Annonceinfo

Depression kan skade hjernen

Mennesker med depression risikerer, at hjernen skrumper og holder sig lille efter endt sygdom. Opdagelsen giver ny viden om hjernen samt en ny forståelse af, hvordan antidepressiver virker.

Depression kan få visse hjerneområder til at skrumpe ind - og skaden kan vare ved, selv om sygdommen er overstået. Det viser ny forskning. (Foto: Colourbox).

Depression gør ikke kun mennesker triste og nedtrykte. Den kan også give varige skader på hjernen, så personerne har sværere ved at huske og koncentrere sig, når sygdommen er overstået. Op mod 20 procent af patienter med depression kommer sig ikke efter endt sygdom.

Det er konklusionen på to projekter, der er gennemført af professor dr. med. og speciallæge i psykiatri Poul Videbech fra Center for Psykiatrisk forskning, Aarhus Universitetshospital, Risskov.

I det ene projekt har han udført hjernescanninger af depressionsramte menneskers hjerner – i det andet projekt har han lavet et såkaldt ’metastudie’, der er en systematisk gennemgang af hele den videnskabelige litteratur på området.

»Metastudiet viser, at en depression sætter et markant aftryk på hjernen ved i gennemsnit at medføre 10 procents skrumpning af hjerneområdet hipocampus. Skrumpningen varer i nogle tilfælde ved, selv om depressionen i sig selv er ovre,« siger professor dr. med. og speciallæge i psykiatri Poul Videbech.

Antidepressiv medicin kan hjælpe

En depression kan altså have alvorlige konsekvenser for patienten, men Poul Videbech understreger, at der er håb, da hjernen i mange tilfælde kan bringes til at helbrede sig selv.

Behandling med antidepressiv medicin og elektrochock ser nemlig ud til at kunne sætte gang i dannelsen af nye nerveceller, så de skrumpede områder bliver genopbygget igen. Poul Vidbech forventer, at man i kommende studier kan dokumentere samme effekt med psykoterapi. 

Fakta

Depression er en meget almindelig sygdom. Omkring 500.000 danskere bliver ramt af en svær depression i løbet af deres liv. Endnu flere oplever mildere former for depression. På en tilfældig dag vil mellem 100.000 og 200.000 danskere have en depression. Depression er en meget ubehagelig sygdom. Den kan ødelægge livet både socialt og arbejdsmæssigt, og den kan bringe livet i fare på grund af selvmordsrisikoen.

Undersøgelser på Center for Psykiatrisk forskning, hvor man har fulgt mennesker med depression i mere en 10 år med hjernescanninger, tyder under alle onstændigheder på, at skrumpningen af hippocampus kan gå tilbage, hvis man behandler depressionen.

Oplevelser fra egen praksis

Poul Videbech påbegyndte sine studier efter at have diagnosticeret og behandlet mange patienter med depression på hospitalet. Et typisk symptom på sygdommen er netop, at patienterne har svært ved at koncentrere sig og at huske.

Men Poul Videbech opdagede, at symptomerne tit varede ved, selv om depressionen var ovre og patienten dermed officielt var erklæret rask.

»Patienternes symptomer var meget ubehagelige og af og til direkte invaliderende, og efter at have hørt den samme historie tilstrækkeligt mange gange, undrede jeg mig over, hvad årsagen kunne være. Med håb om at blive klogere, gik jeg i gang med at lave hjernescanninger af patienterne,« siger Poul Videbech.

Hjernescanningerne afslørede, at der i de deprimeredes hjerner var en heftig aktivitet i det specifikke hjerneområde hipocampus, som rummer hukommelsen og regulerer kroppens forskellige stressfunktioner. Samtidigt afslørede hjernescanningerne at dette område ofte var skrumpet betydeligt ind hos depressive patienter, specielt hvis de havde haft flere langvarige depressioner. Allerværst var det, hvis disse depressioner ikke var blevet behandlet.

Granskede al litteratur på området

Opdagelsen kom som noget af en overraskelse, og Poul Videbech fik den tanke, at andre forskere måske havde gjort samme opdagelse gennem de seneste år.

Fakta

hippocampus, (nylat., af gr. hippokampos 'søhest', sehippokamp), hjernevinding beliggende i temporallappen. Hippocampusregionen har betydning for menneskets korttidshukommelse.

Han gik derfor på jagt i alskens videnskabelige forskningsdatabaser med ambitionen om at opstøve og gennemtrawle alle tidligere studier på området, og sammenhængen mellem depression og en skrumpning af hipocampus dukkede op i det ene studie efter det andet.

Han nåede frem til følgende konklusion: Når man betragter depressionsramte som en gruppe, var der en 10 procents reduktion af hipocampus. På individplan var der patienter, der havde en skrumpning på mere end det, mens skrumpningen hos andre var mindre.

Stamceller danner nye nerveceller

Et spørgsmål, som Poul Videbech gerne vil have svar på er, hvorfor nogle mennesker genvinder deres oprindelige evne til at huske og koncentrere sig efter endt depression.

Hans egen teori er, at det skyldes hjernens plasticitet – hjernen kan ikke blot nedbryde sig selv gennem forskellige processer, men har også en indbygget evne til at genopbygge beskadiget hjernevæv ved at danne nye hjerneceller.

Evnen til at genopbygge sig selv kaldes for 'neurogenese' og blev opdaget tilbage i 1996. Selv om denne opdagelse har et årti på bagen, har nyheden endnu ikke rigtigt spredt sig blandt forskere, så det er stadig megt begrænset, hvem, der kender til det, påpeger Poul Videbech.

Man ved ikke, hvorfor neurogenese kun optræder hos nogle mennesker. Men man regner med, at processen sættes i gang af stamceller i hipocampus, der kan dele sig og danne nye nerveceller. 

Fakta

Mange studier viser, at terapi med elektrochock giver neurogenese. Til gengæld findes der endnu ingen undersøgelser, der viser, at psykoterapi giver neurogenese, men Poul Videbech er overbevist om, at det vil kunne påvises, hvis man undersøger det. Der er nemlig talrige studier, der dokumenterer, at psykoterapi har en gavnlig effekt på depression.

I raske personer er de to processer hele tiden i balance, men nogle sygdomme giver større nedbrud end opbygning, som f.eks. forskellige former for demens og ved depression.

Dyreforsøg viser, at neurogenese er vigtig for at ”deprimerede” rotter kan bliver raske. Det samme gælder ifølge Poul Videbech for mennesker. Antidepressiv medicin og elektrochock er effektive måder, hvorpå man kan sætte neurogenesen i gang.

Antidepressiva virker på neurogenese

Antidepressiv medicin, der i folkemunde ofte kaldes for lykkepiller, har ifølge omfattende metastudier en gavnlig effekt på depression, men man har endnu ikke rigtigt forstået, hvorfor. Den manglende viden er blevet brugt som argument for, at man skal afholde sig fra at bruge den form for medikamenter. Teorien om neurogenese kan måske løse problemet ved at pege på en mulig virkningsmekanisme.

»I mange år troede man, at antidepressivers virkning først og fremmest skyldtes påvirkning af neurotransmitteren serotonin. Men den nyeste forskning tyder på, at antidepressiverne snarere påvirker neurogenesen ved at sætte gang i dannelsen af nye nerveceller,« siger Poul Videbech.

Han underbygger sin påstand ved at henvise til nogle forsøg med mus. Forsøget går ud på at sætte musen i en depressionslignende tilstand, så den får en karakteristisk adfærd. Herefter giver man den antidepressiver, hvorefter musen begynder at opføre sig normalt igen. Udsatte man musene for stråling, som man ved, ødelægger dannelsen af nye nerveceller i hjernen, virkede den antidepressive medicin pludselig ikke mere. Musenes forblev ”depressive” i deres adfærd.

»En mulig forklaring på forløbet er, at den antidepressive medicin satte gang i dannelsen af nye nerveceller i musenes hjerner. Det kunne tyde på, at depressionsbehandling tricker neurogenese. Andre former for behandling som f.eks. elektrostimulation (ECT) og psykotrapi ser ud til at virke på samme måde i hjernen,« siger Poul Videbech.

Poul Videbech mener, at tanken om den plastiske hjerne er særdeles spændende i sig selv og så absolut grundforskning værdig.

»Men jeg synes også, det er interessant, at man kan udvikle nye former for behandling, der kan føre til neurogenese, der kan forebygge yderligere nedbrydning af nervevæv og samtidigt tvinge hjernen til at reparere sig selv. Det kan gøres med medicin og Elektrochock, men motion har også en gavnlig virkning på processen. Derfor opfordrer jeg altid mine patienter til at dyrke så hård motion, som de kan magte,« slutter Poul Videbech.

Elektrisk strøm en mulig behandling

Poul Videbech er overbevist om, at man kan hjælpe mange med medicin eller psykoterapi men mener også, der er behov for flere nye behandlinger. Én af de metoder, han har i kikkerten kaldes ’deep brain stimulation’, hvor man via elektroder stimulerer bestemte områder af hjernen ved at sende en svag strøm igennem dem. Metoden er en videreudvikling af den type operationer, man anvender til visse patienter med Parkinsons syge.

Flere studier tyder på, at Deep Brain Stimulation har en gavnlig effekt på kronisk depression, som intet – hverken terapi, medicin eller ECT – ellers har kunnet afhjælpe. Men man ved endnu ikke, om det er fordi det tricker neurogenese. 

»Amerikanske og canadiske undersøgelser viser, at der er en effekt, men det er stadig meget usikkert, så der skal laves nogle forsøg i Danmark, om det duer eller ikke duer. Vi har søgt Sundhedsstyrelsen om lov til at udføre sådanne forsøg, men har ikke fået noget svar endnu,« slutter professor dr. med. Poul Videbech.

Til Søren.

Først en ros til Torben Devantier for at gide deltage i debatten her med lange forklarende indlæg.

Lad mig lige skære en mulig misforståelse ud i pap også: At lægestudiet også kaldes medicin-studiet betyder IKKE, at det er et farmakologi-studium. Hovedparten af det videnskabelige studium handler om læren om biologi relevant for sygdomsforståelse og behandlingsmetoder. Diverse fag som klæder læger på til at kunne bruge deres videnskabelige faglighed inkl. artikellæsning mm. Kliniske ophold på afdelinger, lægepraksisser mv, for at møde dem det drejer sig om, nemlig patienterne. Jeg har før kritiseret højlydt, at faget farmakologi faktisk er blevet nedprioriteret på lægestudiet på Københavns Universitet, for det synes jeg, er et meget stort problem. Der er faktisk FOR LIDT undervisning og eksamination i farmakologi sat op mod lægers arbejdsopgave, efter at det blev skåret med hård hånd. Jeg håber, det er ved at komme på eksamensbordet igen..

Der er mange mennesker, hvis aflønning er afhængig af patienters ønske om specifikke behandlingsmetoder. Den alternative behandler er helt afhængig af, at patienten ønsker specifikt den behandling, som den alternative behandler udbyder. Psykoterapeuten er afhængig på samme måde. Jeg er som de fleste læger overhovedet ikke økonomisk afhængig af, hvilken behandling jeg anbefaler. Hvis jeg anbefaler en gåtur i solen, så er det fint. Min løn er på ingen måde afhængig af, om jeg udskriver receptpligtig medicin, anbefaler ECT eller anbefaler patienten, at de ikke behøver følges i psykiatrien, fordi de ikke fejler noget alvorligt psykiatrisk.

Jeg er tilgengæld forpligtet til at handle i bedst mulig harmoni med den videnskabelige viden, hvilket i praksis betyder, at jeg skal have de opdaterede fund angående undersøgelse og behandling med i betragtning, når jeg rådgiver patienten. Så kan jeg sagtens vælge at sige, at specifikke omstændigheder gør, at det vil være noget andet, som virker mest frugtbart i den individuelle patients tilfælde, men jeg skal begrunde det, og det skal fremgå af mine notater.

Så man skal selvfølgelig altid huske, at der findes en meget indflydelsesrig medicinalindustri, som vil forsøge det bedste de kan, for at få deres midler anvendt mest muligt til højst mulig pris. Derfor er vi også afhængige af "gate-keepers" til at holde dem i ørerne. Her har vi blandt andet lægemiddelstyrelsen, Institut for Rationel Farmakoterapi og Cochrane-instituttet, og det faktum, at en del læger råber højt, hvis de er uenige i den praksis der foregår sat op mod den videnskabelige viden. Der er netop dugfrisk eksempel på videnskab.dk angående Tamiflu, og hvordan ihærdige læger fik skaffet sig adgang til ikke-publicerede undersøgelser, således at læger på mere præcist grundlag kan vurdere effekten (hvis den findes) af Tamiflu.

http://videnskab.dk/kultur-samfund/dokumentation-tamiflus-virkning-er-ma...

Lægemiddelindustrien har langt mere på spil end den enkelte lille alternative behandler, som evt forsøger at komme med reklameopstød her på videnskab.dk. Hvis et større firma mister lægers tillid, så er de i seriøse problemer. Det ved de, og der er bestemt grænser for, hvor useriøse de kan tillade sig at være i deres markedsføring, hvis det ikke skal virke direkte modsat, og at de kommer til at latterliggøre sig selv pga. deres useriøse udsagn.

Den useriøsitet man ser fra den lille alternative behandler, som tilbyder behandling af alvorlige sygdomme med udokumenterede metoder er oppe i en hel anden kaliber mht. forvrængede udsagn og plattenslageri. De er glatte som ål, når de konfronteres med, at de bør kunne henvise til pålidelige undersøgelser, når de kommer med anbefalinger om behandling. Og her er det vores opgave som læger at gøre opmærksom på deres plattenslageri. Igen er det nemlig patienterne, det går ud over, da det forringer deres mulighed for at opsøge reelt virkningsfuld behandling på baggrund af informeret samtykke - dvs saglig information om potentiel effekt og potentielle bivirkninger.

Hvilken videnskabelig uddannelse har du Søren Nielsen? Det er svært at se, at du har lært noget kritisk litteraturlæsning på dit studie? Din udtalelser om biologi er også yderst mangelfulde, og det er også noget man kan blive svimmel af, når man først begynder at forstå, hvor mange molekyler der påvirkes, når man tilføjer en sygdom, en psykoterapi eller et molekyle udefra - og her er det fuldstændig ligegyldigt, om det er syntetisk fremstillet eller ej.

I menneskehedens tjeneste

Kære Søren Nielsen. Det er svært at holde sig fra tasterne, når man læser din svada af postulater, som jeg mener for de flestes vedkommende er forkerte, så her kommer alligevel et (sidste) indspark fra mig - i menneskehedens tjeneste.

Jeg vil kommentere de enkelte paragraffer i dit næstsidste indslag efter tur:

Paragraf #1
Enig, forskning på celle niveau kan være meget kompliceret. Hvis jeg derfor har essentielle problemstillinger af den art, som jeg ikke kan gennemskue, rådfører jeg mig med én der kan (fx en molekylærbiolog), jvf. min tidligere kommentar om at et forskningsnetværk er vigtigt. At vente på store undersøgelser med højt evidensniveau, har ikke noget at gøre med at det skal være nemt. Det er for at sikre en god evidens inden man drager konklusioner og udsætter mennesker for nye behandlinger eller undersøgelser. Ren etik.

#2
Efter min opfattelse er tråden her ikke blevet en kamp om syntetiske contra naturlige stoffer, men nærmere en kamp om anvendelse af stoffer med og uden god evidens. Det er mig selv, og formentligt alle andre læger, fuldstændigt irrelevant om et stof er syntetisk eller naturligt. Det der betyder noget er om der er evidens for at stoffet har en behandlingseffekt, samt hvilke bivirkninger og andre farmakologiske egenskaber stoffet har. Meget af den medicin, der anvendes i dag er naturlige stoffer (eller evt. kunstigt fremstillede kopier af naturlige stoffer). Fx. penicillin, natrium, calcium, kalium, magnesium, vitaminer og meget andet, som anvendes i en lægelig behandling af forskellige tilstande og indgår i diverse forskning. Find én læge der ikke billiger det! Det lyder som om, at du opfatter et naturligt stof som værende syntetisk, så snart det godkendes som medicin.
Jeg mener heller ikke at tråden her er blevet en kamp mellem lægmand og lægen. Nærmere en kamp mellem nogle enkeltpersoner, der på et forkert grundlag slynger om sig med uunderbyggede teorier, som var de sandheden contra nogle få læger, der i sin gru læser indslagende og ikke kan leve med, at tilfældige forbipasserende, der ikke har mulighed for selv at vurdere udsagnenes rigtighed, præsenteres for sådanne påstande uden at nogen tager til modmæle. Det er i hvert fald mit motiv for at skrive her.
Og til din orientering, da jeg læste medicin (indtil 2005), bestod de første tre år af medicinstudiet af fag der langt overvejende gennemgik forhold i den raske krop, inkl. histologi, biokemi og fysiologi. Senere tilkom sygdomslæren. Og sådan er medicinstudiet nok ca. endnu.

#3
Lægevidenskaben er forbundet med medicinalindustrien - ja i visse tilfælde. Men du generaliserer. Nogle studier er stærkt forbundet med medicinalindustrien, ingen tvivl om det. Og det skal man SELVFØLGELIGT tage højde for ved en kritisk gennemgang af et sådant studie. mange studier, og nok de fleste, har ingen eller en ubetydelig forbindelse til medicinalindustrien. Der er fordele og ulemper, også set fra pateintens side, ved at industrien sponsorerer videnskabelige undersøgelser, men det er et omfattende emne, som jeg ikke vil gå i krig med her.
Ang. din vrangforestilling om at læger per definition er imod naturlige stoffer, igen (suk), det er ikke rigtigt. Vi (jeg tillader mig, at udtale mig på lægestandens vegne) er ikke imod naturlige stoffer. Vi er imod, at stoffer anvendes til behandling, uden at der foreligger et acceptabelt videnskabeligt grundlag - være det naturlige eller syntetiske stoffer. Undtagelser ses, fx ved dødelig sygdom, hvor behandlinger på grundlag af en lav evidens forekommer. Og igen må jeg korrigere dig: meget medicin anvendes til årsagsbehandling (fx alle stoffer nævnt ovenfor under #2). I en udredning/behandling søges altid efter en årsag og findes denne søges den behandlet. Hvis årsagsbehandling ikke er muligt, er der kun symptombehandling og omsorg at tilbyde.

#4
Jeg tror ikke, du skal regne med at hovedparten af befolkningen er enig i dine synspunkter. Og ja, verden vil helt sikkert se anderledes ud om 10-20 år. Og ja, mange læger vil være nødt til at gå alternative veje (hvor "alternative veje" her betyder "andre veje"), da der på 10-20 år uden tvivl vil komme mange nye behandlingsalternativer til de behandlinger vi kender i dag. Sådan er det i hvert fald gået hidtil.

#5
Jeg tror altså ikke, at Dorte, har påstået, at man ikke kan have en videnskabelig uddannelse og samtidigt kan tænke selv. Hvad er det for noget vås at skrive?

I dit sidste indslag... endnu en reference til en artikel, som angiveligt fastcementerer dine postulater. Jeg bider straks mærke i, at forfatteren ydmygt selv påpeger, at forholdene bør undersøges nærmere i fremtidige studier og stempler ud.

Bør læses

Her er forklaringen på hvad jeg mener. Lykkepiller øger Zink koncentrationen og denne forøgelse har en anti-depressiv virkning.

These data open exciting avenues to the hypothesis that the antidepressant mechanism relies on adaptive changes evoked by an antidepressant-induced increase of zinc in the synapse, and this notion should be examined in future studies

FULL TEXT
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3016009/?tool=pubmed

Sv: zink og depression

Videnskabelig forskning specielt på celle niveau kan være utroligt kompliceret at forstå, så derfor er det selvfølgelig nemmere at vente på store randomiserede forsøg, inden man bliver overbevist om et naturligt stof har en effekt eller ej. Men store randomiserede forsøg viser ofte tvetydige resultater alt efter hvem der har betalt for undersøgelsen. Derfor bør man være kritisk selv overfor sådanne undersøgelser, selvom de indtager 1. pladsen i bevis-hierarkiet.

Denne tråd er efterhånden blevet en kamp om syntetiske stoffer (medicin) contra naturlige stoffer, eller lægmanden contra lægen. Lægen har som regel stor viden om de syntetiske stoffer, men mangler desværre viden om det naturlige. Det er netop der kæden hopper af, at læger generelt ikke ved nok om naturlige stoffers virkningsmekanismer, selvom det netop er disse stoffer den menneskelige krop består af og skal have tilført. Det er egentlig dybt problematisk og lægestudiet burde revurderes.

Et andet problem er at lægevidenskaben er stærkt forbundet med medicinindustrien, hvilket ikke ligefrem altid er til fordel for patienten. Man ser tit en kraftig nedtoning og en i nogle tilfælde en latterliggørelse af effekten af naturlige stoffer fra uddannede læger Ud fra dette kan man konkludere at disse læger er stærkt forbundet med medicinindustrien eller de mangler simpelthen viden på området eller mere sandsynligt, en kombination af begge ting. Men læger har også en lang uddannelse bag sig, og bryder sig ikke om tanken om at helt naturlige stoffer kan forhindre og helbrede langt de fleste sygdomme. For det er jo ikke det de har studeret, men derimod studeret medicin. Men medicin er oftest kun symptombehandling og bekæmper ikke årsagen, hvilket gør at patienten oftest er på medicin resten af livet. Dette er netop det som medicinalindustrien ønsker, for det holder pengemaskinen i gang.

Men jeg er efterhånden overbevist om at vi mennesker ikke længere finder os i denne behandling og der vil højst sandsynligt ske en holdningsændring, når det går op for befolkningerne at de bliver taget ved næsen. Verden vil helt sikkert se anderledes ud om 10-20 år og mange læger vil være nød til at gå alternative veje.

Dorte, man kan som jeg godt have en videnskabelig uddannelse og samtidigt tænke selv. Der findes heldigvis nogle som ikke er blevet helt indoktrineret i løbet af deres studietid.

zink og depression.

Jeg har fuld adgang til de artikler, der nævnes om zink og depression. Jeg gentager blot, at der ikke er overbevisende holdepunkter for, at behandling med zink har afgørende indflydelse hos patienterne med depression. Derfor er der intet mystisk ved, at det ikke bliver nævnt i vores retningslinier både mht. undersøgelse og behandling. En så almindelig sygdom som depression vil være undersøgt "dårligt" og "inkonklusivt" mht nærmest uendeligt mange mulige kausale og potentielt terapeutiske faktorer : ). De almindelige videnskabelige regler gælder naturligvis også her: Små undersøgelser med positive fund har langt større mulighed for at blive publiceret end små undersøgelser med negative fund. Der vil stort set altid være publikationsbiases som kan sværte området til, når man kun kan forlade sig på noget, som man i bedste fald kan kalde pilotundersøgelser. Der er ingen undersøgelser, som er stærke nok til på overbevisende måde at kunne føre til anbefaling af behandling med zink mod depression. Hvilken sværhedsgrad af depression, hvilken dosis zink - hvad er number to treat - hvad er sensitivitet og specifitet ved undersøgelse af blodværdien etc etc. Det hjælper jo ikke noget, at en uden videnskabelig uddannelse oversætter nogle konklusioner, når han åbenlyst ikke har læst metoder og resultater af selve undersøgelserne. Det kan kun være misvisende, hvis man tror på, at det så er rationelt at anbefale zink som behandlingsmetode ud fra disse foreløbige fund... Det er ikke for at lyde arrogant, men det er faktisk typisk at lægmænd lyder langt mere skråsikre, når de kommer med anbefalinger på ekstremt upålideligt grundlag. Jeg tror det handler om, at de ikke selv har forstået, at deres sikkerhed er baseret på uvidenhed om, hvordan man undersøger noget videnskabeligt, og hvilke faldgruber der er ved læsning af videnskabelige undersøgelser.

Men det er klart at Torben Devantier har ret i, at det er en god pejlepind at forholde sig skeptisk overfor lægmænd, der kommer med mistænkeligt simple forslag angående noget multifaktorielt. Ofte vil det simpelthen (her på videnskab.dk) handle om, at de selv lever af at sælge produktet, som de forsøger at forklare, er dokumenteret effektivt.... Dem har der været mange besøgende af gennem tiden. Ofte er de så snedige, at de faktisk forsøger at mistænkeliggøre seriøse forskere på samme område samtidig, og så bliver det virkelig "morsomt", når de selv er åbenlyst ensporede og upålidelige i deres behandlingsråd : )

Videnskabelige resultater skal vurderes kritisk!

Kære Søren Nielsen og andre interesserede.

Først vil jeg lige sige, at jeg ikke ser mig selv som "hjerneekspert" (som Søren Nielsen antyder). Min viden bygger på et lægestudium, 4 års klinisk lægearbejde og 3 års hjerneforskning - det er slet ikke nok til, at jeg kan kalde mig "hjerneekspert".

Søren, jeg kan ikke svare på dit spørgsmål om imipramin. Spørgsmålet er, om der overhovedet er nogen der kan det? Jeg ved heller ikke om det er rigtigt, at imipramin øger zink-koncentrationen i serum. Du har citeret et studium der tilsyneladende viser det (jeg har ikke læst studiet og kan derfor ikke forholde mig kritisk til det), så måske er der noget om snakken. Medmindre studiet har MEGET overbevisende metoder og resultater, ville jeg selvfølgeligt gerne se resultatet reproduceret af andre (og helst også alligevel).

Den review-artikel du henviser til i dit seneste indlæg er helt sikkert interessant, spændende læsning. Jeg kiggede kort på depressions-delen i den, hvor der bla. står:

"It was demonstrated that human depression might be accompanied with lower serum zinc concentrations in subjects suffering from depression (Takeda 2000; Nowak et al. 2005). Previous research with humans and animals showed that dietary intake of zinc may modulate symptoms of depression. Moreover, clinical studies demonstrated the benefit of zinc supple- mentation in antidepressant therapy in major depression (Nowak et al. 2003; Whittle et al. 2009)."

Jeg bider straks mærke i, at der i de første to sætninger anvendes 'might' og 'may'. Det ser man hyppigt, og det er der ikke noget galt i, men det viser sig ofte, at resultaterne ikke er særligt overbevisende eller måske endda er svage, rent statistisk, hvis man dykker ned i de enkelte studier (hvilket jeg ikke har gjort).

De to studier der henvises til i tredje sætning (Nowak, 2003; Whittle 2009) har jeg anskaffet og kigget på (det er ikke nok blot at se på resuméet/konklusionen: I Nowaks studie, som han selv kalder et pilotstudie, sammenlignede man 6 patienter som fik zinc-tilskud med 8 patienter som fik placebo - det er et MEGET lille studie, som hovedsageligt bør betragtes som inspiration til nye større studier. Whittles studie er et dyrestudie (et præklinisk studie), med 10 mus i hver gruppe. Resultaterne ser helt sikkert spændende ud, men der er lang vej til man kan påstå, at de viste forhold gør sig gældende for mennesker - og igen er det en ret lille population der er undersøgt. Jeg vil pointere, at jeg i øvrigt ikke er kompetent nok til for alvor at vurdere, hvor gode de anvendte metoder, og dermed resultaterne, i sidstnævnte studie er, da jeg ikke har personlig erfaring med dyreforsøg. Hvis jeg skulle anvende studiet i en vigtig sammenhæng ville jeg bede én af de forskere på vores afdeling, som har meget erfaring med dyreforsøg, om at læse artiklen og komme med kritiske kommentarer til metoden.

Jeg har ikke tid til, at gå dybere ind i emnet. Det vil uden tvivl være et kæmpe arbejde, at nå til bunds i det. Der kan sagtens være noget om snakken, det kan jeg hverken afvise eller bekræfte. Da mit interessefelt ligger andetsteds overlader jeg det til de, der forsker i emnet at finde frem til det bedst mulige svar. Hvis det i fremtiden skulle vise sig, at zink er så vigtig, som du tror, er jeg sikker på at det vil blive en del af den daglige klinik og jeg skal i såfald hilse det velkomment.

Jeg håber, at ovenstående illustrerer, at man er nødt til at dykke kritisk ned i mange af de enkelte artikler, der refereres til i diverse studier, for virkeligt at få et overblik over et emne. En passende faglig baggrund (som afhænger af emnet der undersøges), forskningsmæssig uddannelse og erfaring, samt et forskernetværk man kan trække på, når man selv kommer til kort, er vigtige faktorer for at kunne vurdere videnskabelige emner sufficient.

Dette vil være mit sidste indslag i bloggen, i hvert fald for en stund (tid er en manglevare). Men jeg kan nok ikke lade være med at kigge med fra sidelinjen ;) Fortsat god blogging.

Zink har unikke egenskaber

Betydningen af ​​mikronæringsstoffer i sundhed og ernæring er ubestridelig, og blandt dem er zink et væsentligt element, hvis betydning for helbredet er i stigende grad påskønnet, og hvis mangel kan spille en vigtig rolle i forekomsten af sygdomme. Zink er et af de vigtigste sporstoffer i organismen, med tre store biologiske roller, som katalysator, strukturelle og regulerende ion. Zink-bindende motiver findes i mange proteiner kodet af det menneskelige genom fysiologisk og fri zink er primært reguleret på enkelt-celle niveau. Zink er kritiske effekt i homøostase, i immunforsvaret, i oxidativt stress i apoptosis, og i aldring. I mange kroniske sygdomme, herunder åreforkalkning, flere maligne sygdomme, neurologiske sygdomme, autoimmune sygdomme, aldring, aldersrelaterede degenerative sygdomme, og Wilsons sygdom, kan den samtidige zinkmangel komplicere de kliniske træk, påvirker negativt immunologiske status, øge oxidativ stress, og føre til dannelse af inflammatoriske cytokiner. I disse sygdomme, kan oxidativ stress og kronisk inflammation spiller en vigtig sygdomsfremkaldende roller. Det er derfor vigtigt, at status af zink vurderes under alle omstændigheder og zinkmangel er korrigeret, da de unikke egenskaber af zink kan have betydelige terapeutiske fordele i disse sygdomme. I nærværende dokument, gennemgår vi zink som et multipurpose sporstof, dets biologiske rolle i homøostase, spredning og apoptose og dets rolle i immunitet, og i kroniske sygdomme, som kræft, diabetes, depression, Wilsons sygdom, Alzheimers sygdom og andre aldersrelaterede sygdomme.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22071549

Til Torben

Vil du som hjerneekspert ikke være så venlig at forklare mig hvorfor imiptamin øger zink koncentrationen i serum uden at kroppen får tilført ekstra zink. Det kan vel kun stamme enten fra vores celler eller knoglemasse. Og hvad bliver denne ekstra zink koncentration brugt til i kroppen andet end at beskytte hjernen mod et for kroppen ukendt syntetisk stof.

"all groups demonstrated a gradual increase in zinc concentrations over the period of imipramine treatment with or without zinc supplementation"

Til Søren

Som sagt: Postulater der indbefatter en ensidig, eviggyldig forklaring på fx depression, bør simpelthen ikke tages alvorligt.

Til Torben

Du kan bestemt have ret i at hjerne og dens funktioner er komplicerede. Men der er nu heller ikke dette jeg mener, når jeg skriver "det er slet ikke så kompliceret som i tror". Det jeg mener er at årsagen til f.eks depression ikke er så kompliceret som i tror.

Det drejer sig om mangel på vigtige næringsstoffer og ikke så meget andet. Det er også derfor at traditionelle behandlingsformer som SSRI og elektrochok, gør at hjernen får et boost at disse næringsstoffer, hvilket gør at behandlingerne virker. Alt det med at det er medicinen som udfører mirakler er en kæmpe and, men i stedet er det kroppens egen forsvarsmekanisme som træder i kraft i når den bliver udsat for elektrochok og for syntetiske medicinske stoffer. Derfor kan man se en forøgelse af Magnesium og Zink i kroppen, da disse essentielle spormineraler beskytter vores celler mod skader, lige fra miljøgifte, psykofarmaka og selvfølgelig et elektrisk stød. Mangler man Magnesium og Zink er man ekstrem sårbar over for de stres-relaterede belastninger vi i livet bliver udsat for og kan derfor resulterer i en længerevarende og ofte tilbagevendende depression.

Nytænkning er skam muligt - faktisk svært at undgå i forskning

Kære Hanne Koplev og andre interesserede

Du tager helt og aldeles fejl, hvad angår din konklusion, at nytænkning ikke er muligt for læger. Vi er skam, som de fleste mennesker, selvstændige og frie individer, men er selvfølgeligt bundet af lovgivning, etiske principper og egen moral - og heldigvis for det! Jeg vil lige tilføje at generelt, når jeg siger "vi", gælder det langt hovedparten af læger, men som en anden læge tidligere i bloggen har nævnt (jeg tror det var Dorte Wulff Dahl) er der brodne kar i lægefaget, som i alle andre professioner. De læger står for egen regning!

I klinikken, hvor en læge har ansvar for andre menneskers ve og vel, er nytænkning da muligt, men som oftest ikke tilrådelig. Det dur jo bare ikke, hvis jeg går rundt for mig selv og finder på nye behandlingsmetoder, som jeg egenhændigt beslutter systematisk at tilbyde patienter fremfor anerkendte behandlingsformer (så ville jeg have slået mig ned som alternativ behandler). Heller ikke selvom jeg har læst nogle artikler, som mener at have fundet en ny behandling for en sygdom. Det ville ganske enkelt være for farligt for patienterne og særdeles uetisk. Sådanne beslutninger bør tages efter grundig gennemgang af litteraturen, med fordel efter at der foreligger en eller flere metaanalyser på området, og i samråd med andre kyndige. (En metaanalyse er en undersøgelse der kombinerer resultaterne fra en række studier, der alle undersøger samme problemstilling. I metaanalysen opstilles kriterier for, hvornår et studie er af høj nok kvalitet til at komme i betragtning og for hvor stor en betydning det enkelte studie skal have i det samlede resultat. Formålet er at opnå større statistisk styrke end enkeltstudierne på området. Resultatet af en metaanalyse vil ofte være det nærmeste vi kommer "sandheden" med den viden der foreligger på det givne tidspunkt.)

I forbindelse med forskning er situationen en ganske anden mht. nytænkning. Som forskningsaktiv læge kan man nærmest ikke komme udenom nytænkning. 99,9% (et slag på tasken) af alle forskningsprojekter kræver en grad af nytænkning. Mange studier lægger sig op ad andre studier, men vil ofte forsøge at belyse problemstilingen en smule anderledes, fx ved at undersøge en lidt anderledes gruppe forsøgspersoner eller ved at anvende nyere (og antageligt bedre) undersøgelsesmetoder. Mulighederne er nærmest endeløse. Og tro mig, selv en mindre ændring af et studies opbygning kan kræve ret så meget nytænkning. Andre studier, inklusiv mit eget, undersøger forhold, der aldrig tidligere er blevet undersøgt. Mon ikke det kræver en vis nytænkning?

Så jo da, vi læger har såmænd masser af muligheder for nytænkning, men under ansvar. Og for lige at få den med, så føler jeg ingen hindringer mht. at blive bedre. Jeg vil nærmere sige, at jeg aldrig vil kunne nå, at blive så god til alt, som jeg gerne ville. Lægegerningen kræver for de fleste livslang læring (det lød lidt slogan-agtigt, beklager, men sådan er det nu engang).

Mht. til tungmetalforgiftning, så skal jeg ikke kunne afvise at dette kan være en medvirkende årsag til afvigende biokemiske parametre - det er sikkert rigtigt. Men jeg ved det ikke. Hvis det er tilfældet, vil mange spørgsmål stadig skulle besvares inden man bør indføre generelle anbefalinger for screening for tungmetalforgiftning. Det kunne være, hvor hyppigt det i så fald forekommer i en betydende grad sammenholdt med specificitet/sensitivitet for tilgængelige diagnostiske redskaber og i hvilket omfang ville det få konsekvenser hvis man identificerede et tilfælde. Som sagt, jeg har ikke svar på alle de spørgsmål, som burde besvares og jeg har ikke tid til at gennemgå den formentligt omfattende litteratur der foreligger på området. Det vil formentligt være et kæmpe stykke arbejde (du nævner selv, at du har interesseret dig for emnet i 14 år), som jeg må overlade til andre, som har større indsigt i netop det område. Jeg må så sætte min lid til, at hvis evidensen begynder at være meget overbevisende og det er muligt at diagnosticere problemet effektivt og derefter at gøre noget ved problemet, så er der nogen, der råber vagt i gevær. Og det tror jeg faktisk på vil ske, fordi min erfaring er, at læger og videnskabsfolk med anden faglig baggrund slet ikke kan lade være med at råbe op, hvis de opdager at noget kunne få klinisk betydning. Risikoen er selvfølgeligt, at et emne bliver overset, fordi ingen interesserer sig for det. Men igen er min erfaring, at et emne der er belyst med overbevisende videnskabelige resultater, normalt tiltrækker meget opmærksomhed.

Angående symptombehandling, årsagsbehandling og samfundsmæssige økonomiske aspekter er din formodning ikke ubetinget rigtig. Den vil være rigtig i nogle tilfælde, men forkert i andre. Det vil afhænge af mange forskellige forhold i den enkelte problemstilling. Jeg vil komme med et tænkt eksempel. Lad os ANTAGE at tungmetalforgiftning er årsag til 5 tilfælde af depression årligt i Danmark. Hvad tror du er samfundsmæssigt dyrest: 1. at behandle depressionssymptomerne hos de fem personer eller 2. at screene alle i Danmark der udredes for depression for tungmetalforgiftning for at finde de fem personer der reelt har depression pga. tungmetalforgiftning samt at fejlbehandle de falsk positive (som praktisk taget alle tests medfører)?

Det er mit håb, at bloggen her (hele bloggen, ikke bare mine indslag) belyser for interesserede læsere, at depression, andre hjernelidelser og hjernen i det hele taget, er ekstremt kompliceret. Vi ved en masse om hjernen og psykiatriske lidelser, men samtidig meget lidt af det, der er at vide - og det er et faktum! Postulater der indbefatter en ensidig, eviggyldig forklaring på fx depression, bør simpelthen ikke tages alvorligt.

Det bringer mine tanker til Søren Nielsen der tidligere i bloggen skrev: "...det er slet ikke så kompliceret som i tror. Lad os nu, så det virker mere forståelig, sammenligne kroppen inkl. hjerne med en bilmotor."

Søren, du får en medalje for snæversynethed. Det er faktisk mere kompliceret, end du tror. Lad os nu, så det virker mere forståeligt, sammenligne den grå substans i din hjerne med et stykke viskelæder... et af de go'e fra Staedtler, selvfølgelig.

Til Dorte Wulff

J Affect Disord. 2010 Nov;126(3):447-52. Epub 2010 May 20.

Serum zinc level in depressed patients during zinc supplementation of imipramine treatment.

Siwek M, Dudek D, Schlegel-Zawadzka M, Morawska A, Piekoszewski W, Opoka W, Zieba A, Pilc A, Popik P, Nowak G.

Source

Department of Psychiatry, Jagiellonian University, Collegium Medicum, Kraków, Poland.

Abstract

BACKGROUND:

Recurrent major depression is associated with decreased blood zinc concentrations that may be increased by effective antidepressant therapy. Some clinical investigations point to alterations of the zinc level in blood as a potential marker of depression.

METHODS:

A placebo-controlled, double blind study of zinc supplementation to imipramine therapy was conducted on sixty patients fulfilling the DSM-IV criteria for major depression (18-55 years old, 40 females, 20 males). Moreover, a group of 25 healthy volunteers was recruited (16 females, 9 males). Blood samples were drawn for the assay of serum zinc once from the control subjects and four times (before, and then 2, 6 and 12 weeks after the beginning of treatment) from the depressed subjects.

RESULTS:

We report that: 1) the serum zinc level was significantly lower (by 22%) in depressed patients than in healthy volunteers, 2) all groups demonstrated a gradual increase in zinc concentrations over the period of imipramine treatment with or without zinc supplementation, 3) treatment-resistant patients demonstrated lower concentrations of zinc (by 14%) than treatment-non-resistant patients, 4) zinc concentrations were higher in zinc-supplemented patients than in placebo-supplemented patients, 5) zinc supplementation increased zinc concentrations over the period of treatment, and 6) at a 12-week imipramine treatment, a significant negative correlation was demonstrated between the Montgomery-Asberg Depression Rating Scale and the serum zinc level together with a concomitant increase in serum zinc in patients in remission.

CONCLUSIONS:

Serum zinc is a state marker of depression.

Torben Devantier

Kære Torben Devantier.

Tusinde tak for dit høflige og uddybende svar.

Det virker for mig, som om nytænkning ikke er mulig for læger indenfor de stive rammer, som Sundhedsstyrelsen og ”normerne” stiller op ?
Og med ”normer” mener jeg også de læger, som med alle til rådigt stående midler sætter dagsordenen for, hvad kolleger må interessere sig for af emner, som måtte ligge udenfor ”almindelig brugte anbefalinger”.
Det er tilmed min opfattelse, at hypotesen om mulig tungmetalforgiftning synes at blive afvist af de læger, der mangler basal baggrundsviden i biokemi for at forstå problematikken. (Dette er ikke skrevet for at fornærme dig eller andre seriøse læger, men er en konstatering efter at have interesseret mig for emnet i 14 år).

I Sundhedsstyrelsens forskellige udvalg sidder repræsentanter fra medicinalindustrien.
Skulle det forholde sig på den måde, at medicinalindustrien derfor formår at sætte rammerne op for mulige behandlingsformer ?
Hvor i et sådant system er der plads til nytænkning, selvom du, som læge, fremfører at: ”Vi må gøre vores bedste og hele tiden arbejde for, at vores bedste bliver bedre!”?

Angående somatisk udredning test af psykiske patienter har jeg følgende kommentarer (eks.), som demonstrerer, at tungmetalforgiftning kan være en medvirkende årsag til afvigende parametre:
Creatinin:
Det er kendt fra forsøg med mus / rotter, at kviksølv kan skade nyrefunktionen og medføre højt creatinin-niveau.

Levertal:
Det er kendt, at tungmetaller har en skadelige effekt på leveren og dens funktion.

B12-vitamin og folat, eventuelt methylmalonat og homocystein:
Det er kendt, at niveauet af visse B-vitaminer kan være lavt ved tungmetalforgiftning, som også medhører højt homocystein-niveau. Kendskab til fysiologi og tungmetallers biokemiske reaktioner giver forklaringen. Der kan selvfølgelig også være andre årsager til lavt vit-B og forhøjet homocystein.

D-vitamin:
Lavt D-vitamin ses bl.a. ved kronisk blyforgiftning.
Det er oppe i tiden at teste for D-vitamin, og der påvises hyppigt lavt niveau, hvilket forklares med mangel på sol. Hvis alene mangel af sol på huden medførte så udtalt mangel på D-vitamin, så er det ulogisk, at mennesker har kunnet klare at overleve i tusindvis af år, så langt mod nord.

Thyreoidea-prøver:
Prof. Patrick Störtebecker beskriver en sammenhæng mellem forstyrrelser i Thyreoidea og kviksølv eksponering:

Hjertesygdom:
Der findes meget information på Internettet om sammenhang mellem f.eks. kviksølv og hjerte-karlidelser. Også (overskud af) kobber deponerer sig i hjertet.

Ultralydsundersøgelse af halskar:
Tungmetalforgiftning kan medføre højt homocystein-niveau, som menes at være en mulig årsag til hjerte-karlidelser / plak-dannelse.

En testmetode, som kan anvendes til diagnosticering af skader på hæmoglobin fra en tungmetalforgiftning, er en modificeret porfyrintest, som dog ikke kan anvendes til at afvise hypotesen om mulig tungmetalforgiftning, dersom den er negativ.

Du nævner de samfundsmæssige og de økonomiske aspekter.
Det må netop formodes at være dyrere med en symptombehandling frem for en årsagsbehandling?

Links / reference.
http://www.information.dk/216476
http://avisen.dk/laege-udvalg-fedtet-ind-i-medicinalindustrien_157243.aspx
Störtebecker Patrick. Kvicksilverförgiftning från Tand-amalgam - en fruktansvärd risk för människans hjärna. 2:a utgåvan med Addendum 1990. ISBN 91-86034-06-5

Svar til Søren Nielsen.

Tonen i dit indlæg er på så lavt niveau, at du i virkeligheden ikke fortjener et svar.

Men lad mig lige sige, at du kommer med nogle påstande om behandlingsmuligheder med zink, som ikke lever op til de krav, vi sætter til farmakologisk behandling, hvis det skal anbefales til behandling af alvorlig sygdom. Derfor vil du ikke se det i vores kliniske retningslinier. Og når du kommer med behandlingsforslag ligger bevisbyrden hos dig naturligvis. Det gælder naturligvis også Hanne Koplev, som hun er blevet gjort opmærksom på et utal af gange, men endnu ikke har reageret på.

Mvh Dorte

Svar til Hanne Koplev

Da jeg lige nu forsker (laver ph.d.) er jeg p.t. ikke ansat i klinikken. Jeg har i forbindelse med mit forskningsprojekt undersøgt mange der lider af depression og også samarbejdet med en klinisk afdeling. Jeg kan udtale mig præcist om forholdende på denne afdeling og min egen praksis ved udredning af patienter for depression. Praksis kan være anderledes andre steder.

Mht. somatisk udredning følger vi, som minimum, anbefalingerne i Sundhedstyrelsens Referenceprogram for Unipolar Depression hos Voksne. Under pkt. 5.4 - Parakliniske undersøgelser anbefales følgende:

--------------------------------------------------
5.4.1 Laboratorieprøver
Forslag til relevante blodprøver er:
• Hæmatologiske kvantiteter (hæmoglobin, thrombocytter og leukocytter)
• ”Væsketal” (natrium, kalium og creatinin)
• ”Levertal” (ASAT, ALAT, GGT og LD, eventuelt CDT)
• B12-vitamin (cobalamin) og folat, eventuelt methylmalonat og homocystein
• D-vitamin (S-25-OHD), eventuelt suppleret med S-PTH og basisk fosfatase
• Fasteblodsukker, eventuelt HbA1c
• Lipidprofil (triglycerid, total-cholesterol, HDL og LDL)
• Thyreoidea-prøver (TSH)
• Ioniseret calcium (Ca++)
• C-reaktivt protein (CRP)/sedimentationsreaktion (SR). Man bør desuden overveje urinscreening for misbrugsstoffer.

Der bør altid tages elektrokardiogram (EKG) ved specifik mistanke om hjertesygdom, hos patienter over 50 år og før behandling med tricykliske antidepressiva.

Elektroencephalografi (EEG) er indiceret ved anfaldsfænomener eller mistanke herom.

5.4.1 Billeddiagnostiske undersøgelser
MR- eller CT-scanning af hjernen er indiceret ved mistanke om organisk cerebral patologi.
Ekkokardiografi og ultralydsundersøgelse af halskar vil være relevant ved mistanke om kardio- eller cerebrovaskulær sygdom, fx mistanke om en embolikilde.
------------------------------------------------------

Som det fremgår måles D-vitamin og andre vitaminer rutinemæssigt. Jeg selv sørger altid for at korrigere et lavt D-vitamin niveau hos en patient.

Mht. tungmetalforgiftning, så er det ikke en anbefaling at udrede herfor og det er mig bekendt ikke normal praksis. Jeg har ikke selv deltaget i udarbejdelsen af referenceprogrammet, men jeg vil gå ud fra, at der er et tvivlsomt videnskabeligt belæg for at anbefale en sådan udredning, eftersom det ikke er blevet anbefalet. Det er jeg nødt til, da det er umuligt for den enkelte læge selv at gennemgå alt litteraturen, omkring alle de sygdomme, vores patienter fejler. Det er et kæmpe arbejde, som ikke kan varetages af en enkelt person, om man så brugte alle vågne timer i sit liv på det. Derfor laves instrukser, som det nævnte referenceprogram, af grupper af personer med meget viden og overblik på området, så alle læger har mulighed for at udføre en opdateret og velovervejet behandling.

Man skal selvfølgeligt vide, at et referenceprogram, som det nævnte, jo ikke dækker alle hjørner og sprækker af et område - det er velovervejede anbefalinger af kompetente personer baseret på den nuværende viden. En fordel ved videnskaben, fremfor rigide personlige overbevisninger, er, at intet er absolut. Når forskningen peger i én retning, med en vis grad af overbevisning (og dette er jo det svære at vurdere), må vi gå den vej, men viser ny forskning noget andet, så må vi bide det i os og ændre kurs - to skridt frem og ét tilbage er ofte den eneste vej frem. Det er du også inde på, da du nævner vigtigheden i nytænkning.

En anden vigtig ting at forholde sig til er, at referenceprogrammer jo ofte ikke kun skal tage hensyn til den enkelte patient, men også til samfundsmæssige aspekter. Fx vil der være situationer, hvor man rutinemæssigt kunne give antibiotika, som fx penicillin, ved visse uspecifikke symptomer - det ville komme nogle enkelte af alle de personer vi behandlede til gavn, så hvorfor ikke bare gøre det? Fordi det ville være meget dyrt for samfundet, vi ville påføre mange patienter bivirkninger uden at medicinen gavnede og det ville resultere i multiresistente stammer af sygdomsfremkaldende bakterier i befolkningen. Gevinsten er simpelthen for lille i forhold til prisen vi må betale. Set fra de få patienter der kunne have haft gavn af det er det en kynisk anskuelse, men vores samfund kan ikke hænge sammen uden den form for kynisme - desværre! Det er et nødvendigt onde.
Tilbage til depression og referenceprogrammet. På baggrund af videnskabelige undersøgelser, der har fundet en sammenhæng mellem depression og "et eller andet" kunne man utvivlsomt foreslå andre prøver end de anbefalede. Men hvis de videnskabelige data ikke er overbevisende, skal man passe på. Man skal tænke på at det at tilføje én prøve til en sådan anbefaling vil betyde, at den prøve ville blive foretaget tusindevis, og muligvis hundredetusindevis, af gange årligt i Danmark. Det er lig med MEGET DYRT for samfundet. Og det er jo ikke nogen hemmelighed, at sundhedsvæsnet i forvejen er en enorm udgift for samfundet. Så de ansvarlige for et referenceprogram har et stort ansvar for, at der er tilstrækkeligt grundlag, inden man "bare lige" tilføjer diverse undersøgelser eller behandlinger.

På baggrund af overstående er det vigtigt at jeg, som læge, altid stopper op, hvis der er noget der forekommer mig underligt og overvejer fx om der bør laves andre undersøgelser eller om diagnosen måske er helt forkert. Et sygdomsforløb, hvad end det er somatisk eller psykiatrisk, er ofte mere kompliceret end lærebogseksemplet af samme, så selvom man, som læge, gør sit bedste er der ingen tvivl om, at der til tider vil være noget, der vil blive overset. Vi må gøre vores bedste og hele tiden arbejde for, at vores bedste bliver bedre!

Torben Devantier

Da du er ph.d.-studerende og arbejder i psykiatrien, så vil jeg godt spørge dig om psykiske patienter udredes for mulig miljøforgiftning (herunder kronisk tungmetalforgiftning) og i fald med hvilken metode ?

Jeg vil også gerne spørge dig om psykiske patienter udredes for vitaminmangel (f.eks. D-vitamin-mangel) ?

Det er min opfattelse, at vi alle er eksperter på hvert vores område i denne debat.
Nogle er eksperter i at have psykisk lidelse på egen krop, andre er eksperter i at blive fejlbehandlet for psykisk lidelse, andre er psykiatere og nogle har helt andre indgangsvinkler.

Videnskab er i sig selv et omfattende studium, skiver du.
Det er mit håb, at forskere må forholde sig undersøgende og nysgerrigt til årsagerne til psykisk sygdom og også vil turde bevæge sig ud i nytænkning.
Nytænkning har altid været det, som giver ny udvikling, men historien viser, at nytænkere ikke altid har været populære i deres samtid, bare tænk på Dr. Simmelweis, som for ca. 150 år siden agiterede for vask af hænderne, når lægen kom fra obduktion og til at skulle assistere ved barsel, for at undgå dødsfald som følge af barselsfeber.

Svar til Dorte Wulff

Læger skal bestemt tage den videnskabelige viden seriøst, men ofte ser man manipulerede videnskabelige studier hvor et lægemiddel bliver tillagt langt større positive virkninger end det reelt har og samtidigt bliver alvorlige bivirkninger groft nedtonet. Disse lægemidler bliver efterfølgende godkendt til behandling af mennesker og lægerne har nu et nyt medikament som kan øses ud over befolkningen. Virker medikamentet ikke på patienten, sætter man bare dosis op, for så begynder det sikkert at virke. Er det virkelig det som bliver kaldt ”seriøs viden i ryggen”? Jeg ville kalde det useriøst, dybt problematisk og ikke mindst for videnskabelig uredelighed.

Noget tyder på at flere lægemidler bygger på virkningsmekanismer ud fra helt naturlige stoffer. Som f.eks. kan nævnes SSRI præparater mod depression, Calcium Kanal hæmmerne mod forhøjet blodtryk og Epilepsi medicin, som alle i bund og grund har den samme virkningsmekanisme, ved enten at efterligne eller forøge det/de naturlige stoffer i kroppen. Man bruger simpelthen den viden, at mange mennesker mangler naturlige stoffer pga. udpint kost etc. til at fremstille et medikament og efterfølgende sælge det som lægemiddel. Listen over medikamenternes bivirkninger ligner til forveksling også de bivirkninger man kan få ved forgiftning af de naturlige stoffer. Et godt eksempel er det anti-psykiatriske middel imipramin. Her har det vist sig at bivirkningerne skyldes en for høj koncentration at Magnesium i hjernen. Er det virkelig det som bliver kaldt seriøst videnskab? Jeg vil kalde det groft manipulerende og en forbrydelse mod menneskeheden.

Re: Til lægerne der følger denne tråd.

Det fremgår tydeligt af denne tråd, at lægerne der "følger den" har et seriøst åbent blik for depressionslidelsens sammensatte natur og forskellige behandlingsmuligheder.

Fra et lægeligt synspunkt er det afgørende, at man forholder sig undersøgende og nysgerrigt til sygdommen - og samtidig ikke foregiver løsningsmodeller, som der ikke er grundlag for at foreslå en patient med en så alvorlig lidelse. Derfor bør det være indlysende for enhver, at man ikke går ud og foreslår diverse undersøgelser og behandlingsmetoder, som der ikke er godt nok belæg for. Nu medicin og elektrochok er nævnt som muligheder på trods af potentielle bivirkninger, så hører det med, at det er med solid viden i ryggen, at patienten forelægges disse forslag af læger. Det ville ikke være seriøst at påstå, at man lige undersøgte alle for tungmetaller og zink, og så begyndte at behandle alvorligt syge med disse metoder, når der ikke er pålidelige data, som kan forudsige, hvordan dette vil påvirke patienternes prognose. Hvis der var data som støttede forslagene seriøst, så var det en anden snak naturligvis.

Det er sådan set en af baggrundene for, at der er forskel på udtalelser fra en læge og en lægmand typisk. Lægen er forpligtet til at tage den videnskabelige viden seriøst, og ikke blot komme med udtalelser baseret på for løse gæt. Den sikkerhed skal patienten have, når patienten beder en læge om råd angående sin sygdom.

Mvh Dorte

Til lægerne som følger denne tråd

Det kan godt være problematisk at ændre syn på hvad de primære årsager til depression og flere andre psykiatriske/neurodegenerative sygdomme er, når man har brugt lang tid på sit studie. Men vær nu åbne og ikke mindst bruge Jeres sunde fornuft, for det er slet ikke så kompliceret som i tror.

Lad os nu, så det virker mere forståelig, sammenligne kroppen inkl. hjerne med en bilmotor. Får bilmotoren ikke den rigtige olie, vil motoren ikke køre optimalt og levetiden vil blive reduceret. Den menneskelige krop inkl. hjerne har det på samme måde. Er kroppen i underskud af f.eks. Zink og Magnesium vil den være mere sårbar og er ikke optimalt beskyttet mod en lang række sygdomme.

Homeostasen af metal ioner fra Zink er afgørende for korrekt hjernefunktion. Desuden er liste over de psykiatriske og neurodegenerative sygdomme hvor en dysregulering af Zink niveauet i hjerne er involveret, lang og stadigt voksende, herunder Parkinson og Alzheimers sygdom, Skizofreni, ADHD, Depression, Amyotrofisk lateral sklerose, Downs syndrom, Sissemineret sklerose, Wilsons sygdom og Picks sygdom. Så ændring i Zink niveauet i hjernen fremstår som et nyt mål for forebyggelse og behandling af psykiatriske og neurologiske sygdomme.

Var det så ikke smart at starte med at måle f.eks depressive menneskers Zink niveau og for den sags skyld Magnesium niveau, og så efterfølgende få rette denne ubalance? Derved kunne behandling med elektrochok og anti-depressiv medicin undgås og patienten ville slipper for de meget alvorlige bivirkninger som disse traditionelle behandlinger giver .

Risiko for tilbagefald efter depression m.m.

Først vil jeg sige tak til dig, 'rose-maria helle' for dit indlæg. Det var opløftende, i bloggens virvar af skudvekslinger, at læse om din oplevelse med depression og at antidepressiva, trods at det ikke har været et mirakelmiddel for dig, har hjulpet dig til en tålelig tilværelse. Det er heldigvis et billede jeg har set mange eksempler på i mit lægelige virke.

Til 'Vagn Dyrhaug Albrechtsen Thiesen'. Du spørger til risikoen for at udvikle depression igen, hvis man har haft fire tidligere depressive episoder. Jeg vil først sige, at jeg desværre ikke kan give dig et svar på dit spørgsmål. Men det er et vigtigt spørgsmål du tager op, som helt sikkert spøger for mange, så jeg vil tillade mig at komme med nogle betragtninger omkring emnet - jeg håber du kan bruge det til noget. Følgende er baseret på min baggrundsviden, da jeg ikke kan få adgang til videnskabelig litteratur i skrivende stund. Risikoen for tilbagefald efter en eller flere depressive episoder vil utvivlsomt variere for den enkelte, da mange forhold kan tænkes at spille en rolle, fx
- antallet af depressive episoder, samt varigheden og sværhedsgraden af den/disse,
- om psykiske eller fysiske belastninger (stressbelastninger) er til stede og i hvilket omfang, fx høj arbejdsbelastning, økonomiske problemer eller anden somatisk/psykisk sygdom,
- om vedkommende er i forebyggende antidepressiv behandling (ikke nødvendigvis medicinsk!),
- om der er arvelig disposition (eksempelvis, hvis begge forældre og tre søskende har lidt af depression),
- en persons evne til at opfange "faresignaler" fra egen krop og sind i tilfælde af, at det begynder at gå den gale vej (hvilket påvirker muligheden for at forebygge tilbagefald).
- livsstil, dvs. kost, motion m.m.
Meget andet ville formentligt kunne spille ind - dette er nogle oplagte eksempler. Pointen er, at der er så mange faktorer der spiller ind, at det er umuligt at komme med et præcist bud på en risiko for en enkelt person. Man må læne sig op ad undersøgelser, der har vist tendenser for en eller flere grupper af personer, som har lidt af depression. Jeg tør sige, at videnskabelige studier har vist at risikoen stiger med antallet af depressioner, men jeg kan ikke sætte tal på. Dette er bla. nævnt i "Sundhedstyrrelsens Referenceprogram for Unipolar Depression hos Voksne" (med tilhørende reference).

Til Steen Hansen. Tidligt i bloggen efterspurgte du angivelse af debatørernes videnskabelige baggrund. Det kan jeg godt forstå, når det gælder de indlæg, der argumenterer i henhold til videnskabelige artikler. Jeg er overordentlig glad for at høre, at du tillægger det, at have en videnskabelig uddannelse værdi i denne sammenhæng. Jeg er selv ph.d.-studerende på tredje år og kan med hånden på hjertet sige, at fortolkning af videnskabelige artikler fortsat er en tidskrævende udfordring. Én ting er artiklens konklusion - den kan alle læse (men ikke nødvendigvis forstå, som der er tydelige eksempler på i denne blog - her nævnes ingen navne). For virkeligt at vurdere undersøgelsens værdi kræver det oftest, at man sætter sig grundigt ind i hvordan studiet er udført, dvs. hvordan er data indsamlet, hvordan er den undersøgte population præcist sammensat, hvilke diagnoseredskaber, undersøgelsesmetoder og statistiske metoder anvendes og er der problematiske mangler i beskrivelsen af undersøgelsen. Med andre ord, videnskab er i sig selv et omfattende studium.

@Hanne

Tjo, det ville være helt fint med relevante tests, der kunne af- eller bekræfte det. Men så skal de også udelukke andre forklaringer.

'Depressioner' som man nu kalder det, skyldes for det meste bare, at folk har livsproblemer/dårlige liv. Længere er den ikke. Det tangerer kvaksalveri/tidsspilde at finde en fantastisk fysiologisk behandlerenhed, som vi kan skyde en silver bullet efter.

@Hanne

Tjo, det ville være helt fint med relevante tests, der kunne af- eller bekræfte det. Men så skal de også udelukke andre forklaringer.

'Depressioner' som man nu kalder det, skyldes for det meste bare, at folk har livsproblemer/dårlige liv. Længere er den ikke. Det tangerer kvaksalveri/tidsspilde at finde en fantastisk fysiologisk behandlerenhed, som vi kan skyde en silver bullet efter.

Dennis Larsen

Hvis du nu læste, hvad jeg skrev, så.........
Jeg benægter ikke, at psykiske lidelser ikke kan skyldes f.eks. psykiske traumer, men synes, at det ville være rimeligt, hvis det ved relevante test blev udelukket, at psykiske lidelse ikke kunne skyldes de miljøgifte, for hvilke man ved, at de kan medføre psykiske symptomer.

@Hanne og Søren

Det er sjovt, som det er blevet en trend at tro, at man kan reducere indviklede livsproblemer (og psykiske reaktioner deraf) til simple fysiologiske forhold. Jeg giver (stadig) ikke en hat for disse hjemmestrikkede teorier, sorry

Drastisk stigning af bivirkninger fra psykofarmaka.

Selv om psykofarmaka sælges som "sikre og effektive" af psykiatere og medicinalfirmaer, så ser vi en drastisk stigning i rapporterede bivirkninger fra forbrugerne.

http://www.youtube.com/watch?v=8MtijG4FVLg&feature=g-u&context=G231abfbF...

Zink og Magnesium

Zink og kobber er antagonister, så er der for meget af det ene, er indholdet lavt af det andet.
Vi har i Danmark verdens største forurening med kobber, der stammer fra landbrugsproduktionen, især fra produktionen af svin, så heraf måske en mulig årsag til det lave zink-indhold.

Mangel på magnesium ses ved kronisk tungmetalforgiftning.
De bagvedliggende biokemiske processer kan studeres ved søgning på Internettet.
Men det er kendt viden fra forsøg på mus / rotter, at tungmetaller som f.eks. kviksølv og kadmium deponerer sig i nyrerne og har indflydelse på nyrens funktion med at koncentrere urinen, altså også til at holde mineraler tilbage. Dette kunne være én af forklaringerne på manglen på magnesium.

Når vi udsættes for tungmetaller, så øger organismen produktionen af Metallothionein, som er organismens eget stof til at fjerne tungmetallerne med.
Metallothionein indeholder bl.a. zink og kobber samt svovlholdige aminosyrer.
Heraf kan man slutte, at udsættelse for tungmetaller må øge organismens behov for kobber, zink og svovlholdige aminosyrer.
Hvor kobber må formodes at være i overskud i vores fødevarer og drikkevand på grund af forureningen fra svineproduktionen, så synes zink-mangel at være et problem hos nogle af de tungmetalforgiftede personer.
At svovl har en betydning ved tungmetalforgiftning kendes fra gamle dage, hvor folk blev behandlet med kviksølv for syfilis. Når disse personer blev for ”skøre i hovederne”, så blev de sendt til kurbade beliggende på lokaliteter med varme svovlholdige kilder.

Det er kendt i psykiatrien, at kobberforgiftning / kobberbelastning kan give psykiske lidelser som f.eks. psykoser og fødselsdepression.
At kviksølvforgiftning giver psykiske lidelser har været kendt siden Antikken, hvor slaverne blev sat til at forgylde statuer med en blanding af guld og kviksølv, men det kendes også fra The Mad Hatter fra eventyret Alice in Wonderland.
Også bly er kendt for at medføre mental afvigende adfærd.

Det er min holdning, at patienter med psykiske lidelser bør udredes med relevante testmetoder for kronisk tungmetalforgiftning / tungmetalbelastning samt for vitamin- og mineral-ubalance.
At behandle psykiske lidelser alene med symptomdæmpende psykofarmaka eller elektrochok er i mine øjne kritisabelt.

Zink og Magnesium

I flere undersøgelser har det vist sig at mennesker som lider af en depression har mangel på zink og magnesium. Derfor kan det ikke undre at de gængse behandlingsformer såsom lykkepiller og elektrochok begge gør noget ved zink og magnesium niveauet i hjernen.

Ved elektrochok (ECS) er der påvist en robust stigning i zink og magnesium niveauet i hippocampus og en lille stigning i cortes og cerebellum . Samme effekt ses ved behandling med "lykkepiller såsom citalopram og det tricykliske imipramin, hvor der også er påvist en lille men signifikant stigning i zink og magnesium koncentrationen i hippocampus.

Men hvor stammer denne pludselige forøgelse af zink og magnesium i hjernen fra? Det mest sandsynlige er at det bliver katalyseret fra vores mineralmasse i knoglerne. Derfor ser man også at lykkepiller giver en øget risiko for knogleskørhed.

Så effekten af disse behandlingsmetoder er en øget koncentration af zink og magnesium i hjernen. Så et tilskud af zink og magnesium, enten oralt eller i svære depressions tilfælde intravenøs, har logisk nok samme effekt og burde være den primære behandlingsform mod depression. Og denne behandling giver ingen hukommelsestab, tværtimod.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16382189 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19066406
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18766297 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17447000
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21932045 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20484120
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19944540

hvor mange % risiko har jeg få at få en depression igen

Hvor mange % risiko har jeg få at få en depression igen efter 4 Depressioner ???? :-(

@Dorte

Først og fremmest, så anfægter jeg hele den biomedicinske tankegang om, at spektrummet tristhed-depression lader sig reducere til relativt simple fysiske processer i hjernen. Derfor vil jeg mene, at sammenligningen mellem sukkersyge og 'depression' allerede er stillet alt for simpelt op. Hvorfor? Fordi sukkersyge er en relativt 'ligetil' fysiologisk proces, hvorimod depression er meget mere indviklet, end som så. Her er der bl.a fysiologiske, psykologiske, sociologiske, begrebslige og normative processer på spil - bare for at nævne et par. Til trods for at sådanne forhold har en neurologisk realisering, så er dette hverken ensbetydende med, at psykiatriens semi-hjemmestrikkede teorier reelt rammer psykens - hvad jeg vil karakterisere som - 'dybde-neurologi'. Hvilket hæmmes yderligere af, at neurologi har en tendens til at kun fokusere på overfladiske scanninger af en isolereret hjerne, der står uden reel naturlig relation til objekter og andre mennesker.
Problemet er også, at den diagnostiske overfladesimilaritet mellem depression og sukkersyge er valgt ud fra belejlighed, grundet i din bagtanke/antagelse: at tristhed er en slags sygdom (igen, en antagelse) - ikke fordi der er tale om et synderligt videnskabeligt begrundet valg.
Så hvis jeg endelig skulle gå med til lave en diagnostisk overfladesimilaritet, så ville jeg nok nærmere gå i den anden retning og mene, at tristhed i højere grad skal sammenlignes med hovedpine eller muskelsmerter. Som oftest er disse type smerter direkte foranlediget af, at 'den lidende' har siddet forkert el. lign. Og hvis personen har udpræget hovedpine/muskelsmerter, så er det typisk foranlediget af, at personen i udpræget grad sidder forkert el. lign. Dvs., at hvis personen undgår at sidde uhensigtsmæssigt, så forsvinder hovedpinen/muskelsmerten ligeså stille. Er der tale om sygdom i sådanne tilfælde? For, som det står nu, så sætter du lighedstegn mellem disse typer af smerte og så migræne, muskelsvind og lign.
Husk forresten, at der her er tale om en sammenligninger mellem en negativ fysiologisk tilstand og en negativ psykologisk – det er ingenlunde sammenligninger, som skal tages bogstaveligt.

Du skriver endvidere:
"Depressionsdiagnosen stilles ikke alene ud fra en vurdering af humøret - som du sikkert ved. Der hører en del mere med. Og det er sådan set ikke så afgørende, hvor man har sat den nedre grænse for depression i forhold til anbefalinger angående behandling. For der er ikke anbefalinger om medicinsk behandling til de lettere tilfælde. "

Jeg forstår dette som om, at du ikke anser det som et problem at 'mild depression' anskueliggøres som en sygdom, da det alligevel kun bør behandles af terapeuter. Men er terapi ikke også behandling? Sagen er jo, at det i allerhøjeste grad er afgørende, hvor man har sat den nedre grænse for depression. Tilgangen er udtryk for en sygeliggørende behandlertankegang (á la 'sygdom fordrer behandling'), også selvom der 'kun' er tale om terapi. Dette har en afsmittende effekt på terapibehandling, da det opfattes som at skulle være et hurtigt effektivt instrument á la et lægemiddel, som skal behandle 'de forkerte' sindstilstande væk. Man gør ikke-patienter til patienter i en konstrueret sygdomsforståelse.

Du skriver igen:
"Når jeg vælger at komme med en karrikeret analog til sukkersyge, så er det ikke tilfældigt. Der er ikke noget skrevet der, som ikke også gælder depression. Det kan jeg sige med sikkerhed, fordi jeg er læge. Ved sukkersyge er blodsukret kun en af flere faktorer, som indgår i vurderingen angående rådgivning til patienten. Hvor mange organer er inddraget? (Hjerte, de store blodkar, de små blodkar, øjne, nyrer, nervepåvirkning, huden mm). Mange vil have sukkersyge uden at de skal have medicinsk behandling som første anbefaling. Argumentationen er nøjagtig den samme som angående depression. Man bruger forskningsbaserede argumenter og ud fra disse kan man komme med råd angående hvilke indsatser, som det er rationelt at anbefale. (Kost, rygestop, motion som nummer et, hvis det er nok - så kigger man på de andre muligheder, hvis risikoen for skader er store nok)."

Du antager at diagnosekriterierne i sig selv retfærdiggør, at der er tale om sygdom. Der skal lidt mere til end "vi har besluttet at kalde dé og dé symptomer på sindstilstande for en sygdom" til at der rent faktisk er tale om sygdom. Sygdom er her blevet en belejlig og forsimplende begrebsramme, som man kan kaste uønskede sindstilstande ind under (hvad end det er patienten selv eller det bestående samfund, der vurderer det sådan).
Symptomer udgør altså ikke sygdomme alene fordi det står i DSM-IV eller ISCD-10. Tværtimod, så vil jeg mene, at der er god grund til at kaste et kritisk blik på de 'psykiske sygdomme/forstyrrelser', der er nævnt i disse bøger. Behøver jeg overhovedet at nævne, at menustration eller nikotinafhængighed bliver forstyrrelser i DSM-V? Er disse 'forstyrrelser' også sammenlignelige med sukkersyge?

Du skriver:
"Vi ved blot at de hører med - således at de i alt fald hører med til den genetisk udsatte gruppe - at dem med periodisk depression vil have nogle tilbagefald, hvor det kun viser sig i form af en lettere depression i nogle episoder - og andre sværhedsgrader i andre episoder etc. De diagnostiske kriterier - og anbafalinger ud fra disse inkl sværhedsgrad er fuldstændig sammenlignelige med sukkersyge. På hvilken måde mener du som lægmand, at der er forskel? Er det ikke pga. manglende kendskab til de undersøgelser der findes på området?"

Sikke noget indespist selvhøjtidelighed! - som ikke engang har solid objektiv basis - udover de medicinske undersøgelser, der antager tristhedens sygelige natur.

Men jo, som 'lægmand' kan jeg ikke udtale mig om sukkersyge, da jeg ikke aner det fjerneste om det. En overfladisk forskel er dog indlysende: at sukkersyge er en relativt 'ligetil' fysiologisk negativ kropslig reaktion, hvorimod tristhed er en kompleks psykologisk reaktion, som jeres 'videnskab' ikke er nået i nærheden af at forstå. Forskellen er især også, at tristhed ikke udgør en 'syg' reaktion, som sukkersyge er. Men er derimod en rask reaktion ligesom jf. muskelsmerter er en rask reaktion på eksempelvis dårlige siddestillinger el. lign.

Du skriver endvidere:
"Hvordan kan det mon være, at man kan se så klar sammenhæng til lægernes diagnostik, og dem der reelt begår selvmord eksempelvis? Det tyder da på, at den gruppe lægerne har givet diagnosen, også adskiller sig fra det store flertal, som er triste ind imellem. Hvordan kan det være, at lige den gruppe lægerne har givet diagnosen dør flere år før andre mennesker - ikke pga. selvmord men pga andre ting også? Det må da tyde på, at lægerne har udvalgt en gruppe, hvor der er nogle fællestræk, som putter dem i en særlig risiko for noget - som man så kan undersøge, om man har mulighed for at påvirke via forskellige former for forebyggelse og behandling."

Helt ærligt, argumenterer du for at der er tale om sygdom, alene fordi folk begår selvmord? Dvs. da selvmord er sygeligt, så giver det indikationer for at depressive er syge?
Der er ikke et eneste argument hér, der taler for at der er tale om sygdom. Udover dine antagelser, som baseres ud på de antagelser som diagnostikken bruger.

At behandling er muligt, gør ikke pr automatik folk syge. Læg desuden mærke til, hvordan du definerer non-depressive som "folk, der er triste ind imellem". Du mener således seriøst, at klinisk depression er en legitim diagnose for folk, der er mere end "triste ind imellem"? For så kan jeg da sagtens se, at vi hurtigt når op på den der halve million, som nævnes i artiklens tekstboks.

Du skriver:
"Det er meget nemt at komme med kritikpunkter - når der kører den slags medieomtale, der kører for tiden. Du kunne finde mange flere artikler, hvis du vil bevise, at der er journalister, der skriver historier, hvor der også nævnes problemer om medicin mm. Vi er nok dem, der tager de saglige argumenter på området allermest alvorligt. I lægegruppen knokles der faktisk for at undersøge risiko ved forskellige former for behandling og tilpasse behandlingerne løbende ifht ny videnskabelig viden om risiko for bivirkninger. Det er udmærket, og også udmærket at man har opnået større kendskab til nogle "anti-targets" på molekylært niveau, som det er konstruktivt at kigge på om også antidepressiva påvirker - og i hvilken grad. På den måde sker der hele tiden forbedringer af vores behandlingsmuligheder på baggrund af den akkumulerede mængde forskning.
Men forklar lige, hvordan du mener, at der er forskel på at lave en diagnosekategori, der kaldes depression (som dækker over flere sub-typer) og så en diagnosekategori, der hedder sukkersyge (som dækker over flere sub-typer)?"

Dit sidste spørgsmål har jeg besvaret. Derudover, så kan den nuværende medieomtale kan ikke fejes af vejen pba. tendentiøse journalister. De har fat i noget – omend jeg også synes, at de lægger for meget vægt på det sensationsprægede nyheder i form af bivirkninger.
Kritikken går netop på, at markedsførelsen af diagnoser har resulteret i, at man sygeliggør raske mennesker. Hvilket tilfældigvis er det samme, som vi diskuterer nu her.

Du argumenterer derudover med, at du tager de saglige argumenter på området alvorligt? Er dette ikke ensbetydende med at sige: at fordi nogle folk siger, at noget er rigtigt, så er det rigtigt? Hvad nu hvis de alle sammen tager fejl? For det gør de jo. Og hvad hvis nu deres saglighed ikke er baseret på noget objektivt holdbart?
Du antager her, at bare fordi der er tale om udtalelser fra videnskabsfolk, så må der være tale om noget objektivt. Det er jeg bange for ikke altid er tilfældet. Der er derimod tale om, at videnskaben her fungerer som en pseudo-objektiv base, hvor tvivlsspørgsmålene er afgjort på forhånd og uberettigede antagelser er i hobetal.

@Dennis.

Når jeg vælger at komme med en karrikeret analog til sukkersyge, så er det ikke tilfældigt. Der er ikke noget skrevet der, som ikke også gælder depression. Det kan jeg sige med sikkerhed, fordi jeg er læge. Ved sukkersyge er blodsukret kun en af flere faktorer, som indgår i vurderingen angående rådgivning til patienten. Hvor mange organer er inddraget? (Hjerte, de store blodkar, de små blodkar, øjne, nyrer, nervepåvirkning, huden mm). Mange vil have sukkersyge uden at de skal have medicinsk behandling som første anbefaling. Argumentationen er nøjagtig den samme som angående depression. Man bruger forskningsbaserede argumenter og ud fra disse kan man komme med råd angående hvilke indsatser, som det er rationelt at anbefale. (Kost, rygestop, motion som nummer et, hvis det er nok - så kigger man på de andre muligheder, hvis risikoen for skader er store nok).

Depressionsdiagnosen stilles ikke alene ud fra en vurdering af humøret - som du sikkert ved. Der hører en del mere med. Og det er sådan set ikke så afgørende, hvor man har sat den nedre grænse for depression i forhold til anbefalinger angående behandling. For der er ikke anbefalinger om medicinsk behandling til de lettere tilfælde. Vi ved blot at de hører med - således at de i alt fald hører med til den genetisk udsatte gruppe - at dem med periodisk depression vil have nogle tilbagefald, hvor det kun viser sig i form af en lettere depression i nogle episoder - og andre sværhedsgrader i andre episoder etc. De diagnostiske kriterier - og anbafalinger ud fra disse inkl sværhedsgrad er fuldstændig sammenlignelige med sukkersyge. På hvilken måde mener du som lægmand, at der er forskel? Er det ikke pga. manglende kendskab til de undersøgelser der findes på området?

Hvordan kan det mon være, at man kan se så klar sammenhæng til lægernes diagnostik, og dem der reelt begår selvmord eksempelvis? Det tyder da på, at den gruppe lægerne har givet diagnosen, også adskiller sig fra det store flertal, som er triste ind imellem. Hvordan kan det være, at lige den gruppe lægerne har givet diagnosen dør flere år før andre mennesker - ikke pga. selvmord men pga andre ting også? Det må da tyde på, at lægerne har udvalgt en gruppe, hvor der er nogle fællestræk, som putter dem i en særlig risiko for noget - som man så kan undersøge, om man har mulighed for at påvirke via forskellige former for forebyggelse og behandling.

Det er meget nemt at komme med kritikpunkter - når der kører den slags medieomtale, der kører for tiden. Du kunne finde mange flere artikler, hvis du vil bevise, at der er journalister, der skriver historier, hvor der også nævnes problemer om medicin mm. Vi er nok dem, der tager de saglige argumenter på området allermest alvorligt. I lægegruppen knokles der faktisk for at undersøge risiko ved forskellige former for behandling og tilpasse behandlingerne løbende ifht ny videnskabelig viden om risiko for bivirkninger. Det er udmærket, og også udmærket at man har opnået større kendskab til nogle "anti-targets" på molekylært niveau, som det er konstruktivt at kigge på om også antidepressiva påvirker - og i hvilken grad. På den måde sker der hele tiden forbedringer af vores behandlingsmuligheder på baggrund af den akkumulerede mængde forskning.

Men forklar lige, hvordan du mener, at der er forskel på at lave en diagnosekategori, der kaldes depression (som dækker over flere sub-typer) og så en diagnosekategori, der hedder sukkersyge (som dækker over flere sub-typer)?

@Dorte

Jeg er skam helt med på din særdeles raffinerede form for sarkasme. Og jeg gør også selv brug af det til tider.

Nuvel, jeg mener ikke, at I ikke kan skelne mellem almindelig dårligt humør og depression (undtaget et par læger hér og dér). Men at I har sat tærsklen for klinisk depression for lav. Der er væsentlig forskel. Jeg siger heller ikke, at der ikke er forskellige grader af klinisk depression, men at i STADIG har sat tærsklen alt for lav.

Hvad angår din sammenligning mellem sukkersyge og depression, så er problemet lige netop, at den - ligesom alle dine andre argumenter - antager, at depression er en relativt simpel fysiologisk sygdom med alt, hvad der hører med sig af deraf følgende forsimplinger. Nedtrykthed er ikke en 'sygdom' på linje med fysiologiske sygdomme - også selvom det er livsstilsygdomme. Nedtryktheden er så at sige en relativt rask og velbegrundet reaktion. Nedtrykhed er ikke en 'forkert' eller syg reaktion, sådan som en sukkersyge reaktion er. Når det bliver gjort til sygdom er der tale om kommercialiseret behandlerideologi forklædt som videnskab.

Tjek desuden disse nyhedsindslag for bare denne uge alene:
http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2011/11/01/160119.htm
http://www.dr.dk/Nyheder/Penge/2011/10/31/065829.htm

Som du siger, så bliver vi nok ikke enige. Jeg håber dog, at debatten måtte have stimuleret bare en flig af selvkritisk sans i dig.

/Dennis

hmm

Jeg har sådan set fint læst dine indlæg. Og igen vil jeg skrive, at det er højst devaluerende at antage, at vi ikke skelner mellem depression og almindeligt trist humør. Det er jo blandt andet det der gør, at det er læger, der skal stille +/- -diagnosen depression. Til lykke til alle de lægelige specialer, hvor der ikke er samme mængde lægfolk, som føler sig så foranledigede til at gøre sig kloge på sygdommene, uden at have sat sig ind i emnet og uden at føle sig forpligtiget til at anvende saglige argumenter i argumentationen.

Jeg synes ikke, der findes noget, der hedder sukkersyge. Blodsukre varierer hos befolkningen. Det er fuldstændig kunstigt at sætte en arbitrær grænse for, hvad der er sygdom. For de har jo ikke forstået, at det slet ikke handler om det. Det handler om, at man slet ikke kan kalde sukkersyge for en sygdom, blot fordi der er nogle pseudomål, der er opfyldt. (Lad mig skrive flere kilometer om industriens skumle bagtanker med at bilde befolkningen dette ind, så vi fjerner opmærksomheden fra, at de kan levere resultater angående at påvirke prognosen hos dem de påstår, har denne pseudosygdom med en vis sværhedsgrad. Sikke noget fis at nævne sværhedsgrad, når der slet ikke er tale om en sygdom. Det er jo ligesom, at man på den måde er en selvbekræftende flok idioter, som forsøger at bilde befolkningen ind, at der er nogen af dem, der har sukkersyge... Og det skyldes jo fandeme bare, at de er opdraget til at fragte sig rundt i bil og spise flæskesteg... Det kan godt være, at de siger, at de har svært ved at arbejde, siden de er blevet blinde af den påståede sygdom, men problemet handler om, at vi skal forbyde flæskesteg og biler - det andet er noget kapitalistfis....) (Der kan være brugt ironi og sarkasme i ovenstående indlæg................)

Vi har en høj patienttilfredshed. Det er vi glade for.

@Dorte

Ok, nu er det for alvor gået op for mig, at du hverken læser eller forholder dig til det jeg skriver.

Når jeg skriver om lidelse, så er det da klart, at triste mennesker (dem du kalder 'depressive') er inkluderede.

Når du taler om sværhedgrader, så antager du igen, igen, igen, igen at diagnosen eksisterer som en art objektiv sygdom og at symptomer derefter kan variere i sværhedsgrad. Det jeg taler om, er, at der er en kvalitativ forskel på lidelse og sygdom, som du ikke forholder dig til. Jeg forstår ikke, hvor mange gange jeg skal forklare det før du forstår det.

Debatten ender her.

Hyg dig med at læse denne artikel fra i dag:
http://www.b.dk/nationalt/ny-medicin-til-kvinder-er-vanvittig

Du må have held og lykke med den kommende kamp imod jeres institution! Vi kan jo snakkes ved om 10 år, når psykiatrien atter er blevet banket på plads og så se, hvem der fik ret. Hej igen.

kort svar.

Det er vigtigt at understrege, at stress ikke er en diagnose indenfor vores diagnose-system. De diagnoser der er, er systematiserede måder at undersøge og komme med forskningsbaserede udsagn om de grupper, der hører til i en diagnose-kategori.

Derfor vil du have hørt ordet "sværhedsgrader" nævnt mange gange her. Udtalelser om karakteristika og effekt af forskellige former for forebyggelse og behandling inkluderer, at man udtaler sig om bestemte sværhedsgrader af en diagnose.

Rapporter om mental sundhed er væsentlige, og jeg har også læst dem, du har henvist til. Der understreges meget kraftigt vigtigheden af, at der fra lægelig side tilbydes undersøgelse og behandling med det sigte, at nedsætte sygefraværet mm.

Artiklen her handler om depression. Du vælger så at udtale dig om dem, som netop ikke har depression eller hvad? Det er sagt mange gange, at de ikke hører til artiklens emne.

@Dorte

Dorte:
Dit indlæg er så fordømmende overfor mine holdninger, at det er svært at tage det seriøst. Nuvel, jeg prøver alligevel.

Det nytter altså ikke, at du lægger ord i munden på mig. Det nytter heller ikke, at du tolker det, jeg skriver, på en bestemt måde. Det er relativt frustrerende at bruge så meget tid på at skrive, når det ikke læses ordentligt.

Som sagt, så er jeg ikke anti-psykiatrisk, men er derimod kritisk. Derfor falder store dele af dit modsvar til jorden, da du, så at sige, diskuterer med dig selv. Det er i hvert fald ikke mine holdning du diskuterer med – det er derimod stadig den gamle hippie?

Jeg fornægter først og fremmest ikke lidelsens eksistens ved hverken de klinisk psykisk syge eller de psykisk lidende. Og ved du hvad - jeg orker simpelthen ikke at gentage alle mine holdninger og argumenter. Derimod vil jeg råde dig til at genlæse mine indlæg uden læse den anti-psykiatriske optik ind i den.

Du svarer forresten ikke på alle mine spørgsmål. Men indtil videre kan det godt gå.

En kommentar til det du skriver (på forhånd undskyld for at det er skrevet lidt sjusket):

Du gør en seriøs fejltagelse ved at antage din overinkluderende sygdomsforståelse i hele din argumentation. Heriblandt i din snak om prævalenstal.

Det er lige netop den optik jeg er uenig i, og så nytter det ikke at du skriver alle mulige følgeargumenter af denne antagelse.

Det er altså selve din antagelse om en bred psykiatrisk sygdomsforståelse jeg anfægter: at psykisk lidelse, langt hen af vejen, automatisk skulle fordre psykisk sygdom. Det er dét vi diskuterer.

Du efterspørger dertil videnskabeligt belæg for mine påstande. Lad mig spørge: har du belæg for dit menneskesyn? Har du neurologisk belæg for, hvornår lidelse er en sygdom og hvornår det ikke er? Nej, for her der er ikke tale om videnskab, som sådan. Det er langt overvejende et spørgsmål om sygdomsbegreber, hvor man med udgangspunkt i forståelse af værdier og ansvar vælger at anskue hjernens reaktionsformer i en bestemt optik - i hvert fald de reaktionsformer, der ligger i gråzonen mellem at være rask og syg: lidelsen.

Dermed ikke sagt, at videnskab ikke har en vis betydning. Det kan blot ikke fungere et årsagsforklarende orakel i dette stridsspørgsmål. Derudover vil jeg også mene (som jeg har sagt så mange gange før), at neurologisk videnskab i dag bliver misbrugt af psykiatrien til at vise forsimplede konklusioner, eftersom videnskaben er spæd. Min påstand er, at når neurologien en dag bliver mere udviklet, så vil man kunne se, at lidelsesreaktioner i hjernen opstår som reaktioner, der har kompleks sammenhæng med de kontekster, som individet befinder sig i. Om denne reaktion er rask eller sygelig, vil stadig bestå som et spørgsmål om begreber i en normativ strid? Det er mit gæt.

Hvis der derimod endelig skulle tale om indirekte videnskabelig belæg for at lidelse, i form af tristhed, ikke kan behandles ved at manipulere ved hjernens reaktion, så er der vel utallige studier, der viser, at anti-depressiv medicin ikke virker særlig godt på de folk, der i min optik, blot lider? Det er dog stadig ikke det vi diskuterer nu. Vi diskuterer, hvad der er sygdom og hvad der ikke er. Og om psykiatrien måske har tærskelen for lav.

Jeg mener faktisk, at patientgruppen med svære psykiske sygdomme er psykiatriens berettigelse og at psykiatrien faktisk er relativt god til levere grundinstrumenter til disse menneskers vej tilbage til et godt eller bare tilfredsstillende liv. Derfor er jeg ikke uenig med Poul Videbech i, at psykiatrien kan hjælpe disse folk. Det indebærer dog på ingen måde en berettigelse af psykiatriens ekspansion af sygdomsbegrebet og derfor anser jeg også denne argumentation som forhastet og fejlagtig.

Jeg er imod, at der stilles diagnoser til: 1) Folk, der oplever mild mental mistrivsel, som følge af livsproblemer, mistrivsel og lign. 2) Folk, der afviger-, eller som ikke opfylder kravene fra det omkringliggende samfunds normbestemmelser.

Mine grunde er bl.a.:
1) Der er tale om en illusorisk tilgang, når raske mennesker får sygdomme og hjernelidelser stemplet på sig. Jeg betvivler stærkt den måde, hvorpå videnskab bruges som belæg for denne sygdomsforståelse.
2) Disse mennesker risikerer at udvikle en sygdomsidentitet, der er illusorisk, hvilket, i dine ord, bestemt 'ikke fører noget godt med sig'.
3) Sygdomsforståelsen har det med at fratage især omgivelser og individets 'indre faktorer' ansvar og kanalisere det over på 'ydre faktorer' i individet.
4) Dette medfører unødvendig forvirring, når det kommer til dybereliggende årsager til mistrivsel.
5) Det medfører desuden behandling, der rammer skævt i forhold til de involverede problematikker.
6) At kalde mennesker syge, selvom de ikke er det, er stigmatisering.

Jeg tror vist efterhånden, at jeg (igen) har redegjort nok for mine synspunkter. Nuvel, du spørger til løsningsforslag? Her er et par:

1) Behandlingen af ikke-svært lidende skal være mere fokuseret på konkret ændring af deres liv til det bedre, i stedet at være baseret på symptombehandling (psykofarmaka, motion, D-vitamin, solskærme og alt det andet). Derudover, så skal man ikke, som udgangspunkt, ty til at passivt forsørge folk, der lider i kraft af livsproblemer eller mistrivsel el. lign. Man skal derimod lave en mellemløsning, hvor deres personlige ansvar bevares på en positiv facon (ikke med kontrol og nedsættende tale, men derimod via belønninger). Og hvor omgivelsernes altovervejende ansvar ikke forsvinder væk i psykiatriske sygdomsforklaringer.
2) Forebyggelsesindsatsen skal være langt mere seriøs og professionel:
a) Stop sygeliggørelsen, så ansvaret havner hos de rigtige og ikke kanaliseres kunstigt over i psykiatrisk regi.
b) Den nuværende fokus på trivsel er en god start. Omend at den pt. har en lidt naiv karakter, hvor man bruger 'behandler-forebyggelse' i form af mindfulness, positiv psykologi, motion mv. Det er med andre ord ordentlig forebyggelse, der rent faktisk ændrer livsforholdene, der skal til. Vi skal m.a.o. til at grundigt humanisere arbejdspladser og uddannelsessystemet.
c) Arbejdslivet skal stoppe talentdyrkelsen. Det afskærer store dele af befolkningen fra at få et ordinært arbejde og indebærer samtidig en rovdrift på 'talenterne', der ender med at gå ned med stress pga for høj arbejdspres.
d) Vi mangler et lavkonjunktur tiltag for at sætte danskernes lønningsniveau ned, så der kan blive plads til flere.
e) Staten skal lave oplysningsarbejde, der får borgere til at indse, at det ikke kun er 'noget i dem selv', der forårsager psykisk lidelse. At man ikke kan coache sig ud af problemerne etc. At de derimod skal stille krav til deres omgivelser.
f) Indarbejd en modernisering af næstekærlighed i samfundet. Fællesskabsdyrkelse er en oplagt vej til mellemmenneskelig 'gratis' hjælp ('Social kapital' etc.). Dette er for så vidt allerede ved at ske. På trods af psykiatriseringen, vel at mærke.
g) Frivillig arbejde er en måde at gå udenom erhvervslivets opskruede krav. Folk får noget, der minder om et arbejde i stedet for at blive parkeret på passiv overførselsindkomst, hvor deres lidelse - indrømmet - har tendens til at udvikle sig i sygelig retning. I længden vil dette ikke en samfundsmæssig holdbar strategi, men det forebygger i det mindste psykisk lidelse.
h) Forebyggelse af ensomhed. 6) og 5) er varige løsningsmodeller. Modsat psykiatriens løsninger, der bærer præg af at være midlertidige – såsom psykofarmaka.
i) Det burde også kunne være muligt, at milde psykisk lidende kan få terapeutisk hjælp uden at blive stemplet som psykisk syg. Måske endda, at der skal være lovkrav om, at statsautorisering indebærer terapi, der fokuserer på konkret livsforbedring hos patienten?
j) Læs evt.: http://brinkmann.eftertanke.dk/tag/patologisering/
k) http://www.sst.dk/Sundhed%20og%20forebyggelse/Stress%20og%20mental%20sun...

Pointen er, at vi skal lade være med at opfatte behandling - med den dertil tilknyttede teoretiske indgangsvinkel - som et udgangspunkt for hvordan vi griber de problemer an, der skaber lidelsen.

Re Dennis.

Jeg må indrømme, at jeg også ligesom du kan få lidt generaliserende tilbøjeligheder, når jeg hører fraser fra antipsykiatriens tid, som bestemt ikke tjener til de syges bedste.

Problemet med antipsykiatrien (hvor der er modstand mod at stille diagnoser hos psykisk svært syge patienter) kan være meget konkret for både patienten og patientens pårørende. Hvis patienten er syg og invalideret af sin sygdom, så kan patienten og patientens netværk godt fornemme det - selvfølgelig undtaget faser med svær psykose uden manglende indsigt i, at det drejer sig om psykose. Patienten og patientens pårørende er altså svært invalideret med nedsat funktionsniveau og livskvalitet - og så kan der komme nogle med inspirationer fra antipsykiatrien og sige, at det ikke er sygdom, men en sund reaktion på et sygt samfund - at det er et resultat af forældrenes destruktive adfærd overfor patienten osv osv. Jeg kender ikke din alder - men denne sang har været sunget overfor mange syge og deres familier - og det har ikke været konstruktivt. At fornægte at de syge er syge er simpelthen ikke smart, da de jo ikke kan undslippe sygdommens plager blot ved at fornægte den. Hvis de ovenikøbet behandles som raske med ansvar for at opføre sig som raske - og deres pårørende får skyld for sygdomsudviklingen, så er vi ude i noget aldeles uetisk og destruktivt.

Mit menneskesyn siger mig, at det er bedst at tage sygdommen alvorligt også - når den er der. Det bør ikke fejes under gulvtæppet, at der er en alvorlig sygdom. Det tjener intet formål ikke at tage udgangspunkt i den virkelige situation som er der - altså en tilstand som også er præget af psykisk sygdom. Der er i tillæg god gavn af psykoeduktion for de pårørende også, da behandlingen er mest effektiv, når det er et samarbejde mellem patient, læge og pårørende som alle har fælles interesse.

Vi bliver formentlig ikke enige, da jeg ikke tror, du har samme overbevisning som mig - nemlig at det også er meget reelt for patienten, at de har nogle psykiske symptomer, som har baggrund i psykisk lidelse. Fokus på skyld som sådan er ikke særlig konstruktivt.

Tal for prævalens af forskellige lidelser stammer fra forskellige former for undersøgelser. Der er ikke ´meget pålidelige omfattende undersøgelser af, hvor mange der har depression af hvilke sværhedsgrader i Danmark. Det skyldes blandt andet, at det til dels er baseret på befolkningsundersøgelser med spørgeskemaer, hvor der er en vis usikkerhed. Først fra i år er det blevet obligatorisk med datafangst i almen praksis, og der vil så komme bedre viden om antallet af diagnosticerede med psykisk lidelse i Danmark også - men der vil også komme et arbejde med at oversætte antallet af patienten med specifikke ICPC-koder med IUPAC-kodede værdier, som kan bruges til at udtale sig om sværhedsgrad - og så undersøge hvor godt disse tal vil afspejle virkeligheden, hvis man bruger de mere pålidelige og ressourcekrævende metoder med lange diagnostiske interviews. Så der er taget nogle spadestik, som vil give langt bedre muligheder for at udtale sig om det på befolkningsniveau, hvis der satses på det med forskningsmidler.

Det er nok væsentligt at lytte til, om der påstås at eksempelvis 10% af befolkningen vil opleve depression på et tidspunkt i deres liv - eller der påstås at eksempelvis 10% af befolkningen vil have en såkaldt behandlingskrævende depression af minimum moderat sværhedsgrad på et tidspunkt i deres liv. Når man kigger på de referencer der anvendes angående antallet vil det ofte dreje sig om relativt usikre tal, hvis man sætter sig ind i området. Jeg glæder mig til at specielt data fra almen praksis kommer med i spil - og det er på vej efter flere års kamp for at få det indført.

Jeg synes du mangler videnskabelige argumenter i dine postulater. Har du en anvisning til en bedre tilgang angående psykisk syge, end den der tilstræbes i dag? Hvad koster det, og er det noget den nuværende patient kan opleve gavn af - eller skal vi have gennemført en revolution først? Det sidste var nemlig nærmest det typiske der kom ud af en nærmere diskussion med en af de gamle hippier fra antipsykiatrien. De havde reelt intet at byde på overfor de konkrete nulevende patienter.

@Dorte:Indrømmet, jeg er

@Dorte:
Indrømmet, jeg er lige lovlig generaliserende i min kritik af læger og psykiaters menneskesyn.

For jeg anerkender skam, at der findes fløje indenfor psykiatriens praktiske arbejde. Herunder er de mere humanistisk-orienterede læger og psykiater, der i højere grad arbejder ud fra et almenmenneskeligt og/eller psykologisk udgangspunkt.

Min mistanke går dog på, at den bioreduktionistiske fløj er i stærkt overtal og har påvirket størstedelen af psykiatrien i retning af deres tilgang til sindslidelse, som værende hjernelidelser. Det er dem, jeg retter min kritik imod for at sygeliggøre og forsimple lidelsens karakter.

Når det så er sagt, så synes jeg, at du kommer alt for nemt udenom mine kritikpunkter. Så nu spørger jeg på en anden måde og så må vi se om det bærer nogle svar med sig:

Afviser du, at der i de seneste ti år har hersket et biomedicinsk paradigme, der har søgt at reducere sindslidelser til en slags forsimplede biologiske sygdomme i hjernen ('hjernelidelser'), der hovedsageligt kan behandles med psykofarmaka, motion og lign.? Hvis nej, så forstår jeg ikke hvorfor du bliver ved med at forsvare det så fuldhjertet.

Hvis ja, så må jeg have misforstået de seneste ti års relativt simple budskaber fra den del af psykiatrisk forskning, der har tudet mine øre fulde af de forhastede konklusioner på området. Og hvor jeg - som så mange andre - har oplevet venner og bekendte, såvel som ubekendte, blive sendt hjem fra læge eller psykiater med besked om, at de er syge og skal tage piller for det – eller købe en solskærm. Eller dyrke noget motion.

Jeg anser dine overvejelser om, hvorvidt dette er et resultat af den konsultationstid, som lægerne stiller til rådighed for hver patient, som værende jævnt relevante, men bagatelliserende for den reelle problemstilling. Jeg mener, at der derimod er tale om en grundlæggende problematisk måde at anskue patienternes problem - og følgelig, hvilken løsning der fordres.

Sagt med andre ord: det kan godt være, at du ikke arbejder ud fra et rent biomedicinsk paradigme. Men det er jo ikke ensbetydende med, at psykiatrien generelt ikke er gennemsyret af tankegangen.

Jeg vil stadig fastholde, at dette paradigme – langt hen af vejen – har dehumaniseret og dvs. har fjernet store dele af menneskets almene psykologi, hvorved en forceret biologisk forsimpling af menneskets sind har fundet sted. Hvilket har afspejlet sig i behandlingsformen. Eller omvendt, at behandlingsformen har afspejlet sig i de teorier, man har søgt som begrundelse?

Jeg afviser, på ingen måde, at biologiske 'sårbarheder' har betydning for udviklingen af sindslidelse - at folk reagerer kvantitativt og kvalitativt forskelligt på jf. 'stressorer'. Jeg vil faktisk gå så langt til at sige, at psykiatrien, i sin tid, endda bidrog konstruktivt til debatten ved at levere en brik til puslespillet i form af simple neurologiske forhold, såvel som forskellige biologiske sårbarheder.

Derefter er det kørt helt af sporet.

Derved ment, at psykiatrisk forskning har alt for travlt med at udstille biologiske sårbarheder simpelt, selvom det, som oftest, ikke gøres klart, at der både kan være tale om genetiske eller psykologiske sårbarheder, eller en kombination deraf. Eller måske noget helt tredje. Såsom at gener er påvirkelig fra miljøet?

Dét jeg dog hovedsageligt stiller jeg mig tvivlende overfor er dog, om de simple neurologiske forhold og genetiske sårbarheder har så stor betydning, som de er blevet gjort til. Jeg vil mene, at neurologien er blevet taget som gidsel for at opretholde illusionen om 'den nemme behandling', da psykiatrien finansielt har været presset og samtidig været del af en reaktion fra samfundets lidende om krav til hjælp (plus medicinalindustriens 'gentle push'). Dette har været muligt, da neurologien til stadighed tillader forsimplede teorier og kausalitet: det er en spæd videnskab, hvor al dybereliggende kausalitet og kompleksitet er terra incognita.

Et af de større problemer har været, at dette paradigme har gjort psykiatrien blind overfor, hvordan disse sårbarheder delvist (!) er rodfæstet i værdier og er lagret i sociale konstruktioner. Og ligeledes blind overfor andre dybere årsager til psykiatriske symptomer. Eksempelvis, hvordan symptomer på uro og koncentrationsbesvær bliver sygeliggjort, da der i samfundet eksempelvis er et pres for at mennesker skal være boglige og derved fremstår som afvigende. Samt, at årsagerne er ubeskriveligt mere komplekse, end biologisk sårbarhed (dårlig opdragelse, feminiseret kultur, dårlige skole, for mange elever i klassen osv.).

Visse sårbarheder (langt fra dem alle) er således sårbarheder, for så vidt at symptomerne anses for noget negativt. I psykiatrien, derimod, kan det ikke gå for hurtigt om at få symptomerne drejet hen imod at være pseudo-objektive 'sygdomme', der har ophav i simple strukturer i hjernen. Dette er én af grundene til at psykiatrividenskabens objektivitet - fra mange sider - bliver anfægtet. Og jeg forstår ikke, hvorfor du stikker hovedet i busken over det. Det er ikke en egenrådig kritik fra min side.

Sidst, men ikke mindst, så er jeg allermest interesseret i at høre, hvordan du forholder dig til, at tærsklen for 'psykisk sygdom' er blevet sat så lav? Jeg spørger dig derfor igen: vil du mene, at en ½ million danskere - med stor mulighed for flere, end som så - har en 'psykisk sygdom' i form af depression? Vil du på ingen måde indrømme, at der måske kan være tale om, at denne sygeliggørelse er kommet ud på et overdrev?

Jeg vil også gerne spørge ind til dit menneskesyn, da jeg mener, at der er tale om en forudsætning i jeres forskning (ikke noget I finder frem til – a posteriori): vil du grundlæggende mene, at mennesker er raske individer, der reagerer negativt – omend en smule forskelligt – på negative omgivelser og forhold? Eller er vi individer, der generelt reagerer 'sygeligt', selv ved små negative påvirkninger - og til tider endda uden god grund?

Tusind tak

Tusind tak til de mange mennesker, som har sendt mig venlige mails i anledning af Sybilles glimrende artikkel.
Det har i særlig grad rørt mig at få mails fra svært depressionsramte, som kender præcis til de problemer der omtales i artiklen. Det er jer jeg arbejder for!
I ved godt, at det drejer sig om en forfærdelig sygdom, som kan lemlæste mennesker og deres liv.

Mange mennesker har også skrevet, at de gerne vil deltage i mine scanningsforsøg. Tak for det, jeg gemmer jeres mails og kontakter jer, hvis det bliver aktuelt.

Der er ingen tvivl om at denne artikkel har berørt mange mennesker- netop de, jeg gerne ville nå!
Venlig hilsen
Poul Videbech

Dennis.

Jeg synes nu altså, du udviser et meget fordomsfuldt syn på, hvordan du forestiller dig, at man arbejder i almen praksis og psykiatrien. Jeg kan sige dig, at det for almen praksis's vedkommende er sådan, at patienterne er selvhenvendere. Det er ikke den praktiserende læge der har valgt, at måske cirka halvdelen af dem der henvender sig gør det som led i en psykosocial problematik. (Det almindelige fund på området, når der er lavet forskning.)

Vi har været rigtig rigtig mange, som har protesteret mod den måde lægerne lønnes på i almen praksis. De får løn for 10 minutters arbejde, når der kommer en med noget - uanset om det drejer sig om en fodvorte eller en samtale om noget eksistentielt. Det er ikke lang tid siden, at der blev forventet 15 minutter i gennemsnit - og det er mere passende, når man kigger på, hvad folk vælger at gå til lægen med. I de øvrige nordiske lande er der lagt op til 20-30 minutter pr konsultation - og de har færre konsultationer pr patient pr år - men lægen har måske også bedre mulighed for under de vilkår, at få en god nok dialog med patienten, hvor det er nemmere at gennemskue hvad der er smerter og hvad der i virkeligheden er en invitation fra patientens side, til at drøfte noget andet.

Det er ikke specielt psykiateres opgave at stå for samfundsstrukturen : ). Der ligger en hel bunke forskningsresultater både indenfor psykiatri og psykologi som man vælge også at udnytte til at udtale sig om mere overordnede samfundsforhold. Jeg mener ikke, at vi er tilbageholdende med at fortælle om stressorers betydning for risikoen for at udvikle psykisk lidelse - eller for at få tilbagefald af psykisk lidelse. I praksis er det sådan set noget af det tiden går med til daglig....

Men det er faktisk uhyre vigtigt at kigge på de biologiske faktorer også. Jeg har vist refereret til nogle epigenetiske faktorer et utal af gange her på videnskab.dk - fordi jeg og så mange andre finder dem ufattelig spændende mht ætiologi indenfor psykiatri. Det handler om hvordan stress hos barnet kan medføre nogle ændringer i ekspressionen af glukokorticoidreceptorer i hjernen via methyleringer på DNA-niveau. Jeg har skrevet mere udførligt om det tidligere - men jeg nævner det blot også her for dig, nu du skriver, at du har arbejdet indenfor psykiatri - og dermed nok kender til vores fagsprog. Det er meget reelt at der er forskelligt respons på stressorer hos voksne. Denne forskel i følsomhed hos forskellige individer - blandt andet pga tidligere stressorer - er meget meget stressende for dem. Så kan du sige, at du er ligeglad med biologi. Men biologien gør jo, at vi simpelthen fra diverse undersøgelser ved, at de reagerer med en mere voldsom affektreaktion, - hvor der skulle mere alvorligt "traume" til, for at flertallet ville opleve samme form for psykisk stress.

Vores opgave som læger er først og fremmest at hjælpe patienten ud fra et helhedsperspektiv. Hvis politikere er interesserede i at tilsigte et samfund, hvor det er lettere at gebærde sig, også når man er mere følsom - så kan de vælge at søge viden fra videnskaben, hvis de er interesserede i det. Der findes masser af forskning som politikere kan anvende, hvis de vil lave politik hvor de medinddrager en videnskabelig tilgang.

Jeg mener herudover at vi er en del, som forsøger at formidle viden om vores fag til den mere brede befolkning i vores fritid.

Jeg vil endnu engang give min særlige tak til Steen Hansen som kom med nogle fine indlæg i starten af denne debat. Han har i høj grad hjulpet med at sprede viden om den astrofysik, som han selv er en dygtig og internationalt anerkendt forsker indenfor. Jeg tror nok at jeg har lært noget af det. Der er en del andre end ham, som også har bidraget med mange andre berigende indlæg her på videnskab.dk - hvor vi får lejlighed til at høre om noget om det, som særligt forskerne selv kender til. Vi har jo også en hjerneforsker, som har kommet med adskillige indspark i mange debatter. (Thomas Ramsøy). Det er netop særligt hjerneforskning indenfor normalpsykologien som Thomas har fortalt så meget om. Så hvis du følger en smule med, vil du opdage, at der simpelthen er langt mere om den normalpsykologi, som du beskriver, som formidles her på videnskab.dk - sammenlignet med de relativt mere sjældne psykiske lidelser. Iøvrigt er der så rigtig mange bloggere, debattører mm som udtaler sig om normalpsykologien, som mange flere videnskabelige fakulteter beskæftiger sig med. Og jo - jeg mener i høj grad også at læger er i stand til at sparre med patienter med eksistentielle problemer. Der findes ikke den kliniker, som ikke kommunikerer med folk i diverse situationer. Uanset hvilken sygdom patienten har, vil sygdommen være vævet ind i et menneske - og således være præget af det individ, som er ramt af sygdommen. Så selvom man som læge hypotetisk kun arbejdede med mennesker med en specifik diagnose med en specifik sværhedsgrad, så ville det fortsat være præget af, at det i samtlige tilfælde var præget af lige præcis det individ i den livssituation, som har sygdommen lige nu. Det er frygtelig devaluerende, hvis man tror, at læger som sådan ikke tager højde for dette implicit.

Svar til Poul, Dorte og Christian

Først og fremmest vil jeg lige nævne, at jeg ikke er imod psykiatri, som sådan. Jeg mener bestemt, at medicin kan hjælpe dybt depressive mennesker videre i deres liv. Men jeg mener, at I er gået alt for langt i jeres sygeliggørelse og at I er blevet taget som indirekte gidsel i et herremoralsk politisk miljø, hvor samfundets lidende tilkæmper sig hjælp via sygeliggørelse.

@Poul
Jeg er, med andre ord, bange for at det 'a priori', som du mener at have undveget, er lige foran din næsetip. Din artikel lægger eksempelvis ud med at konstatere: ”Med depression følger tristhed og nedtrykthed. Og nu også en hjerneskader (med dertilhørende koncentrationsbesvær mv.), efter endt sygdom.”. Heri er en antagelse om, at der med 'sygdommen' følger symptomer og hjerneskade? Ergo er lidelsessymptomer, som udgangspunkt, tegn på 'psykisk sygdom'? Er denne sygdomsforståelse ikke et begrebsligt 'a priori' anliggende – ikke et entydigt videnskabeligt, som sådan?

Det kunne ligeså godt forholde sig omvendt: at sygdommen opfattes, som at reelt først indtræde, når symptomerne (tristhed mv.) er særdeles kraftige og først efter at hjernen radikalt har ændret karakter på baggrund af, at den er blevet nedbrudt el. lign. Og følgelig, at en ordinær almenmenneskelig trist reaktion, indtil da, faktisk er en rask hjerne, der reagerer negativt på dårlige omgivelser eller et dårligt liv: de selvsamme 'stressorer', som Dorte nævner.

Jeg kunne faktisk godt være interesseret i at høre din holdning til, hvorfor triste mennesker har koncentrationsbesvær. Hvorfor ville du selv have koncentrationsbesvær, hvis du havde et dårligt liv fyldt med daglige frustrationer og bekymringer? Fordi det er en 'sygdom', der afstedkommer 'tankeforstyrrelser' (dette er sygeliggørende dehumanisering af almenmenneskelighed)? Eller fordi du eksempelvis ville have så mange bekymringer og negative tanker om dit liv og fremtid, at de til sidst ville fylde alt? Hvorfor tror du, at mennesker bliver triste af at opleve negative forhold i deres liv?

Hvad er din holdning til, når du selv har en dårlig dag eller har en bekymring? Har det, som oftest, ikke en god grund? Eller er der også her tale om en sygelig reaktion pba af genetisk sårbarhed? Med andre ord: hvor går grænsen for psykiatriens sygeliggørelse?

Min pointe er, at værdidiskursen har arbejdet sig ind af psykiatriens bagdør – og lige forbi din næse. Derved er Jeres tanke blevet, at mennesket, som udgangspunkt, er et fejlbehæftet og sygdomstiltrækkende individ i form af genetiske 'sårbarheder' for udviklingen af sygdomme. Fremfor, at mennesket, som udgangspunkt, er et raskt individ, der reagerer negativt - omend forskelligt - på dårlige omgivelser/oplevelser/mm.

@Dorte:
Med 'dehumanisering' anklager jeg ikke Jeres (og den øvrige lægestands-) intentioner. Jeg mener ikke, at I er onde el. lign. De fleste af Jer har sikkert gode intentioner - ingen tvivl om det. Undtaget er dog de læger, som medicinalindustrien er i lommerne på.

Det er tydeligt, at Poul Videbech og dig reelt gerne vil patienterne det godt. Hvilket ikke er ensbetydende med, at I nødvendigvis, af den grund alene, entydigt hjælper alle jeres patienter - og at I ikke dehumaniserer dem hen af vejen. Også selvom I udviser omsorg: omend, at den har elementer af misforstået omsorg.

Det er altså store dele af det psykiatriske menneskesyn, som jeg anklager for at være dehumaniseret - ikke intentionerne. Problemet er især, at I direkte eller indirekte fjerner det menneskelige aspekt i at opleve mental lidelse. Derved lefler I for en samfundsorden, hvor mennesket indrettes efter samfundets trivsel og ikke omvendt. Jf., at negative tanker faktisk er en rask reaktion på en negativ livssituation – ikke, at man som udgangspunkt er 'syg'.

Denne udlægning baserer jeg ikke kun på den forskning og måden, hvorpå psykiatrisk forskning formidles (såsom denne artikel). Det er også delvist baseret på, at jeg selv har arbejdet indenfor psykiatrien og er velvidende om det praktisk funderede menneskesyn, som store dele af psykiaterne ligger for dagen. Det er et forsimplet behandler-udsyn, hvor mennesket reduceres til diagnoser og syge hjerner, med et dertilhørende ensidigt fokus på medicin og andre fysiske tiltag, som var der tale om en 'kur' på en sygdom. Med fuldstændig mangel af forståelse for, hvad der gør sig et godt og dårligt (!) menneskeliv. Kort og groft sagt.

Denne mangel på indsigt i, hvad der er et godt liv og et dårligt liv, er, hvad jeg mener, er dehumaniserende.

Derfor synes jeg bestemt, at det er godt, at du ikke selv er tilhænger af denne sygeliggørende reduktionisme. Men så er du vel for så vidt også enig med mig i, at det er forkert at sætte en tekstboks op, som udlægger et pseudo-videnskabeligt faktum om, at en ½ million danskere – med et hint om, at flere end som så - er 'syge' af depression? Hvorved artiklen indirekte leder tankerne hen mod, at medicin og motion er løsningen. Hvorfor opponerer du ikke imod dette, ligesom jeg?

Jeg gentager mig selv: er problemet ikke, at psykiatrisk forskning/videnskab gang på gang har givet en slags lovning på, at alle former for tristhed og nedtrykthed er en sygdom, der kunne behandles medicinsk og med fysiologisk sundhed? Prøv at læs artiklen igen og så se efter, hvor mange hints, der er til denne udlægning af tristhed. Bliver disse typer forsimplede 'dokumentationer' ikke et udtryk for at ville generalisere ud fra svært depressive patienter over på 'raske' triste/nedtrykte mennesker?

Og er det i virkeligheden så underligt, at artikler, som denne, gør folk mistænksomme om forbindelsen mellem medicinalindustri og psykiatrien? For hvorfor kommunikerer psykiatere ikke de 'stressorer', som du omtaler, ud til omverdenen? Hvorfor siger læger: ”Giv børnene Ritalin, da de er syge.”, i stedet for at sige: ”Få nu noget struktur ind i skolerne, der er alt for meget uro. Lad nu forældrene tage lidt mere ansvar, da børnene er blevet forvirrede ego-monstre, der får alt for lidt omsorg.” - eller hvad der nu engang måtte have betydning for udviklingen af visse disse ikke-sygelige (!) former for koncentrationsbesvær, uro og hyperaktivitet.

Det er dét jeg mener med, at I dehumaniserer mennesker (inkl. børn): mennesker reduceres til deres symptomer (på en sygdom), hvorimod årsagerne altid henføres til hjernesnak, i stedet for de stressorer, du nævner. Der er bliver således tale om, at I har påtaget Jer et misforstået ansvar, hvor I faktisk kan ende med at forstærke patientens lidelse, da de klientgøres til en sygdomsidentitet. Hvor det oplagte spørgsmål følger: har læger (heriblandt også psykiatere) reelt særlig gode forudsætninger for at forstå og hjælpe raske mennesker, der kæmper med almene 'stressorer' i deres liv?

Og hvorfor kræver diagnoser efterfølgende afstigmatisering, må jeg spørge? Ligger en del af ansvaret ikke i, at man i første omgang - langt hen af vejen - har stigmatiseret den livslidende med disse påståede sygdomme?

@Christian:
Den tredobbelte posting er pga. en fejl ved hjemmesiden, da den er lidt langsom. Det var det ved mig.

Jeg siger desuden ikke, at lægestanden styres af politikerne. Jeg siger, at psykiatrien, og især størstedelen af de praktiserende læger, indirekte er blevet en skraldespand for alverdens samfundsproblemer, der ikke er psykiatriske, som sådan. Læs hvad jeg skriver – ikke, hvad du tror, jeg skriver.

der er for lang tid til jul....

Det er jo ingen hemmelighed, at Poul Møller mener, at han har en ide som kan spare sundhedsvæsenet for 10-20 milliarder kroner. Han har jo skrevet om det før - og også til de ansvarlige politikere. Han har også løsningen på, hvorfor vores patienter er blevet syge i psykiatrien. Så lad mig blot for nemheds skyld vedhæfte et link. Det er jo ingen hemmelighed - og heller ingen nyhed....

http://snowboat.no/Poulbrevoktnullni.pdf

Sunmdhedsrevolutionen om 8-10 år.

Til Niels Haugstrup

Ku du godt gi mig din e-adresse, så skal sende dig overnstående.

mvh, Poul Møller, poulmoeller@stofanet. dk

Der gælder samme statistik for vitaminer som alt andet...

Hej Niels.

Jeg tror, der er noget, du har misforstået - ellers må du nok forklare dig nærmere.

Hvis man vil undersøge effekten af specifikke vitamin-doser, så gælder nøjagtig de samme regler angående den videnskabelige metode, som hvis det drejede sig om anden form for lægemiddel. (Samme statistik og samme faldgruber...)

Så derfor har du måske oplevet det, at man først har set en lille pilotundersøgelse vise at et vitaminpræparat (eller andet lægemiddel for den sags skyld) ser lovende ud. Positive fund har størst chance for at blive publiceret. Hvis man havde lavet lille pilotundersøgelse der "viste" at et præparat IKKE virkede, så ville de færreste lade undersøgelsen indgå som en af deres artikelsamling. Nu vil jeg så sige, at en pilotundersøgelse uden kontrolgruppe mm selvfølgelig næppe ville blive publiceret i et meget læst og anerkendt tidsskrift uanset hvad. Men alligevel. Vi kender også det du skriver indenfor lægemidler, som på for tidligt tidspunkt blev godkendt med en bestemt indikation. Så viser det sig hurtigt, hvis der på en eller anden måde havde været en svaghed ved den første publicerede undersøgelse. Hvis uafhængige efterfølgende undersøgelser ikke kan påvise samme effekt, så vil man jo fyre lægemidlet som læge. Vi har netop haft sådan et eksempel med et lægemiddel, der hedder "glucosamin", som fik indikationen smertebehandling ved slidgigt. Meget hurtigt viste det sig, at der ikke var tegn til effekt, og at det først publicerede studie var falsk positivt. Fænomenet er udbredt, og det går under betegnelsen "publikationsbiases", arkivskuffeproblemet mm. Det er meget velbeskrevet fænomen indenfor forskningsmetodologi.

Så jeg er sikker på, at hvis de behandlere, som er interesserede i at påvise effekt af specifikt vitaminpræparat - uanset om det er naturprodukt eller syntetisk fremstillet - vil have gode muligheder for at få publiceret deres videnskabelige fund, hvis de er overbevisende.

I øvrigt så skal du ikke tro, at der ikke er penge fra lægemiddelindustriens side i vitaminpræparater. De er netop ofte et "scoop" fordi de kan sælges som "kosttilskud", hvor der ikke kræves dokumentation for effekt.

Min far har som farmaceut arbejdet i stort medicinalfirma, og han har været med til at udvikle flere vitamin- og mineralprodukter. De solgte godt - og sælges fortsat i samme form og med samme navn. Det er samme mand, som har udviklet et lithiumpræparat, et stesolid-præparat eller flere, et antabus-præparat og en hulens masse andet, som intet har med psykiatri at gøre også. (Og patentet er røget, firmaet er stoppet med at udvikle så meget nyt for lang tid siden, fordi det ikke kunne betale sig ifht. at lave kopiprodukter - hvilket er et generelt problem for udviklingsdelen indenfor lægemidler...)

Men hvis du har solide argumenter for at et vitaminpræparat eller en frugt har god effekt ved specifik sygdom - og du kan dokumentere, hvad risikoen for bivirkninger er - så har du et godt argument, som vil blive taget imod af læger med kyshånd : ). Husk at vi ikke er til fals de fleste af os. Det er noget nogle få konspirationsteoretikere har for vane med at skrive på nettet, og det passer ganske enkelt ikke.

Mvh Dorte

Sv. Hvor det et ærgeligt

Jeg tror at det er ved at gå op for befolkningen at lægevidenskaben og ikke mindst medicinalindustrien har befundet sig på det gale spor i en lang årrække. Langt de fleste sygdomme skyldes at vi mangler essentielle vitaminer og mineraler. Det er mange læger og ikke mindst medicinidustrien godt klar over. Det ses tydeligt udfra alle de analoger der bliver fremstillet udfa helt naturlige stoffer,da der er ikke penge i naturlige ikke patentterbare stoffer. Desuden kan man gang på gang se at så snart der bliver publiceret videnskablig forskning som viser at et naturligt stof virker forebyggende og helbredende på sygdomme, bliver der lynhurtigt publiceret ny "forskning" som viser det enten har en null-effekt eller ligefrem giver en øget risiko for sygdom. Det er hvad jeg vil kalde uhæderligt, grisk og dybt uetisk. Det har intet med nuanceret faglighed at gøre, at være medicialindustriens forlængede arm. Hvor er det ærgeligt....

Hvor er det ærgerligt...

Kære alle,
jeg har fulgt debatten med interesse - og bliver ganske forstemt over den skingre tone nogle føler sig brug til at anvende.

(Tre-)dobbelt posting af egne kommentarer er da "grøn stue"-argumentation som kun gør at man springer teksten over.

Studier udført i hemmelighed af CIA i 50'erne (http://en.wikipedia.org/wiki/Project_MKULTRA) som argumentation for at forskningen af i dag sker under umenneskelige forhold - når man ved hvor stramt de videnskabsetiske komiteer kontrollerer kliniske forsøg med lægemidler

Debattører som skærer en samlet profession bestående af tusindvis af mennesker over én kam og beskylder dem for i samlet flok at have en hemmelig plan om at skade en samlet befolkning - når man ved hvor svært det i al almindelighed er at få bare 50 mennesker til at holde på en hemmelighed.

Argumenter om, at psykiatrien på det faglige, konkrete niveau styres af det aktuelle politiske miljø - når udviklingen af et nyt lægemiddel tager 5-8-10-12 år, når konsensus om nye kliniske retningslinjer sker i grupper med repræsentation af fagpersoner fra flere forskellige faglige miljøer og kan tage lang tid at lave hvis man skal blive enige.

Beskyldninger om at alle er i "industriens" sold og kun gør som de gør fordi de får penge for det - når man ved hvor svært det er overhovedet at få fondsmidler (eller andre midler) til ganske banale forbedringer, udvikling af ikke-medicinske behandlingstiltag - og, tro det eller ej, medicinske forsøg.

Må jeg foreslå, at man indledningsvist viser andre mennesker et mindstemål af respekt for deres faglighed?

Må jeg også foreslå, at man som udgangspunkt tiltror andre mennesker - også læger - at de har gode intentioner med deres handlinger? Naturligvis er der enkelte brodne kar i lægestanden (som i alle alle brancher) - men de fleste vil faktisk gerne hjælpe andre mennesker.

En debat som denne eksemplificerer ganske fint, hvorfor så mange fagfolk afstår fra overhovedet at indlade sig på at deltage - det udvikler sig hurtigt til skyttegravskrige, hvor man, trods det at man tålmodig og nuanceret stiller sin faglighed til rådighed, bliver tillagt alskens , konspiratoriske, uhæderlige og griske egenskaber, fuldstændigt uden hold i virkeligheden.

Målet med dette indlæg er at opfordre til en anstændig debatteren hvor man mødes som "gentlemen" og behandler hinanden ordentligt.

Sandsynligheden for at man får andre til at lytte og forholde sig til sine pointer stiger proportionalt med hvor respektfuldt man behandler andre mennesker.

Selvdeklaration:
- Læge, ph.d. (i medicinsk uddannelse, ikke-medicinalindustri-sponsoreret),
- Under uddannelse til retsmediciner (og det er i den grad ikke nemt at få penge til forskning i det fag),
- Deltager pt på at få etableret et landsdækkende, tværfagligt forskningsprojekt som skal bidrage i arbejdet med at forklare overdødeligheden blandt især skizofrene,
- Har stor respekt for Poul Videbæk, fagligt og som person - især over hans deltagen i denne debat. Jeg er blevet undervist af ham et par gange i min studietid; jeg mener ikke dette gør mig inhabil.

Mvh
Chr.

Henvis til videnskabelige artikler.

Hanne Koplev:

Jeg vil gerne læse det, hvis du henviser til videnskabelige forsøg han har fået offentliggjort i anerkendte peer-reviewed videnskabelige tidsskrifter. Det du har henvist til, ser ikke seriøst ud. Der omtales forsøg på 30 ikke-tilfældigt udvalgte patienter, som deltager i en undersøgelse UDEN kontrolgruppe. Og på denne baggrund nævner du, at der findes behandling.... Det er jo - som det fremgår - stik imod mine principper. Og da det drejer sig om medicinsk behandling, ville man simpelthen aldrig få tilladelse til at få godkendt et lægemiddel på de præmisser. (Og der skal så være relevans til artiklens emne - altså depression.)

Du mangler i øvrigt fortsat at henvise til dokumenteret viden til effekten af undersøgelse og behandling udført af læger der bruger "orthomolekylær medicin". Hvis de er læger, har de haft rig lejlighed til at leve op til de principper, som de har lært på lægevidenskab om forudsætninger for at kunne anvende medicinsk godkendt behandling af sygdomme - og de bør henvise til disse publicerede data. Jeg har personligt kendskab til en i mit netværk, som blev maltrakteret der under falske forudsætninger i forbindelse med alvorlig progredierende neurologisk lidelse. Synd at det fupmageri skulle være en del af den sidste mere meningsfyldte tid - og dyrt var det også....

Når du vælger at blande dig i debatten på videnskab.dk bør du selv leve op til helt grundlæggende lægevidenskabelige principper - ellers er det vanskeligt at tage så seriøst, at man vil læse dine argumenter.

Lad mig lige minde om, hvad der er formålet med at koncentrere sig om behandling af mennesker med depression på MEGET seriøs facon... Jeg leverer hermed et link til en sang, som de gerne må føle rammer lidt mere plet på deres situation.. God søndag.

http://www.youtube.com/watch?v=r1MjRp0ys5I&feature=related

Mvh Dorte

@Poul Videbech

Hej Poul

Tak for dit indlæg. Jeg vil gerne skrive om antipsykotisk medicin og problemer dermed, men har lige nu en meget lang liste over artikler, jeg skal have skrevet føst - men jeg stiller den i kø:-)

Bh Sybille

Skader medicin hjernen???

Kære Elsebeth Halckendorff
Jeg er glad for vi er enige om at det kan være nødvendigt at anvende antidepressiva til moderat til svært deprimerede patienter, som jeg har skrevet masser af gange og mange steder.

Jeg er mener faktisk, du har en pointe, som jeg selv er meget bekymret over vedr. antipsykotisk medicin. Det er en af forskerne på min afdeling, som har lavet de abeforsøg, som Johann Cullberg refererer til. Jeg er derfor meget imod, at man bruger antipsykotisk medicin til mennesker med depression (måske undtaget meget svære helt særlige tilfælde).

Måske vil Sybille skrive en artikel om dette emne. Så står jeg til rådighed med den nyeste forskning. Jeg frygter, vi her står med noget der kan udvikle sig meget farligt.

Derimod er jeg mere fortrøstningsfuld mht. antidepressiv medicin. Jeg er enig i, at man principielt bør være på vagt og mistænke alt a priori. MEN de scanningsforsøg jeg selv har lavet, tyder ikke i den retning. Som der står i Sybilles artikel FORSVANDT den skrumpning, vi kunne påvise, der var i starten, når man blev behandlet gennem flere år.
Det kan selvfølgelig skyldes mange ting, men det at skrumpningen i det mindste ikke blev værre under medicinsk behandling, var da beroligende.

Men som sagt, jeg frygter, der er en omkostning ved antipsykotisk medicin, som vi ikke helt har styr på. Og anvendelsen af disse stoffer stiger og stiger. De bruges ikke kun til mennesker med skizofreni mere....

Jeg kan også fortælle, at jeg er ved at planlægge verdens største undersøgelse af effekten af ECT på hjernen.

Venlig hilsen
Poul Videbech

Om stress og deraf biokemisk reaktion

Læge Dorte Wulff Dahl nævner stress og biologi, og jeg vil i den forbindelse gøre opmærksom på denne (engelsksprogede) video fra IAOMT-Sweden, som på sit årlige seminarium har haft ME/CFS som tema med Rich Van Konynenburg fra Californien som foredragsholder.
Hypotesen som han lægger frem gælder stort set også andre kroniske sygdomme såsom MS, Parkinson, cancer m. fl.
Videoen handler om mangel på glutation og blokeringer i metylerings-cyklus, og hvordan man kan behandle dette!
http://iaomt.media.fnf.nu/2/skovde_2011_me_kroniskt_trotthetssyndrom/

Dehumanisering?

Jeg mener, at et oplagt problem i dag er, at der stadig er fordomme mod psykiske lidelser som er meget udbredte, selvom afstigmatisering er et af indsatsområderne både for patientforeningerne og de faglige selskaber. Det er bestemt ikke ”dehumanisering” at påpege, at der findes en gruppe, som reelt har psykiske lidelser, og at det vel at mærke bør være tilstande, som bør samme status som andre lidelser.

Det er nøjagtig lige meget mennesker, uanset om de har en psykisk lidelse som baggrund for deres nedsatte livskvalitet, eller det er psykiske symptomer, som ikke er led i en psykisk lidelse, men måske snarere en reaktion på nogen belastninger, som ikke har medført decideret psykisk lidelse.

Jeg har mange gange personligt skrevet, at flertallet af de patienter, som ses i almen praksis med depressive symptomer ikke har en decideret depression. De skal naturligvis ikke behandles med medicin, eftersom det ikke er vist at virke hos dem. Og det er ikke denne artikels emne.

Men lad mig understrege, at vores patienter først og fremmest er mennesker, og at vi på ingen måde har et reduktionistisk syn på deres tilstand, og at vores behandlingsstrategier er tværfaglige og altid indbefatter samtaler om deres samlede situation og muligheder for at få det bedre samlet set. Dette indebærer naturligvis også fokus på deres kontekst og ressourcer. En socialrådgiver vil ofte være en del af vores tilbud, da der ofte vil være sociale problemstillinger, som har stor betydning for muligheden for bedring. (Her taler jeg den gruppe af psykisk syge med depressin, som er tilknyttet sekundærsektoren.)

Emnet for artiklen er depression og nogle af de biologiske faktorer, som undersøges, fordi der er tegn til, at de kan have relevans for sygdommen. Alle her har vist erkendt, at de er enige i, at der findes mennesker, som har en decideret depression. Det er disse menneskers tilstand, som er emnet for denne artikel. At der også er øget hyppighed af mennesker, som har været udsat for belastninger tidligere i livet og i tiden op til udviklingen af depression, er der solid dokumenteret viden om. Stress-sårbarheds-modellen som påpeger, at der kan være stressorer kombineret med en biologisk sårbarhed som samlede faktorer der spiller med ved depression er helt indlysende ud fra de videnskabelige undersøgelser, der eksisterer. (Og her hænger stress og biologi jo også direkte sammen. Der findes også fysiske reaktioner på psykisk stress - og disse fysiske påvirkninger af hjernen spiller formentlig med til at gøre hjernen mere sårbar overfor fremtidigt stress. Glucocorticoider er eksempel.)

Som læger skal vi også tage de biologiske faktorer alvorligt – nøjagtig ligesom hjertelægerne skal tage de biologiske faktorer alvorligt, selvom hjertepatienter også er mennesker, og årsagen deres sygdom oftest vil være et samspil mellem livstilsfaktorer og biologi, og at hjertepatienterne også har psykiske symptomer knyttet til det at have en hjertesygdom.

Ingen har påstået, at det er rationelt, at 500.000 danskere tager SSRI. Vi ved i alt fald, at mange tager dem, hvor der ikke stillet den rigtige diagnose, da vi ved, at diagnostikken er usikker – allermest udtalt i almen praksis, hvor vi ved, at der er et stort antal ”falsk positive”, når man dobbelttjekker lægernes diagnosticering med mere pålidelige metoder. Samtidig er der en (mindre) andel af de patienter, som ses i almen praksis, hvor det er overset, at de har en egentlig depression eller hvor de ikke har været informeret tilstrækkeligt angående behandlingsmuligheder for deres depression. Det er som nævnt udfordrende at udvælge de rigtige under de betingelser, der findes i almen praksis.

Igen – det er ikke emnet for denne artikel. Men det er vel først og fremmest netop psykiatere som er med til at forklare noget om dette problem, og komme med løsningsforslag til forbedringer. Der bør ikke fjerne opmærksomheden fra behandlingsmuligheder ved depression af forskellige sværhedsgrader. Og det forudsætter altså også at undersøge de biologiske karakteristika, som er medvirkende faktorer ved depression.

Mvh Dorte

Seneste fra Krop & Sundhed

Deltag i Unge Forskere 2015

Annonceinfo

Det læser andre lige nu

Annonceinfo

Annonceinfo

Abonner på vores nyhedsbrev

Når du tilmelder dig, deltager du i konkurrencen om lækre præmier.

Mest sete video

Annonceinfo

Seneste kommentarer

Seneste blogindlæg