Gunnar, nej det at selektion skulle være sat ud af kraft pga. sundhedsvæsenet er noget vås. Eksemplet med barnløshed viser selvfølgelig at et sundhedsvæsen ændrer hvad der selekteres for. Selektion handler udelukkende om relativ antal af afkom. Der er intet der tyder på at sundhedsvæsenet skulle stoppe selektion, i den forstand, og der er faktisk eksempler hvor vi direkte kan observere selektion i mennesker.

Mithochondrial Eva er god nok, men ikke så overraskende som man måske skulle tro. Alle gener kan føres tilbage til en enkel forfader, men billedet bliver lidt mudret pga. rekombination.

mtDNA undergår ikke rekombination og arves kun fra moderen, så derfor har hele mtDNA den samme forfader der må være en kvinde, og det skal nok passe at denne fandtes for 160.000 år siden, og skal nærmest være i Afrika (vi kan ikke se hvor hun levede i vores DNA, men vi udviklede os i Afrika og havde ikke udvandret for så længe siden).

Det meste af Y kromosomet rekombinerer heller ikke, så du kan lave helt samme analyse for at finde en Y Adam.

Resten af vores DNA undergår rekombination, så det er svært at afgøre hvor store stykker af det deler en sidste fælles forfader for alle mennesker, men der er sådanne stykker over hele genomet. De sidste forfædre vil dog være at finde i forskellige individer og tiden tilbage til den sidste forfader kan variere hundrede af tusinder af år fra den ene forfader til den anden.

Så mtDNA er ikke speciel i denne sammenhæng, det er bare nemmere at fortælle historier omkring da vi ved at det må være en kvinde og da vi kan tidsbestemme hvornår hun levede da vi har et langt stykke DNA uden rekombination. Resten af genomet opfører sig på samme måde i den forstand, der kan vi bare ikke fortælle røverhistorier på samme møde.

Bemærk også at det _ikke_ betyder at der er et enkelt individ der er forfader for hele vores arvemasse nogle få hundrede af tusinder år siden. Mithocondrial Eva er vores forfader på mithocondria, men der er ingen grund til at tro at vi også skulle have arvet specielt meget af resten af vores genom fra hende.

Thomas Mailund, er der hold i påstanden: "I og med at vi har et sundhedsvæsen, så er den naturlige selektion i nogen grad sat ud af kraft"?

En konkret selektion sker alligevel, når vi har ufrivilligt barnløse par. Den ene eller begge i et parforhold er infertile. Her bliver selektion konkret.

Da jeg fik foretaget en dna-test i forbindelse med National Geographics Genographic Project, så fik jeg en del baggrundsinformation. Det her baggrundsmateriale lærte mig, at baseret på forskning i mitochondrisk DNA, så fandtes der en kvinde, der levede i det centrale Afrika for 160.000 år siden. Hun kaldes mitochondrial Eve, det vil sige, at genforskning kan påvise, at hun er biologisk moder til alle levende mennesker i dag.

Jeg tror egentlig vi er rørende enige :)

Med en stor homogen befolkning er det rigtig nok meget svært at skabe to nye arter -- teknisk set muligt, men matematikken og modellerne bliver lidt søgte -- så jeg er helt enig med dig. Det betyder selvfølgelig ikke at vi ikke bliver en ny art, det bliver bare en ny art i tid i stedet for to nye arter efter et split. Med nok geneflow er det svært at dele en art i to.

Tja. Hvor nødig jeg end vil, så må jeg (dælyndelyneme) indrømme, at jeg fortrød, hvad jeg havde formuleret allerede på cykelturen på vej til arbejde....

Jeg mixede to ting nemlig... Mht artsdannelse har jeg nemlig ret. Der skal være de her favorable betingelser med et isoleret folk, som udvikler sig så markant pga nye betingelser, at de når at blive så forskellige, at de ikke fortsat blot er samme art med en lidt anderledes gen-pool. (Vi har jo forskellig genpool også afhængig af bopælsadresse, "race" mm. Etniske jøder har deres alleller, kinesere nogle andre - osv på nøjagtig samme gen.

Hvis jeg på finurlig måde skal forsøge at forsvare min fejlagtige forklaring, så kan jeg da også nævne laktose-tolerans. Dette er en fordelagtig mutation som er meget velkendt, da det gav mulighed for at udnytte komælk som fødevare for mennesker. Den skete (så vidt jeg har forstået ; ) ), både i Europa og blandt afrikansk stamme. (to slags ændringer af genet med samme resultat sådan cirka.). Se nu kan vi jo blot konstatere, at antallet med denne fordelagtige mutation falder i Danmark og øvrige Europa igen pga "ny" befolkning her med helt anden frekvens af denne fordelagtige "genotype". Selvfølgelig vil det på den rigtig lange bane blive sådan at flere og flere vil få genotypen blandt homo sapiens, men faktisk kan ændrede befolkningssammensætninger sagtens sætte frekvensen af en fordelagtig mutation ned hos en given befolkningsgruppe. (Fordi det er nye der bor der og parrer sig).

Som det er idag sker der mange mutationer hos Homo sapiens - og også flere pr generation end hos mange andre primater. (Vi har også ændret betingelser kraftigt). Men det at der sker mange udviklinger mht mere af det gode og mindre af det dårlige behøver ikke at betyde, at der vil komme en ny art så hurtigt. Her er isolation nogle gange en fordel - og dette kan man jo konstatere hos de famøse finker, som Darwin har berettet så meget om. Vores alder som art er meget kort. Man skal huske at det er antal generationer der tæller i evolutionsbiologi. Så bananfluer kan nå en hulens masse på relativt kort tid, mens vi må have større tålmodighed som mennesker.

Jeg havde en længere snak med Kristian i dag, og han vil skrive noget om menneskets fremtidige evolution senere, så det kan vi glæde os til at læse :)

Karsten, det er nogle gode spørgsmål du stiller, og noget der slet ikke snakkes om i artklen, men jeg vil prøve med nogle hurtige svar her.

Der er masser af mutationer hos H. sap. Der er adskillige mutationer i dig og mig. Vi regner med at der er en mutation per nukleotid per milliard år hos aberne generelt, men der lidt færre blandt menneskeaberne. Det skyldes at mutationsraten afhænger mere af antal generationer end antal år, og menneskeaber har længere generationer end de mindre aber. Vi kan direkte observere mutationer i mennesker når vi sekventierer deres genom, og der kan vi se en lille håndfuld nye mutationer per generation. Du har omkring seks milliarder nukleotider, og den oprindelige celle der blev til dig, havde nogle ganske få mutationer der ikke var ved dine forældre.

For at gøre det endnu mere indviklet, så er det ikke kun mellem dig og dine forældre der er mutationer. De forskellige celler i din krop har også forskellige mutationer, for der sker også mutationer løbende i din krop, og dine celler er således lidt forskellige alt efter hvordan de er beslægtet.

Nogle få mutationer ud af mange milliarder er dog forsvindende lidt, så det er ikke noget man mærker noget til, hverken i din krop (med mindre vi taler kom kræft-celler der muterer meget) eller over nogle tusinder af generationer. Cæsar eller Aristoteles er ikke mærkbar forskellig fra moderne mennesker. Der er nogle små-forskelle, men forskellen mellem dig og Cæsar er mindre end mellem dig og Afrikanere der lever i dag.

Der er stor nok forskel på moderne mennesker og de første Homo sapiens til at vi vil kunne se genetiske forskelle -- og vi prøver at finde ud af disse fra gammelt DNA -- men det er mere forskelle i frekvenser af varianter der adskiller os end det er forskelle skabt af nye mutationer. Nye varianter kommer hele tiden, og gamle varianter forsvinder, men det er på en tidsskala der er meget større end nogle få tusinder af år.

Højde er i høj grad genetisk bestemt, men at den gennemsnitlige højde er steget over de sidste par hundrede år skyldes ændringer i kost, ikke ændringer i generne. Til den slags ændringer er genetik al for langsom. Der skal meget kraftig selektion til at ændre mærkbart på genetikken i en art over få generationer. Det er noget du kan se i immunforsvaret og lignende ting, hvor en mutation kan have en enorm effekt, men det er ikke noget du ser meget til (og mht immunforsvaret er historien meget mere kompliceret end som så, så det vil jeg helst ikke ind på).

En af de største effekter vi ser mht. nye mutationer i mennesker i dag, er laktose tolerence. Det at du kan fordøje mælk er temmeligt unikt, ikke blot blandt pattedyr men også blandt mennesker. Det er noget de fleste mennesker kun kan som spæde, men som de fleste nordeuropæere kan, og specielt skandinavere kan. Der har været stærk selektion for dette, og den mutation har spredt sig meget hurtigt i frekvens, noget der er meget tydeligt i vores gener. Der er ikke rigtig andre mutationer vi kan observere med så kraftig en effekt.

Så det korte svar er, at der hele tiden kommer nye mutationer, men det er så få i forhold til din samlede arvemasse at det ikke gør nogen mærkbar forskel, og det tager tusinder af generationer før en ny mutation er at finde blandt alle mennesker (og det er kun få nye mutationer der får den skæbne; langt de fleste forsvinder igen fordi de uddør). Processen med nye mutationer der så spreder sig eller uddør kalder vi populationsgenetik. Det er overordnet en tilfældig process, hvor selektion ikke har så meget at skulle have sagt.

Processen, over millioner af år, er mere deterministisk, da små forskellige i sandsynligheder gør en stor forskel når vi blot ser på mange nok, og det gør vi over millioner af år, og der er på denne lange bane vi ser arter udvikle sig.

Er der forekommet påviselige mutationer hos Homo sapiens inden for f.eks. de seneste par tusinde år, eller foregår en evt. evolutionsændring så langsomt, at vi ikke lægger mærke til det? Stamfaderen til aberne opstod for 25-30 millioner år siden, og stamfaderen til menneskeaberne så dagens lys 10-15 millioner år senere, og først for ca. 100000 år siden dukkede Homo sapiens frem, så det tog 14,9 millioner år.

Kunne Aristoteles eller Julius Cæsar færdes ubemærket blandt os i dag, og kunne vi selv færdes ubemærket blandt vores efterkommere om et par tusinde år? Børn i dag er gennemsnitlig højere end deres forældre, som igen var højere end deres forældre. Disse ændringer begrundes normalt ikke med mutationer men snarere med kost og andre levevilkår, så hvor meget skal der til, før der er tale om en mutation?

Det er ikke helt rigtig når du siger at vi blander os for meget til at få fordel af nye mutationer, Dorte. Jo flere vi er, og jo mere vi blander os, jo hurtigere kan fordelagtige mutationer sprede sig igennem menneskeheden og jo mindre sandsynlighed er der for at en "god" mutation går tabt. Det gør ikke så meget om en mutation er god for alle eller ej, så længe den er tilstrækkelig god for nogle og ikke slem nok for resten.

Helt generelt har en stor befolkningsstørrelse to effekter: gode mutationer bliver hurtigere spredt til alle, og dårlige mutationer uddør hurtigt. Neutrale mutationer er fuldstændig ligeglade med befolkningsstørrelsen, så der er det lige meget om der er en million eller en milliard mennesker.

Det at vi er mange i dag gør at det er sværere for en skidt mutation at sprede sig til hele menneskeheden, og det kan godt have betydning for vores fremtidige udvilking til flere arter, men om noget gør vores store befolkning at evolutionen er mere effektiv, ikke mindre.

Omkring artsdannelse og isolation er vi dog ganske enige.

Dette er måske en grov simplificering. Men gode forudsætninger for dannelsen af en ny art er isolation af en art på et lille geografisk område - såsom en ø såsom Galapagos ; ).

Så skal betingelserne gerne ændres, således at der opstår klar fordel ved nogle træk, som vil favorisere nogle individer mht at videregive deres gen-pool fremfor andre.

Noget der virkelig kan rykke mht at skabe en "dead end" på evolutionstræet skete jo formentlig for cirka 65 millioner år siden - måske pga meteor eller lignende. (Så dinosauerne blev fjernet, og andre fik bedre lejlighed til at udfolde sig...) Neandertalere blev også en "dead end". Nuvel, det tyder på at der er sket ganske få succesfulde parringer med Homo sapiens, så der på den måde gik noget genuint neandertal-gen-pool videre via os. Men det var dengang, at der var en meget lille gen-pool af neandertalere og Homo sapiens.

Der sker løbende forandring af vores gener også. Den går faktisk hurtigere end forandringerne i chimpansernes gen-pool. Men vi har jo også etableres os i nye omgivelser, hvor der vil være fordele ved at ændre gensekvens. Tilpasning til livet i store højder er et eksempel, hvor en relativt isoleret befolkningsgruppe (sherpaer) ændrer noget der har med iltoptagelse i højderne at gøre.

Men vi blander os jo mere og mere, således at det bliver lidt op af bakke med at få fordelt de nye mutationer. Hele tiden kommer der nogen, der ikke ville have fordel af samme forandring og spolerer udviklingsarbejdet..............

Den oprindelige artikel og de efterfølgende kommentarer kommer langt omkring, så det fremgår nogenlunde klart, at alle levende organismer, og her er medregnet både flora og fauna, har en fælles oprindelse. Det står også klart, at vi ikke kan sige præcist hvor, hvornår og hvordan udskillelsen, der førte frem til mennesket, fandt sted.

Vi har set tilbage i tiden. Hvis vi vender blikket den anden vej, rejser der sig en række andre spørgsmål - mest af filosofisk art. Den gennemsnitlige levetid for et pattedyr på Jorden ser ud til at være nogle få millioner år. Vil Homo sapiens ophøre med at eksistere indenfor en overskuelig fremtid på samme måde som de fleste andre dyr, eller vil mennesket fortsætte med at eksistere mange millioner år ud i fremtiden? Hvis Homo sapiens uddør, hvad vil der givet fald komme bagefter?

Det kunne jo tænkes, at mennesket adskiller sig så meget fra andre arter, at dets evolutionære fremtid bliver styret af andre mekanismer, end hvad der er gældende for de øvrige arter, så den erfaring vi har fra disses evolution ikke umiddelbart kan bruges.

Som det er i dag adskiller mennesket sig først og fremmest fra andre dyr i kraft af dets intelligens og bevidsthed om egen eksistens. Er mennesket i stand til at gribe så meget ind i dets egen udvikling, at det kan bestemme sin egen fremtid? Og her tænker jeg ikke på dommedagsscenarier som global opvarmning o.l., men den rent tekniske/biologiske som f.eks. genteknologi til forlængelse af livet og udryddelse af sygdomme?

Først,,, da Vi er evige, har Vi i sagens natur ingen forfædre og ingen alder.
Området fra kødædende planter, svampe, til gopler o.lign. er beboet af overgangsvæsener, der hverken er rigtige planter eller dyr, men overgangsvæsener ml. plante- og dyre-riget.
Alle levende væsener er udtryk for et særligt udviklingstrin, og er selv 'the famous missing link', tæt på.
Mineral- plante- dyre-riget er tre af seks evige riger, både på mikro. mellem- og makro-plan,
så 'små-væsener' er trods deres ubestemmelighed, enten planter, dyr, eller overgangsvæsener.
Da Vi var aber, da var der Aber til,
egentlig er de nuværende aber jo efterkommere set i et nutidigt perspektiv.

Jeg kan lige komme med citat fra en bog, som på de punkter, jeg kan forstå bedre, virker ret pålidelig....

"Who are the primates?

Primates arose in the late Cretaceous period about 65 million years ago. Ancestral species were probably insectivores that ran along tree branches and across the ground. Arboreal (tree-dwelling) habits and a shift to diurnal (daytime) activity favored color vision as the primary means for locating food and negotiating uncertain footing. The eyes of most mammals are on the sides of their heads, but the eyes of primates are on the front of the head. This location provides an overlapping field of view for each eye and improved depth perception. Other primate characteristics that can be traced to arboreal orgins include a center of gravity that is shifted over hindlimbs, nails that protect the ends of long digits, sensitive foot and hand pads that are used in exploring arboreal environments, and friction ridges that aid in clinging to tree branches. The medial digits of the hands, and usually also the feet, are opposable to allow the hand and foot to close around a branch or other object.."

Så starter alt det, der er mere basis - primaterne er opdelt i to sub-orders mm, hvor lemurerne hører til i den ene, og homo sapiens hører til i den anden.
(Zoology. Stephen A. Miller, John P. Harley. Mc Graw Hill, 8. udgave, 2010 side 385).

Ved ikke om det gav anden hjælp end, at der er nogle træk, som man kan se må have været hos abers stamfader, da de altså går ned i begge sub-ordrer af primater.

mvh Dorte

Først og fremmest vil jeg rose Kristian Sjøgren for en spændende, informativ og let-tilgængelig gennemgang af evolutionen. Wauw et historisk og evolutionært lyntog vi kom med på i denne artikel.

Når det så er sagt sider jeg alligevel tilbage med en følelse af at der mangler noget. Artiklen havde til mål at forklare hvem aberne nedstammer fra. Det er først i allersidst afsnit at det bliver berørt:

CITAT: "Fra aber til menneskeaber. Så er vi ved at være ved vejs ende. For 25-30 millioner år siden finder vi stamfaderen til alle aber i Afrika, Asien og Europa. Og selvom Tommy måske er en bleg skandinav, så er det blandt Afrikas aber, at han skal finde sine aner.
For 15 millioner år siden finder vi stamfaderen til alle menneskeaberne, herunder chimpanser, gorillaer, orangutanger og mennesker. Og først for ca. 100.000 år siden ser Homo sapiens dagens lys." CITAT SLUT.

Det vil sige at det eneste vi får af vide om hvilken familie, slægt eller art der kom umiddelbart inden aberne er "For 25-30 millioner år siden finder vi stamfaderen til alle aber i Afrika, Asien og Europa" og "For 15 millioner år siden finder vi stamfaderen til alle menneskeaberne, herunder chimpanser, gorillaer, orangutanger og mennesker".

Det må siges at være en meget mangelfuld information. Hvem var denne stamfader???

Jeg er stadig nysgerrig og synes ikke vi har fået svar på dette.

Trods alt tak for en spændende artikel med mange andre guldkorn.

VH - Casper Gøtzsche

He - ordkløver vi are :-)

B-tree er nedarvet fra binary trees, så 'stamfaderen' er binære træer.

Stig, jeg forstår godt hvad du mener omkring slægtskabet mellem alt liv -- det er netop hvad teorien siger -- men det giver ikke mening at tale om dyr og planter i det tidlige liv. Dyr og planter er en type liv der er opstået meget senere. Det samme gælder amøber.

Tidligt liv har været primitivt. Det har nok lignet bakterier, men her er det vigtigt at huske at moderne bakterier ikke er primitive -- de har haft milliarder af år til at udvikle sig, lige som alt andet liv på jorden -- så klassifikationer vi har i dag passer ikke så godt på liv milliarder af år tilbage i tiden.

Når du snakker om at den første celle kunne være et dyr eller en plante giver det ikke nogen mening. Det var ingen af delene, men en stamfader til begge. Det bliver ikke bedre af at sige at den første celle var en bakterie. Det er en forfader til archae og eubakterier, men ikke nogen af delene.

Det er ikke forskelligt fra mennesker og chimpanser. Mennesket og chimpansens fælles forfader var hverken menneske eller chimpanse. Dyr og planters fælles forfader var hverken dyr eller plante.

(og så lige en hurtig rettelse: B-træer er ikke binære træer. Det er en anden datastruktur :) )

Thomas,
Det jeg beklager mig lidt over er at du kun vil dele liv op i dyr og planter
Nej det vil jeg ikke (dele dem op).

Det var mere et filosofisk spørgsmål ud fra en 'EDB-mand's tanker.

Lad mig redegøre:
Inden for EDB findes der f.eks B-tree's (binære træer), som kan sammenlignes med et stamtræ.

Bevæger vi os op i dette 'træ', er 'endpointet', eller i forhold til liv - start-pointet -:
Den første celle der delte sig.

Forudsat vi definerer liv som evnen til at celledel (og formere sig).

Ultimativt kan man sige at den første 'stamcelle' er fælles 'forfader' for samtlige former for liv af i dag.

Det filosofiske spørgsmål er så den allerførste celledeling i 'ursuppen' - var det 'dyr' eller 'planter' ?

Teoretisk set kunne det første 'liv' være en 'plante', der udviklede sig til en encellet amøbe eller hvad det nu hedder, eller en 'bakterie', der udviklede sig til en 'plante'.

Bemærk venligst jeg havde sat en smiley på :)

God artikel, spændende emne, interessante indlæg fra Thomas og andre.

Richard Dawkins' bog "The ancestor's tale" kan varmt anbefales. Den er en populærvidenskabelig bog om de diskuterede emner krydret med spændende eksempler og forklaringer på utrolige livsformer. Dawkins går gradvist til roden af "livets træ" med udgangspunkt i menneskets "kvist". Han er fagmand og en fabelagtig formidler. Om bogen er oversat til dansk ved jeg ikke, men den er ikke svær at læse på engelsk - dog lang.

Super artikel - Jeg sidder i øjeblikket med røde neanderthal ører :o)

Om de forskellige fortidsmennesker ... og deres forfædre ... er forskellige eller samme art er mest af alt et spørgsmål om definitionen af after. Der er masser af definitioner at vælge imellem, og alt efter hvilken du vælger kan du slå sammen eller splitte. Det er en håbløs øvelse.

Neanderthaler og moderne mennesker er fysisk forskellige nok til at vi ikke vil have noget problem med at kende forskel på dem. De har begge træk der er forskellig fra deres fælles forfader (der levede for omkring en halv million år siden) som ikke er delt mellem de to, og det ville vi kunne pege på som argument for at de er forskellige arter. Dog kan de få avlsdygtigt afkom -- det ved vi, for vi har levende moderne mennesker med neaderthaler gener i sig -- og det vil i et andet artsbegreb gøre dem til samme art.

Jeg tror ikke rigtig noget artsbegreb vil lade os kalde erectus og sapiens den samme art -- det er de for forskellige til -- men erectus er en god kandidat til at være en forfader til sapiens.

Kære Karsten.

Igen må jeg pointere det pinagtige for dig. Det er muligt en enkelt vildfaren zoolog vil forsøge at betegne sig som dyrespecialist, selvom han kun har forstand på amøber og den slags. Men den holder vist ikke, hvis man skal sige, hvad der er bedst konsensus om på området....

Mvh Dorte

http://www.youtube.com/watch?v=tYFHAvULvJ0

Der er bestemt ikke enighed om hvad "dyr" er :) Problemet er at vi bruger termen her i uformelt dansk, og der kan vi sagtens kalde en amøbe for et dyr. Hvis vi skal være lidt mere formelle, ville vi nok nøjes med at kalde væsner fra "dyreriget" (Animalia) for "dyr". Amøber er i et andet rige end Animalia (de er i Amoebozoa; planteriget heder Plantea; svamperiget (hvis vi kan kalde det det) hedder Fungi).

De er dog alle sammen ... plus lidt mere skravl hvoraf en del er encellet ... i domænet Eukaryota. Hvor mange domæner der så er afhænger af hvem du spørger, men baserer vi klassifikationen på beslægtethed har vi nok tre: Archaebacteria og Eubacteria der er de prokaryotiske celler, og Eukaryota der har cellekerne, og lader til at være en hybrid mellem de andre to...

Det jeg har kaldet "dyr" tidligere har været organismer i Animalia.

Kære Karsten.

Igen må jeg pointere det pinagtige for dig. Det er muligt en enkelt vildfaren zoolog vil forsøge at betegne sig som dyrespecialist, selvom han kun har forstand på amøber og den slags. Men den holder vist ikke, hvis man skal sige, hvad der er bedst konsensus om på området....

Mvh Dorte

http://www.youtube.com/watch?v=tYFHAvULvJ0

"Kan det på nogen måder tænkes at homo-sapiens eksempelvis har parret sig med neandertalerne eller homo-erectus,"

Svaret må være at de nok er den samme art. Men man kun kender skelletter fra de klimatisk gunstige perioder. Der er store huller i vores viden om fortids menneskene, da det kun er få skelletter som bliver til forsteninger. Så kender man ikke forsteninger fra de tøre kolde perioder hvor menneskene var sjældene.

Noget tyder på, at der ikke er helt enighed blandt fagfolk, hvor grænsen for at kunne betegnes som et dyr går. Er en amøbe ikke et dyr?

"Det første dyr var encellet, meget lille, og havde …" læs videre her:
http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/norske-forskere-tegner-profil-a...

Jo, man mener at de første dyr var havsvampe, men der er også nogle der mener at vandmænd er en kandidat. Det er jeg ikke informeret nok til at have en mening om, dog :)

Lige meget om det er vandmænd eller svampe er det dog under en milliard år siden at disse dimser dukkede op, og altså langt langt senere end det første liv.

De organismer Karsten skrev så levende om er mest som de archea vi kender i dag. De er utroligt spændende, men jeg ville meget nødigt kalde dem dyr. Den betegnelse vil jeg foretrække holder sig inden for en lille del af eukarioter :)

organismer som "dyr"? Det hører selvfølgelig med til faget zoologi at lære om de encellede også, men er det ikke rigtigt forstået, at de første flercellede organismer man regner med indenfor "dyreriget" nok snarere har været havsvampe? (Selvom dem du beskriver jo også er fantastisk spændende organismer, men dyr er det vel næppe?)

De første levende organismer på Jorden har ikke efterladt fossiler, så det eneste vidnesbyrd er de minimale biokemiske spor, de har afsat i de få klipper, som er tilbage fra denne fjerne fortid. Det tidligste indirekte bevis for liv er et forøget indhold af en kulstofisotop, ¹²C, i nogle 3,85 milliarder år gamle sedimentære klipper fra Vestgrønland. Hvis dette tages som rettesnor, er livet opstået ret hurtigt efter Jordens dannelse.

For 3,85 milliarder år siden var det voldsomme meteorbombardement, som afsluttede planetdannelsesfasen, knap ophørt. Oceaner med en temperatur tæt på kogepunktet dækkede det meste af overfladen, og atmosfæren, som blev dannet ved udgasninger fra utallige vulkanudbrud i løbet af få millioner år, bestod hovedsagelig af kvælstof, kuldioxid og vand. Der var ingen ilt, og derfor ingen ozonlag til at beskytte mod Solens ultraviolette stråling. En sådan stråling efterlader al landjord og de øverste par meter af oceanerne ubeboelige.

Ved første blik ser Jorden derfor ud til at have været ugæstfri, men man har i dag kendskab til mikroorganismer, som lever i - ja faktisk er afhængig af forhold - som tidligere ansås for umulige for liv. Blandt disse er hyperthermofiler, en organisme som trives i vand under højt tryk og med temperaturer indtil 117°C uden adgang til sollys eller ilt. Disse forbløffende mikrober lever i og omkring hydrotermiske kilder på havbunden, hvor ny oceanskorpe dannes. Her ligger Jordens varme kappe tæt på overfladen, og når havvand siver ned i skorpen, bliver det opvarmet til 350°C af de varme klipper i kappen. Herefter opstår de såkaldte "Black Smokers", sorte skorstene, som indeholder opløste gasser, såsom brint. Desuden har de et vist indhold af metaller.

Alle iltforbrugende organismer får deres energibehov ved at forbrænde brint udvundet fra organiske molekyler i føden. Til denne forbrænding er ilten en nødvendighed, medens planter og mange bakterier optager sollys for at danne organiske molekyler fra kuldioxid gennem fotosyntesen.

Hypertermofiler har hverken brug for organiske molekyler eller sollys. De får deres energibehov gennem et usædvanligt stofskifte, hvor brint forbrændes med svovl eller kuldioxid. Alle disse stoffer får de fra Black Smokers, der på den måde opretholder hele økosystemer. Nederst i fødekæden i disse økosystemer er hyperthermofilerne, og det er meget tænkeligt, at Jordens tidligste liv har været tilsvarende.

Alle jordiske organismer har RNA-molekyler (ribonucleic acid) i deres celler, som har en kemisk sekvens karakteristisk for hver art. Jo tættere i familie to arter er, jo mere ens er deres RNA sekvens. Ved at sammenligne RNA sekvenser for et repræsentativt udvalg af organismer, kan man udarbejde et stamtræ for livet på Jorden. Forbløffende nok afslører det, at roden og de nederste grene på træet udgøres af hyperthermofilerne. Livet ser således virkelig ud til at være opstået ved høje temperaturer. Det kan imidlertid ikke udelukkes, at livet er startet ved en lavere temperatur, og at hyperthermofilerne derefter udviklede sig. Stamtræet viser, at dette er det eneste spor af det tidlige liv, som kunne overleve, medens det øvrige blev udslettet af de høje temperaturer på den unge Jord.

Mange arter af levedygtige bakterier, iberegnet hypertermofiler, er blevet fundet adskillige kilometer nede i Jordens varme skorpe. Skorpen kan have været det eneste tilflugtssted for de tidlige livsformer. Den gav dem beskyttelse mod de kolossale meteornedslag, som fordampede Jordens oceaner og fyldte atmosfæren med glødende, smeltet klippe.

Men efterhånden som meteornedslagenes antal aftog, sank temperaturen på Jordens overflade, og havene begyndte at blive permanente. Det varmeelskende liv spredtes fra dets tilholdssted i den dybe skorpe og udviklede sig til organismer, som kunne overleve i de kølige områder nærmere overfladen. Det forandrede endda oceanerne og atmosfæren kemisk ved at udskille ilt og andre stoffer. Selv om vi ikke længere kan leve i det samme miljø, kan det derfor meget vel tænkes, at vi er efterkommere af disse termofiler.

1) Så vidt jeg har forstået, antager man at de første”dyr” var havsvampe.

2) Noget af det, der i høj grad adskiller non-humane primater (og øvrige pattedyr) fra Homo sapiens er blodforsyningen til hjernen relativt set. Dette er i alt fald en af forudsætningerne for de opgaver vores hjerne har, og er noget af det evolutionsforskere på feltet går op i. Altså hvad er baggrunden for den store forskel i blodforsyning hos ”menneske-aber” og mennesket?

Der er herudover tegn til (fra fossil-fund) at der er sket en vækst af pandelapperne, som i særdeleshed er tydelig hos Homo sapiens. (Også sammenlignet med neanderthalere, som formentlig havde mindst lige så store hjerner relativt set, men måske ikke med samme udformning af pandelapperne.)

Der er ikke så frygtelig mange fossilfund af en kvalitet, hvor man på nuværende tidspunkt kan udtale sig sikkert nok om præcise gensekvenser til at komme med præcise nok (testbare) hypoteser angående hvilke mutationer eller andre forandringer på DNA, som er ansvarlige for forskellene mellem neanderthalere og Homo sapiens. Foreløbig har man ”kun” lavet en kladdeudgave af neanderthaleres kerne-DNA – og antallet af neanderthalere anvendt er meget lavt. Metoderne forfines løbende, og spørgsmålet er om man vil kunne begynde at få mere pålidelige undersøgelsesresultater fra flere af de neanderthalfossiler, som der allerede ligger på lager rundt omkring. (Det vil man måske, og i det hele taget skal man bruge mindre og mindre neanderthal-ekstrakt for at kunne udføre DNA-analyser på det)

mvh Dorte

Det var da så lidt, Kian :)

Tak for dine svar Thomas Mailund! de er meget gode og informative.

Tjae, den lange omvej var for at komme det opfølgende spørgsmål "hvor kommer primaterne så fra" i møde...

Et meget omstændigt svar, efter en stor omvej meget upræcist svar.
Her er et mere konkret bud med flere detaljer:
http://www.denstoredanske.dk/Natur_og_miljø/Zoologi/Primater/primater

Det jeg beklager mig lidt over er at du kun vil dele liv op i dyr og planter, da det er forsvindende lidt af livet på jorden der egentlig hører til i en af de to katagorier, men du kan selvfølgelig vælge at definere begreberne bredt nok til at ramme alt ... det er så bare ikke helt de definitioner vi sædvanligvis bruger.

Nok om det, det lader til at spørgsmålet mere går på ilt produktion versus forbrug. Alt det du tænker på som dyr og planter i sædvanlig sprogbrug bruger ilt. Planterne, generelt, producerer også ilt mens dyrene ikke gør. De har et symbiotisk forhold, men det er et ret nyt forhold hvis vi kikker på livets historie.

Længe før du havde flercellede organismer havde du bakterier der levede uden ilt. Nogle af disse begyndte at producere ilt, da forbrænding af ilt giver masser af energi der så kan bruges af organismen. Ilt er også frygtelig giftigt, så som ekstra bonus kunne de slå konkurrerende organismer ihjel. Disse organismer brugte ilt og lavede den selv. Den ilt de producerede ændrede atmosfæren og langt langt langt senere dukkede dyr op der kun kunne eksistere i en iltrig atmosfære men ikke selv kunne producere ilt.

Det at dyr og planter kan forbruge ilt skyldes forøvrigt en symbiose mellem en archea og eubakterie i ur-eukarioten, og ilt produktion i planter skyldes en anden symbiose.

Ok, jeg kan se hvad du mener. Jeg bryder mig bare ikke om udtrykket "missing link" da det er temmeligt vag :)

At vi nedstammer fra aber er ikke meget bedre, for som du også siger er det et spørgsmål om fælles forfader -- eller nok mere præcist, så er mennesker en af flere abearter hvor ingen nulevende art stammer fra en anden.

Der er ingen videnskabelig uenighed omkring dette, og vi leder ikke efter noget missing link for at bevise dette. Der er meget interessant at finde ud af endnu omkring abernes udvikling, og og nye fossile fund er altid spændende, men der er ikke noget hul i teorien der kan fyldes ved at finde et "missing link".

Jeg går ud fra det er mig der refereres til, når der skrives misvisende.

Det var underforstået at 'dyr' også indbefattede encellede organismer, men så lad mig omformulere:
Kom de 'iltproducerende organismer', eller de 'iltforbrugende organismer' først, og hvilke stamceller('organismer') udviklede sig til 'planter' hhv. 'levende organismer'.

Det er svært at afgrænse definitioner med det givne vokabulariom - hvad er f.eks. en kødædende plante?
Plante? Dyr? Organisme? - har den reflekter osv...

Hmm..
Det er hvad du nu lige mangler mellem mennesker og aber, og ikke rigtig så meningsfyldt når vi snakker om menneskets udvikling

Ok, måske flukturer jeg lidt, men jeg forholdt mig til en del af spørgsmålet:
Tommy har fået svaret på, hvor vi stammer fra, nemlig aberne, og kan så ikke dy sig for at stille det uddybende spørgsmål: Men hvor stammer aberne så fra? Hvilket pattedyr var abernes og i sidste ende menneskets fælles forfader?

Al sandsynlighed peger på vi stammer fra aberne, men jeg synes også jeg i tide og utide har hørt om "missing link", for endegyldigt at bekræfte denne tese.

(NB tide og utide betyder gennem 30+ år).

Men set i lyset af spørgsmålet (artiklen) synes jeg det er relevant.

Det er sandt nok at dyr skal bruge ilt, og at planter producerer det, men det er meget misvisende at definere liv som dyr og planter. Dyr og planter udgør kun en meget lille del af alt liv på jorden, og er kommet ret sent til. Vi har milliarder af år med encellede organismer før dyr og planter som vi kender dem. Nogle af disse kan producere ilt, nogle af dem kan tåle det, og andre kan ikke tåle ilt.

Flercellede organismer skal bruge meget energi, og det er der i ilt, så de kommer først senere når der begyndte at være ilt nok at bruge af.

Men der har altså været en periode i historien med ind til flere homonider..
Ja, og det er der vist ingen der modsiger.

På en måde kan man betragte 'aberne' som vor fælles stamfader, altså ikke aber af i dag, men 'dengang'.
http://www.denstoredanske.dk/Natur_og_milj%C3%B8/Genetik_og_evolution/Ev...

De forskellige humanoider kan man vel betragte som 'fætre og kusiner', hvor udfaldet af et langt stamtræ er det vi ser i dag.

Stig, Missing Link er lidt et uklart begreb. Det er hvad du nu lige mangler mellem mennesker og aber, og ikke rigtig så meningsfyldt når vi snakker om menneskets udvikling, da alt mellem moderne mennesker og vores forfædre vel er missing links indtil de blev fundet, og nu er alle hullerne mellem de forsiler så missing links...

Vi skal længere tilbage end 100.000 år for at finde en fælles forfader med chimpansen, bestemt. Omkring en 5 millioner år. Moderne mennesker dukker op mellem 200.000 og 100.000 år siden. I hvert fald i kropsform... hvornår helt moderne hjerner kommer med er uklart.

Neanderthaler og moderne mennesker har parret sig. Nogle få procent af genomet for alle ikke-afrikanske moderne mennesker kommer fra neanderthaler. Der er ganske givet også andre fortidsmennesker i vores DNA. Bla. har melanesere gener fra Denisova mennesket, der er tættere beslægtet med neanderthalere end moderne mennesker.

interessant artikel :) men det er nu ikke så meget det mit spørgsmål går på, men nærmere:

Vi ved at neandertalerne og homo-sapiens overlappede hinanden periodemæssigt, vi ved også at homo sapiens udkonkurrerede neandertalerne i det de var bedre tilegnede. Men der har altså været en periode i historien med ind til flere homonider. Jeg leger så med tanken om at en neandertaler kunne have parret sig med en homo sapiens. altså om det kan tænkes at de forskellige menneskearter i samme geografiske områder kan have interageret på en sådan måde og om det kan have fået nogen tænkelig konsekvenser?

Nu er jeg ikke helt sikker i hvad "urtid" dækker over, men så vidt jeg forstår begyndte det første ilt at opstå i atmosfæren for ca 2 miliarder år siden i Proterozoikum. Men så vidt so jeg forstår, så blev dyrecellen med ilt respiration dannet først i havet. Denne kunne så udskille ilt fra vandet. Men her taler vi om en mitokondrie lignende bakterie og større dyr såvel som planter er udviklinger af denne. Så jeg vil sige at dyrecellen kom først altså den ilt-respirerende celle, men den udvikler sig jo både til svampe, dyr, planter og alger, og præcis hvornår vi begynder at definere dem som dyr ved jeg ikke, men jeg er ikke sikker på at man som udgangspunkt på det stadie vi taler om kan tale om at de reelt er afhængige af hinanden. Eksempelvis vil vulkanskaktivitet vel medføre at planterne får noget at lave fotosyntese ud fra selv uden dyr? Jeg mener der var vel CO2 i atmosfæren længe før der var ilt?

Jeg er meget ny i det her, så hvis nogen kan uddybe eller forklare at jeg tager fejl må I meget gerne gøre det, lad i hvert fald være med at tage hvad jeg siger for sandhed!!

Med håb om en interessant debat.

Vi skal nok mere end 100.000 år tilbage for at finde "The missing Link".

Dette er blot et tilfældigt link med søgning på disse ord:
http://politiken.dk/videnskab/ECE714981/mystisk-skeletfund-kan-vaere-the...

Men jeg tror der er rimelig koncensus om, at mennesker og aber har fælles stamfader.

Kan det på nogen måder tænkes at homo-sapiens eksempelvis har parret sig med neandertalerne eller homo-erectus, da de så vidt jeg forstår tildels overlapper hinanden i kvartærtiden? Altså kan det for det første være genetisk muligt, og er der tegn på at det kan have været en mulighed?

-tak for en fin artikel
venlige hilsener Kian

Hvis vi definere liv som både dyr og planter, kunne jeg godt tænke mig at spørge:
"Hvad kom først - dyr eller planter"?
En forudsætning for 'dyr' er i vid udstrækning Ilt, som planter danner ved fotosyntese.

Vi er nok ude i "hønen eller ægget" problemstillingen.

NB: Jeg går ud fra der ikke fandtes fri ilt i jordens 'urtid'.