Det er yderst sjældent, at en topchef i et medicinalfirma deltager i en direkte udsendelse i en faglig debat om firmaets præparater med så konkrete argumenter, at man har mulighed for at afgøre, om de er korrekte.
Torsdag den 12. maj var en markant undtagelse.
Journalist Solveig Bjørnestad interviewede svenskeren Ulf Wiinberg, administrerende direktør i Lundbeck, og Niels Erik Petersen, investeringschef i Unipension, i P1 Business i en hel time (1).
Udsendelsen handlede om Lundbecks etik og tog udgangspunkt i:
Wiinbergs udtalelser er bemærkelsesværdige, ikke mindst fordi han holder lange pauser, op til 10 sekunder, som giver ham mulighed for at tænke sig om, før han svarer. Man vil derfor forvente, at det Lundbecks sælgere siger, er endnu værre, selv om det er svært at forestille sig.
Bjørnestad spørger, hvorfor Lundbeck ikke fraråder brugen af antidepressiv medicin til unge, hvis der er øget risiko for selvmord.
Wiinberg pointerer, at Lexapro (escitalopram) til unge ikke øger selvmordsrisikoen, men at det er depressionen, som fører til selvmord.
Bjørnestad nævner derefter, at antallet af unge, der får antidepressiv medicin i Danmark, på få år er vokset fra 2.200 til over 13.000, hvilket både formanden for de Praktiserende Lægers Organisation (PLO), Henrik Dibbern, og chef for Institut for Rationel Farmakoterapi i Lægemiddelstyrelsen, Steffen Thirstrup, finder skræmmende, ifølge Thirstrup ikke mindst fordi Lundbecks medicin slet ikke er godkendt til børn og unge, hvilket giver Lundbeck et moralsk ansvar.
Thirstrup nævner, at det frarådes at bruge medicinen, fordi den mistænkes for at øge risikoen for selvmord, hvilket fremgår af al produktinformation og indlægssedlerne i hele Vesteuropa og USA.
Dibbern forklarer, at en meget afgørende faktor for den høje vækst i forbruget er medicinalbranchens markedsføring, som industrien bruger meget store summer på, og den industrisponsorerede efteruddannelse, som også uvilkårligt påvirker lægernes udskrivningsmønster.
Wiinberg nævner, at 40 danske børn begik selvmord i en 5-års periode, og at ingen af dem var i behandling med Lundbecks medicin, og at den amerikanske lægemiddelstyrelse i 2009 besluttede sig for at godkende Cipramil (citalopram) og Cipralex (escitalopram) til behandling af unge, fordi det har en positiv effekt og reducerer selvmord.
Dette får Bjørnestad til at konkludere, at Lundbeck mener, at der ikke er øget risiko for selvmord eller selvmordsforsøg, når man giver unge under 18 år antidepressive midler.
Wiinberg svarer, at der ikke findes bevis for øgning af antal selvmord, men at det, der omtales i de kliniske forsøg, er selvmordstanker.
Han hævder også, at der ikke findes nogen kobling mellem selvmordstanker og selvmord og gentager, at brug af produkterne tværtimod mindsker antallet af selvmord.
Bjørnestad kan ikke forstå, hvorfor der så står i alle indlægssedler, at der i starten af behandlingen kan være øget risiko for selvmordsforsøg, og at Lundbecks partner, Forest Lab, er i gang med at lave forlig med 54 familier, hvor nogle af børnene har begået selvmord og andre har forsøgt selvmord.
Wiinberg svarer, at man godt kan indgå forlig, selv om der ikke er en sammenhæng, fordi det er billigere end retssager.
Han anerkender, at medicinen kan føre til selvmordstanker, men at man ikke har vist, at de fører til selvmord.
Han tilføjer, at man i begyndelsen troede, at selvmordstanker og selvmordsforsøg skulle føre til flere selvmord, men at man har vist i de senere år, at dette ikke er tilfældet.
På Bjørnestads spørgsmål om, hvorfor man så ikke har ændret i indlægssedlerne, svarer Wiinberg: ”det kan, tager altid længere tid, inden det kommer.”
Bjørnestad nævner, at medicinen også bruges til unge under 12 år i Danmark, selv om det frarådes.
Wiinberg svarer: ”Vi markedsfører ikke medicinen for, altså vi markedsfører medicinen, som den er godkendt i Danmark. Og det gør, at vi markedsfører den ikke for unge og ikke for børn.”
Wiinberg gentager, at selvmordsforsøg ikke er det samme som selvmord, men Bjørnestad påpeger, at selvmordsforsøg er graden før selvmord, og at selvom det lykkeligvis ikke skete, var tanken at begå selvmord.
Hun påpeger også, at når Wiinberg betvivler det, der står i indlægssedlerne om øget selvmordsrisiko, så må han gå til sundhedsmyndighederne med det.
Wiinberg: ”De ved, det her.”
Bjørnestad nævner, at Thirstrup er overrasket over, at Lundbeck bestrider de produktfakta, som fremgår af indlægssedlerne, som både EU og USA's sundhedsmyndigheder har besluttet, at branchen skal oplyse.
Wiinberg: ”Ja, undskyld, jeg bestrider ikke sedlerne, men jeg siger, at han taler om tanker og adfærd, men det jeg taler om, er aktuelle selvmord.”
Bjørnestad: ”Han taler ikke om tanker og adfærd, han taler om øget risiko for selvmord og selvmordsforsøg.”
Bjørnestad udbeder sig herefter en forklaring på den voldsomme stigning i forbruget af antidepressiva til børn og unge.
Wiinberg: ”Vi markedsfører ikke dette her til unge i Danmark, da vi ikke har det som en godkendt indikation, det er kun godkendt i Amerika. Derimod så findes der data, som kommer ud, og studier, som kommer ud, og jeg kan tænke mig, at der findes læger og forældre, som føler, at når man har et alvorligt sygt barn, så vil man gøre noget for det.”
Bjørnestad nævner, at de praktiserende læger påpeger, at lægemiddelkonsulenterne har et vist ansvar og at Lundbecks markedsføring har betydning.
Wiinberg: (pause på 10 sekunder) ”Jeg, altså jeg, vi har ikke her en godkendt, vi er ikke aktivt ude at markedsføre dette her til unge.”
Bjørnestad: ”Men I vil ikke ligefrem fraråde de praktiserende læger at bruge det her middel til unge under 18 år?”
Wiinberg: ”Vi kan ikke markedsføre, det er ikke til en godkendt indikation, så derfor markedsfører vi det ikke til dem.”
Bjørnestad: ”Så I rådgiver heller ikke de praktiserende læger, når I har lægekonsulenter på besøg hos dem om brug af de her antidepressive midler til unge?”
Wiinberg: ”Hvis man spørger om det, så kan man få adgang til de studier, som findes.”
Bjørnestad: ”Okay, så det er ikke sådan, at I siger, at det er en mulighed til de praktiserende læger? Det er dem selv?”
Wiinberg: ”Det skal vi ikke gøre.”
Bjørnestad: ”Vil du indskærpe overfor dine lægemiddelkonsulenter, at de ikke skal gøre det?”
Wiinberg: ”Vi er vældigt omhyggelige med de etiske regler for, hvordan vi skal arbejde og den markedsføring, som vi gør. Vi og vores lægemiddelkonsulenter skal være i overensstemmelse med godkendt label [indikation] i alle lande.”
Bjørnestad: ”Så det skal de fraråde, hvis de kommer ud til den enkelte læge?”
Wiinberg: ”De skal ikke markedsføre det, men hvis de bliver spurgt om information, så skal de henvise til vores medicinske afdeling, så kan de tale med en læge og få publikation om det.”
Bjørnestad: ”Okay, så I vil ikke gå ud sige, at det skal de lade være med, og sende patienterne til en specialist i stedet?”
Wiinberg: ”Om de skal sendes til en specialist, det er noget, som man i hvert sundhedssystem må beslutte. Det afhænger af, hvor mange specialister, der findes. Det er vigtigt, at de her børn får behandling, og at det prioriteres, for de er syge.”
Bjørnestad spørger herefter Petersen, hvordan Unipension stiller sig til Lundbecks forklaringer.
Petersen svarer, at Unipension har vurderet på baggrund af den manglende dialog med Lundbeck, at der er et problem for Lundbeck med omdømmerisici, som øger risikoen for Unipensions investering i Lundbeck.
Derfor har Unipension solgt sine aktier i Lundbeck.
Wiinberg svarer, at det som er vigtigt for ham er, ”at vi har kommunikeret tydeligt på disse to sager, så man ser, at vi har, at vi forsøger at agere rigtigt og være gode samfundsborgere” og tilføjer, at Lundbeck har en code of conduct om, hvordan man skal opføre sig, og en vision om, ”at vi findes for patienterne.”
Sædvanligvis fortæller topledelsen ikke medicinsælgerne sandheden om produkterne, fordi det ville gå ud over salget.
Faktisk er der mange eksempler på, at cheferne lyver over for sælgerne, som derefter bedrager lægerne uden at vide det.
Dagen efter at den amerikanske lægemiddelstyrelse (FDA) havde bedt MSD om at nævne, at gigtpræparatet rofecoxib (Vioxx) øger risikoen for blodpropper, instruerede firmaet sine over 3.000 sælgere om, at de ikke måtte diskutere det forsøg, der viste dette, med lægerne og gav dem en pamflet, som nævnte, at den kardiovaskulære dødelighed ved brug af Vioxx kun var en ottendedel af dødeligheden på andre præparater (2). Dette var en meget grov løgn, og MSD trak senere præparatet tilbage fra markedet.
Læger, der holder foredrag for firmaerne, er bedre sælgere end firmaets egne folk, og de udstyres i reglen med firmaets lysbilleder.
AstraZenecas lysbilleder viste, at firmaets middel mod skizofreni, quetiapin, ikke havde nogen indflydelse på vægten, men firmaets interne dokumenter viste, at det giver udtalt vægtøgning (3).
AstraZeneca meddelte også, at quetiapin var signifikant bedre end et gammelt, billigt stof, haloperidol, men et internt dokument viste, at quetiapin var dårligst.
Eli Lilly fortalte sin salgsstyrke, at rater af hyperglykæmi og diabetes for de forskellige stoffer er sammenlignelige, hvilket også er forkert, og planlagde at markedsføre olanzapin på indikationer, stoffet hverken var godkendt til eller undersøgt for, hvilket er ulovligt.
Praktiserende læger blev oplevet som besværlige, fordi de ikke brugte antipsykotika hyppigt nok på grund af bekymringer om skadevirkningerne. Eli Lilly var imidlertid besluttet på at 'ændre deres paradigme' og udarbejdede opdigtede patienthistorier til brug for salgsstyrken (3).
Lundbeck prøver at skyde skylden for det store forbrug af antidepressiva til børn og unge over på de praktiserende læger, som omvendt giver Lundbecks markedsføring skylden.
Meget taler for, at lægerne har ret.
Salget i primærsektoren af de nyere antidepressiva steg 18 gange, samtidig med, at antallet af præparater steg 16 gange (4).
Det er meget enkelt. Jo flere præparater, jo flere sælgere, der fortæller historier om præparaternes fortræffeligheder til lægerne. Vi ved også, at 52% af de praktiserende læger, der har modtaget salgsbesøg, har oplevet, at sælgeren omtalte, at lægemidlet kunne anvendes uden for den godkendte indikation, og at 34% har oplevet, at sælgeren orienterede om lægemidler på baggrund af upublicerede resultater (5).
Begge dele er ulovligt. Det kan også kun være markedsføringen som gør, at mange læger – især praktiserende psykiatere - bruger Cipralex, som er 23 gange dyrere end Cipramil, men som ikke indebærer nævneværdige fordele.
Dette rejser nogle interessante spørgsmål til Lundbeck.
Skal vi forbyde markedsføring af medicin?
Det ville også være interessant at vide, om der er nogen læger, der har oplevet, at Lundbecks eller andre firmaers sælgere uopfordret har omtalt, at antidepressiva kan anvendes til børn eller unge. Og hvordan det kan være, at nogle læger synes, det er nyttigt at få besøg af lægemiddelsælgere og at deltage i industrisponsoreret efteruddannelse. Da industriens markedsføring af medicin er skadelig for borgerne, burde den forbydes, lige som man har forbudt tobaksreklamer. Vi kunne starte med at forbyde annoncer og dørsalg (uvarslede besøg af sælgere).
Referencer og links
det er naturligvis fornuftigt..
Det ville da være underligt, hvis der ikke var forskel på kompetencen af forskellige psykiatere indenfor forskellige delkompetencer, da det kliniske værktøj beror på ting, som kan være vanskelige og tage mange år at lære. Vi har den tidligere professor Tom Bolwig til at undervise yngre læger - og det vil netop ofte være sådan, at han foretager et klinisk interview med en person, hvor der er tvivl om det er bipolar 2 eller "borderline", hvor vi ser hvordan en af dem med meget stor viden og erfaring foretager et diagnostisk interview "live".
Man har altid mulighed for via selvbetaling at se en psykiater, for at få en second opinion. Der er ikke ventetid, hvis man betaler for konsultationen selv. Man kan diskutere rimeligheden og nytten af den, men muligheden findes altså..
Jo dårligere efteruddannelse lægerne har, des mere følsomme er de overfor at falde for "smarte bemærkninger" fra sælgere fra industrien. Hvis man får den enkelte læge bedre rustet til at foretage korrekt diagnostik og komme med rationelle anbefalinger - som ikke nødvendigvis er de billigste mht produkt - så er man bedre rustet mod reklame. Husk at kun 10% af udgifterne til psykiske lidelser går til selve behandlingen inkl lægeløn. Hovedparten går til tabt arbejdskraft, overførselsindkomster mm. Så der er mange penge sparet for samfundet, hvis behandlingen bliver mere effektiv....
Nå - jeg er igang med brækjern og rundsav - så det blev et kort svar : )
mvh Dorte
Hvorfor kan reklame fra firmaerne overfor lægerne betale sig?
?Til dorte,
Omkring problematikken med medicinalindustrien. Faktisk kan man vel stille et stort spørgsmålstegn ved den kommercielle fornuft i at have de konsulenter der tager rundt og spilder de praktiserende lægers tid med at fortælle dem hvilken mmedicin firma X producere. Lægerne har jo både nationale og internationale guidelines. Samtidig med har mansom jeg forstår det fået et stærkt værktøj til at styre udgifterne med det IT system der gør at personalet på apotekerne automatisk udlevere den billigste medicin medmindre lægen specifikt udskriver en særlig medicin. Med de foranstaltninger burde det ikke give kommerciel fornuft med direkte såkaldt ”vejledning” fra firmaerne til lægerne. Når det alligevel sker må der fra firmaernes side være en ret sikker viden om at det det virker altså sælger mere end udgifterne til at have under cover sælgerne i drift.
Mange ved da også at man hos lægen muligvis indtil systemet med billigste produkt kom på markedet fik Lundbecks dyre antidepressive medicin. Jeg har 2 gange fået den fine dyre sovemedicin fra Lundbeck. Der er så en debat om at ikke al kopimedicin virker på samme måde på alle patienter, men det er ikke en debat firmaerne har foruddsætninger for at mene noget om, da det kun kan afgøres af hver enkelt patient hvilke bivirkninger man har.
Omkring bipolar og type 2 behandlingen, som interessere mig af egoistiske grunde, så er det ikke normalt at du kan finde en psykiater med særlig erfaring om bipolar sygdom. Når man mødes med andre folk med bipolar sygdom ligner det et møde i Dansk Hypokonderforening. Noget af det første man snakker om hvis det er bipolarsnak er hvem har du som psykiater, er vedkommende god eller dårlig. Når nogle så har en god psykiater kaster folk sig på den ene eller anden måde på nettet for at se om psykiateren har åbent for tilgang. Det er der ikke mange der har, og er man en god psykiater har man endnu mere sjældent.
Jeg havde for en del år siden en psykiater der havde et godt rygte, men det nyttede ikke noget hvis han ikke hørte efter. Som du selv viser kan man slet ikke ved bipolarsygdom eller afgrænsning fra borderline eller et par andre tilstande, bare sidde og tro man ved hvad der foregår. Nogle værktøjer har psykiateren, men høre vedkommende ikke efter er sandsynligheden for en fejldiagnose høj, uanset hvor meget psykiater man er.
Det kan i den sammenhæng undre at vi ikke som patienter snart får ret til en second oppinion netop for at sikre os lidt bedre mod en behandler der har fejldiagnostiseret, eller som har opgivet at kommunikere med patienten.
Til Claus.
Det er væsentligt, at du skelner mellem udtalelser om bipolar affektiv sindslidelse og unipolar depression. SSRI-ordinationer sker langt overvejende fra praktiserende læger, og det er den enkelte læges aktive valg der er interessant her. Som nævnt har mange faktorer betydning for om lægen foretager et rationelt valg ved behandlingsanbefaling, og personligt mener jeg, det er for unuanceret blot at fokusere på medicinalindustriens indflydelse på lægerne. Lægernes valg er begrundet i deres faktiske diagnostik og viden om prognose med og uden behandling, og der er helt sikkert problemer i almen praksis, som også ville være der uden en medicinal-industri. Dette skyldes først og fremmest at der vil være mange, der henvender sig til lægen med symptomer der også ses ved depression, men som hyppigst optræder uden at der findes en lægelig depression - og lægen kan ikke skelne syge fra raske ved at lade patienten udfylde et simpelt spørgeskema eller lignende. Mit kendskab til mange praktiserende lægers viden på området siger mig, at det først og fremmest er dette, der er problemet - rent kvantitativt.
Bipolar lidelse deles op i flere typer. Type 1 hvor personen har haft mindst 1 regelret mani er ikke så svær at diagnosticere, og viden om konsekvens af behandling af forskellig art er relativt solid. Lithium-behandling er det, som der er mest solid viden om effekten af fortsat. Der er ofte behov for flerstofsbehandling, men der er risiko for forværring ved brug af SSRI, da det kan føre til switching fra depression til mani - og derfor bør det være en specialist, der foretager denne form for mere kompliceret medicinering. (Altså ikke en praktiserende læge). Type 2 (og de øvrige typer beskrevet) er der mere sparsom viden om, og her vil man se helt forskellige tal for prævalens i befolkningen afhængigt af forsøgsdesign. Det er klart at hvis for mange inkluderes, så vil der være relativt for lille effekt af medicinen og relativt for mange bivirkninger. For klinikeren kan det eksempelvis være svært at skelne mellem emotionel ustabil personlighedsstruktur ("borderline") og bipolar lidelse type 2. Ved "borderline" findes en skrøbelig personlighedsstruktur, hvor der udløses svært stress-respons ved mindre stressorer, og det betyder at personen ofte er i alarmberedskab pga falsk alarm - hvilket ofte kan medføre både depression og angsttilstande oveni som sidegevinst til personlighedsforstyrrelsen. En person i den form for stress kan godt udvise en nedsat irritationstærskel mm, som kan minde om en hypoman tilstand - hvor kontakten primært er på patientens præmisser, hvis man ikke vil have ballade... Så det kræver noget af et grundigt interview med patient og gerne pårørende at kunne skelne mellem den slags diagnoser - og behandlingen af lidelserne er selvsagt forskellig.
Helt principielt vil de fleste depressioner kunne behandles i almen praksis, og de fleste med bipolar lidelse bør have psykiater som behandlingsansvarlig læge. Kompentencen hos de to typer læger er forskellig, og patienterne de ser er også forskellige.
Du kan ikke bare finde noget statistik på nettet uden at kende t
Til Dina,
Kan du finde en statistikerville det ikke skade debatten. Det skal indrømmes min statistik er rustet temmelig meget jeg blev undervist i starten af 90'erne.
Problemet er at du bruger din logiske sans, i stedet for de matematiske modeller der er grundlaget og beviset for at en statisk metode kan udsige det den gør.
2 ting igen. Når du laver statistik på en lille gruppe eks 2 grupper for at se hvordan et middel virker, virker det bedre i en gruppe depremerede vs en gruppe ikkedepremerede. så får du nogle tal lad os sige det hjalp indenfor 4 uger for gruppe A for 5 personer, men i gruppe B hjalp det indenfor 4 uger kun 3. Vi antager at det der hjalp kan måles, det har man fastsat hvordan man vil måle før forsøget startes. .
Nu siger du så jamen 3 eller 5 det kan ikke være statistisk betydende, det er bare tilfældige udsving. Svaret er nej, eler svaret er pga matematikken kan vi sige at det enten er eller ikke er statistisk significant.
Når du sidder ude i praksis som Dorte kalder det, kan du kun gøre det hun gør, nemlig læse diverse afrapporteringer fra forsøg og blindt følge dem, dog guidet af de guidelines FDA laver i USa og som sundhedstyelsen laver i Danmark. Du kan også som læge via dine erfaringer hvis du har mange depremerede og du roder med noget der endnu ikke er bevist men ser r ud til at virke, gå ud over anbefalingerne. Det er en del af kritikken mod Lundbecks sælgerdrenge. De påvirker travle læger til lige at give den store gruppe der underligt nok er dukket op med depression de midler de har på lager. Da lægen har magten i form af receptblokken kan han give lige hvad han vil. Det de kalder off label altså eks antipsykotisk medicin der bruges meget i behandlingen i hvert fald af maniodepressive, må psykiateren gerne give. Han må for den sags skyld give hostesaft amfetamin eller hvad han tror virker, men industrien må ikke presse ham via bestikkelse eller lovsange om upublicerede forsøg de har i skufferne, som Lundbech beviseligt har sagt i den radioudsendelse Gøtzsche referre til, og som jeg snart skal have hørt.
Du kan ikke bare finde noget statistik på nettet uden at kende t
Til Dina,
Kan du finde en statistikerville det ikke skade debatten. Det skal indrømmes min statistik er rustet temmelig meget jeg blev undervist i starten af 90'erne.
Problemet er at du bruger din logiske sans, i stedet for de matematiske modeller der er grundlaget og beviset for at en statisk metode kan udsige det den gør.
2 ting igen. Når du laver statistik på en lille gruppe eks 2 grupper for at se hvordan et middel virker, virker det bedre i en gruppe depremerede vs en gruppe ikkedepremerede. så får du nogle tal lad os sige det hjalp indenfor 4 uger for gruppe A for 5 personer, men i gruppe B hjalp det indenfor 4 uger kun 3. Vi antager at det der hjalp kan måles, det har man fastsat hvordan man vil måle før forsøget startes. .
Nu siger du så jamen 3 eller 5 det kan ikke være statistisk betydende, det er bare tilfældige udsving. Svaret er nej, eler svaret er pga matematikken kan vi sige at det enten er eller ikke er statistisk significant.
Når du sidder ude i praksis som Dorte kalder det, kan du kun gøre det hun gør, nemlig læse diverse afrapporteringer fra forsøg og blindt følge dem, dog guidet af de guidelines FDA laver i USa og som sundhedstyelsen laver i Danmark. Du kan også som læge via dine erfaringer hvis du har mange depremerede og du roder med noget der endnu ikke er bevist men ser r ud til at virke, gå ud over anbefalingerne. Det er en del af kritikken mod Lundbecks sælgerdrenge. De påvirker travle læger til lige at give den store gruppe der underligt nok er dukket op med depression de midler de har på lager. Da lægen har magten i form af receptblokken kan han give lige hvad han vil. Det de kalder off label altså eks antipsykotisk medicin der bruges meget i behandlingen i hvert fald af maniodepressive, må psykiateren gerne give. Han må for den sags skyld give hostesaft amfetamin eller hvad han tror virker, men industrien må ikke presse ham via bestikkelse eller lovsange om upublicerede forsøg de har i skufferne, som Lundbech beviseligt har sagt i den radioudsendelse Gøtzsche referre til, og som jeg snart skal have hørt.
Statistik
Kommentar til kommentar @ Claus :-)
Nu er jeg ikke uddannet statistiker, men jeg synes det intuitivt er klart at man ikke ved meget få observationer kan udlede noget signifikant. Vil du også hævde at f.eks. 2 selvmord er signifikant mere end 1 selvmord? Det er jo også en fordobling… Dette mener jeg uafhængigt af, hvor mange der er i samplet: Lad os antage at bilfabrikken x laver 4 millioner biler om året. Der er et nathold og og et daghold (det er i Asien - de arbejder 12 timer i døgnet...) og hver laver 2 milioner biler. Der er fejl på 2 biler produceret af dagholdet men 4 biler produceret af natholdet - er det statistisk signifikant? Er det mere signifikant end hvis de lavede 100 biler hver? Eller en milliard biler/dimser? Måske skulle vi kalde på en statistiker:-)
Hvis vi SKAL diskutere statistik (frem for det der egentlig efter min mening er vigtigt; nemlig hvilke behandlingsmetoder er optimale til at behandle depressionsramte, hvad enten det er børn og unge eller voksne) så kan man kikke på en Poisson-fordeling/Poisson law of small numbers (http://en.wikipedia.org/wiki/Poisson_distribution). Heraf fremgår det at udfaldet 2 med stor sandsynlighed kunne være såvel 1 og 3, desuden at udfaldet 4 også med stor sandsynlighed kunne være 3 (og 5). Det er derfor ikke usandsynligt at vi istedet kunne have fået 3 og 3 istedet for 2 og 4. Skal dette beregnes kan man prøve http://www.graphpad.com/quickcalcs/ConfInterval1.cfm hvoraf det fremgår at 95 % konfidensintervallet for 2 (ud af f.eks. 1000) går fra 0.24 til 7.22 (selvom vi nok må antage at det er hele mennesker, der begår selvmord; så lad os indgrænse det til 1 til 7) mens det for 4 går fra 1.09 til 10.24 (2 til 10). Så nej, jeg mener ikke at man kan sige at der er signifikant forskel på 2 og 4 udaf fx 1000 (eller ud af en million). Den korrekte statiske test (McNemar?) for at finde en p-værdi vil jeg (igen) overlade til en statistiker.
Men du skal have tak for at besvare mit indlæg – jeg synes ofte at debatten på videnskab.dk foregår i øst og vest og bærer præg af at folk ikke læser de andre indlæg før de sadler deres kæphest:-)
100 forøgelse er klart statistisk significant
Til Dina,
Du har ikke ret i at det statistisk er et problem med en forøgelse fra 2 til 4. 100 pct forøgelse er noget man meget sjældent ser i en sådan situation.
Samplets størrelse er altafgørende, fordi størrelsen skal sikre at samplet er en rimelig repræsentativt af den population du vil sige noget om med dde statistiske metoder.
Problemet med fuldbyrdede selvmord er at en forøgelse på 2 i gruppen af unge, er 2 for mange. Særligt i en periode hvor vi i Danmark er gået fra at være blandt de lande med det højeste antal selvmord set i forhold til indbyggertallet i slutningen af 80'erne til et lavt niveau.
Du har ret i at sammenligningsgrundlaget skal være depremerede uden indtagelse af SSRi. Men når læger og tildels psykiatere uddeler SSRI preperanter som slik, så har du et problem med at finde kontrolgruppen. Iøvrigt har du også et etisk problem, for hvis SSRi'er er så efffektive som Lundbeck mener, for at styrke deres salg, så er det etisk helt uholdbart at holde depremerede væk fra medicinen for at få et ordentligt forsøgsdesign. Jeg tvivler stærkt på at et sådant forsøg vil blive godkendt i de videnskabsetiske komiteer i dk.
En anden debat er hvorfor antallet af både almindelige depremerede personer og særligt maniodepremerede stiger i gruppen af teenagere med epedimisk hastighed. Det har jeg ingen forklaring set på udover industriens succesfulde kampagne for salg af flere SSRI produkter. Problemet er at brugen af medicin off label er vidt udbredt i psykiatrien. I den somatiske medicin mener jeg at det nærmest er uhørt, og det er iøvrigt også ulovligt hvis jeg forstår Gøtzsches kritik rigtigt.
Artikel af Norsk professor
Dorte, hvad er din kommentar så til denne udmærkede artikel:
http://web.retriever-info.com/go/?u=http%3A%2F%2Fweb.retriever-info.com%...
Selvmord og depression
Hvis man skal afgøre om antidepressiva reelt øger risikoen for selvmord skal man sammenligne med en placebogruppe, der nok er deprimeret, men ikke modtager behandling (eller rettere; kun får placebo). Der kræves ret store tal, hvis man skal vise at der ikke er forskel i selvmordsrisiko for behandlet vs. placebo - det er fx. svært at vise signifikant at 2 er mere end 4.... Da det jo heldigvis ikke er så mange, der begår selvmord skal der ganske mange placebo såvel som ubehandlede til i et studie, hvis man skal have valide data.
Selv hvis man finder en forøget risiko for selvmord, står man stadig med spørgsmålet om hvad man så skal gøre?
Min personlige historie er at jeg har lidt af depressioner så længe jeg kan huske og forsøgte at tage mit eget liv tre gange fra jeg var 13 til jeg blev 17år - og det var ikke de berømte råb om hjælp; jeg prøvede at hænge mig, skære pulsåren over og stjal hjertemedicin fra en venindes far blandet med sovemedicin stjålet fra min mor - hvilket heller ikke virkede. Jeg gik til psykolog/psykiater flere gange om ugen i alle årene. Efter mit sidste selvmordsforsøg blev jeg indlagt på ungdom-psykiatrisk afdeling, hvor en modig psykiater besluttede at prøve at give mig Fon-tex - hvilket hjalp noget. Det var helt sikkert lykkedes mig at tage mit eget liv på et eller andet tidspunkt, havde det ikke været for det. Efter en god håndfuld de-pressioner mere tager jeg nu de gamle tricykliske antidepresiva, hvilket i hvert fald for mig har en bedre effekt end SSRI - selvom jeg må leve med bivirkninger i form af problemer med hjertet. På den anden side har jeg ikke så meget at tabe - skulle jeg dø af min antidepressiva tager jeg det med.... Det er bedre end at leve med en depression.
Vedr. forøget selvmordsrisiko ved indtagelse af fx. Citalopram og andre antidepressiva, så tror jeg på kort sigt at der nok er en risiko. SSRI virker først antidepressivt efter mange ugers behandling, men før den antidepressive effekt sætter ind, forsvinder initiativløsheden. Et almindeligt symptom i forbindelse med depressioner er manglende energi til at foretage sig noget som helst - og især tage beslutninger ("stå ud af sengen eller blive liggende?" - kan pludselig blive et uoverskueligt dilemma). Så det er oplagt at når man får energien og evnen til at træffe beslutninger tilbage, men stadig ikke kan holde ud at være i livet, at der er en forøget risiko for at patienten begår selvmord. Men løsningen på det er ikke at lade være med at behandle, men at være opmærksom på om patienten har selvmordstanker.
Det er muligt at depressive børn og unge også er mere impulsive - og at der derfor er større risiko ved at give dem antidepressiva - men igen skal man så lade være med at behandle?
Eneste alternativ er muligvis elektrochokterapi da virkningen her er noget hurtigere end de fleste antidepressiva, men som regel er ECT ikke førstevalg og slet ikke til børn og unge.
Så jeg synes at der i debatten mangler konkrete alternativer til at behandle børn og unge med antidepressiv medicin - og nej; samtale-terapi til dybt deprimerede svarer til at behandle et brækket ben med psykoterapi. Jeg tror helt sikkert at psykologbehandlinger kan være godt til at forebygge tilbagefald, men det kan ikke stå alene.
fortæl endelig om fremskridt!
Det lyder meget spændende og tiltrængt altså at der er ved at ske fremskridt.
Som maniodepressiv, heldigvis type II! så har jeg i modsætning til de almindelige depressionsramte type I folk, ikke en sygdom men endnu et handicap.
Jeg var til konference om bipolar sygdom på Skejby Hospital den 24. maj, hvor bblandt andre Poul Videbech deltog, med et fantastisk foredrag med et overblik over bipolar sygdom, symtomer og behandling.
Efter den liste af problemer både i diagnostisering og behandling han opstillede, spurgte jeg om man overhovedet i psykiatrien også hospitalerne bare kan indfri en brøkdel af de krav til diagnostisering og behandling sygdommen kræver! Mit svar efter at jeg har set hvor lidt hvor skræmmende lidt en afdeling på Risskov kunne i slutningen af 90'erne var, at enten er psykiatrien blevet omkring 1000 pct bedre siden da, eller også er man ikke i stand til at behandle den her type sygdom ordentligt.
Det svar jeg fik var noget i retning af: Vi er ved at gøre det bedre, men det tager tid.
Problemet for os der har sygdommen er at vi ikke har tid til at vente på ordentlige forhold! Hverken organiseringen af systemet, hvor man længe overhovedet ikke specialisered sig, men bare smed folk ind på afdelinger efter postnummer og ikke efter sygdom! Jeg ved at alle tænkende læsere vil tro at det er løgn, men nej i 1998 gjorde man det på den måde i Risskov. Og så skal området tilføres penge på linje med områder som kræft, hvor ressourcerne nogle gange ser ud til at være uudtømelige.
Ha' en god tur til Paris.
man skal kende sit undersøgelsesinstrument.
Uanset hvad du vil gøre som læge, er du ude på at forbedre helbred, når der er problemer med det, som fører til uønsket skade af en eller anden art. Det kan være, du er interesseret i at øge levetiden for et enkelt individ, og det kan være du vil mindske generende symptomer. Der er altid en vis usikkerhed ved diagnostik - og altid en vis usikkerhed ved om en given metode vil virke. Så derfor er statistik netop et godt redskab at anvende, også på individniveau. Du skal altså vide, hvad du sidder med for et redskab i hånden. Og her er det helt rigtigt, at det så er en fordel at have undersøgt redskabet godt og grundigt på større populationer først, før det bruges i klinikken også. Klinikeren skal kende sin statistik. Nøjagtig som lægen kan bruge en halspodning til at øge sin diagnostiske sikkerhed og bedre sine råd +/- antibiotika. (Vi har også kendskab til hvor godt et redskab det er, når forskellige typer fagpersoner blot laver et klinisk interview, og her er det jo heller ikke perfekt - hvis man som patient tror den slags om læger, så er de jo for krævende. Læger er bestemt bedre end en heksedoktor, men det er langt sværere end lægmand tror det her)
Jeg håber, jeg har gjort to pointer klart - mindst - før jeg smutter til Paris - og så må I passe jer selv : ).
Depression findes, og der er også genetiske faktorer på spil. Det er den hyppigste årsag til selvmord, og en af de lidelser, som fører til mest lidelse og flest økonomiske omkostninger for samfundet. Behandling af depression virker - og her er der flere metoder såsom medicin, psykoterapi, elektrochok mm. Igen - det er vigtigt at vide, om det overhovedet drejer sig om en depression i lægelig forstand, og hvilken sværhedsgrad, før man overhovedet kan udtale sig mere præcist om gevinst/ulemper af ingen behandling/behandling på individ-niveau. Til alvorlige lidelser som i sig selv er farlige, så kan der godt være fordel ved en behandling der indebærer en risiko af en vis størrelse. Det er mindst lige så farligt at være en tøsedreng, der ikke tør anbefale behandling, når det er på sin plads.
Jeg har diskuteret forbedringsmuligheder med dygtige folk, der har godt kendskab til forskningen og virkeligheden i almen praksis. Der er ingen nemme oplagte løsninger på det problem, vi har kendt til i årevis. Der er ved at ske nogle små skridt fremad, som netop er begyndt at blive effektueret, men der er langt til at vi kan være stolte over indsatsen. Og problemet er, at der endnu ikke er udviklet bedre metoder end det er, og at vi samtidig er klar over, at selve sygdommen er reel og en kæmpe problem for mange mennesker.
om værktøjerne til diagnostissering og deres mangler Til dorte,
Til dorte,
Værdien af et screeningsværktøj er enkel. Det skal finde meget tæt på 100 pct af de depremerede der gennemgår testen, og afvise dem der bare ”ligner” nogle der er depremerede.
Problemet her er selvrapportering. Selvrapportering er håbløst, for tag et spørgsmål som
”angiv på en skala for 1 til 10 hvordan dit humør er i dag” og evt over de sidste par uger i gennemsnit, fordi et af kreterierne for depression som jeg husker det er at man har været ked af det, har haft sænket stemningsleje som det vel hedder i minimum 2 uger.
Man kan være så heldig at værktøjet faktisk spøger til de rigtige ting, og at respondenten muligvis har en passende grad af overenstemmelse mellem den værdi der angives påå den type spørgsmål der besvares, men her er tale om alt for meget held.
Igen er det metodeproblemer det er for sent at tage hensyn til når du så kommer med de statistiske værdier for den anvendte test i diverse populationer.
Statistisk dækker man sig ind, bortforklare metodemæssige svagheder i designetvigtigst af 2 ting. Samples størrelse: Har du et stort nok sample vil fejlagtige resultater i en test modvirke hinaden og derfor vil man ramme det gennemsnit i besvarelserne der er altafgørende for om testen kan påstås med en høj grad af syndsynlighed at ville virke i en større population. Problemet er at det er ikke det vi er interesseret i her. Den slags går fint til besvarelse af almindelige holdningstilkendegivelser som dem vi ser dagligt, eks går du ind for dødsstraf eller synes du bedst om Helle T eller statsministervikaren.
Det gode er at respondenten skal have en holdning lige meget hvad den er, og han skal være villig til at besvare spørgsmålene. Bagefter kører man så de statistiske metoder af på besvarelserrne og alle er sådan nogenlunde glade, eller ligeglade for vi venter alle sammen på næste valg der vil vise hvilke statistiske metoder der er bedst.
Et screeningsværktøjs effektivitet handler ikke om hvad det kan i en større population men kun og kun hvad det kan ude i praksis hvor lægen møder en patient.
Statistik og værktøjer er ok, men man kan ikke sætte en person uden kørekort til at køre en nok så fantastisk bil. Man giver ikke utrænede folk adgang til stærke værktøjer, uden at forvente at deres leg med disse instrumenter medfører skadevirkninger.
Det indrømmer du også selv i problematikken med underdiagnostisering i de sværre tilfælde, og overdiagnostisering og dermed et stort forbrug af SSRI preparater til folk der ikke har brug for dem. En problematik som jeg også går ud fra deu er enig i, forværres når Lundbeck og andre sender deres sælgere ud med såvle information til og skjult bestikkelse til travle læger.
Naturlig variation
Et menneske og dets psyke vil igennem livet udvise en naturlig variation. Præcis hvor stort et udsving der skal observeres før det vil være rimeligt at intervenere med kunstigt tilførte kemikalier, kan diskuteres. Præcis hvornår en tilstand er slem nok til at kunne betragtes som sygdom, kan ligeledes diskuteres.
Som man siger: Hvis man kun har en hammer ligner alle problemer søm. Jeg kunne godt mistænke etablerede psykiatri for dels at intervenere uden rimelig forudsætninger og for dels for at påføre utilsigtede følgevirkninger for det påvirkede system.
Vi bryder os ikke om andre lider. Vi bryder os ikke engang om andre er kede af det. Og vi vil jo gerne hjælpe en lidende ud af sin nød. Men, hvem er det i virkeligheden vi hjælper? Er det os selv eller er det den lidende?
Selv lidelser har en funktion for liv. Dels husker lidelse det levende individ på fare der skal undgås og dels forsager lidelsen ønske om forandring, Samme princip som evolutionens drivkraft. Dermed ikke sagt lidelse altid har en mening. Sådan lidt poetisk og abstrakt kunne man sige: Grow or pay.
Uanset, vil intervention af den karakter som påførelse/indtagelse af psykofarmaka er, ikke være uden risiko og utilsigtede følgevirkninger. Og skulle der endelig være den påståede kobling til selvmord, så tvivler jeg på løsningen findes i psykofarmaka.
lidt uddybning til mulig forklaring på overdiagnostik / SSRI
Jeg tillader mig at dvæle en smule mere over, hvem eller hvad man skal "skyde skylden på", når man vil begrunde den store andel der får udskrevet SSRI i almen praksis - som vel er en af baggrundene for, at man mistænker industrien for at stå bag - da de åbenlyst er de eneste vindere.
Jeg har kendskab til både almen praksis og psykiatrien, og hele tiden haft særlig interesse i diagnostikken på det psykiatriske område - specielt hvordan den foregår i praksis. År tilbage tog jeg initiativ til at invitere professor Lars Kessing ud til undervisning af en efteruddannelsesgruppe af praktiserende læger - og denne gruppe var nogle, der holder den faglige fane meget højt, således at den var komplet usponsoreret. Vi betalte selv for maden på restauranten - og det var en relativt stor udskrivning for gruppen, at få besøg af en professor : ). Gruppen var meget overrasket over, hvad psykiateren anbefalede omkring det diagnostiske interview tidsmæssigt. Det tog minimum en time med en god konsultation med diagnostik, diskussion af behandlingsmuligheder og psykoedukation. Helt urealistisk for lægerne, og ingen af dem gjorde sådan. Siden startede jeg selv på psykiatrisk afdeling og lagde mærke til den store forskel på et psykiatrisk interview og vanerne i almen praksis. Den er meget betydningsfuld, da alle ved, at det er almindeligt at have depressive symptomer uden at have depression, og at man på en dårlig dag kan beskrive sit liv i et sortfarvet perspektiv, som kan få lægen til fejlagtigt at mistænke depression. Samtidig kan man også have en egentlig depression uden at det er indlysende fra start af. Det tager tid og god interviewteknik.
Nå men i almen praksis anvender mange et screeningsinstrument, der hedder MDI. Det er et spørgeskema som tager få minutter for patienten at udfylde - og umiddelbart ser det logisk ud, at det ville være nogenlunde pålideligt at anvende og så lade sig lede ret meget af resultatet, når man beslutter om patienten har en depression eller ej. (Det følger nemlig ICD-10-kriterier - derfor oplagt, at der spørges til nogle relevante ting.)
For det første er der nogen usikkerhed angående sensitivitet og specifitet ved denne test. På den første test på 43 patienter var sensitivitet ml 86-92 % og specificitet ml 82-86%. Efterfølgende større undersøgelse på 258 patienter viste sensitivitet på 66 % og specificitet på 63 %.
Et screeningsinstruments værdi afhænger fuldstændig af prævalensen i den population man undersøger. Hvis man eksempelvis bruger en test på en affektivt afsnit med en prævalens af depression på 70 %, og sens er 90 %, og spec 80 %, så ville den prædiktive værdi af en positiv test være 87,5%, og den prædiktive værdi af en negative test 75%. Samme test brugt i en praksispopulation med en prævalens af depression på 7% ville medføre en prædiktiv værdi af positiv test på 25%, og en prædiktiv værdi af negativ test på 75%.
Næste tænke eksempel tager udgangspunkt i andet almen praksis scenarium. Nu antager man at værdierne fra den hollandske undersøgelse er rigtige, og at den population der screenes har en prævalens af depression på 12%. prædiktiv værdi af positiv test ville blive 20%, og prædiktiv værdi af negativ test 93%.
Alle læger bør kende til begreberne ovenfor, som jeg ikke vil udpensle. Sagen er at hvis man i praksis har travlt og får vane med at lade patienterne udfylde et spørgeskema, hvis de vil undersøges for depression, så er det helt afgørende, hvor mange i denne gruppe, der rent faktisk har depression om testen kan bruges til noget. Og når man hører patienterne, så er det meget almindeligt, at de netop har udfyldt MDI i almen praksis, og så fået oplyst, at den tydede på, at de havde en depression. (og det har de så ofte ikke rent faktisk...)
Lægerne har ikke tid til at foretage et godt diagnostisk interview i almen praksis - selvom de får tillægsydelse for det. Derfor kan et spørgeskema som gør det til en hurtig nem sag for lægen være en farlig ting. Denne problematik mener jeg er langt mere relevant end Lundbeck, når man vil forklare de praktiserende lægers adfærd. Antalsmæssigt tror jeg nemlig det vil forklare meget stor andel af fejldiagnostikken og dermed overforbruget af SSRI i almen praksis.
Lars Bo Axelson, jeg er helt
Lars Bo Axelson, jeg er helt enig, at det er meget uheldigt, når debatter "afspores" og forsøges at blive gjort til personlige fejder. Imidlertid har jeg, såvidt jeg kan se, kun prøvet, at få "afsporingen" stoppet, mens jeg, det må tilstås, ikke har gjort det ved at tie helt stille, da jeg ikke mener, det er hensigtsmæssigt for nogen, at lade videnskabeligt ukorrekte påstande stå uimodsagt. Jeg kan ikke se, hvor jeg skulle have engageret mig i personangreb. Så, hvor du ser det ske mht. mig, ved jeg ikke.
Bortset fra det, så er de forskellige emner, Dorte og jeg har været rundt om i vores lille udveksling her, faktisk af afgørende betydning for, hvor megen magt famaindustrien kan have på området. For at kunne opnå en dybere forståelse af detaljer, er man af og til nødt til at træde et skridt tilbage, og kaste et blik på "the bigger picture", eller på hele elefanten. Ankerheuristik er en af de største faldgrubber i videnskaben. Dermed er udvekslingen ikke så irrelevant og "afsporet" igen, som den måske umiddelbart kunne se ud til at være.
Anyway, tak for denne gang.
skrøbelighed er forskellig fra person til person
Pointen er, at dem der har en psykisk lidelse er mere skrøbelige end dem uden - pga lidelsen. Det mange psykisk syge hører er, at andre uden viden på feltet siger, at de bare "skal tage sig sammen". Det er nemlig rigtigt, at der ofte vil være nogle oplevelser, som har været stressende, og som ikke kan forstås som så invaliderende, hvis man bruger sig selv som referenceramme.
Du kan dermed sagtens have den situation, at noget der for dig lyder som en overkommelig bagatel, er en ting som vælter læsset for en med depression, angst, skizofreni, bipolar lidelse, emotionel ustabil personlighedsstruktur eller andet.
Det ville også være forkert at sige, at et mindre traume af den slags, som de fleste har med på deres vej, var det traume der førte til en langvarig uarbejdsdygtighed og måske endda førtidspension. Det var skrøbeligheden hos vedkommende, som udløste sygdommen og uarbejdsdygtigheden - evt hjulpet på vej af nogle traumatiske oplevelser.
Der er ingen tvivl om, at de her lidelser eksisterer - og på det sted hvor vi er mht muligheder for undersøgelsesteknik af den levende menneskehjerne, er det ikke underligt, at der ikke er større viden om samspillet mellem de faktorer som åbenlyst fører til nogle sindstilstande, som ikke har ændret sig over tid, og som ses verden over uafhængigt af kultur. Og hvor der helt sikkert er en høj grad af genetik med i spillet pga vores viden fra familiestudierne inkl adskilte søskende fra fødslen.
Der er ikke tvivl om, at medicinalindustrien vil sælge så mange produkter som muligt, så det er blandt andet derfor, at vi som læger og borgere ønsker viden om deres forsøgsresultater, så vi selv kan vurdere effekt og bivirkninger. På de tidligere stadier i undersøgelser af produkter kan vi ikke forvente det, da der også er interesse mellem firmaerne i at stjæle hinandens ideer, således at års arbejde kan gå tabt.
Noget af det som Peter Gøtzsche har fremhævet - og som jeg er enig i er, at midlerne nogle gange udskrives til patienter, hvor der ikke er dokumenteret effekt. Dette er i modstrid med de kliniske vejledninger, men vi ved faktisk, at alt for mange får udskrevet SSRI i almen praksis - samtidig med at andre, der burde være anbefalet mere effektiv behandling (pga langtidsuarbejdsdygtighed pga insufficient effekt eller lignende) ikke for afprøvet effektiv behandling. Så her er det ikke fordi, at der fra lægelig side er tvivl om, at der skal visse sværhedsgrader til, før der er effekt af medicin/psykoterapi statistisk set. Men diagnosticeringen halter, og vi ved også noget om, hvordan diagnosen stilles i almen praksis - som afviger betydeligt fra psykiatrien, hvor der bruges væsentligt længere tid. Dette fører til en overdiagnostik hos mennesker med depressive symptomer uden lægelig depression af minimum moderat sværhedsgrad. Hvis der ikke er effekt af medicinen skal den seponeres, og man kan evt prøve anden medicin. Dette er klart i vejledningerne, men er sikkert svært at leve op til i en travl hverdag for de praktiserende læger.
Psykiatrien har fejlet, igen...
Jeg har efterhånden mødt en del mennesker som er ofre i det psykiatriske system.
Man siger at det hele drejer sig om biokemi i hjernen, men behandlingen er kun i bedste fald symptomdæmpende, og man er ude af stand til at tage en fysisk prøve på patienten for at konstatere at der er et biokemisk problem. Alligevel er "løsningen" mere kemi.
Et eksempel fra det virkelige liv: en pige i slutningen af 20'erne er igennem en turbulent tid med sin kæreste, ikke fysisk men psykisk, og får depression og angst. I dag 13 år efter, er hun stadig på førtidspension og endeløse recepter af antidepressiver. Er det kun mig der kan se at der er noget fuldstændigt ulogisk og galt med dette billede? Eller skal jeg komme med flere eksempler? En velfungerende dame får en depression, og derefter behandles med en række ECT-behandlinger, hvorefter hun absolut ikke længere er velfungerende, men skal have hjælp til helt basale ting.
Info til debattens brugere.
Særlig info til Mariann og Dorte
Bemærk venligst reglerne for debatten her på Videnskab.dk.
Jeres seneste indlæg drejer debatten væk fra det, som kronikken herover handler om.
Drop de personrelaterede angreb.
Indlæg skal holdes i en sober tone uden nedsættende bemærkninger om personer eller organisationer
Indlæg skal overholde gældende lovgivning - herunder injurie- og ophavsretsloven
Indlæg må ikke indeholde reklamebudskaber eller bestå af pressemeddelelser. Det er heller ikke tilladt at "spamme" flere tråde med identiske indlæg
Kommentarer må ikke kopieres og bruges i andre sammenhænge
Indlæg skal være umiddelbart forståelige for andre brugere og debattører
Indlæg skal føre debatten i kommentarerne videre
Indlæg skal holdes til emnet.
Med venlig hilsen
lars bo axelholm, jourhavende.
manglen på objektive kreterier for diagnostisering
Jeg vil forsøge at holde mig ude af debatten, (en løbende strid) mellem Dorte og Marian, men der rejstes nogle ekstremt vigtige ting her.
I forhold til den af lægerne og medicinalindustriene påståede objektive sygdomsmodel, går det som alle ved helt og aldeles galt når det kommer til psykiske sygdomme.
,Mig bekendt findes der ingen som helst, reelle objektivt målbare symtomer på nogen som helst psykisk sygdom! Uden at fornærme lægerne, selv om jeg tror det bliver taget unådigt op, så er psykiatrien uanset de mindre medicinske fremskridt, stadig på et stade hvor den somatiske medicin var i middelalderens afslutning.
Vi (lad os kalde det for vi) vi aner ikke hvad vi gør. Vi kanmåle nogle få enkeltfaktorer i hjernen. Man finder ud af at der kan rodes med serotonin, og dopoman niveaurne i hjernen, hej rigtig sjovt og objektivtmålbart, men det virker kun delvist som de håbløst forneklede modeller siger det burde virke.
Med vores viden eller manglende viden om hjernen, og dermed vores forenklede teoretiske modeller af hjernens funktionsmåde, kan vi rode lidt rundt og fyre diverse midler af mod hjernen og se at noget virker på nogen, men ikke på andre. Det foregår på et halvvidenskabeligt niveau, dvs man følger de her forælede overordnede forsøgsdesigns, men der er så mange penge involveret at industrien ikke har rod til at offentlige data der ikke ser gode ud i forhold til markedsføringen af et nyt lægemidddel offentliggøres, det er ligegyldigt hvad det betyder for patienter, det handler kun og kun om aktionærernes udbygge og direktionens løn! Bemærk her er vi tilbage ved Gøtzsches oprindelige kronik, og hans endnu ikke modsagte meget hårde men rimelige angreb mod Lundbeck og de andre multinationale profitmaksimerende virksomheder.
Nej, det er nu ikke helt nok.
Nej, det er nu ikke helt nok. Det er netop fordi jeg aldrig nogensinde har været indlagt, at jeg i dag har bl.a. mine kognitive evner og min førlighed i behold, og at jeg kan bruge mit liv på lidt mere konstruktive måder, end at være henvist til et være-/bosted, på førtidspension. Så, jeg ved ikke rigtigt, hvor Dorte har det der med indlæggelsen fra. Jeg har i hvert fald aldrig påstået, at have været indlagt. Hvad en eventuel diagnose angår, så er den i mit tilfælde inofficiel, siden jeg var i den heldige situation, at kunne betale for hjælp udenom systemet, af egen lomme. Dermed har hverken Dorte eller andre ret til at insinuere, at jeg skulle lide af en "psykisk sygdom" i lægelig forstand. Det er fjerndiagnosticering, og det er imod loven. Men nu er jeg generelt ikke så drevet af hævntørst, så jeg vælger, at se det som et personangreb, i stedet for som en kompetenceoverskridelse.
Jeg tilbyder heller ikke behandling. Jeg tilbyder krisehjælp, menneske til menneske. Kriser findes nemlig. "Psykisk sygdom", tja, som sagt, den dag "psykiske sygdomme" opfylder lægenvidenskabens kriterier for, hvilke tilstande der må betegnes som sygdommme, så er jeg med på den. Ikke før.
Hvilket bringer mig til "stigma", eller rettere sagt diskrimineringen mod og marginaliseringen af psykiatriserede mennesker. Det er både logik for burhøns og desuden bevist igennem talrige studier, at biologiske forklaringsmodeller for eksistentiel lidelse skaber mere diskriminering og marginalisering i forhold til mennesker i krise, end traumamodellen. Reaktioner, der har deres oprindelse og forklaring i livshistoriske begivenheder er en del mere forståelige og dermed håndterbare for alle, end reaktioner, der har deres oprindelse og forklaring i hjernesygdom. Den sidste forklaringsmodel skaber ikke andet, end frygt, og dermed diskriminering og marginalisering som forsvarsmekanismer. Jeg styrer næppe, hvornår en andens hjerne pga. en hjernekemi i ubalance "slår klik", men jeg har via egne handlinger en vis indflydelse på andres reaktioner, hvis jeg går ud fra, at det drejer sig om reaktioner på livet, ganske som jeg selv reagerer på livet. Genkendelse skaber forståelse, som skaber accept.
En anden aspekt af sagen er, at biologiske forklaringsmodeller underkender lidelsen og blåstempler overgreb: ifølge psykiatrisk ideologi kan ingen overgreb være så ekstremt smertefulde for offeret, at de formår at fremkalde en så ekstrem lidelse hos offeret, som den, psykiatrien kalder for f.eks. "skizofreni". Mens de gør offeret til syndebuk: også ifølge psykiatrisk ideologi er det overgrebsofferets egen hjerne, der er noget galt med, og hvis dette ikke var tilfældet, ville offeret ikke lide, som det gør. Mennesker, der går ind i en identifikation som offer for "psykisk sygdom" gør, hvad overgrebsofre som regel gør indtil de får hjælp til at frigøre sig fra offerrollen: de gentager traumerne i form af selvskadning.
så er det nok Marian!
Jeg har ikke skrevet, at du er psykisk syg. Du har skrevet det flere gange - forstået på den måde, at du har været indlagt, hvor du fik diagnose pga stemmer eller lignende, og at du ikke mener, det drejer sig om psykisk lidelse. Igen - du har væsentligst af alt skrevet direkte og gentagne gange, at du ikke tror på, at lidelser såsom skizofreni findes - og du tilbyder behandling af disse mennesker - hvilket er dybt forargeligt og i den grad at mangle respekt for sine medmennesker og mangle forståelse, for sin egen begrænsning pga. manglende faglighed. Derfor kan jeg godt tillade mig at antyde, at det ville være fuldstændig horribelt, hvis det drejer sig om at du har misforstået sygdomsbegrebet pga din personlige erfaring som patient. Jeg tror tidligere jeg har fortalt dig, at jeg mener, dine udtalelser er med til at stigmatisere psykisk sygdom. Er det et tabu at have psykisk sygdom i en grad, hvor man ikke må fortælle det i en debat, fordi det ville føre til afstødning? På den måde har jeg stor respekt for de mange debattører på videnskab.dk, som er åbne omkring, at de har en psykisk lidelse. Hvorfor skulle de ikke skrive det, hvis det er deres baggrund for at deltage i debatten? Det er netop fordomsfuldt at være berøringsangst med det. Det er ingen hemmelighed og ingen skam, at ens hjerne kan spille en et puds, når man er psykotisk. Og at man eksempelvis bagefter er glad for at være gjort opmærksom på det, før man totalt kompromitterede sig selv gennem længere tid, fordi ingen sagde, at der var noget galt. Kig de psykisk syge i øjnene, og behandl dem som voksne mennesker, som i høj grad er interesserede i videnskabelig viden om deres egen lidelse, og hvilke muligheder vi kender til, for at ændre på sygdomsforløbet. Lad dog endelig andre også høre om det - hvis de er interesserede i at deltage - da der faktisk Dfortsat findes mennesker, som er så berøringsangste med psykisk syge, at de tror det at have psykotiske symptomer er et eller andet meget mere mystisk, end det er - som altid vil være der og aldrig vil kunne gøre en dialog mulig... Tusind tak til alle dem med psykisk lidelse, som er klar over, at de er velkomne til at diskutere og kan blive taget seriøst.
Du kan ikke løbe fra, at du har benægtet at de mest alvorlige sygdomme eksisterer. Hvis nogen skulle skamme sig er det den, der lyver omkring disse sygdomme på en måde, så dem med persekutoriske vrangforestillinger netop vil søge denne alternative behandler, som mildt sagt ikke har kompetence til at være behandler for svært syge patienter, som formentlig vil have størst gavn af antipsykotika. Det er faktisk kvaksalveri - helt principielt. Du skulle skamme dig noget så forfærdeligt. Både for at øge stigmatiseringen omkring psykisk lidelse - og så i særdeleshed ved at foregive, at du kan være behandler med dine forvrængede forestillinger om sygdommenes karakter.
Siden jeg ikke bryder mig om
Siden jeg ikke bryder mig om unuancerede og fordrejede fortolkninger af mine standpunkter: jeg tror ikke på, at eksistentiel lidelse er genetisk betinget, biologisk hjernesygdom, nej. Jeg vil tro på det, når vi har videnskabelig evidens for denne hypoteses korrekthed, og det har vi ikke i dag. Men jeg tror altså på eksistentiel lidelse, og jeg ved -- af egen erfaring -- at den kan være mindst lige så smertefuld, som den mest alvorlige, virkelige sygdom. På sin helt egen vis. Jeg bruger ikke selv ordet "skyld" i sammenhæng med eksistentiel lidelse. Skyld refererer til, at den skyldige har påført nogen eller noget skade med fuld overlæg. Jeg tror imidlertid ikke, at mennesket er fejlbarligt med fuld overlæg. Mens jeg absolut tror på, at mennesket er fejlbarligt. Også forældre, i det omfang, som de er mennesker. Konsekvenserne af vores fejl, deriblandt andres reaktioner på dem, er ikke til for at lære os, hvordan man bedst muligt fejer ind under gulvtæppet og unddrager sig ansvar for egne handlinger, men tværtimod for at lære os, at tage ansvar.
Jeg har iøvrigt ingen steder sagt, at den videnskabelige litteratur ikke kan bruges. Tværtimod, jeg henviser til den. Psykiatriens vrangforestillinger manifesterer sig ikke i de videnskabelige data og fakta selv, men alene i psykiatriens håndtering af disse data og fakta, bl.a. i interpretationen af forskningsresultaterne, og udvælgelsen af, hvilke resultater der offentliggøres, og hvilke der bliver (forsøgt) tilbageholdt. F.eks. Nancy C. Andreasens forskningsresultater, der har påvist svind af hjernematerie ved brug af neuroleptika. Eller John Read og Paul Hammersleys metastudie, der har vist, at op mod 97% af alle med "skizofreni" stemplede menneske, har været udsatte for fysisk mishandling og/eller sexuelle overgreb igennem barndommen. Noget, jeg desværre ser bekræftet i mit arbejde med bl.a. disse mennesker.
Desuden så er det mig bekendt i hvert fald i Danmark ikke legalt, at stille fjerndiagnoser via internetdebatter. Dorte bevæger sig således på kanten til det illegale, når hun mener, hun kan fjerndiagnosticere debatdeltagere her. Men selvfølgeligt er ord som "psykotisk", "skizofren", "sindssyg" osv. ikke så meget medicinske diagnoser, som de er moralske domfældelser (eller på dansk: personangreb). Og sådan skal de vidst også forstås, når Dorte udtaler dem her mens hun refererer til mig.
det er blot fordi, du ikke forventer saglighed...
For hvad mener du egentlig med de spørgsmål? Hvilken sygdom spørger du om? Mange psykiske lidelser er kroniske lidelser, hvor patienten vil have tilbagevendende episoder gennem livet, og hvor behandling kan påvirke sværhedsgraden af episoderne og varigheden af episoderne. Behandling kan nedsætte risikoen for indlæggelse, tab af arbejdsfunktion, tab af familierelationer mm. Her tænker jeg naturligvis på skizofreni, hvor kun cirka 20 % kan nøjes med en enkelt episode, cirka 20 % har ingen effekt af behandling, og cirka 60 % ligger imellem. Spørger du mig, om depressiv enkeltepisode ikke eksisterer - og om der ikke er mulighed for at fjerne symptomer, i den periode sygdommen varer? Jeg vil ikke være så usaglig om komme med enkelthistorier, blot henvise til forskningen - og her kan jeg jo så fint fortælle dig, at vi også forsker på egne patienter. Alle får i øvrigt målt sværhedsgrad af depression ved indlæggelse og udskrivelse, så selvfølgelig har jeg også et personligt indtryk, som ikke bør offentliggøres - da det ville usagligt, når der er forskning at henvise til.
Der findes fuldt traktable lidelser indenfor psykiatri - og lidelser, som er forbigående, og som ikke behøver medicinsk behandling. Der er flere hundrede tilstande, så det er forsimplet at spørge, om vi kan helbrede vores patienter. Nej - hvis de har en depression, så vil selve lidelsen være i hjernen et vist stykke tid, og derfor skal de behandles hele den periode sygdommen varer, hvis de ikke skal have symptomerne på den. De får altså recidiv af symptomer, hvis de holder op med medicinen mens sygdommen fortsat er aktiv. Hvis sygdommen er led i periodisk depression - hvilket ofte er tilfældet - så kan der gå år før sygdommen vender tilbage. Medicin kan påvirke risikoen for tilbagefald af symptomer - her vil man altså hos de mest alvorligt ramte med periodisk depression ofte anbefale forebyggende behandling med medicin også uden for sygdomsperioder, da det påvirker prognosen.
Men du skal huske, at dem der er indlagt eller i det hele taget tilknyttet sekundærsektoren udgør toppen af isbjerget. Mange er virkelig syge, og har behov for en del medicin, og måske også elektrochok, som er det der har hurtigst indsættende effekt - og hvor du også kan søge dig frem til, hvor stort antal der opnår remission hos os - men her vil patienterne så anbefales forebyggende behandling med antidepressiva eller andet efter endt elektrochok-behandling, da der ellers er stor risiko for tilbagefald kort efter behandlingsophør.
Er du selv psykiatri-bruger - eller hvad er din interesse i, om vi "helbreder" patienterne. Det er et spørgsmål, som tyder på, at du tror man "helbreder" ting som en halsbetændelse, hvis det drejer sig om kroniske lidelser. Man "helbreder" ikke sukkersyge, forhøjet blodtryk eller hjertesygdom. Man behandler patienten, således at deres symptomer og prognose påvirkes i positiv retning - uagtet at det koster penge og at der er risiko for bivirkninger. Fordelene skal opveje ulemperne - ellers vil behandlingen ikke blive anbefalet i vejledningerne.
Antagelse bliver yderligere bekræftet
Dorthe, dit "politikersvar" er blot med til yderligere at bekræfte det faktum, at psykiatrien ikke kan helbrede nogen. Hvis du havde masser af glade og helbredte patienter, tror jeg ikke du ville holde dig tilbage med at fortælle kort om det.
Et kort svar på et omfattende spørgsmål:
Jeg har mestensdels været på psykiatrisk afdeling placeret på Rigshospitalet, så du kan indirekte få svar på dit spørgsmål ved at læse nogle af de hundreder af artikler, der er produceret, og hvor de indlagte og ambulante patienter har deltaget i forskningsforsøg. Dvs at på en del områder, vil du kunne læse om, hvor stor andel der opnår remission, af en given form for behandling - bivirkninger mm. (Bivirkningsstudier vil dog være mest sikre på tusindvis af patienter, hvis det drejer sig om sjældne bivirkninger). Tidligere professor var Tom Bolwig, som fortsat er professor emeritus og aktiv forsker på patienterne. Nuværende professor er Lars Kessing, som også har stor produktion på det affektive område. Og der er flere naturligvis, som har bidraget til de forskningsresultater, hvor man har spurgt patienterne om de vil deltage.
Til Marian Goldstein:
Som tidligere nævnt handler min kritik om, at du har den forestilling at selv de alvorligste behandlingskrævende psykiske lidelser såsom skizofreni ikke findes - og at medicinen ikke har effekt - men at det drejer sig om krisetilstande som forældrene eksempelvis er skyld i. Dette ville ikke være værd at kommentere, da det sådan set ikke er emnet, om der er mennesker med psykoser, som ikke tror på at sygdommene findes, og at lægerne ligefrem påfører patienterne hjerneskader, når de anbefaler medicin. Det jeg anker er, at du tilbyder dig selv som behandler til patienterne. Uuddannet og med en overbevisning om, at sygdommene ikke findes. Og at den videnskabelige litteratur ikke kan bruges, da den består af vrangforestillinger. Det er skrøbelige psykotiske mennesker, jeg har i tankerne, når jeg kommer med kritik af, at dine ord får lov til at stå her - hvor der er mange psykiatri-brugere, der deltager i debatten - nogle raske for tiden - og nogle syge for tiden.
Jeg har kun et par spørgsmål...
...nu hvor vi kan læse om bl.a. en patient der har været på div. psykofarmaka i 6 år:
Dorthe, hvor mange patienter har du/I HELBREDT på Jeres afdeling?
Hvor mange af Jeres patienter får andre fysiske sygdomme og/eller skader som følge af den psykiatriske behandling?
En lille rettelse: jeg fik i
En lille rettelse: jeg fik i en tidligere debat på videnskab.dk slettet et, ikke nogle, indlæg. Og det var, fra min side set, og selv om det slettede indlæg, sammenlignet med så mange af Dortes egne indlæg, var ganske harmløst, helt ok, fordi jeg havde ladet mig provokere af Dorte, og var blevet en smule usaglig. Og selv om jeg kan være skarp i min kritik, så er det ikke ok med mig selv, når jeg lader mig provokere til bare den mindste usaglighed. Da jeg altid sørger for, at have gjort mine lektier, og således have mit bagland, det videnskabelige, i orden, har jeg jo ikke brug for, at lade mig provokere. Den slags er for folk, der er løbet tør for virkelige, saglige argumenter, og jeg bør selvfølgeligt overlade det til dem. Så, fint, at det ene indlæg i sin tid blev slettet!
Og så lægger jeg ikke skjul på, at jeg har personlig erfaring med ekstreme sindstilstande, ekstrem eksistentiel lidelse. Mens jeg i dag, takket være mig som person fuldt respekterende hjælp til at løse den underliggende traumeproblematik, fuldt recoveret, også, som Dorte, arbejder i systemet, og prøver at hjælpe andre, der kommer i den situation, jeg i sin tid befandt mig i. At min erfaringsbaggrund nu, i denne debat, af Dorte påpeges for at erklære mig til at være syg i hovedet, lidende af "vrangforestillinger", og (hverken) som debattør (eller menneske) værd at blive taget alvorlig, siger efter min mening mere om psykiatrien, end om mig. Især siden et enkelt blik på psykiatriens egen (!) videnskabelige litteratur hurtigt afslører, hvem der egentligt lider af "vrangforestillinger", psykiatrien eller kritikerne.
Er stort set helt enig!
Dejligt at vi har fået debatten tilbag på sporet!
Jeg er helt enig med Dorte i stort set alt hvad du skriver!
Omkring bipolar som jeg kender til fra min egen krop ellernok snarere hjerne, dog som type II, heldigvis, så er det naturligvis rigtigt at ude i ydderpositionerne særligt som submanisk er man virkelig ikke let at omgås, og jer der lider af humørmæssig indskrænkning og enerigmæssig indskrænkning, kan vi have meget svært ved at skulle vente på kommer op i gear grin!
Den del af behandlingen kræver for den ramte, for en bipolar den handicappede ikke den syge! at vi har indsigt nok til at vide hvornår det er sygdommen der drønner igennem og ikke det vi stadig må tro på er os selv, altså den pperson der kører på omkring 100 pct af energi, humør og evner, ikke 60 % oog slet ikke 180 %!
Jeg har lige været på ADHD medicin, for at forsøge at holde mig vågen udvoer de 8 til 12 timer med ekstrem træthed der i mange år har været mit liv. Amfetamin skader kroppen det ved vi men det hjælper også på energinivveauet? Desværre kan det også ifølge indlægssedlen og ifølge min psykke trigge en submanisk tilstand. Jeg har ikke været nem at omgås de seneste måneder!
For nogle uger siden gik det helt galt! I en debat hvor jeg stadig fastholder mine nsynspunkter, sad jeg og råbte i stor utålmodighed af en af mine venner. Det var ved at ødelægge en ellers meget hyggelig aften sammen med en del venner, men heldigvis blev de og jeg faldt sådan nogenlunde til ro igen.
Det forløb kender alle submanikere garanteret. Jeg valgte dagen efter at sende alle en mail med en undskyldning for min adfræd, ikke for mine meninger.
Jeg er handicappet, har iøvrigt 2 handcap et var ikke nok desværre, men jeg er et voksent menneske der må tage ansvar, både i forhold til hvad jeg lader mig selv forsøge med i en medicinsk cocktail, og at opsøge og betale ekstra behandling, det vil det offentlig ikke større, for jeg er jo bare psykisk syg. Men vigtigere når jeg kan så skal jeg opføre mig voksent og have kontrol over de handicap jeg engang har.
fin artikel
Jeg og mange andre der arbejder i psykiatrien har i den offentlige debat fremhævet disse tal og pointer et utal af gange. Ligeledes har jeg haft stort fokus på bedre diagnostik specielt i primærsektoren, således at de rette patienter tilbydes behandling. Der kæmpes en stor kamp for at få større anerkendelse for, at der er behov for flere midler (og ikke satspuljemidler) til psykiatrisk udredning og behandling.
Artiklen lægger netop ud med at pointere, at der er mulighed for at påvirke patienternes prognose, og at de ubehandlede med psykiatriske lidelser udgør et af de store samfundsproblemer i Danmark - både udfra en etisk og samfundsøkonomisk betragtning. Der nævnes ikke, at der sker en del fejldiagnostik i primærsektoren, men det hører også med. Efteruddannelsen er får dårlig i forhold til udfordringerne.
Som tidligere også påpeget, kan debatten være særligt følsom når det drejer sig om psykiatri. En del psykiatri-brugere har jo netop vrangforestillinger i deres sygdomsfaser - og meget ofte manglende sygdomserkendelse indtil bagefter. Dette gælder også patienter med bipolar lidelse, som i deres hypomane og maniske faser kan kompromittere sig selv i den grad blandt andet pga. deres selvovervurdering, nedsatte irritationstærskel og manglende forståelse af behandlingsbehov. Bagefter er de taknemmelige for de pårørende og behandlere, som har overtalt dem til behandling og evt. indlæggelse, og har ofte en lang fase hvor skammen over deres adfærd i sygdomsfasen fylder rigtig meget.
Mht diskussion om antipsykotika er det endnu mere udtalt, at debatten også vil være præget af produktivt psykotiske uden sygdomsindsigt, som netop retter deres psykose mod de professionelle behandlere.
Dette bør ikke føre til, at læger ikke vil diskutere emnet - og det gør vi jo i dagligdagen med de meget syge og deres pårørende, som er stor støtte for patienterne, selvom det kan kræve nærmest umenneskelige evner at være en støtte, når konsekvensen er vrede og anklager af konspiratorisk art.
Der er masser af saglig viden at diskutere. Og området er spændende og lad mig blot igen nævne, at det er forkert med Marian Goldsteins forestillinger om at skizofreni ikke findes, men at det blot drejer sig om barndomstraumer, man ikke møder forståelse for mm. (Hun har deltaget i lignende debatter tidligere, men har fået slettet nogle indlæg også). Vi er kommet videre mht viden, men der var en kort årrække, hvor nogle havde den slags forestillinger, som præcist ramte ind i den slags vrangforestillinger der er oplagte at skabe, når hjernen er domineret af en tankegang præget af skizofreni eller anden alvorlig psykopatologi.
Psykiatrien i Danmark sejler
Den her artikel kræver egentlig ikke mange kommentarer, undtagen en undren over at det er så svært for de selverklæredde kloge læger i psykiatrien at se strukturelle problemer, både i organisaeringen af det psykiatriske system, eller manglen af en sådan ratonel organisaering, og så er der det man slet ikke vil debatere, afhængigheden af medicintroldmændene.
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/416094:Debat--Psykiatrien-i-Dan...
Nu ved jeg hvorfor lægerne er så ophidsede på cochrane og G gøt
Ja det var lettere at finde ud af end jeg troede, men Dorte der nu i pigesurhed har forladt debatten, mente ikke at a artiklen her på videnskab.dk var egnet til læsning. Det er jeg så ikke helt enig i, men jeg kan godt forstå at man som læge føler at man bliver sparket i nosserne, at det så er velfortjent og på tide er noget andet."
... "Der er talrige eksempler på, at der er foretaget analyser af rådata, så analyserne kommer til at fremstå mere gavnlige for et givet produkt eller behandling,«
siger overlæge Christian Gluud, der er leder af Copenhagen Trial Unit på Rigshospitalet, som laver systematiske bedømmelser af litteraturen vedrørende
behandlinger.
Et eksempel på manipulation med data er historien om dengang medicinalfirmaerne Pfizer, Eli Lilly og GlaxoSmithKline uafhængigt af hinanden ansøgte om markedsføringstilladelse
for lykkepiller.
Virksomhedernes trial reports er typisk mange tusinde sider lange. Det kræver et omfattende researcharbejde at gennemgå dem for fusk, fejl og mangler. (Foto:
Colurbox)
En uønsket bivirkning ved lykkepillerne var
ifølge virksomhedernes egne studier,
at de fremkalder selvmordstanker, ikke kun hos teenagere, men også hos voksne.
Den alvorlige bivirkning fremgik dog ikke rigtigt af de rapporter,
som virksomhederne indsendte til myndighederne, men var omkodet til udtrykket 'emotionel labilitet' eller var skjult på anden vis. Resultatet var, at myndighederne
ikke opdagede skadevirkningen og godkendte medicinen.
»En myndighed, der kun har adgang til data i form af 'trial reports', har ikke en chance for at gennemskue den slags krumspring,« siger læge og ph.d.-studerende
Andreas Lundh fra Det Nordiske Cochrane Center.
Rapporterne er svære at overskue
Manipulationen kan foregå, fordi virksomhederne ikke er tvunget til at give myndighederne de rene, ubehandlede data fra deres studier. De kan nøjes med
at indsende såkaldte 'trial reports', som kun indeholder data i en syntetiseret form, dvs. opgjort i tabeller.
»Men forskerne ved lægemiddelstyrelsen kan ikke lave analyser baseret på data i tabelform. Dertil kræves rådata, dvs. de konkrete anonymiserede og ubehandlede
målinger for hver enkelt patient,« siger Peter Gøtzsche fra Det Nordiske Cochrane Center.
De danske og de europæiske myndigheder har efter hans mening givet lægemiddelindustrien alt for gode vilkår."
En gastronomisk undren
Til Carsten, jeg ved dikke hvad du vil spise mine kommentarer til, men såvel råd om tilberedning, servering og de rette drikkevarer, modtages gerne. Jeg er langt mere optaget af debatten, selv om diverse læger mest er sure over at en af deres egne formaster sig til at stille Lundbeck kritiske spørgsmål. De kulinariske sider af sagen overlader jeg trygt til andre mere kompetente på området.
Hor ville det være rart, hvis
Hor ville det være rart, hvis der kunne argumenteres en anelse mindre patetisk og mere sagligt, end det evindelige "depression/psykisk sygdom er potentielt livsfarlig". Mig bekendt, er det kun faktiske skader på kroppen og biologisk patologiske processer i samme, der kan være potentielt livsfarlige. Følelser og tanker hører næppe til hverken den ene eller anden gruppe. Tristhed (eller en hvilken som helst anden følelse) i sig selv, ligemeget i hvilken grad oplevet, har ikke slået nogen ihjel endnu.
Og så ville jeg opleve en person, læge eller anden, der påstod at vide mere om mit følelesliv, end jeg selv gør, som mere end arrogant.
For resten har du, grundlæggende ret, Claus Thøgersen. "Depression" plejede i langt de fleste tilfælde at gå over af sig selv, ofte bare efter en enkel episode. Datid. Dorte Wulff Dahl har nemlig også lidt ret. Helt i harmoni med tiltagende medicinsk "behandling af "depression", er antallet af mennesker, der lider af kronisk tilbagevendende "depression" også steget. "Virkeligheden fra klinikken" er bestemt ikke så "rosenrødt" længere i dag, som den en gang i tidernes morgen, før "anti"depressiva kom på markedet, var. Ser man på, hvordan "anti"depressiva virker i hjernen, kan det næppe forundre. Som man reder, så ligger man. Således ingen sympati herfra for de stakkels psykiatere, der må slås med flere og flere kronisk "depressive" mennesker. Kun forundring over, hvordan man, specielt som læge, kan få sig selv til at påføre andre denne lidelse
det skulle have været stoppet
jeg skrev meget tidligt, at du kørte på lavt personligt hetzende plan i stedet for sagligt niveau. min fejl var overhovedet at besvare dine latterlige indlæg med grove beskyldninger mod mig som fagperson. Du er hermed blacklistet af mig, og jeg ignorerer dig fremover. Føj for en stil du kører hele vejen igennem - meget svært at undgå at besvare dine anklager.
Fokus på sagen
Ikke for jeg tage parti, men dine egne ad hominem argumenter gør nu heller dine synspunkter specielt spiselige, Claus. Måske du skulle holde dig til sagen.
Pigesurheden fra en forsmået gudinde fortsætter
Til Dorte,
Du bliver ved med at besvare indlæg du kalder underlødige. Du henviser til manglende data, men du har ikke selv deltaget i de teoretiske metodemæssige spørgsmål jeg har rejst. Enten vil du ikke, eller hvad der er værre, du kan ikke være med fagligt. Jeg ved ikke hvad der er værst.
At stille sig an som en ´pigesur teenager tøs, styrker ikke din påståede lægelige gudestatus.
Det ingen af jer læger i debattten åbenbart har forstået er at i lever i 2011, og ikke i 1911, elller 1800-tallet. I har fået et eksamensbevis fra en videregående uddannelse, og det har givet jer den eneste guderet i har tilbage receptblokken. En kandidatgrad er ikke det samme som høj intelligens, eler sociale kompetancer, desværre. Ingen af delene kommer magisk flyvende bare fordi man tager lægekitlen på. Det kan vi som patienter beklage men sådan er det .
Arrogancen og selvfedheden trives udmærket, som i udstiller på smukkeste vis. Det siger mere om jer end om os andre.
Komplekst
Menneskets biologi er af kompleksitet, der gør antallet af variabler i statistik modeller enorme. Videnskabelige resultater baseret på statistiske modeller vil altid været forbundet med en vis usikkerhed - det hvad enten modellerne skal fortælle noget om klimaet eller om sundhed.
Økonomiske interesser i medicinalt industrien er bestemt værd at holde sig for øje. Verdensmarkedet for medicin er vurderet til ca. 5.000 mia. kr. i 2011. Til sammenligning er verdensmarkedet for olie i samme periode ca. 15.000 mia. kr.
Selv taget statistikkers upræcise forudsætninger i betragtning, tyder noget på nutidens medicin ikke helt har en tidsvarende effekt. En undersøgelse viser bl.a. "Omsætningen af medicin i Danmark er steget med 54 procent fra 1999 til 2009. Men vi er ikke blevet raskere, og vi har ikke færre sygedage eller skavanker."
Sagen er mere kompleks end som så. Lidt modspil fra Peter Gøtzsche kan vist ikke skade nogen. Nok snare tværtimod.
jamen så behøver du jo ikke argumentere på så lavt plan?
Det undrer mig, at du skriver som du gør, når du samtidig viser, at du ikke ved hvordan du kan skaffe lødig viden. Du har nogle antagelser om mig, som også er nede på kulkælderplan - og hvordan kan du skrive den slags "insinuationer", uden at mene, at du gerne vil have læger ud af debatten?
Brug data i stedet for dine anklager mod læger generelt - farvet med usaglige farvede bemærkninger. At du har bipolar lidelse freder dig ikke. Hvis du opfører dig så ubehøvlet, får du svar på tiltale, eller alternativt ro, fordi du får stedet for dig selv - helt uden indblanding fra professionelle.
interessant med en metode debat plus spinn i svær grad!
Lige et par korte bemærkninger.
Godt at se en formoder jeg læge der kan drøfte metodeovervejelser og har set problemer og udfordringer i de anvendte metodedesign.
Du påstår arrogant at du pga din lægegerning ved mere om depression end jeg gør. Muligvis og forhåbentlig hvis du altså ser nok depremerede og ikke bare sidder i almen praksis men receptblokken siddende løst og tastaturet indstillet på et Lundbeck produkt så vi sikre os at samfundet opføres de maksimale udgifter.
Problemet med den der lægegudeholdning er at den føre til dårlig behandling. Når en læge er så skide klog, lukker i ørerne og udskriver glad medicin for i ved jo fra de artikler i ers så gode til at læse hvad der virker, selv om i tvivler lidt sådan engang imellem for at holde den videnskabelige fane lidt højt.
Jeg er formodenligst bedre kvalificeret på 3 områder end du er. Metodemæssigt. videnskabelig metode, og videnskabsteori interesserede mig meget på mit statskundskabsstudie. Det var også der jeg i modssætning til lægerne havde ganske meget om offentlig forvaltning og organisationsteori.
Jeg er 100 pct ukyndig i latin, men har boet i USA og holder mit engelsk ved lige. Da jeg boede i USA havde jeg en score på den test der giver optagelse på deres universiteter så jeg ud fra den score kunne have valgt hvad som helst af de gode steder.
Endelig er jeg maniodepresiv og jeg har mødt alt for ma mange fagligt og menneskeligt håbløst inkompetenge folk i psykiatrien. Idioter er en kortere og bedre beskrivelse, og ja også rigtig dygtige folk bare ikke nok af dem.
De fagpersoner der arbejder i
De fagpersoner der arbejder i medicinalindustrien kan udmærket have andre interesser, end dem du tiltænker dem. Det ved jeg, da jeg har personlig erfaring med en del af slagsen. Ikke som fagperson, men som privatperson. Vores interesse i forbedringer i patientbehandlinger er den samme, og jeg skal ikke være bleg for at indrømme, at de farmaceuter der udvikler nye produkter med større effektivitet gør en større positiv forskel for de syge end en enkelt læge kan drømme om som kliniker - naturligvis. Det er kun en begrænset årrække, hvor et patent på et udviklet lægemiddel holder, derefter hersker den fri konkurrence, og lægemidlet falder i pris. Hvis det er effektivt, vil det blive ordineret som billigt præparat i mange år fremover. Der er midler som har en del år på bagen, og som fortsat hører til førstevalgspræparater. De er gennemafprøvede, så vi er glade for dem som læger også.
Du kom selv hurtigt ind på depressionslidelsen hos voksne - og her kan jeg sagtens udtale mig som fagperson med både teoretisk viden og stor praktisk erfaring. Herudover indebærer en lægevidenskabelig uddannelse altså viden om, hvordan man kan aflæse medicinske forsøg inkl. oplagte faldgruber med de forskellige former for undersøgelser, hvorfor det som nævnt er en fordel både at prioritere de randomiserede blindede forsøg og de epidemiologiske data, de eksperimentelle dyreforsøg etc etc.
Det er ikke arrogant at påpege, at jeg som læge bedre ved nogen ting om depression end dig, uanset om du selv har sygdommen. Når du f eks nævnte, at det går over hos 99 % af sig selv, så er det en faktuel fejl - og jeg ved ikke, hvorfor du skriver den. At reagere fornærmet over at der findes forskel på vidensniveau hos uddannede og uuddannede tjener intet formål udover at afspore debatten. Hvis du har fulgt med i de seneste måneders debat som Peter Gøtzsche har deltaget i, vil du se, at han bestemt ikke er enig på alle faglige punkter med folk som har langt større erfaring end ham indenfor depressionsforskning og som klinisk arbejdende læger på feltet. Læger er ikke nikkedukker, og faglige diskussioner er kutyme - og det er konstruktivt, hvis det er på sagligt niveau, som det ofte er.
Ideelt set skulle man opfinde en form for fluer, der kunne udspionere indefra folks hjerner og fra deres vægge, og så uden deres viden vurdere om de havde en bestemt psykisk lidelse af en vis sværhedsgrad, og så matche dem med en sammenlignelig kontrolgruppe uden sygdommen. Man skulle nu give flokken medicin smuglet ind på havregrøden, og så over en længere periode observere hvilke konsekvenser det ville få hos grupperne med og uden medicin smuglet ind på havregrøden.
Eftersom denne metode endnu ikke er realiserbar, kan vi ikke påstå, at der findes optimale forsøgsdesign, som er sikkert implementerbare til den virkelige verden, og hvor der er høj nok intern og ekstern validitet. Derfor diskuterer eksperter også, og jeg kan kun gentage, at det næppe ville passe Peter Gøtzsche, hvis du uforbeholdent tror at han kender sandheden om SSRI på godt og ondt - eller tror at han kender alle de hemmeligheder om depression, som ikke er afsløret for os andre endnu. Lad være med at putte manden op på en piedestal, som han ikke har bedt om at blive puttet på. Han bør kunne diskutere sagligt og vide, at hans udsagn er præget af en vis usikkerhed. At der så er forskel på kvaliteten af udsagn fra en patient og en læge kan jeg ikke se noget underligt ved.
Skulle vi ikke se at komme videre?
Til Dorte.
Jeg synes jeg med mine forudsætninger har forsøgt at holde nniveauet,dog ikke nødvendigvis tonen, på et højt niveau.
Jeg har faktisk stor respekt for at du gider bruge din fritid på at skrive i den her type debatter.
Jeg synes så det er ærgerligt at du vælger at kommentere Gøtzsches artikel ud fra at du generelt mener at det der må være en af landets førende eksperter i evidens vurdering af behandlinger, er uballanceret sådan generelt. Det er som skrevet svært både at ønske uvildig forskning og at afskrive en af dem der arbejder med uvildig vurdering af brug af medicin, endda på et område hvor du selv siger du ikke har praktiske erfaringer fra.
Samtidigt ønsker du ikke at gå ind i de metodeproblematikker jeg rejser, de er ellers ekstremt relevante, i en vurdering af hvordan medicinindustrien arbejder, og hvad det er i som praktikere må leve med af peer reviewed forsøgsresultater, i den totale afhængighed i har af hvad medicinindustrien kommer op med af nye produkter, der langt fra altid er bedre end de gamle, og som for nogles vedkommende sendes på markedet for at genvinde et patent der kan sikre firmaet indtjenning. Lundbecks antidepressive medicin har aldrig kunnet kaldes for lavpris produkter, men de er underligt nok vildt populære hos lægerne med receptblokkenen, hvordan kan det være. Kunne det skyldes en aggressiv markedsføring med de veldokumenterede fordele i form af afslappende såkaldt uddannelse, med mere golf og ferie end efteruddannelse?
For at gå tilbage til metodeovervejelserne, så er vi ttror jeg nået dertil vor det klassiske forsøgsdesign elsket i medicinbranchen med forsøg hvor alle variable undtagen den der testes, påstås at være ens, uanset at påstanden når der testes på mennesker er noget vrøvl, er ved at være forældet.
Medmindre vi taler lette depressioner og særligt ved maniodepressiv sygdom er der tale om en medicin cocktail af dimentioner. Behandlingen bygger stadig på forsøg lavet over metoden beskrevet ovenfor. Ingen ved altså hvad cocktail effekten indebære, særligt ikke på lang sigt. Vi er forsøgskaniner fordi vi ikke har andet valg, og som jeg forstår dig skal både læger og patienter bog samfundet bare betale de høje omkostninger til medicin, for samfundet af økonomisk karakter for os andre både økonomiske og helbredsmæssige uden at sstille spørgsmål til en industri der giver deres aktionære og ansatte ekstremme høje lønninger og afkost. Sådan er det også at være syg vi holder en meget lukrativ industri kørende. Nej hvad er det jeg skriver, vi skal glæde os over at der er folk i industrien der arbejder for en usel løn, men kun gør det for at forbedre forholdene ffor alle de stakkels patienter, hvordan kan jeg få de andre tanker?!
Endelig kunne man se på noget af det mest interessante i de her år, en total afvigelse fra de stort set forælede positivistiske forsøgsdesign der anvendes.
Det er i dag muligt at indsamle ekstremt store mængder data i realtid fra patienter og opsamle dem i databaser. Nogle nørder gør det for sjovt offentligt på nettet, men man kunne i det mindste overveje lukkede forsøg. Ideen er så at få eksperter i mønstergenkendelse i store datamængder til at finde nye mønstre, og ud fra dem arbejde videre med udvikling af ny medicin. Hvorfor sker det ikke, kan det være dovenskab i industrien, eller frygt for at arbejde sammen med folk udenfor lægeverdenen, eller bare en total manglende interesse for hvad der sker indenfor den lukkede verden hvor man henter gode penge hjem. Som det hedder: if it ain’t broken don’t fix it. Men det er bare seriøst broken!
Debatniveauet er på en måde, så seriøse kan skræmmes væk..
Jeg har forlængst gjort op med mig selv, at jeg vover at deltage i den offentlige debat, selvom en af priserne er, at jeg som navngiven læge dermed vil få multiple skyts fra mennesker med fordomme mod læger generelt - og læger, der arbejder i psykiatrien i særdeleshed. Lad mig blot lige understrege, at det er en alvorlig beslutning, hvis man som læge vælger at deltage i denne form for debat, hvor usaglige indlæg som nedenstående ikke slettes af redaktionen.
Jeg lever endnu og jeg kender til disse former for medicin.
Jeg har i 6 år modtaget Cipralex, Zyprexa samt Motiron da jeg fik stillet diagnosen, skizoid personlighedsforstyrrelse samt ADD og depression. Da var jeg ca. 24 år og havde i mange år kæmpet med min hjerne. Jeg har siden jeg begyndte for 6 år siden gået til faste samtaler ved en psykiater med speciale i kognitiv terapi. Jeg har uden tvivl haft en positiv virkning af det medicin, men med tiden opstår de problemer, som jeg tror de fleste, især unge vil have svært ved at klare og det er når der skal trappes ned for medicinen, hvilket jeg ved af erfaring kan medføre ekstrem depression og ligegyldighed med sit liv.
Jeg begyndte selv at tænke over hvad det var for noget medicin jeg fik og Cipralex er en såkaldt SSRi, hvilket betyder Selektive Serotonine Reuptake Inhibitors, hvilket på godt dansk betyder at denne medicn stopper for optagelse af hjernens egen produktion af Serotonin. Med tiden betyder dette at hjernen ikke længere kan fremstille Serotonin selv og hvis der så trappes ned for medicinen samtidig, vil der være et enormt underskud på Serotonin i den pågældendes hjerne, hvilket naturligvis vil medføre ekstremt stærke følelser af depression, ensomhed, indelukkethed og dette kan så resultere i selvmord.
Så det medicin der gives mod depression hæmmer for hjernens egen produktion af serotonin, hvilket betyder at uden medicinen vil der ske det samme for en bodybuilder på steroider. Der bliver ikke længere produceret testosteron da kropppen stopper når der er overflod af det.
Desuden kan INGEN depression måles fysisk eller med en "ubalance" i hjernen for det kan ikke defineres da vi alle er individer.
Det Zyprexa jeg får er et antipsykofarmaka, som kan give en masse forfærdelige bivirkninger ligesom al medicin. Forskellen er dog at jeg får dettte medicin pga. en test, som er sammensat af psykiatere verden over, så den fortæller blot om man er anderledes end 80% af befolkningen og definerer herefter dette som en psykisk lidelse. Så folk der tænker anderledes bliver smidt på stærk medicin for at holde dem på plads til trods for at de ikke er farlige, onde og faktisk besidder stor logik, empati, medføelse og forståelse for livet.
99% af alle psykiske diagnoser er OPFUNDET af psykiatere verden over og dette startede allerede med en af Hitlers tidligere lægere, som førte ideen om at de mentalt "syge"2 skulle udryddes. Hans lejr var i Sydafrika og den moderne psykiatri blev baseret på de mest afskyelige forsøg og vold mod de som man mente var psykisk syge.
Så mit råd er at holde ALLE væk fra denne type medicin for det er ikke en sygdom at være anderledes/unik og det er ikke en sygdom når sygdommen er fiktiv for at medicinalindustrien havde nogle diagnoser de kunne opfinde medicin til at behandle.
Der er ikke mange psykiske lidelser der er virkelige (epilepsi, neurologiske skader) er et få af de som kan bevises. Resten er blot for at sælge medicin til folk for sygdomme, som ikke findes eller kan bevises! At dræbe folks følelser og tanker fordi de virker anderledes, er som at dræbe hele menneskeracen, hvis der ikke er plads til folk som er lidt anderledes.
Giv aldrig den slags medicin til børn og voksne burde kunne se at det er ikke en depression at være ked af det et par dage. Det er en følelse, det er en menneskelig følese at være ked af det. Ligesom den er en følelse at kede sig, at være sur, at være glad osv.
Gør de unge til robotter, så giv dem endelig denne medicin. Dræb deres mulighed for ikke at være som alle andre.
Moralsk forargelse er en gratis omgang!
Dorthes debatstil er noget i retning af øv bøv jeg er læge og du er ikke læge så jeg er klog.
Det kan man vinde på i børnehaven, krydret med øv bøv jeg læser også mange artikler ja jeg gør så.
Problemet er bare at det ikke er bakket op af noget som helst videnskabeligt. Kernen her er at Dorthe ikke kan lide Gøtzsches artikel, og ikke har kunnnet eller villet bringe argumenter på banen for det udover jeg er læge og jeg er klog klog og du er dum.
Kalder du det debat, og har du overlevet på et universitet, og i det psykiatriske system på den indstilling, siger det en del om dig, lægeudddannelsen og det psykiatriske system. Det med det psykiatriske system overrasker mig ikke, ffor mine forventninger til systemet og dets aktører er næsten så lav som dden kan være.
Lad os lige få kammertonen...
Hej Dorte og Claus
Fint med debat, men lad os holde den på et ordentligt, sagligt niveau!
Bedste hilsner, Line Fedders
Så er bunden vist nået for debatniveau?
Det var dog et usmageligt debatindlæg fra Claus Thøgersen. Jeg kommer faktisk med saglige argumenter indenfor det område, jeg arbejder med og læser en del forskningsartikler indenfor. Det gør du tydeligvis ikke, og du er så afhængig af blot at kigge på titler, når du vælger trosretning. Sådan er vi alle stillet på nogle punkter. Jeg er vis på, at jeg kender flere med depression med dig. Til din overraskelse betyder disse mennesker faktisk en del for os læger, og deres bedring er vores fryd. Lever gerne saglige argumenter i stedet for at køre på så lavt debat-niveau. Kald det meta-debat om du vil. Den fylder ofte mest på videnskab.dk...............
manglende forståelse for metode så behøver man hjælp
Jeg forstår din frustration sådan at du som en af guderne nåh jnej i hedder læger, ikke kan tåle at nogen ved mere end jer. Du er ret gammeldags i din måde at se tingene på. Du ved så heller ikke hvad meta debat er, altså debat om debatten. Jeg prøver igen. Du kører Spinn på artiklen. Du kan ikke lide Gøtzsches artikler i den seneste tid. Hvilke artikler, hvilken seneste tid, de sidste 20 minutter eller de sidste 20 år. Din ukonkrethed er fantastisk.
Du er pigesur over at du som praktiker, åbenbart en type læge der har al den viden i behøver, bliver talt ned til, af ikke praktikere. Som sagt dit gudekompleks jeg er læge og ved alt, forstår alt forskning jeg er gud, gør dig til en håbløs praktiker. Du vil aldrig kunne forholde dig til patienter vi er faktisk mennesker med det syn på andre mennesker og autoriteter du har bevist i hele den her debat.
Psykiatrien er befolket for en stor dels vedkommende af inkompetente fjolser. Nogle er fagligrt uduelige, andre menneskelige uduelige, og en gruppe udmærker sig ved at score højt på begge punkter. I den praktiske psykiatri kan det komme så vidt at eneste forskel på de indsatte og de ansatte, er at sidstnævnt har et skilt med "jeg arbejder her, er ikke indlagt" så folk der kommer udefra kan se forskel, da adfærden kan ligne de indsattes eller værre endnu mere problematisk diagnose eller ej.
metodedebat?
Hvad er det helt konkret du mener, når du savner metodedebat? Peter Gøtzsche har i den grad vist, at han forveksler hvem eller hvad, han er ude efter.
Er hans primære interesse at hjælpe de mange mennesker med depression, således at deres risiko for selvmord eksempelvis nedsættes? Hvordan vil han gøre det?
Jeg er sikker på at han er en dygtig læge, men på det her område synes jeg faktisk, at han ikke formår at fremstå så respektindgydende som tidligere. Han opfører sig utrolig nedladende overfor klinisk arbejdende læger, og tager nærmest som udgangspunkt, at vi ikke selv kan læse forskningsresultater, og ved at det er risikabelt både at behandle og undlade at behandle vores patienter. Vi har ikke mulighed for at undgå at komme i berøring med patienterne face-to-face, og vores beslutninger angående rådgivning er vi nødt til at tage, selvom der vil være en risiko impliceret for patienten med og uden behandling, da det som nævnt er den hyppigste selvmordsårsag at have depression. (Uden behandling vel at mærke).
Peter Gøtzsche er naturligt harm over, hvis vi som læger får tilbageholdt relevante oplysninger fra medicinalindustrien, som vi skal kunne bruge, når vi vurderer effekten og bivirkningerne ved deres medicin. Dette kan vække stor harme hos os alle, og det er fint at blive ved med at kræve offentliggørelse af relevant viden i rimeligt omfang. Men jeg mener faktisk, at hans stribe af indlæg den sidste periode har været til pænt stor skade for de mennesker, som har mere alvorlig depressionslidelse, og det er disse mennesker, vi behandler i psykiatrien. Ubehandlede (og behandlede) vil en del af dem ende med at begå selvmord. Det er en alvorlig lidelse, og man skal skelne mellem behandling af syge og "behandling" af raske. Det kan aldrig betale sig at behandle raske, men ofte betale sig at behandle syge trods risikoen for bivirkninger. Og lad mig lige tilføje, at der ikke er set stigning i antallet af selvmord blandt børn og unge i de år, hvor antallet af behandlede med SSRI er steget kraftigt. Hvordan kan han forklare det - fra læge til læge?
om referenceprogrammet og søgning efter information
Googling i sig selv er som du skriver farligt. Google ved intet men kan finde meget!
Jeg har heldigvis en uddannelse der gør at jeg er klar over det, som du kan se af vores metodedebat du dog vælger ikke at deltage i.
Unipolar og bipolar depression er væsensforskellig, her er vi også enige, at det har taget tid før forskningen (og man er ikke enige endnu" fandt ud af at SSRI'erne ikke nødvendigvis er medicinalindustrien læs guds gave til bipolare patienter er noget andet, og desværre ret typisk for et område hvor udviklingen eller modetrends drives frem af hvad medicinalindustrien har i posen af sjove nye midler. Det er faktisk den debat du vælger ikke at gå ind i ved blot at være imod Gøtzsches artikel, fordi du er imod ham totalt uargumenteret.
dansk referenceprogram om depression
Kære Claus.
Et udmærket dansk udgangspunkt, hvis man vil have en ide om, hvad depression er for en størrelse - set med forskningsøjne - er simpelthen at kigge i Sundhedsstyrelsens referenceprogram for unipolar depression. (Dvs der er her ikke medtaget depression, som er led i bipolar lidelse, som bør behandles efter andre metoder). Sundhedsstyrelsens referenceprogram er gratis og findes i en elektronisk udgave. Reference-listen er som navnet antyder omfattende, og informationerne svarer meget godt til andre landes større uvildige samlinger af informationer om depression. Her vil du blandt andet se, at en del har et kronisk forløb - ud fra den forskning, vi kender til. I øvrigt kan jeg kun fraråde at google om et så alvorligt emne. Du vil kunne finde lødig og ulødig information om depression, hvis du blot googler. Du er nødt til at sætte nogen kvalitetskrav, når du søger viden på internettet....
http://www.sst.dk/publ/Publ2007/PLAN/SfR/SST_Dep.rapport.pdf
mvh Dorte