Vi fortsætter debatten under denne rubrik om religion og tro – og ved nærmere eftertanke er det egentlig også relevant, for mange ser det jo næsten som en religion at dele meninger med andre mennesker gennem diverse fora.
Jeg vil give John Ståhle et lille råd. Jeg plejer ikke selv at skrive lange indlæg, så feltets størrelse betyder ikke så meget. Alligevel skriver jeg først mit indlæg i Word, hvorefter jeg kopierer teksten til Videnskab.dk’s debatfelt. Derved er der mulighed for at rette eventuelle skrive- eller stavefejl. Jeg er sikker på at mange andre, især dem med meget lange indlæg, gør brug af samme fremgangsmåde.
P.S. Der mangler for resten også et ”s” i din tekst.

Dette indlæg har ikke noget med tro og religion at gøre, men er en kommentar til ovenstående. Har du overvejet at skifte zoomniveau fra f.eks. 100% til 150%. 

Zoom-in giver ikke plads til flere tegn i feltet, ligesom det heller ikke øger oversigten over teksten, ligesom de editeringsmæssige fejl i softwaren stadig er tilstede.
Én CR giver en blanklinie +ny line og ikke blot ny line, kopiering af et ord fjerner tegn og spaces, osv., osv.
ex.: "ord" kopieret ind før"ord""txt" og efter "txt""ord" og både før og efter"ord" "txt""ord"

Med John Ståhle. Det er et irriterende lille felt for kommentarer. Naturligvis kan man skifte zoom-niveau, som K Bomholt anfører, men hvis man så fx skal tilbage til en artikel eller til andet materiale, skal man skifte frem og tilbage. - Og der er jo ingen fornuftig grund til, at feltet skal være så diminutivt.
Venligst CB

Dette indlæg har ikke noget med tro og religion at gøre, men er en kommentar til ovenstående. Har du overvejet at skifte zoomniveau fra f.eks. 100% til 150%. 

I det afskyeligt lille og besynderlige kommentarfelt overså jeg, at der mangler et r og et d i teksten - bedes indsat
Man kan selvfølgelig også tolke denne kommentar som endnu en kritik af det skod-tekstfelt, der er til rådighed - det ville jeg selv gøre, hvis en anden havde skrevet den :-)

...
Det er evnen til at tro, tros-evnen, der er grundlaget for al religion, og det man tror på eller er genstand for tro, navngiver den særlige tro/religion, hvis man tror på big-bang, så er man BB'-troende osv. Men at skifte tro, eller beslutte sig for om man vil tro noget, det lader sig ikke sådan gøre, for enten har man denne evne, eller også har man den ikke.
...

Vorsicht mein Junge!
Ordet "tro" har adskillige betydninger.
"Jeg tror der eksisterer overnaturlige væsene, for det har nogle bronze- og Jernalerfilosoffer fundet ud af"
adskiller sig væsentligt fra
"Jeg tror, det bliver regnvejr i morgen"eller "Jeg tror, at min hunkanin er gravid"
og begge væsentligt fra
"Jeg tror, at universet er startet som det såkaldte Big Bang, eftersom denne teori understøttes af mindst 11 forskellige videnskabgrenes observationer, beregninger, eksperimenter og konklusioner".

Vi kan dele menneskene i tre grupper, de troende, tvivlerne, og de videne, der udgør tre trin, det er forholdet mellem de tre, i det enkelte menneske, der afgør hvilken gruppe man tilhører.
Det er evnen til at tro, tros-evnen, der er grundlaget for al religion, og det man tror på eller er genstand for tro, navngiver den særlige tro/religion, hvis man tror på big-bang, så er man BB'-troende osv. Men at skifte tro, eller beslutte sig for om man vil tro noget, det lader sig ikke sådan gøre, for enten har man denne evne, eller også har man den ikke.
Et religiøst dogme kan ligesåvel være i videnskabelig iklædning, som i gammel-religiøs, og der kan også være videnskabelige facitter i de gamle religioners skrifter, de har bare en mytisk iklædning, der mere appelerer til følelses- end intelligens-mennesker. kort fortalt.
Med venlig hilsen

Kære John,
  Tak for synspunktet. Hvordan kan noget være en afvigelse fra det "observerbare" eller "verificerbare"? ...
Bedste hilsener,
Johan

Et enkelt eksempel: Iflg. Al'Quaran går Solen ned i en mudderpøl.

Du tæller en masse guddomme som om at det var den gængse opfattelse af det religøse aspekt, men der findes faktisk også religioner som nok har nogle guddomsnavne, ...
Hilsen Ivar - www.native-science.net

Jeg spørger specifikt personer, som indbefatter guddomme i deres religion.

@John Ståle,
Du skrev: "Endvidere vil jeg opfordre dig, som tror på ene eller flere guddomme, at foretage en grundig analyse af, præcis hvad du baserer denne gudetro på, og en lignende analyse af, hvorfor du kun tror på et minimalt udsnit af de flere end 5.000 kendte guddomme - hold gerne resultatet for dig selv, men overvej sagen grundigt".

Du tæller en masse guddomme som om at det var den gængse opfattelse af det religøse aspekt, men der findes faktisk også religioner som nok har nogle guddomsnavne, men som regner disse for forskellige begreber af "skabende kræfter" og ikke som personlige guddomme.
- Hvis man ikke kan forstå det mytologiske sprogs muligheder for at beskrive Skabelsen, så er man jo direkte udelukket for al diskussion omkring religion og videnskab.
F. eks. taler mange religiøse/mytologiske berettelser om skabelsens 4 grundelementer, vand, ild, luft og jord i forbindelsen med skabelsesmyterne. Disse grundelementer kan umiddelbart tolkes som værende Hydrogen, Helium; diverse andre gasarter og Jord som fastere molekylære elementer.
Kan man indstille sig på at tolke de religiøse skrifter og ældre mytologiske overleveringer på denne måde, så kan man langt hen ad vejen direkte sammenstille den religiøse og den naturvidenskabelige skabelsesberetning.
Men det kræver at man undersøger både de religiøse og de naturvidenskabelige fortællinger med både en kritisk og åben sans.
Hilsen Ivar - www.native-science.net

Den kloge holder sit følelsesmæssigt grundede forhold til overnaturlige væsener skarpt adskilt fra sit rimeligt rationelle forhold til videnskab.
Når vi læser de forskellige helligbøger fra fx de tre abrahamiske religioner og buddhisme og hindu, kan vi se mange (tusinder) af afvigelser fra det observerbare og verificerbare.
Når man tager i betragtning, at de religiøse skrifter angiveligt er enten inspirerede eller direkte dikterede af guddommene indser man så, at man kun kan undgå at blive skizofren - eller i det mindste stå med en betydelig indre konflikt - hvis man hælder de to i hvert sit glas.
Spader og suppeskeer ligner hinanden en del, men vi bruger spader til en ting, suppeskeer til noget andet - ellers får vi enten en bred mund eller bruger tre år på at grave køkkenhave :)
Endvidere vil jeg opfordre dig, som tror på ene eller flere guddomme, at foretage en grundig analyse af, præcis hvad du baserer denne gudetro på, og en lignende analyse af, hvorfor du kun tror på et minimalt udsnit af de flere end 5.000 kendte guddomme - hold gerne resultatet for dig selv, men overvej sagen grundigt.

Kære John,
  Tak for synspunktet. Hvordan kan noget være en afvigelse fra det "observerbare" eller "verificerbare"? Noget eller vel enten observerbart eller ikke, men vi kan ikke opstille en udtømmende liste over alt observerbart. Personligt forholder jeg mig åbent overfor hvad der måtte være den ultimative virkelighed. Hvis man ser på udviklingen af det naturvidenskabelige verdensbillede over de sidste 300 år, eller bare over de sidste 10 år, så ser man en konstant forandring. Jeg er ikke relativist, nihilist eller lignende - jeg mener vi ser en hastig udvikling i positiv forstand, men vores verdensbillede idag er afgørende anderledes end for 100 år siden. Jeg tror også meget vel det kan være fundamentalt anderledes om 100 år. Derfor vil jeg være tilbageholdende med at tro, at vi har en bare tilnærmelsesvis udtømmende forståelse af, hvad der er ultimativ, dybest liggende virkelighed (hvis det så end giver mening). Vi har en stadig mere forfinet tilnærmelse. Af samme grund har jeg det fint med både at være videnskabsmand og religiøs. Jeg mener, der er tale om to fundamentalt forskellige tilgange til virkeligheden med fundamentalt forskellige sigt. Religion er vel en slags insisteren på, at der er en mening med det hele. 
Bedste hilsener,
Johan

Den kloge holder sit følelsesmæssigt grundede forhold til overnaturlige væsener skarpt adskilt fra sit rimeligt rationelle forhold til videnskab.
Når vi læser de forskellige helligbøger fra fx de tre abrahamiske religioner og buddhisme og hindu, kan vi se mange (tusinder) af afvigelser fra det observerbare og verificerbare.
Når man tager i betragtning, at de religiøse skrifter angiveligt er enten inspirerede eller direkte dikterede af guddommene indser man så, at man kun kan undgå at blive skizofren - eller i det mindste stå med en betydelig indre konflikt - hvis man hælder de to i hvert sit glas.
Spader og suppeskeer ligner hinanden en del, men vi bruger spader til en ting, suppeskeer til noget andet - ellers får vi enten en bred mund eller bruger tre år på at grave køkkenhave :)
Endvidere vil jeg opfordre dig, som tror på ene eller flere guddomme, at foretage en grundig analyse af, præcis hvad du baserer denne gudetro på, og en lignende analyse af, hvorfor du kun tror på et minimalt udsnit af de flere end 5.000 kendte guddomme - hold gerne resultatet for dig selv, men overvej sagen grundigt.

@Johan,
Det kører bare for os: Du kalder mig Ivan og jeg kalder dig John - men bare vi er enige i det . . .
Men så er den på plads.

Det var nu slet ikke så dybt ment. Jeg pointerede bare at, fordi man finder nogen som uafhængigt af en selv har fundet frem til det samme (om det er via religion (i traditionel forstand), eller videnskab (i traditionel forstand)) er det jo ikke noget decideret bevis for en objektiv sandhed.

John,
Tak for responsen.
Ja "overftrumfe" var måske et lidt stærkt ord, men alligevel.
- Det, som jeg især sigter på som en markant forskel imellem den mytoligiske og den naturvidenskabelige forståelse, er den specifikt cykliske forståelse som der ligger i den mytologiske opfattelse i forhold til den mere "lineære" i naturvidenskabens.
- Her mener jeg at den mytologisk cykliske grundforståelse i mange tilfælde ville kunne give en rent ud bedre naturvidenskabelig forståelse af kosmos og hvad der rører sig i Universet - den del som vi kan observere.
F. eks. kunne den mytologiske grundforståelse at "alt folder sig ind og ud" give en, efter min mening, meget klarere opfattelse af begrebet "tyngdekraft". Et eksempel kunne være at en molekulær sky sættes i bevægelse af en kosmisk eksplosion hvorved der dannes hvirvler som samler gas og stof og koncentrerer, magnetiserer og opvarmer dette indtils det fælles smeltepunkt - hvorefter at alt exploderer ud horisontalt på omdrejningsplanet.
Således har "tyngdekraften" i dette forløb bevæget sig først indefter og dernæst udefter og dermed foretaget et cyklisk forløb. Jeg menr at en sådan forklaring er meget logisk, enkel og genkendelig i mange af livets forhold, lige fra DNA til skabelser af galakser.
- Måske kan en sådan mytologisk og cyklisk forklaringsmodel være bedre end den gængse som hersker i den naturvidenskabelige verden, hvor der er så mange efterfølgende hypoteser har måttet tilføjes, at man ikke kan se enden på disse spekulative tilføjelser.
Hvad siges der til dette?
NB: Var du lige inde og checke min web?
Hilsen Ivar

@Johan,
Du citerede:
Her er jeg ret enig med Ole. Man skal ikke forstå religionernes tekster som (natur)videnskabelige afhandlinger. Her vil jeg gerne citere kirkefaderen Augustin (354-430), der først konstaterer:
Ad: Der er jeg delvis uenig med dig. Det er naturligvis ikke tale om en naturvidenskabelig afhandling da en sådan jo ikke fandtes i ældre tider. Men måske kunne de gamle tekster og fortællinger jo alligevel indeholde sandheder som er på lige fod med den moderne naturvidenskab, ikke sandt?
"Uden at være kristne har mennesker i mange tilfælde erhvervet mange kundskaber om jorden, himlene, verdens elementer, og om (stjernernes) bevægelser, omdrejninger og afstande, og om dyrs, planters og mineralers natur (...), kundskaber som de opnår med stor sikkerhed gennem erfaringer og fornuften."
AD: Hvorfor skal man ikke kunne tage disse erhvervelser naturvidenskabeligt alvorligt? Er det fordi man ikke mere tillægger den menneskelige empiri lige så megen vægt som den moderne naturvidenskabelige "mekaniske" empiri?
Og så kommenterer du: "Dernæst advarer han (Augustin) mod det synspunkt, at al viden skulle findes i biblen. Augustin mener, at det værste er . . . ", citat slut.
AD: Al viden findes naturligvis ikke i Biblen - men det gør den jo heller ikke i Naturvidenskaben, vel? Og måske KUNNE der være sandheder i de mytologiske fortællinger der overtrumfer den naturvidenskabelige - og MÅSKE kunne mange naturvidenskabelige erkendelser ligefrem også bekræfte (eller endda overtrumfe) de mytologiske og religiøse fortællinger.
Som jeg skrev i et tidligere indlæg herover: "Flere nuancer er nødvendige".
Kig engang ind på min personlige http://www.native-science.net for flere forklaringer og illustrationer imellem Mytologi og naturvidenskabelige sammenligninger.
Hilsen Ivar

Hej Ivan,
   Det afhænger nok af, hvad man ligger i at "overtrumfe". Jeg synes ikke man sådan kan lægge religiøse og naturvidenskabelige udsagn på samme vægt og veje dem op mod hinanden. De skal vejes på forskellige vægte. Naturvidenskabelige udsagn skal vurderes inden for rammerne af naturvidenskaben. De anses ikke af rigtige videnskabsmænd som "sande", men som matematiske modeller baseret på nogle fysiske begreber (masse, energi, impuls, entropi, ladning, o.s.v.) som er opstillet på baggrund af observationer af virkeligheden. Naturvidenskab bestræber sig så på, at undersøge om disse modeller og begreber kan "overleve" stadig mere forfinede eksperimentelle efterprøvelser. Når de ikke kan det forsøger man at opstille nye modeller eller indføre nye begreber, der giver en bedre tilnærmelse til empirien. Jeg vil ikke gøre mig klog på, hvilken vægt de religiøse udsagn vejes på, men det er i hvert fald en anden vægt efter min mening.
Bedste hilsener,
Johan 
 

@Johan,
Du citerede:
Her er jeg ret enig med Ole. Man skal ikke forstå religionernes tekster som (natur)videnskabelige afhandlinger. Her vil jeg gerne citere kirkefaderen Augustin (354-430), der først konstaterer:
Ad: Der er jeg delvis uenig med dig. Det er naturligvis ikke tale om en naturvidenskabelig afhandling da en sådan jo ikke fandtes i ældre tider. Men måske kunne de gamle tekster og fortællinger jo alligevel indeholde sandheder som er på lige fod med den moderne naturvidenskab, ikke sandt?
"Uden at være kristne har mennesker i mange tilfælde erhvervet mange kundskaber om jorden, himlene, verdens elementer, og om (stjernernes) bevægelser, omdrejninger og afstande, og om dyrs, planters og mineralers natur (...), kundskaber som de opnår med stor sikkerhed gennem erfaringer og fornuften."
AD: Hvorfor skal man ikke kunne tage disse erhvervelser naturvidenskabeligt alvorligt? Er det fordi man ikke mere tillægger den menneskelige empiri lige så megen vægt som den moderne naturvidenskabelige "mekaniske" empiri?
Og så kommenterer du: "Dernæst advarer han (Augustin) mod det synspunkt, at al viden skulle findes i biblen. Augustin mener, at det værste er . . . ", citat slut.
AD: Al viden findes naturligvis ikke i Biblen - men det gør den jo heller ikke i Naturvidenskaben, vel? Og måske KUNNE der være sandheder i de mytologiske fortællinger der overtrumfer den naturvidenskabelige - og MÅSKE kunne mange naturvidenskabelige erkendelser ligefrem også bekræfte (eller endda overtrumfe) de mytologiske og religiøse fortællinger.
Som jeg skrev i et tidligere indlæg herover: "Flere nuancer er nødvendige".
Kig engang ind på min personlige http://www.native-science.net for flere forklaringer og illustrationer imellem Mytologi og naturvidenskabelige sammenligninger.
Hilsen Ivar
 

Den dag vi får kontakt med nogle af de andre livsformer i Mælkevejen eller for den sags skyld i hele Universet, kunne vi jo passende spørge om, hvordan skabelsen fandt sted. Såfremt der er sammenfald med en af de religioner, der praktiseres på Jorden, er der jo ingen tvivl mere.   

Ahh, det ved jeg nu ikke. Det vil nok være svært at påvise at sammenfaldet ikke er held, da man kunne antage at de også har gættet sig frem, eller regnet ting ud med deres hjemmelavede systemer og logik (lige som os selv). 

Her er jeg ret enig med Ole. Man skal ikke forstå religionernes tekster som (natur)videnskabelige afhandlinger. Her vil jeg gerne citere kirkefaderen Augustin (354-430), der først konstaterer:
"Uden at være kristne har mennesker i mange tilfælde erhvervet mange kundskaber om jorden, himlene, verdens elementer, og om (stjernernes) bevægelser, omdrejninger og afstande, og om dyrs, planters og mineralers natur (...), kundskaber som de opnår med stor sikkerhed gennem erfaringer og fornuften."
Dernæst advarer han mod det synspunkt at al viden skulle findes i biblen. Augustin mener, at det værste er
"når en ikke troende kommer til at høre en kristen tale om disse ting på grundlag af Biblen og fremkomme med så mange naragtigheder, at han næppe kan bare så for at le. Det værste er ikke, at han ler ad en person, der er hildet i fejltagelser. Det væreste er, at folk uden for kirken skulde give vore bibelske forfattere ansvaret for sådanne meninger. Det vilde med det samme overbevise dem om, at Skriften er fuld af fejl angående spørgsmål, som de selv har undersøgt enten gennem erfaringen eller med ubestridelige beregninger." 
Det synes jeg er meget godt sagt. Det viser også, at religiøse mennersker allerede i 300-tallet havde en ganske sund forståelse af forholdet mellem religion og videnskab. Denne forståelse synes ofte at være forsvundet i debatten (på begge sider). Jeg har fundet citatet i bogen "Naturerkendelse og Theologi" af Olaf Pedersen (Poul Kristensens forlag).
 

Den dag vi får kontakt med nogle af de andre livsformer i Mælkevejen eller for den sags skyld i hele Universet, kunne vi jo passende spørge om, hvordan skabelsen fandt sted. Såfremt der er sammenfald med en af de religioner, der praktiseres på Jorden, er der jo ingen tvivl mere.   

Ahh, det ved jeg nu ikke. Det vil nok være svært at påvise at sammenfaldet ikke er held, da man kunne antage at de også har gættet sig frem, eller regnet ting ud med deres hjemmelavede systemer og logik (lige som os selv). 

Hej Johan og Alle,
- Jeg kan endda ikke se at der skulle være nogen konflikt imellem "de mytologisk memer" = Menneskenes årtusindgamle intuitive og empiriske forståelse af Verdensbilledet og imellem den moderne videnskab.
Se også mit indlæg herover "Flere nuancer er nødvendige".
Hilsen Ivar
http://www.native-science.net (Personlig webside)

Jeg kan ikke forstå forfor religion og videnskab ikke skulle kunne fingere sammen: Videnskab handler ikke om religion, og religion handler ikke om videnskab. Det eneste videnskab og religion har med hinanden at gøre er at mange, incl Thomas Nielsen blander dem sammen.

 
Tja, en oplagt forklaring er, at eftersom både videnskab og religion hver er en memeplex, så ligger de i indbyrdes kamp om "pladsen" i vores hjerner. Denne indbyrdes "ikke-overensstemmelse" har været forudsagt at folk der forsker i memer i lang tid, men nu er det altså blevet experimentelt bekræftet. Hvis du ikke kender til memer, så start her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Memeplex
og hvis du er meget religiøs, så tør jeg lave forudsigelsen (baseret på et nye forskningsresultat), at du ikke "gider" læse ret meget om memer   :-)
Det er samtidig interessant, at forskerne bag dette resultat er yderst tilbageholdende med fortolkning, de skriver explicit "This is not to suggest that science and religion must always conflict, nor that one system of belief must necessarily be chosen over the other."
Venligst,
Steen

Hej Steen og alle,
   Jeg synes historien om memerne er en noget tynd kop the. Med samme argument kunne man opstille modsætninger mellem ganske mange ting, f.eks. videnskab og politisk ideologi. De kæmper vel også om plads i hjernen. Men du har helt ret: jeg er både religiøs og ret uinteresseret i ideen om memer :-). Jeg kan ikke se at der skulle være konflikt eller uforsonlighed mellem religion og videnskab apriori. Det findes ubestrideligt mange konkrete eksempler på folk, der med religiøs motivation kommer med videnskabelige udsagn, der er oplagt usande. Men der findes jo også talrige eksempler på fremragende videnskabsmænd, der er religiøse. Jeg er ret enig i Goulds ide om "non-overlapping magisteria":
http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould
Jeg læser for tiden en bog af David B. Hart om denne sag og den finder jeg ret interessant.   
Bedste hilsener,
Johan
 

John,Long time indeed.Det er interessant at læse i eksemplerne, at eksperimenterne faktisk modsiger hinanden: Pessiglione fandt at testpersonerne kun blev påvirket positivt, mens Kihlstrom (og Preston/Epley i artiklen) fandt at de kun blev påvirket negativt.Problemet med den tredje, Weinberger, er at han lavede en online test, hvor den hemmelige besked åbenbart blev vist et mikrosekund - noget af en bedrift, når man tænker på, at refresh raten på computerskærme ikke er så høj. Man kan bestemt heller ikke sige, at "RATS" var særlig subliminalt - det var faktisk ret klart hvad der stod.Jeg er ikke vild med eksperimenter, hvor man kun spørger testpersonerne, om de opfattede noget eller ej. Det er alt for let at snyde uden at det kan opdages. Det er langt mere overbevisende hvis man laver en hjernescanning, eller på anden måde eliminerer snyd.Det er klart, at vi slet ikke er bevidste om hvad vi egentlig opfatter (Siden hvornår kan vi huske hvilke farve sokker vi tog på i morges? Eller hvor vi lagde bilnøglerne?), men derfra og så til at smide glimtvise reklamespots ind i programmer og film for at kontrollere vores impulser i en grad så vi køber BigMacs skal der noget stærkere beviser for end tilfældet er.

OK John - checker Redationen disse ønsker af, eller skal den gøres direkte opmærksom på ønskerne?

Jeg har skrevet en del om problemet både her på forum og i mavesure emails, men et stort problem er, at man ikke uden videre kan skifte forumsoftware  - omend der kom en forbedring af det på andre områder for vel et årst tid siden - med mindre man allerede har samme lagringform, database osv., som evt. ny software.

Hej Claus,
længe siden.
Imidlertid er der alene på Science mindst 120 positive referencer til subliminal, tillægger du Nature er tallet nok noget i retning af 200. Dertil et antal psyko-fagtidsskrifter.
Jeg er bange for, at den er god nok - de gamle forsøg, som jeg også regnede for bona fide (reklamefilm osv.) var vist ikke grundige nok.

Prøv om du kan få et gratis AAAS-medlemsskab (til Science) - jeg ved ikke om man stadig kan, men i de gode gamle dage kunne man, og det giver så vidt jeg husker ret til at søge i abstracts.
Ellers kan du selvfølgelig - efter behov - hoste op med de US$ 114 (incl. VAT) et Science Digital and Online medlemsskab koster for internationale abonnementer, men som kildereference er abstracts bedst, da de fleste læsere af fx videnskab.dk  alligevel ikke er medlemmer og derfor ikke kan læse full text.

- langt bedre er en preview-funktion, som fx den i da. en. es. de. wikipedia.org's software, så man kan fjerne tatsefjel mv. inden man affyrer et indlæg.

OK John - checker Redationen disse ønsker af, eller skal den gøres direkte opmærksom på ønskerne?

De tre givne eksempler er bestemt ikke overbevisende.Eksempel 1:Det er muligt at McDonald's har indsat en enkelt frame, men det er også muligt at personen, der har analyseret videoen, selv har indsat det. Under alle omstændigheder beviser det ikke, at subliminal messages virker - kun at nogen (måske) bruger dem.Eksempel 2:Et eksperiment er bestemt ikke nok til at bevise en hypotese, og slet ikke et lille et i en laboratorie-situation. Vi kan heller ikke bare ignorere de andre eksperimenter der i tidens løb har vist, at det ikke virker.Hvem siger, at en person ikke reagerer enten positivt eller negativt på f.eks. en kedel, et øre eller en kasse?Eksempel 3: Det er ikke subliminal messaging, men et klassisk eksempel på backmasking, det fænomen at man får fortalt hvad man skal lytte efter, hvorpå man så "hører" det. Metoden bruges meget af spøgelsesjægere (Hør spøgelset sige "Jeg er døøøød!") eller nævenyttige forældre med moralske kvababbelser (som regel på alles vegne).Se det måske mest klassiske eksempel på backmasking her: http://skepticreport.com/sr/?p=919

- langt bedre er en preview-funktion, som fx den i da. en. es. de. wikipedia.org's software, så man kan fjerne tatsefjel mv. inden man affyrer et indlæg.

@John & Jan,
Ja vinduet er for lille til at man kan danne sig et overblik over hvad man har skrevet i et længere indlæg.
- Der burde måske også være en mulighed for at redigere 1-2-3 gange efter indsendelsen?

Det peer-reviewed videnskabelige tidsskrift Science er jo nok at foretrække frem for TV + BBCs TV/elektroniske "dagblad", omend det er af de mere troværdige - og eftersom de referede artikler støtter din påstand, har du ikke rigtig noget at klage over :-)
Dette lille editeringsvindue er stadig  afsindigt irriterende, lige så irriterende som den elendige kopifunktion, som sletter mellemrum og placerer kopien mærkelige steder i teksten.
Jeg har brokket mig over dette siden videnskab.dk startede for små to år siden.

Hej John.
Du har ret i at man kan finde beviser for hvad som helst på You Tube, men nu er det dog kun 1 af de 6 links jeg har lavet der er til You Tube.
Noget helt andet er at jeg er helt enig i 
"Dette lille editeringsvindue er afsindigt irriterende."
Desuden kunne det være rart at kunne oploade evt. billeder.
 
Venlig hilsen
Jan Rosenkrantz

Disse kortere links er tilstrækkelige:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/sci;237/4821/1445
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/sci;299/5611/1309a
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/sci;316/5826/793l
 
 
 

Hej Kian
Her er lidt mere til dig, og her...
 
Venlig hilsen
Jan Rosenkrantz

Nu er YouTube måske ikke den bedste form for dokumentation man kan finde - jf. at man der fx kan finde "yderst troværdige" film om, at Gran Canyon blev skabt på under 4.000 år. ligesom dagblade og TV heller ikke nødvendig vis  er ekstremt troværdige.
Imidlertid har senere forskning vist, at tidligere resultater som afviste virkningerne af sublimal messaging ikke er holdbare.
Science 18 September 1987: Vol. 237. no. 4821, pp. 1445 - 1452 DOI: 10.1126/science.3629249"Contemporary research in cognitive psychology reveals the impact of nonconscious mental structures and processes on the individual's conscious experience, thought, and action. Research on perceptual-cognitive and motoric skills indicates that they are automatized through experience, and thus rendered unconscious. In addition, research on subliminal perception, implicit memory, and hypnosis indicates that events can affect mental functions even though they cannot be consciously perceived or remembered."
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/sci;237/4821/1445?maxtosh...
 
Science 28 February 2003 299: 1309 [DOI: 10.1126/science.299.5611.1309a] "Weinberger found that when participants liked the candidate, the subliminal letters had no effect. But among those who said they wouldn't vote for him, there was a far more negative reaction to the picture that flashed RATS. From this small sample of words, concludes Weinberger, it seems as though it's much easier to create negative than positive opinions.".  
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/sci;299/5611/1309a?maxtosh...
 
Science Daily i 2007:
"Further, the researchers say that their studies indicate that, in general, subliminal messages -- that is, messages that are processed by our brains but never reach our consciousness -- do indeed influence explicit attitudes and real-life political behavior, a significant extension to what we know about the effects of non-conscious processes.". http://www.sciencedaily.com/releases/2007/12/071227183859.htm
Interessant er det, at undersøgelsen viste, at det underbevidste budskab i visse tilfælde virkede mod intentionerne.
 
Science 11 May 2007: Vol. 316. no. 5826, p. 793 DOI: 10.1126/science.316.5826.793l
"Pessiglione et al. (p. 904, published online 12 April) developed an incentive force task using either one penny or one pound as a reward. The coins were displayed at different durations so that they were either consciously or subliminally perceived. Using functional magnetic resonance imaging and measuring a range of other physiological parameters, the authors found that even when the subjects were not consciously aware of the size of the reward, they nonetheless exerted more force in association with higher stakes".http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/sci;316/5826/793l?maxtosho...
Dette lille editeringsvindue er afsindigt irriterende.

Hej Kian
Den her er til dig. (Andre må også gerne, men vil)
Venlig Hilsen
Jan Rosenkrantz
 

Hvor har du været? Tjek lige de links her på emnet du snakker om!
Her, her, og her! Du må sige til hvis du stadig ikke er overbevist!

Til.

Hej Claus
Hvor har du været? Tjek lige de links her på emnet du snakker om!
Her, her, og her! Du må sige til hvis du stadig ikke er overbevist!
 
Venlig Hilsen
Jan Rosenkrantz

Testen bruger såkaldte subliminal messages til at fremprovokere en bestemt følelse hos testdeltagerne. Problemet er, at beviserne for at metoden virker er mildt sagt sparsomme.Bob Carroll, Skeptic Dictionary, har i sin artikel om subliminal messages skrevet:"The belief in the power of subliminal messaging to manipulate behavior seems to have originated in 1957 with James Vicary, an advertising promoter who claimed to increase popcorn sales by some 58% and Coke sales by some 18% in a New Jersey movie theater simply by flashing very briefly the messages “Drink Coca-Cola” and “Hungry – Eat Popcorn.” Even though the claim has been shown to be a hoax, and even though no one has been able to duplicate the event, belief in the legend lingers. This story and several others were retold by Vance Packard in The Hidden Persuaders (1957), a book that became required reading for a generation of college students."http://www.skepdic.com/subliminal.html

Jeg mener at man skal kunne nuancere begreberne mere hvad angår både den naturvidenskabelige og religiøse forståelse.
TRO foregår jo i begge lejre. En naturvidenskabsmand kan TRO på en hypotese og arbejde for at bevise denne. En religiøs person kan TRO på et dogme og arbejde for at forstå denne tro. Men når man taler om bogstavelig troende så er der ofte tale om en blind tro der ikke bevæger sig ud over trosstadiet.
- Men dermed kan man jo stadig intet sige om et naturvidenskabeligt indhold af en oprindelige religion eller en mytologisk fortælling. 
Lars Kristensen skrev herover at den religiøse tro og den mytologiske overlevering ikke behøver at bevise noget videnskabeligt - men dermed er det jo ikke sagt at den ikke kan bevise noget naturvidenskabeligt hvis man forstår f. eks. Skabelsesberetningerne sådan som den oprindelig var ment som: En kosmologisk forklaring på Skabelsens indretning.
Alså: Forstået kosmologisk, kan de mytologiske og religiøse skabelsesfortællinger godt bevises naturvidenskabeligt. Det er kun et spørgsmål om at tillægge fortællingen en reel kosmologisk værdi - så vil den såmænd tilogmed kosmologisk forståelsesmæssigt kunne overtrumfe naturvidenskaben på nogle områder.
- Jeg ved ikke om man her på debatten springer let og frejdigt hen over anviste links - men så prøv igen: www.native-science.net og se selv forskellige mytologisk argumenter som sagtens kan bekræftes naturvidenskabeligt.

Hvis man sammenligner forskning i USA og Danmark er det nødvendigt at være opmærksom på nogle væsentlige forskelle. Noget som umiddelbart springer i øjnene, er forskellen i befolkningstal, i USA lidt flere en 300 mio., i Danmark betydeligt under 150 mio. - faktisk meget betydeligt under. Altså må man ved en vurdering foretage en indexering i forhold til de forskellige befolkningstal. Desuden er der en kolosal polarisering af vidensniveau i USA, hvor ca. 40% af befolkningen tror, at Solen kredser om Jorden.I fx Danmark vil det være overmåde vanskeligt at opdrive blot 2% med samme idéer. Det er blandt de resterende 60% af USAs befolkning, vi finder de bidragende forskere. Endvidere er USA som helhed ret religiøst, omend deres tilhørsforhold til en kirke ofte er bestemt af, at kirken udgør deres  sociale sikkerhedsnet. Omkring 17% af USAs befolkning betegner sig selv som ateister - når det kan ske anonymt, ellers er det store mindretal af religiøse fanatikere et risikomoment, det er nødvendigt at værne sig imod. Præsident Bush den ældre udtalte fx, at man er upatriotisk og ikke burde have ret til at leve i USA, hvis man er ateist; der er mange andre sindssyge i landet. Blandt de bidragende forskere er ca. 75% irreligiøse, resten holder videnskab og religion skarpt adskilt, noget katolikker dog i almindelighed ikke behøver, fx har den katolske kirke et fint forhold til Big Bang, som nu afdøde pave Johannes udtrykkeligt har anerkendt.

Videnskab som videnskab handler om det vi ved, ud fra den almene forståelse af, hvad vi mener med det at vide.

PS. Uforenlig betyder ikke modsætning eller konflikt.

De religiøst troende behøver ikke en videnskabelig dokumentation, for at det de forholder sig til, er reelt eksisterende.
Videnskabens folk kræver en videnskabelig dokumentation, før de kan forholde sig til noget som værende reelt eksisterende og derfor kan sættes ind som en viden-data, i det store videnskab.

Det er for så vidt rigtigt nok, men bare fordi man ikke kan få videnskabelig dokumentation på det, kan det være relevant nok at arbejde med - er min holdning.
Hvis tante Oda bager en kage og en videnskabsmand får fat på den, så kan han i princippet beskrive indhold, og mængder og molekylær sammensætning og så videre. Men han kan ikke ved at se på kagen udlede hvorfor tante Oda bagte en kage eller hvorfor hun lige brugte den opskrift eller hvem den var bagt til og hvordan den ville blive modtaget. De videnskabelige beskrivelser er nok så spændende og kan føre til mange gode ting, men når det kommer til stykket, så er det de andre spørgsmål der er vigtigst.

Videnskab som videnskab handler om det vi ved, ud fra den almene forståelse af, hvad vi mener med det at vide.
Videnskab er at registrere, det vi kan se og observere. Det er den rene og skinbarlige videnskab, at indsamle data (viden). Når man så har indsamlet sine data, stiller man sine data til side i et skab (et videnskab).
Så er der en side af den videnskabelige verden, hvor man bruger de videnskabelige data, til at lave forsøg og eksperimenter, ud fra nogle hypoteser man pludelig har tænkt er mulige og nu gerne vil have videnskabeligt dokumenteret.
Videnskabens folk vil helst have mere end blot en hypotese at gå ud fra, hvorfor de gerne så man fremlægger en teori om, hvordan tingene nu virker, hvorefter det vil være muligt at lave en forsøgsopstilling og derefter at kunne se og forstå, hvordan tingene fungerer, dersom de nu også i forsøget ser ud til at fungere.
Videnskabsfolk bryder sig ikke rigtig om at lave forsøg, som de ikke ved kommer til at virke, hvorfor de gerne vil have en forklaring eller teori om, hvorfor netop dette forsøg virker. Er videnskabsfolkene overbeviste om, gennem forklaringen eller teorien, at forsøget vil virke, så vil videnskabsfolkene sætte forsøget i gang.
Virker forsøget som forklaringen eller teorien sagde det skulle, har videnskabsfolkene fået en større viden end de havde før og som herefter kan stilles ind som en ny viden-data ved siden af alle de andre dokumenterede data, der allerede findes i det store videnskab, der står ved den lange væg, ud mod gaden.
Inde ved siden af, sidder de teologistuderende og studere religion.
Hos dem handler det ikke om at fremkomme med viden, men derimod om tro på det som videnskaben, inde ved siden af, ikke kan fremlægge dokumenterede viden-data om og som der heller ikke kan framlægges matematiske teoretiske beregninger for.
Se det er virkelig et spændende område, for her behøver man ikke videnskabelig dokumentation for det man forholder sig til. Her skal man have en erkendelse af, at der er noget som videnskabens folk inde ved siden af, ikke kan finde videnskabelige dokumentationer for, men som dog alligevel eksisterer.
Men om det religiøst opfattede reelt eksisterer, ud fra en videnskabelig dokumnentation, er ikke nødvendigt for teologerne forståelse af det de forholder sig til.
Det er her at videnskaben og religionen skiller.
De religiøst troende behøver ikke en videnskabelig dokumentation, for at det de forholder sig til, er reelt eksisterende.
Videnskabens folk kræver en videnskabelig dokumentation, før de kan forholde sig til noget som værende reelt eksisterende og derfor kan sættes ind som en viden-data, i det store videnskab.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
 

Jeg mener, at det var W.C. Fields, som sagde, at han var tilhænger af alle religioner, fordi han ikke ville gå glip af det evige liv på grund af en teknisk detalje. I sidste ende bliver det videnskaben, som afgør, hvilken religion vi skal tro på. Ifølge de forskellige trosretninger, der er udbredt over Jorden, er det netop den enkelte bestemte trosretnings øverste gud, som er ansvarlig for skabelsen af Universet. Den dag vi får kontakt med nogle af de andre livsformer i Mælkevejen eller for den sags skyld i hele Universet, kunne vi jo passende spørge om, hvordan skabelsen fandt sted. Såfremt der er sammenfald med en af de religioner, der praktiseres på Jorden, er der jo ingen tvivl mere.   

@Per Rønne,
Jeg kan godt følge dig i de markante forskelle der kan være og der er. Og den religionsopfattelse de nyreligiøse har i USA er så forvrænget som noget religiøst kan være.
- Jeg går ikke ind for Big Bang der faktisk ligner Bibelens dogmatiske opfattelse af en gud der pludselig skaber alt af intet.
Angående de 2-3 skabelsesberettelser i Bibelen, så hænger de 2 i Genesis sammen, men Johannes´s er hans egen spirituelle oplevelse som bare er historisk medtaget i Bibelen, ligesom med Ezekiels visioner.
De 2 fortællinger i Genesis beretter efter min opfattelse om hvordan "alt skabes" via de 4 elementer 2af støv" i den første berettelse og i anden berettelse omhandler fortællingen at menneskene bliver "skabt i det himmelske billede" som afspejler konturerne af galaksen Mælkevejens udseende på Jordens sydlige og nordlige hemisfære. Så i min optik hænger disse 2 fortællinger fint sammen.
Se mere på www.native-science.net for uddybende forklaringer og illustrationer.

Jeg lægger mærke til at dit argument mod Big Bang er religiøst, ikke videnskabeligt.

Nej Per, jeg ligestiller dem og argumenterer IMOD dem begge. Det vil du også kunne udlede hvis du har læst mine øvrige indlæg.

@Per Rønne,
Jeg kan godt følge dig i de markante forskelle der kan være og der er. Og den religionsopfattelse de nyreligiøse har i USA er så forvrænget som noget religiøst kan være.
- Jeg går ikke ind for Big Bang der faktisk ligner Bibelens dogmatiske opfattelse af en gud der pludselig skaber alt af intet.
Angående de 2-3 skabelsesberettelser i Bibelen, så hænger de 2 i Genesis sammen, men Johannes´s er hans egen spirituelle oplevelse som bare er historisk medtaget i Bibelen, ligesom med Ezekiels visioner.
De 2 fortællinger i Genesis beretter efter min opfattelse om hvordan "alt skabes" via de 4 elementer 2af støv" i den første berettelse og i anden berettelse omhandler fortællingen at menneskene bliver "skabt i det himmelske billede" som afspejler konturerne af galaksen Mælkevejens udseende på Jordens sydlige og nordlige hemisfære. Så i min optik hænger disse 2 fortællinger fint sammen.
Se mere på www.native-science.net for uddybende forklaringer og illustrationer.

Jeg lægger mærke til at dit argument mod Big Bang er religiøst, ikke videnskabeligt.

@Per Rønne,
Jeg kan godt følge dig i de markante forskelle der kan være og der er. Og den religionsopfattelse de nyreligiøse har i USA er så forvrænget som noget religiøst kan være.
- Jeg går ikke ind for Big Bang der faktisk ligner Bibelens dogmatiske opfattelse af en gud der pludselig skaber alt af intet.
Angående de 2-3 skabelsesberettelser i Bibelen, så hænger de 2 i Genesis sammen, men Johannes´s er hans egen spirituelle oplevelse som bare er historisk medtaget i Bibelen, ligesom med Ezekiels visioner.
De 2 fortællinger i Genesis beretter efter min opfattelse om hvordan "alt skabes" via de 4 elementer 2af støv" i den første berettelse og i anden berettelse omhandler fortællingen at menneskene bliver "skabt i det himmelske billede" som afspejler konturerne af galaksen Mælkevejens udseende på Jordens sydlige og nordlige hemisfære. Så i min optik hænger disse 2 fortællinger fint sammen.
Se mere på www.native-science.net for uddybende forklaringer og illustrationer.

Det virker for mig som om der her ikke tages hensyn til de markante forskelle på dette område der er mellem USA og Danmark, ja mellem USA og Europa.
Man behøver vel blot her at henvise til at Georges Lemaître, ham der udviklede Big Bang-hypotesen der i dag nyder almen, videnskabelig anerkendelse, ved siden af at være professor i fysik også var højtstående gejstlig i den katolske kirke.
I USA derimod har man en bunke mennesker der afviser Big Bang og udviklingshistorien, fordi den strider mod en bogstavelig læsning af de tre skabelsesberetninger i Bibelen. Tre skabelsesberetninger? To i Genesis, den sidste i begyndelsen af Johannesevangeliet ...

Guder og Gudinder er menneskets fantasibilleder der er projiceret op på dagens og nattens Himmelhvælv.
Det er disse arkaiske memer som sidder fast i de rent religiøse hoveder og som er så svære at få bugt med da noget sådant medfører, at hvert menneske og hver kultur selv må tage ansvaret for både godt og dårligt - uden at få nogen hjælp fra deres allesteds fraværende guder og gudinder der aldrig griber ind for at forhindre noget som helst katastrofalt.
- Jeg kan sagtes forstå hvis man i tests kan måle en ubevidst/underbevidst modstand imod et sådant religiøst forvrænget verdensbillede . . . og heldigvis for det!
- I stedet for disse arkaiske betegnelser, burde man sige "kosmologiske koncepter" af skabende kræfter og da alt i Universet veksler imellem en sammentrækkende og udvidende bevægelse, kan man komme ud over at betegne disse som henholdsvis religiøst "kvindelige" og "mandlige" guddomme.
- Naturligvis er der en intelligent skabelse - men den er ikke skabt af nogen eller noget - den har altid været og vil altid være. Den fungerer fuldautomatisk via de 4 kosmologiske grundelementer.
- Evolotion er den bevægelse som der først og fremmest sker på det makrokosmiske plan af diverse kosmisk indstråling på Jorden og på det mikrokosmiske plan via den konstante tilpasning hos alle arter på Jorden som er nødvendig for at overleve. Tilpasser man sig naturens orden, overlever man bedst og længst muligt.