bekræftes. Men de er heller ikke falsificerbare og kan derfor ikke benævnes som urealistiske. Fantasi, måske, da det kun drejer sig om antagelser. Men disse kan forsvares logisk og kan som sådan med god vilje benævnes åndsvidenskabelige. Men åndsvidenskabelige teorier, der er verificerbare for det enkelte individ, anerkendes ikke efter den intersubjektive erfarings krav til verificerbarhed, der er dominerende indenfor moderne videnskab. De kan derfor efter nuværende vedtagelser med rette benævnes som pseudovidenskabelige. Men det gør dem ikke urealistiske eller for den sags skyld overtroiske. For at denne påstand skal erklæres gyldig skal videnskaben kunne frembringe fuld verifikation for eksistensen af et fysisk univers. Dette er ikke muligt.

Men jeg skal ikke begynde at komme med afvigelser fra ariklens indhold. Kun påpege, at intelligent liv kan være mere end det, vi kan opfatte med vores fysiske sanser.

Begrænsninger

Spørgsmålet om liv udenfor jordens sphære, skaber nok flere spørgsmål end svar.

Hvad mener vi når vi taler om liv? Taler vi om fossiler, af for længst uddøde mikrober? Taler vi om planeter der minder om vor egen, hvadenten denne måtte være forud eller bagud for vor egen udvikling? Eller taler vi om langt højere intelligens der kan se og gøre brug af, langt flere dimensioner end de 3 vi selv er i stand til?

For videnskabsmænd ville det måske være interessant at finde en hvilken som helst form for bevis på liv eller at liv har eksisteret før, men er det det der interessere menig mand? Jeg tror at minimum 95% af menneskeheden, når de taler om liv andre steder, taler om liv vi kan spejle os i, på en eller anden vis relatere til. Og vi taler ud fra de betingelser der er os bekendte.
Er der vand? Ja, det er der på masser af planeter. Er der ilt? Ligner atmosfæren vores egen? Er de biologisk-økologiske forhold lig vores egen? Osv. Men liv er ikke altid betinget af tilstedeværelsen af ilt, eller sollys, etc. Vi går ud fra at for at finde liv skal en planet ligne vores egen, men er det nu også en betingelse?

Taler vi blot om vort eget univers? Eller taler vi om multiverset?

Faktum er at der ikke er nogen der ved noget med sikkerhed, sandsynligheden for at der er liv derude, er med logikkens brug uendelig stor, sandsynligheden for at vi skulle støde på liv udenfor vores egen planet, liv som vi reelt set kan forholde os til (spejle os i), nu eller indenfor de næste mange hundrede/tusinder år, er uendeligt lille.

Skulle vi en dag være i stand til at finde interaktion med liv fra andre steder i uni- eller multiverset, så må vi erkende, at vi som "intelligente" væsener, endnu end ikke er begyndt at træde vores barnesko. At vi endnu har så uendeligt meget at lære, vi er til stadighed håbløst underudviklede når det kommer til transport, da det eneste vi endnu kan er at accelerere os selv fremad ved hjælp af en eller anden form for brændstof. Og for at rejse de afstande som videnskaben taler om, så er det måske helt andre måder at rejse på der skal til, end vi endnu kan forestille os.

Selvfølgelig skal man starte et sted, og jeg forstår godt fascinationen med liv i rummet, rumrejser, etc. Vi er Homo Bellicus, vi vil "discover and conquer", og vi vil gøre det med teknologi, men er det teknologisk udvikling der vil bringe os derud? Eller er det en helt anden udvikling vi skal have gang i? Tænker vi ikke stadig meget begrænset? Indenfor en meget lille kasse?

Mvh

Liv i det fysiske Univers

Artiklen drejer sig om chancerne for at finde intelligent liv i det fysiske Univers. Den handler ikke om ”det såkaldte univers”, om ”UFO’er fra højere eksistensplaner” eller om ”gode ånder hvis åndelige niveau må være langt højere end vores”.

Artiklen handler om videnskab og ikke om produkter af en urealistisk fantasi.

Liv

Det såkaldte univers er fuldt af liv. Det er en dynamisk tilblivelsesproces for liv i alle afskygninger. Men vi opfatter kun det, vi er på bølgelængde med. Vi opfatter kun liv, vi på en eller anden måde er beslægtet med. UFO´er kan være væsener fra højere eksistensplaner, der midlertidigt materialiserer sig i vore sfære af en eller anden grund, vi ikke umiddelbart kender til. Som "gode ånder" henvender de sig kun til kærlige væsener som børn og lignende. Deres åndelige niveau må være langt højere end vores, siden de kan overskride tidsbarrieren. Vi har således intet at frygte fra skrækindjagende aliens og lignende. De er et produkt af en urealistisk fantasi.

Hvad vi ikke kan se - eksisterer ikke.

Hvis du læser lidt mere på mit indlæg vil du ikke kunne finde et sted hvor jeg benægter at der findes liv i rummet, tvært imod, men tidsfaktoren spiller så stor en rolle at selv du må kunne se det, eller er der et lommetørklæde for?

Tro

Du må da tro hvad du vil inkl. telepati og den slags - vi er dog en del der er forbeholdne og foretrækker lidt mere solide beviser før vi lader os overbevise om at der findes andre.

Vedr. telepati så har man forsøgt i rigtig mange år at udvikle/optræne folks hjerner til at beheske den type kommunikation - men til dato er det ikke rigtigt lykkes endnu.

Skulle der findes andre intelligente fiduser ude i rummet så har vi problem nr. 2: afstand og som tingene ser ud så har vi ingen mulighed for at "snakke" med dem - hvis de altså findes.

Men sid du bare hjemme i lænestolen og træn din hjerne og send os en tanke hvis det lykkes.

Hvad vi ikke kan se - eksisterer ikke.

Det er nærmest som om at vi mennesker befinder os på babystatiet, når talen falder på, om vi er alene i universet.

En baby der ser sin mor forsvinde bag et lommetørklæde opfatter moren som var hun pist borte og derfor ikke længere eksisterer i babyens univers.

Sådan er det tilsyneladende for mange mennesker, hvad angår intelligent liv i universet. Kan vi ikke se det, eksisterer det ikke.

Vi har aldrig mødt det intelligente liv, uden for Jorden og derfor anser vi det som ikke eksisterende.

Men da opfører vi os jo netop som en baby, fordi vi ikke kan se det og så kan det selvfølgeligt heller ikke eksisterer.

Hvorfor dog afvise dets mulige eksistens, blot fordi vi ikke endnu har stødt på det?

Er vi allene i universet

Der er sjovt nok ikke nogen af dem der skriver om liv i rummet at tidsfaktoren kan være den største sandsynlighed for at vi som mennesker aldrig vil komme til at møde hverken liv eller intelligent liv i rummet, højest et forstadie eller arkæologiske/ fossiler med tegn på liv der har været eller er ved at opstå.
Mennesket har levet en forsvindende lille tid bare den tid jorden har været til, og endnu mindre set sammen med universet alder. Bevares, universet skal vel også have en vis alder før tingene falder på plads og kan give grundlag for liv i en eller anden form, men man kan roligt tage jordens alder og gå dens alder et par gange eller tre tilbage i tiden og lige så meget frem, det er der ”tid” til i universet og så prøv med et simpelt regne stykke og regne ud hvor meget tid der har været både før og det der vil komme efter at vi mennesker også lige var der. Det er knapt målbart eller langt nede i decimalerne efter 0,00 et eller andet og sandsynligheden for er lige så forsvindende lille for at vi skulle finde liv i rummet på samme tid som vi lige leder, for det er vi jo kun lige begyndt med, lad os bare sige 100 år for at tage et rundt tal. Hold det op mod de milliarder og milliarder år på begge sider som nævnt før så ser det ikke ud af meget, og der forventer vi at kunne finde liv i rummet mens mennesket lige er på jorden en brøkdel af et sekund sammenlignet med den tid universet kan give mulighed for liv i rummet, det er der ikke store chancer for, nærmest mikroskopiske.
Det næste er at man kikker på planeter og solsystemer der kunne ligne vores, og mener at have fundet flere der kunne ligne vores nu og beregner og måler sig frem til at muligheden er til stede, det undre også, da man jo bare kan kikke på de planeter der er i vore solsystem, de er mange mange gange tættere på at der kunne være liv efter de samme kriterier man stiller til de fjernt liggende solsystemer, men vi ved vel alle at der ikke er liv, i hver fald ikke den form for liv vi håber at finde Mars mænd og Mars kvinder, med lidt held finder man måske på et tidspunkt fossiler eller lignende der viser der har været liv engang, det er endda højst sandsynligt også i nærmeste fremtid, men det bekræfter igen tidsfaktoren at ”vi” er for sent på den eller for tidligt på den. Når vi ikke finder liv eller tegn på fossiler i vores solsystem hvor mulighederne er mange gange større ud end de observationer man har lavet ude i rummet ind til nu, så svinder muligherderne endnu mere med tidsfaktoren oven i. Der er flere andre ting der mindsker mulighederne alvorligt, men lad os bare blive ved ovennævnte.
Det kunne da være totalt spændende hvis mennesket skulle finde en Pang dan, men vi må nok se i ånden at det mest spændende og sandsynlige er at finde fossiler eller lad os kalde det forhistoriske arkæologiske spor, for der skal jo igen specielle forhold til at skabe fossiler, både liv og alt det der skal til for at et fossil bliver til.
Orme huller, tidsrejser, og parallel universer og andre vilde beregninger og teorier er KUN teorier og højt flyvende tanker og ønsker for en mulig forklaring og mulighed for at finde liv i rummet, mens tidsfaktoren er simpel og håndgribelig og med vores nuværende viden, fakta. En tidsmaskine kunne hjælpe gevaldigt, men det er jo som vi ved ikke lige sådan en man bare lige sætter sig ned og bygger og sender af sted, og igen kun en teori.
Nu slutter jeg for denne gang, og jeg håber ikke at jeg virker for pessimistisk ,men det er hvad mine tanker kunne frembringe vedr. mulighed for at finde liv endsige intelligent liv rummet her og nu dvs. de næste 100 år. Håber min pointe kom frem(:0)
Jeg er meget spændt på det nye Mars projekt og følger med hvor jeg kan og forventer da også noget der ligner fund af ”kun” tidligere liv må jeg sige, men mine forventninger kan være for store, desværre.
Vil meget gerne høre fra andre vedr. dette emne

Med rummelig hilsen

Jens Ole Kastrup Jensen
6430 Nordborg

@ John Ståhle

Håber du forstod sarkasmen i mit sidste indlæg. Ellers danner det ingen mening.

Uendelig mange,

Livet er fuldt af liv, Altet er et levende væsen, alt hvad Vi ser er iklædning af 'det levende', enten i 'fastholdt' brug, eller frigjort, fx afklippede negle, meteorer og andet.

Hvis man ser og forstår 'tingene' i et evighedsperspektiv, bliver meget, nemmere at forstå.
Da Vi/Alle er evige, vil menneskene før eller siden komme til erkendelse af, at det Vi kalder døden, egentlig er en meget lang nat, og at Vi 'vågner' igen, i det uendelige.
Hvad nu med mammutterne, de uddøde jo, Nej de gjorde ikke, de blev bare født et for dem bedre og naturligt passende sted, naturligvis på en klode tilsvarende Jordens særlige klode-type/standard m.m.
I konsekvens af dette må man regne med at der er en del gæster, og at nogle væsener er på vej til mere, for dem passende kloder, mens andre kommer fordi forholdene her er tilpas udviklede, for et passende naturligt miljø, her tænker Jeg også på, indenfor menneskets rækker.

Da Altet er et evigt levende Noget/væsen, er den lidet forståede Intelligens, en ligeså evig evne, der i virkeligheden er flettet ind i Alt og Alle, på en mangfoldighed af måder, former, udtryk, niveauer, grader, osv.
Det er om at forstå 'Intelligensen's evige natur og princip.

Hørt, Ole Bjørn

Dette er også min teori, at inden vi teknologisk ville nå så langt, og vi taler her om tusindvis af år, så har vi udryddet os selv, så uanset om der er lidt, meget eller ingen liv udenfor vores egen planet, så er det flintrende ligegyldigt, for vi vil aldrig komme i kontakt med dem/det.

Jeg har heller aldrig helt forstået hvorfor spørgsmålet om liv i universet skulle være et eksistensielt spørgsmål. Det er da næsten sørgeligt.

Udenjordisk liv?

Det er lidt svært at beregne sandsynligheden for udenjordisk liv, sålænge vi ikke har nogen klar definition af, hvad vi forstår ved liv.

Hvor går grænsen mellem levende og dødt? Er det ved bakterier eller vira eller ved ribonukleinsyrer eller er der i det hele taget nogen fast grænse eller bare en flydende overgang.

Eller skal vi bruge termodynamikkens 2. lov og definere liv som enklaver i rummet eller stoffet, hvor entropien formindskes på bekostning af omgivelserne?

Det eneste, man kan sige med sikkerhed om det, vi almindeligvis betragter som liv, er: Alt, som lever, besidder en tendens til at ekspandere i rumtiden. Sagt på dagligsprog betyder det, at alt levende dels søger at vokse i størrelse og dels at duplikere sig selv.

Intelligensbegrebet er endnu sværere at definere. Er intelligens afhængig af evnen til at udvikle en teknologi, eller er det snarere evnen til at forstå processerne i universet? Forskerne i SETI (Search for extraterrestrial intelligence) inddeler teknologiske civilisationer i 3 teoretiske grupper. Den første kan manipulere planeter, den anden kan manipulere solsystemer og den tredie kan manipulere galakser. Efter deres mening har vi altså endnu ikke nået det laveste stade blandt teknologiske civilisationer. Vi kan højst manipulere en lille asteroide, hvis vi anstrenger os meget.

Men afstandene i universet er så store, og tidsfaktoren så lang at chancerne for at komme i kontakt med dem nærmer sig stærkt til nul. Samtidig tyder vores historiske erfaringer på, at alle civilisationer har en begrænset levetid, og det forringer yderligere chancen for, at vore verdenslinier mødes.

Mvh

Ole Bjørn :o)

@Kim Kaos

Du har helt ret, der er både fjollede og seriøse svar på spørgsmålet, også i Stephen Webbs bog, og for mig betød bogen at jeg ændrede syn på os selv, og hvad det er vi er i befærd med ;)

Webb

Hvis man kikker på Webbs 50 forslag til Fermi paradokset og kombinere dem med Ockhams razor så er svaret ganske enkelt; Vi er alene.

Nogle vil så hævde at det forpligter og at vi skal gøre alt for at holde os i live så vi kan sprede os ud over universet og andre vil bare sige at som så meget andet sludder der står i den bog (her tænker jeg ikke på Webbs bog) hvorfra det stammer fra så kan vi gøre hvad det passer os – hvilket bl.a. omfatter at blive hjemme ;)

Men er vi alene (højst sandsynligt) og overvejer vi at brede os – så skal vi vist til at passe lidt bedre på denne planet vi har – for det tager mange 100.000 år før vi for alvor kan sige at vi har fået fodfæste andre steder – rejserne alene mellem stjernerne er lang og fyldt med fare og kun de færreste når frem og endnu færre vil kunne ringe hjem og fortælle de er ankommet og alle er i god behold og vi skal blive længe oppe før vi får den opringning.

Og så er der lige der med de lokale baktusser og dem vi har med – det er tænkeligt at hvis en af os er små forkølet og nyser når vi lander at vi slå de lokale (mindre begavede livsformer) ihjel eller deres slå hele besætningen ihjel………..så måske skulle vi alligevel blive hjemme og spille computerspil ;)

The Fermi paradox

Enrico Fermi afviser ikke at der kan findes liv andre steder i universet, som den fantastiske videnskabsmand han var, undrer han sig blot over hvorfor vi intet ser eller kender til det. For er der liv på andre planeter, så burde der også være en stor sandsynlighed for at der blandt disse ville være intelligent liv der var nået langt længere end os selv, og derfor være i stand til at nå os, og vi burde se og opfange signaler fra mange retninger af rummet. Men der er ingenting, blot stilhed.

Videnskaben ynder at definere 'intelligent liv', som når liv har nået det stadie, hvor det har opfundet radioteleskopet, meget praktisk for vore dages videnskabsmænd, da det inkluderer dem selv, men hvad med Copernicus, Einstein, Nils Bohr, Michelangelo, var de ikke intelligente?

Ved udviklingen af 'intelligent liv' og muligheden for at finde den form for liv på andre planeter, og for en dag at få kontakt med disse livsformer er det ikke nok at se på tingene ud fra en enkelt videnskabelig disciplin. Der er en hel række af betingelser og tilfælde der skal falde på plads som brikkerne i et puslespil. Og det rækker ikke at spørge en enkelt videnskabsmand i en enkelt disciplin.

Et af de bedste bud på et godt svar på om der findes (intelligent) liv på andre planeter, er en bog der egentlig ikke giver noget rigtigt svar, men som gør det, som enhver videnskabsmand burde gøre, den stiller sig undrende overfor spårgsmålet som netop Fermi stillede, da han så op fra sin frokosttallerken og spurgte sine kolleger, "Where is everybody?"
Hans kolleger var ikke i tvivl om hvad han mente, og videnskaben har siden forsøgt at besvare, bevise og modbevise teorier om liv på andre planeter.

Bogen "Where is Everybody?" - 50 answers to the Fermi paradox af Stephen Webb, forsøger at besvare dette spørgsmål, set ud fra en række videnskabelige discipliner, og svarene viser at det ikke er nok blot at lytte til en enkelt disciplin.

Det sidste svar rummer forfatterens egen konklusion hvor han sammenfatter alle de videnskabelige argumenter og modargumenter og vægter sandsynligheden for og imod at der findes liv, her forstået som intellligent liv andre steder end på jorden.

Er man ikke så stærk i matematiske udregninger, så kan bogen også læses uden at man forsøger at forstå disse udregninger, og det er til dato den bedste litteratur jeg har læst om emnet, og har ikke blot ændret mit syn på emnet, men også på os selv.

Mvh

Intelligens er flere ting

Det forekommer mig, at vi er kommet ret langt væk fra emnet - ikke med lysets hastighed, men i løbet af en dags tid.

Om der eksisterer intelligent liv uden for Jorden er umuligt at svare på, men et kvalificeret gæt er, at det eksisterer.

En af debattørerne påpeger, at det er vigtigt at skelne mellem intelligens og teknisk formåen og nævner som eksempel den tekniske snilde hos mange insekter, uden at disse (i menneskelig målestok) besidder intelligens. Ligeledes nævnes intelligens hos andre dyrearter, som hver på sin måde evner enten at samarbejde, eller hvor det enkelte individ f.eks. forstår at anvende redskaber.

Set i det perspektiv er der ingen tvivl om, at der eksisterer mange intelligente livsformer i Universet, men der er langt fra en myrekoloni og en blæksprutte til et teknisk samfund, som er kommet så langt, at det kender de fysiske love og er stand til at gøre opmærksom på sin egen eksistens eller at søge efter andre livsformer andet steds i Universet.

Andre intelligente livsformer kan se helt anderledes ud end mennesket. En vigtig forudsætning for at opbygge et teknisk samfund er dog formodentlig, at individet har finmotoriske ydre ekstremiteter, som kan omsætte intelligensen til noget brugbart. Stephen Hawking har tidligere været nævnt. Ingen sætter spørgsmålstegn ved hans intelligens, men såfremt vi alle havde hans fysiognomi, var vi ikke kommet ret langt i teknisk henseende.

En anden debattør mener, at vi muligvis har været under opsyn i årtusinder af udenjordisk intelligent liv, som ligner os mennesker til forveksling, og at det kun er et spørgsmål om at træne sine færdigheder og sanser, så vi kan kommunikere telepatisk med dem. Her kommer vi vist lidt for tæt på den science fiction, som også har været til behandling i debatten.

Re. Uforanderlige lys

Erik Nørgaard skriver: "At lysets hastighed ligger fast?"

Nej, lysets hastighed ligger ikke fast, ingen forsker jeg har mødt - eller bare hørt om - hævder noget sådant.

Lysets hastighed i vacuum er en overgrænse, men når du kigger på lys her på Jorden, er hastigheden (gennem luft) lavere end i vacuum, kommer lyset gennem vand er den endnu lavere og endnu lavere igen gennem en vinduesrude.

Lene Haus hold har i et af deres senere eksperimenter bremset lys til fart 0 m/s i ca. et milisekund ( "Here we use electromagnetically induced transparency to bring laser pulses to a complete stop in a magnetically trapped, cold cloud of sodium atoms." http://www.nature.com/nature/journal/v409/n6819/full/409490a0.html ).

Forestiller man sig derimod, at lysets hastighed kunne øges (noget vi ikke har observeret, uanset hvor langt vi kigger tilbage i tid (afstand)), ville der opstå kausalitetsproblemer. Vi kunne så (principielt) udføre et eksperiment med negativt udfald, sende os selv en meddelelse om resultatet med overlyshastighed, og så undlade bruge tid og penge på at udføre det, til trods for at vi allerede havde udført det, eller vi kunne sende dagens lottotal tilbage til i går og vinde hver gang.

Man kan more sig med at fantasere (stort set alle forskere fantaserer meget og mange astrofysikere læser SciFi for at få fart på fantasien) - at man kan rejse gennem ormehuller, at ting falder opad, osv. - men de har overmåde lille sandsynlighed for sig, hvis de ikke er i overensstemmelse med naturlove og erkendte værdier for naturkonstanter.

"Nu ved vi præcist alt hvad vi kender og så kan vi jo godt sætte os tilbage i stolen."

Blandt forskere finder man reelt ingen (måske ti ud af hundredetusinder), som mener, at vi ved alt, tværtimod er der omfattende enighed om, at fx relativitetsteorierne skal revideres, men de er bekræftet af eksperimenter og observationer i så høj grad, at korrektionerne næppe vil være paradigme-omvæltende.

For at citere professor i filosofi på Roskilde Universitetscenter, Vincent Hendricks: "Videnskabsfolk vil altid sige ‘to the best of our knowledge' - 'så vidt vi ved' - når de gør en opdagelse. De har en sund ærbødighed over for verden og naturen for netop ikke at fremstå alvidende om virkelighedens beskaffenhed"

Fantasi

At sænke hastigheden er ikke et mirakel - men at overskride max. hastigheden er ren fantasi.

(Jeg skrev lidt om Lene sidste år: http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/dansk-top-forsker-vil-pakke-lys...)

Det er essentielt at folk forstå at naturkonstanterne er som de er - det har de været i næsten 14 mia. år og der kan ikke ændres på dem - det er de kolde hårde fakta.

Det nytter ikke at blive ved med at prøve at hive kaniner der ikke findes af en hat der heller ikke findes.

De grundlæggende naturkonstanter, de fysiske konstanter, er de byggeblokke, universet har brugt til sin konstruktion. De er basale; de kan ikke udtrykkes med andre konstanter. Der er et halvt dusin; tyngdekraften, lysets hastighed i det tomme rum, elementarartiklernes masser, de elektriske og magnetiske kræfter og Plancks konstant, og i overensstemmelse med fremherskende teorier dannedes de i en uendelig lille brøkdel af det første sekund efter Big Bang, hvor de fik de værdier og egenskaber, de har i dag.

De fysiske konstanter ikke vilkårlige det er faste værdier - en måling af lysets hastighed altid ville give det samme resultat, uanset om observatøren bevægede sig med eller imod lysstrålen, og uanset om lyset blev udsendt fra hans eget eller fra et andet referencesystem. Den anden observatør vil finde hastigheden af den lysstråle, der blev udsendt af den første observatør, identisk, selv om de bevæger sig i forhold til hinanden med særdeles høj hastighed.

Relativitetsteorien er ikke blot matematiske abstraktioner. Den har stået sin prøve gennem utallige eksperimenter. Men den dukker også op i den ”virkelige” verden. Det Globale Positions System (GPS) må opretholde usandsynligt høje standarder af præcision for ikke at vildlede brugerne på jorden eller i luften. Men ud over det må de justere deres tidskontrol relativistisk i forhold til deres position og hastighed. Og et atomur på jorden tikker langsommere end et lignende ur på toppen af en skyskraber, til hvilket det er blevet synkroniseret forud. Tyngdekraften er simpelthen stærkere nærmere Jordens centrum, og dens stærkere greb forsinker alle fysiske processer, inklusive tidsmåling. Tidsrejse relativistisk set (tidsudvidelse) sker hele tiden. Når man vender hjem fra en flyrejse, er man ældet mindre end hvis man var blevet hjemme, i højere grad jo hurtigere man har fløjet. Dette er blevet eftervist med atomure. Og to rumskibe, der bevæger sig imod eller væk fra hinanden, kan af samme grund ikke etablere en fælles tidsreference. Endvidere forbyder Relativitetsteorien ikke rejser ind i fremtiden, men de må ske under så enorm acceleration, at det er usandsynligt at de nogensinde vil kunne gennemføres i menneskelig størrelse.

Til denne lyshastighedens invarians fandtes kun én forklaring: relativistisk transformation. Det vil sige, at en genstand i bevægelse trækker sig sammen i bevægelsens retning, dens masse forøges, dens fysiske processer bliver langsommere og dens tid, målt af en observatør i hvile i forhold til den bevægede genstand, går langsommere.

Partikelfysikkens Standard Model er utvivlsomt den mest succesfulde teori til dato i videnskabens historie. Den blev udviklet i 1970erne og 1980erne som en videreudvikling af den ovenfor omtalte kvanteelektrodynamiske teori, som blev udformet i første halvdel af det 19. århundrede. Modellen indfører to grupper subatomare partikler, fermioner og bosoner, og den hævder, at disse to sammen udgør alt kendt stof og alle kræfter i universet, bortset fra tyngdekraften. Fermionerne er stofpartikler og omfatter kvarker og leptoner. Samlinger af tre kvarker danner protoner og neutroner, der tilsammen danner atomkernerne. Leptonerne er involveret i dannelsen af elektronerne og de vægtløse neutrioner.

Modellen beskriver desuden alle kendte ikke-gravitionelle kræfter, nemlig den elektromagnetiske, den stærke og den svage kraft. De produceres og bæres af særlige partikler, der samlet kaldes bosoner; den første er fotonen, der holder elektronen i dens bane. Den anden er gluonen, som holder protoner, neutroner og kerner sammen. W og Z bosonerne er involveret i dannelsen af de kemiske stoffer. Til slut postulerer modellen eksistensen af Higgs bosonen. Og nu er den så fundet med 5,9 sigma sikkerhed og indflydelsen af dens felt føles overalt, og dens mekanisme er ansvarlig for alle elementarpartiklernes masser, ifølge Standardmodellen.

Standardmodellens forudsigelser er blevet bekræftet gennem utallige eksperimenter. Den har givet os en dybere indsigt i, hvorledes dagligdagens verden fungerer, idet den er basis for vor forståelse af kemi, atom- og sub-atomfysik, elektronik og endda biologi.

Naturkonstanter er universelle og, så vidt vi ved, uforanderlige i rum og tid. Således er det af grundlæggende betydning for vores daglige verden, at elektronens negative ladning har nøjagtig samme størrelse som protonens positive ladning. Det er derfor, at dagligdagens stof udadtil er elektrisk neutralt, selvom alt stof indeholder uhyre mængder positiv og negativ ladning. I hverdagen opfatter vi følgelig tyngdekraften som den dominerende, uanset at den er langt svagere end den elektriske kraft. De elektriske vekselvirkninger er mirakuløst udbalancerede og dermed skjulte for os, når da ikke fx lynet minder os om deres eksistens og styrke.

Uforanderlige lys

Og på den måde kommer vi aldrig videre.
At lysets hastighed ligger fast?
Tjah.
Der er jo en dansk dame, som kan sænke lysets hastighed.
Er det så for meget fantasti, at tænke sig at hastigheden også kan øges?

Viden kontra fantasi

Der er intet galt i at kommer med gætterier og lufte sine fantasier men man kommer nu længst hvis man sikre at de overholder naturlovene. Jeg er groet op med sci-fi og elsker specielt de lidt ældre af slagsen men men men det er mere fi en sci.

At hive de gamle opfindere frem og så sammenligne sine ideer med deres er lidt tosset - deres fantasi gav store opfindelser som ingen andre af deres samtidige kunne forestille sig men de overholdt alle naturens love.

Lysets hastighed er og forbliver tophastigheden og uanset hvor meget fantasi vi end har så er det ikke muligt at overskride den og er ens hvilemasse større end et fotons så er det ikke muligt at nærme sig den hastighed selv om det kunne være rart hvis det var muligt.

Vi har nu i hundrede år forsøgt at hive og flå de gældende teorier fra hinanden og alle forsøg ender altid med at vi igen må konstatere at naturlovene er som de er og naturkonstanterne kan der ikke pilles ved - de er de byggesten der er blevet brugt til at forme det univers vi lever i og dem kan man ikke rokke ved - det er fakta. I knap 14 mia. år har de love stået urokkelige og uforanderlige - det er blot os der "lige" har opdaget dem - men om vi så skulle være her om 100.000 år så gælder de stadigvæk

Opdager vi en fremmed civilisation 600 lysår væk så vil det tage 600 år for os at sende dem en hilsen og 600 år mere før vi har et svar og det samme gælder for dem - problemet er de afstande der er i universet og der findes ingen måde at omgå dem.

Log ind eller opret konto for at skrive kommentarer

Seneste fra Spørg Videnskaben

Spørg videnskaben

Videnskaben kan ikke svare på alt - men vi forsøger alligevel.

Her kan du stille et spørgsmål til forskerne om alt fra tyske verber til nanorobotter og livets oprindelse.

Vi vælger de bedste spørgsmål og kvitterer med en Videnskab.dk-t-shirt. Spørgsmål og svar offentliggøres her på siden.

Du skal være logget ind for at kunne stille spørgsmål her.

Log ind

Opret en profil på Videnskab.dk

Du kan også sende dit spørgsmål til: redaktion@videnskab.dk

Annonceinfo
Aktuel Naturvidenskab

Det læser andre lige nu

Annonceinfo

Spørg Videnskaben

Annonceinfo

Abonner på vores nyhedsbrev

Når du tilmelder dig, deltager du i konkurrencen om lækre præmier.

Mest sete video

Annonceinfo

Seneste blogindlæg

Annonceinfo