Artiklen fangede også interessen, fordi jeg om efteråret lider af svamp på hjernen, og som jeg mener kan komme af sporedannede fluesvampe. Nå, men en enkelt art er forholdvis let at identificere, spiselig og ugiftig, men lad hellere være. Og Rød Fluesvamp er altså ikke den perfekte sovemedicin, ifl. artiklen.
Det lykkedes at genfinde lovkrav om mindste fortynding i "Bekendtgørelse om homæopatiske lægemidler mv." (2005). Efter en undtagelse i lov om lægemidler, anses  homøopatiske produkter for at være:
"...uskadelige, da de ikke indeholder virksomme stoffer i mængder, der overstiger 1/10.000 af lægemidlets vægt eller volumen eller 1/100 af den laveste dosis af aktive stoffer, der eventuelt anvendes inden for receptpligtig konventionel medicin..." Og ifl. § 4, 2). Ses på vifab.dk. En selvejende institution med driftudgifter afsat på Finansloven til forskning i alternativ behandling. Både faglige og alternative er repræsenteret.
Vifab.dk om Effekt, Samlet konklusion:
"Der findes i øjeblikket kun få Cochrane-oversigter, som opsummerer resultater af forsøg med homøopati.
Generelt konkluderer oversigterne, at der ikke findes klar dokumentation for behandlingernes effekt.
Ingen af oversigterne rapporterer om alvorlige bivirkninger ved homøopati. Det betyder dog ikke nødvendigvis, at behandlingerne er bivirkningsfri. Registrering af bivirkninger er nemlig ofte mangelfuld i de forsøg, der er udført.
I rapporteringen er der ikke skelnet mellem forskellige former for homøopati."
To gutter, Anders og Andreas, arbejder på Nordisk Cochrane Center på Rigshospitalet.De blogger her på videnskab.dk. Se gerne "Sund skepsis" og pt. "Kan bøn lindre smerte."
De har god virkning og anbefales.
Med venlig hilsen

Tjeck også starten af denne sekvens:http://www.youtube.com/watch?v=8hxZHe8Y1K0&feature=related
Jeg er helt overbevist om, at det er muligt, men om det er virkeligt, det ved jeg ikke. Manden er dog den pt. allerstørste Kungfu udøver i Kina!

Gymnastik er mere værd i mine øjne, det er ærlig træning uden alle løgnene :)
Men rart at diksussionen handler om søvn og det er spændende at læse om folks oplevelser.

Gymnastik og kungfu er det samme! se denne film 1 min. inde, og også ca. 7.30 min. inde. Manden er det nye geni indenfor kungfu og er helt på højde med Jet Li. Se evt. filmen på youtube, den er fantastisk og har fået 5 stjerner ud af fem mulige: http://www.youtube.com/watch?v=bJvNcmO_SLk
Rigtig kungfu er ikke fuld af løgn, de store kinesiske læger er også ofte store kungfumestre, disse ting vdr. forståelse for kroppen, hænger uløseligt sammen.

Sovemidlerne bedøver, men påvirker ikke bevidsthedsstadierne positivt, synes det som om, da man ikke bliver mere udhvilet efter brug. Dopamin-"forhøjere" som amfetamin, ritalin, kokain, GHB, mfl., forhøjer og udvikler bevidstheden om selvet midlertidigt. Samtidig gør disse, at man ikke kan sove. 
Konklusion: Hvis man vil sove bedre, så må man lave mere og lære sig at bevæge sig bedre/aktivere mere væv afballanceret istedetfor overbelaste delementer og udelade andre kropsområder. Fysisk bevidsthedsgørelse/træning/(motion), skaber et naturligt behov for at nå de dybere bevidsthedsstadier i afslapning/søvn. Hvis man intet laver, så sover man ofte dårligt, da man ikke har plejet sit behov for at lære sin krop bedre at kende.... hov, måske var det hvad jeg erfarede, da jeg ikke sov i 30 dage. Jeg havde et meget mere intimt, længerevarende og KONTINUERLIGT bevidsthedsmæssigt forhold til min krop! Tænk sig aldrig at vågne op med den samme person ved siden side 2 dage i træk, fordi man ikke sover og derfor ikke har behov for at vågne op, når man allerede er vågen! 

Gymnastik er mere værd i mine øjne, det er ærlig træning uden alle løgnene :)
Men rart at diksussionen handler om søvn og det er spændende at læse om folks oplevelser.

det ser ud som om kameraet vendt på hovedet. The pride of Chinese culture :-)
Jeg er sikker på at der ikke er meget at hente for befolkningen generelt der, men hvem ved? Måske er vejen til en ny æra for menneskheden begravet i Shaolinklostret? Jeg tvivler dog, det lader til at de har for travlt med at tjene penge på gymnastikskoler til at gøre noget seriøst ved det.
Lasse: Det er videnskab.dk ikke pseudovidenskab.dk. Efter du brugte ordet allopati og det hele tiden har travlt med at sige "jeg tvivler selv på det, men homøopati er fantastisk", venter jeg bare på at du kommer ud med nogle af de sædvanlige argumenter for hvorfor i skal tages seriøst af videnskaben og begynder at citere de samme dårlige publikationer. Det er sjovt som kvaksalvere altid har så travlt med at ville publiceres og anerkendes af videnskaben på den ene hånd, men er 100% antividenskab når det kommer til stykket.
Jeg har aldrig forstået hvordan folk får den ide bruge internettet som talerstol mod videnskaben. Det ville være ligesom hvis jeg gik ned i helsebutikken og gavede op over biodynamisk og homøopati eller stod inde hos kiropraktoren og delte medicin ud. Måske ikke en dårlig ide? :)

Gymnastik og kung fu er to sider af samme sag! Bevægelseskunsten!

Eftersom øjenene er direkte forbundet med hjernen og pupillen er allernærmest hjernen i tilgang uden direkte hæftning på nogle knogler, så ses folks dopaminniveau(pupillerne dialeres på stoffer/velvære). Man kan derfor få stærk fornemmelse af hvad der menes med afspænding til at udløse væksthormon, ved at afslappe øjenene, bedst ved bevidst om afslapning i pupillerne, samtidig med at man lukker øjnene, således pupillerne fratages deres opgave at observere. Nu skal man så bevistgøre sig om, at forholde sig kontinuerligt afslappende til øjets muskler.

Mine 30 dage er helt reelle og 100% korrekte, men jeg lå ned. I forhold til videnskaben, så kan man ikke overleve mere end omkring 11 dage, men hov, jeg er jo stadig levende! Kan jeg bevise det? Jeg lever stadig!

Kære Carsten,
Han brugte ikke medicin, vel,
Det kan tænkes at han havde et særligt udviklet forhold til nat-legemerne, 'dyb-søvns-perioderne', men det hører til undtagelsen, hvad ved Du om nat-legemer og dybsøvns-perioderne, men man kan ikke bruge undtagelsen til at forklare det almengældende, det må forklares hver på sin måde, og hvis man virkelig vil forstå dette så må man udforske nat-legemerne i forståelse med dybsøvnsperioderne, og det er på ingen måde nemt uanset hvor fordomsfri man er indstillet, fordi de er ikke til at sanse eller erkende på samme måde som det fysiske legeme, men dog en umiskendelig realitet, derfor kunne Poul Jennum med sin mangeårige forskning indenfor området instinktivt se det farlige i medicinindustriens pille-tænkning.

Sjovt nok er det noget JEG ved noget om, tror jeg da selv... Meditation er bevidst søvn og søvn er ubevidst meditation. Dertil kommer, at kroppen producerer væksthormon en mass' under de dybe faser i søvnen, væksthormon afslapper kroppens væv og føles rigtigt behageligt. Man bliver blissfull eller rigtig afslappet. Samtidig virker dopaminprovokatører (bla. kokain, GHB og L-dopa) også væksthormonudløsende. Dopamin er kroppens værdsættelses eller belønningshormon.(hvem kan sove efter at have røget crack eller taget kokain?) 
Man kan erfare, ligenu og her, disse aspekter ved bevidst at vide hvad, at søge som tegn på at man er på rette vej. Vejen til denne blissfulde kropstilstand går gennem bevidst afspænding, man guider med sin bevidsthed, sin krop til stadig større afspændingsstadier. Man fokuserer feks. først på fødderne, føler og sanser disse, samtidig med at man kontinuerligt bevarer udviklingstendensen imod stadig større grad af afspænding og dette med stadig større mængde af involveret væv i processen, herefter fortsætter man opad mod hovedet.
Mangel på dyb søvn, er ofte ledsaget af mangel på væksthormonproduktion og når man føler sig utilstrækkelig udhvilet, så er det ofte fordi man ikke har optimeret væksthormonproduktionen, man har ikke været istand til at slappe ordentligt af, dette er væksthormons rolle, sænke bevidsthedens og kroppens spændingstilstand. Det drejer sig ikke om at være slap eller spændt, men om at beherskende at sænke sit spændingsniveau, til et passende afspændings/afslapningsniveau. Hvis man forstår at involvere de dybeste lag i bevidstheden i afspændingen, så har man efter signe' ikke brug for søvn.
Selv har jeg prøvet ikke at sove i 30 dage, men alligevel ligget i min seng hver nat 6 - 7 timer. Jeg kunne ikke sove, fordi jeg eksperimenterede med mit kulh/fedtstofskifte. Noget, der grundet 30 g. kulh. om dagen gør, at man ikke tænker så meget men istedet er fuld bevidst om sine sansers influens. Mine muskler var på daværende tidspunkt også meget afslappede og afspændte, ja det grænsede næsten til slaphed. Jeg var dengang dybt involveret i konkurrencebodybuilding og var derfor i særdeles god træningstilstand. Ydermere har jeg aldrig hverken tidligere eller siden, følt mig så godt tilpas og VELUDHVILET rent fysisk eller mentalt som da jeg ikke sov i 30 dage!!! Jeg tilskriver den mentale part, at min bevidsthed ikke skulle vågne op hver morgen og til at starte forfra på mange opgaver, men kunne fortsætte bevidsthedsprocessen. Buddha skal også have opnået enlightenment da han så morgensolen komme. Hvis man har prøvet at være oppe hele natten og se solen gå ned og igen opstå uden at have sovet, feks. i forbindelse med sommerfester og byture om spec. sommeren, så har man stiftet bekendskab med denne effekt, forudsat selvfølgelig at man har tillagt dette opmærksomhed.
Buddha er muligvis blot en sagnfigur og skidt med ham i denne sammenhæng, det drejer sig om at fange budskabet i historien.
Mvh
Carsten

Ok, Carsten.
Jeg er den eneste herinde der har forsøgt på nogen måde at forklare hvordan og hvorfor homøopati (ikke) fungerer.
Du ved ligesågodt som jeg at man ikke kan overleve 70 år uden søvn.
Muligvis er lægevidenskaben ikke så eksakt som nogen forestiller sig, men er i det mindste videnskab og ikke bare noget, nogen forestiller sig.
Og nu vi er igang med at smide links efter hinanden, så vil jeg foreslå dig og andre realitetsfornægtere http://www.logicalfallacies.info/ og www.skeptoid.com 
Her er lidt om hvordan mit videnskabelige skæg har det - det er hvidt og sidder på en lille, sjov mand: http://www.youtube.com/watch?v=W-jIIgwO71w

Pas nu på med at udtale jer om noget i ikke har sat jer ind i. Jeg har ikke selv nogen stor viden eller forkærlighed for homøopati, men husk på at vaccinationer jo er et meget udbredt eksempel på en homøopatisk fremgangsmåde. Og det må vel siges at være meget velfunderet og velfungerende. Også indenfor traditionel behandling må man sige.
Til dem der har stærke fordomme mod homøopatisk medicin, kan jeg lige oplyse, at den form for medicinsk behandling som vi primært anvender i traditionel behandling her i Danmark (og i de angelsaksiske kulturkredse) primært hører til den alopatiske behandlings-filosofi. Jeg kan anbefale alle at studere disse to behandlingsfilosofier, som begge (og flere til endda) er grundlagte i det gamle grækenland. Undersøger man den alopatiske filosofi, virker flere træk også umiddelbart bizarre og ulogiske. Hvorfor er det for eksempel indlysende og meningfuldt, at nedkæmpe og bedøve sygdomssymptomer? de er jo ofte kroppens og biologiens måde at angribe sygdommen på. Vi kan tage eksempler som for højet blodtryk, diabetes (insulinforstyrrelser), allergier, opkastninger, kvalme, diarre, feber, svedeture osv. De er jo alle kroppens naturlige måde i et desperat foprsøg at bekæmpe nogle stressende og sygdomsfremkaldende livsforhold, forgiftninger med videre. Det er ikke umiddelbart indlysende at det skulle være sundt eller tilrådeligt at fjerne eller dæmpe disse reaktioner som en vej mod helbredelse. Nå, men læs selv mere om behnadlingsfilosofierne. Lægevidenskaben er langt fra den eksakte videnskab, som mange forestiller sig.
 
Håber det har vakt interesse hos nogle...

Jeg vil da håbe Sebastian Larsen hiver sig noget i sit videnskabelig skæg, når han tager dette til eftertanke, han har jo, ifald det ovenstående er 100% korrekt, været direkte uvidenskabelig, dog med videnskabssejlet i sin hånd, da han sablede homøopatisk medicin ned! Tal om intellektuelt selvmord med videnskaben mod sig selv som våben.

det ser ud som om kameraet vendt på hovedet. The pride of Chinese culture :-)
Jeg er sikker på at der ikke er meget at hente for befolkningen generelt der, men hvem ved? Måske er vejen til en ny æra for menneskheden begravet i Shaolinklostret? Jeg tvivler dog, det lader til at de har for travlt med at tjene penge på gymnastikskoler til at gøre noget seriøst ved det.
Lasse: Det er videnskab.dk ikke pseudovidenskab.dk. Efter du brugte ordet allopati og det hele tiden har travlt med at sige "jeg tvivler selv på det, men homøopati er fantastisk", venter jeg bare på at du kommer ud med nogle af de sædvanlige argumenter for hvorfor i skal tages seriøst af videnskaben og begynder at citere de samme dårlige publikationer. Det er sjovt som kvaksalvere altid har så travlt med at ville publiceres og anerkendes af videnskaben på den ene hånd, men er 100% antividenskab når det kommer til stykket.
Jeg har aldrig forstået hvordan folk får den ide bruge internettet som talerstol mod videnskaben. Det ville være ligesom hvis jeg gik ned i helsebutikken og gavede op over biodynamisk og homøopati eller stod inde hos kiropraktoren og delte medicin ud. Måske ikke en dårlig ide? :)

Essensen har at gøre med at han bevarer knoglestyrken efter ikke at have sovet +70 år, men man kan jo også løbe så hurtigt med den rigtigste del af den halve vind, at man aldrig når at blive indhentet af sandheden.
Du forstår ikke hvorfor folk bruger internettet imod forkvaklede syn på videnskaben? Videnskab er alsidig min ven og ikke ensidig medicinsk eller fysiskt. Det er sandheden der søges, ikke vor manglene evne til at bevise sandheden. Man kan idag fremstille væksthormon kunstigt, men ikke måle det i kroppen. Eksister det så ikke?

det ser ud som om kameraet vendt på hovedet. The pride of Chinese culture :-)
Jeg er sikker på at der ikke er meget at hente for befolkningen generelt der, men hvem ved? Måske er vejen til en ny æra for menneskheden begravet i Shaolinklostret? Jeg tvivler dog, det lader til at de har for travlt med at tjene penge på gymnastikskoler til at gøre noget seriøst ved det.
Lasse: Det er videnskab.dk ikke pseudovidenskab.dk. Efter du brugte ordet allopati og det hele tiden har travlt med at sige "jeg tvivler selv på det, men homøopati er fantastisk", venter jeg bare på at du kommer ud med nogle af de sædvanlige argumenter for hvorfor i skal tages seriøst af videnskaben og begynder at citere de samme dårlige publikationer. Det er sjovt som kvaksalvere altid har så travlt med at ville publiceres og anerkendes af videnskaben på den ene hånd, men er 100% antividenskab når det kommer til stykket.
Jeg har aldrig forstået hvordan folk får den ide bruge internettet som talerstol mod videnskaben. Det ville være ligesom hvis jeg gik ned i helsebutikken og gavede op over biodynamisk og homøopati eller stod inde hos kiropraktoren og delte medicin ud. Måske ikke en dårlig ide? :)

Kære Carsten,
Han brugte ikke medicin, vel,
Det kan tænkes at han havde et særligt udviklet forhold til nat-legemerne, 'dyb-søvns-perioderne', men det hører til undtagelsen, hvad ved Du om nat-legemer og dybsøvns-perioderne, men man kan ikke bruge undtagelsen til at forklare det almengældende, det må forklares hver på sin måde, og hvis man virkelig vil forstå dette så må man udforske nat-legemerne i forståelse med dybsøvnsperioderne, og det er på ingen måde nemt uanset hvor fordomsfri man er indstillet, fordi de er ikke til at sanse eller erkende på samme måde som det fysiske legeme, men dog en umiskendelig realitet, derfor kunne Poul Jennum med sin mangeårige forskning indenfor området instinktivt se det farlige i medicinindustriens pille-tænkning.

Det er en farlig tanke at tro at man kan medicinere sig fra alt, en lang god gåtur, og frisk luft skal nok få de allerfleste til at sove.
For et par år siden var et indslag i P1 om medicin-industriens interesse for at skabe en pille, så man kun behøver at sove to timer, for så får man jo meget mere tid, ikke sandt, men Poul Jennum søvn- læge og forsker, udbrød instinktivt, at det ville få de alvorligste følger fx i stil med talodomid-katastrofen, at man helt afbryder knogledannelsen, det sker hvis den sidste del af søvnen bliver forhindret, og de øvrige organområder i kroppen vil på tilsvarende blive beskadiget, fx hjernen ca tre timer inde i søvnen.
Videnskaben har endnu meget at forstå, om søvnens natur og nødvendighed, og medicin er ikke vejen.
 

Og den læge der udtaler sig sådan, tror han ved! Der var en kinesisk shaolinmunk, der ikke sov i +70 år, hver nat sad han og mediterede. Han var istand til, som 90 eller 92 årig, at balancere på een finger kun, med benene placeret op ad en væg. Tal om knoglestyrketest (og bevidsthedsvidereførelse uden søvn). Nu vil folk jo så sikkert sige, åhhh hvordan kan man tro på det? Dertil siger jeg, noget er tillidsvækkende, andet er ikke, det her er!http://www.youtube.com/watch?v=edmLBMpg1QY
 

Det er en farlig tanke at tro at man kan medicinere sig fra alt, en lang god gåtur, og frisk luft skal nok få de allerfleste til at sove.
For et par år siden var et indslag i P1 om medicin-industriens interesse for at skabe en pille, så man kun behøver at sove to timer, for så får man jo meget mere tid, ikke sandt, men Poul Jennum søvn- læge og forsker, udbrød instinktivt, at det ville få de alvorligste følger fx i stil med talodomid-katastrofen, at man helt afbryder knogledannelsen, det sker hvis den sidste del af søvnen bliver forhindret, og de øvrige organområder i kroppen vil på tilsvarende blive beskadiget, fx hjernen ca tre timer inde i søvnen.
Videnskaben har endnu meget at forstå, om søvnens natur og nødvendighed, og medicin er ikke vejen.
 

Sikke noget sludder.
Lad mig forklare hvorfor:
"Ordet homøopati er sammensat af de græske ord homoios (lignende) og pathos (lidelse). Dette betyder at homøopaten behandler med midler, som givet til en rask person, fremkalder de samme symptomer, som dem man ønsker at behandle."*
Homøopatiske midler bliver stærkere og stærkere desto mere de fortyndes. Faktisk skal de fortyndes så meget at der ikke er så meget som et enkelt molekyle tilbage af det virksomme stof tilbage i præparatet. Et typisk homøopatisk "lægemiddel" er  fortyndet i en såkaldt 30C blanding (hvor 12C er over Avogadros grænse, og man fortynder vand med vand).
Homøopaterne påstår nemlig at vand har hukommelse og kan huske hvad det var man puttede i, inden man fortyndede det - hvilket logisk set må gøre almindeligt postevand til noget ganske farligt - undskyld, jeg glemmer at homøopatiske præparater skal bankes mod noget hårdt - gerne en bibel - mellem fortyndinger for at virke.
Til slut skal vi huske at vi skal behandle lignende med lignende.
Vi skal prøve at sove. Ergo kan vi bruge kaffe, for "homøopaten behandler med midler, som givet til en rask person, fremkalder de samme symptomer, som dem man ønsker at behandle." - vi prøver at behandle vågenhed, derfor kan vi bruge kaffe, som hos en rask person fremkalder symptonet.
Men vi skal huske at fortynde kaffen!
Vi laver en standard homøopati-sove-kaffe på 30C ved at tage:
1 dråbe kaffe og fortynde den med 100 dråber vand.
Derefter tager vi een dråbe af resultatet og blander med 100 dråber vand - dette gentager vi så 30 gange. Vi har så en fortynding der hedder 1x10*60 (et 1-tal efterfulgt af 60 nuller (1000000000000000000000000000000000000000000000000000)). Hvis vi skulle lave en liter kaffe om til det homøopatiske sovemiddel, ville en kube af det være 10.570.225 lysår lang på hver led og vi skulle bruge 100 Mælkeveje til at have den i.
Men Husk! Desto mere fortyndet kaffen er, desto stærkere et sovemiddel er det, ilfg. homøopatien!
Og noget gigantisk sludder. Men der er nogle, der tjener formuer på det...
* kilde:http://www.homeopati.dk/default.asp?ID=143

Folk der argumenterer som du gør, leverer ofte fejlagtige oplysninger, når de er så partiske. Jeg tror ikke en døjt på hvad du skriver!

Øv. Endnu en tråd ødelagt af den evindelige diskussion for og imod det nonsens man kalder "alternativt". Alternativt til virkeligheden eller hvad?
Kunne Hareskov og co ikke acceptere den grundpræmis at sitet her for dem der interesserer sig for videnskab og boltre sig et andet sted?
Alternativt kunne videnskab.dk simpelhen lukke for kommentarerne.
 

Ja, præcist og de der har mest at skulle have sagt eller brug for at blive hørt, er tilsyneladende de der ved mindst eller har mindst føling med det, de har brug for at "snakke" om.

 
"Et andet eksempel, som du nævner, er psykoterapi, hvor det også er notorisk svært at påpege de virksomme elementer, som i stedet kaldes uspecifikke og handler om det mere subtile samspil mellem terapeut og patient. Det er formodentlig kognitiv terapi, der er fremherskende på en psykiatrisk afdeling, men det er også en terapiform, som indenfor blot 15 år har ændret sig en del. Men egentlig uden at man kan pege strengt på de virksomme elementer, der stadigvæk betegnes som uspecifikke - og det er altså elementer som virker på tværs af terapiformer."
Svar: Man ændrer fundamentet hvorpå de biologiske processer i patienten sker. Man lærer patienten  at varetage og/eller at afbalancere den neurobiologiske hormonproduktion og frigivelse. Man ændrer eller normaliserer, eller får patienten selv til at afbalancere og stabilisere sin fundamentale natur på et kontrolerbart niveau via psykoterapi. Der synes stærke relationer til selvsuggestion, der altgennemtrængende og fundamentalt ændrer eller kan ændre personens natur eller forholdelse til sin egen eksistens (og virkelighed).
"At der ikke er arbejdsløshed blandt læger, sikrer jo nok den faste månedlige indkomst. Men derfor er lægen (du, i dette tilfælde) stadigvæk nødt til handle indenfor et ikke helt objektivt system, ellers får du jo, som du selv skriver, en skideballe af chefen... og med nok af dem, så ryger den månedlige indkomst sikkert... Derudover er det nok heller ikke uden betydning for lønudviklingen for læger over tid hvor mange knæoperationer, der bliver aflyst, eller hvor meget psykofarmaka man erstatter med terapi og forebyggende indsats."
Svar: læger kan også godt lide mere i løn, når de bliver forfemmet til overlæger!
"Jeg glemmer helt, hvor vi kom fra, fordi der pludselig var så meget andet. Min pointe, som måske ikke kom helt klart frem, var, at bare fordi der IKKE er bevis for, at noget findes, så betyder det ikke, at det ikke findes. Og det bliver min - forhåbentlig elegante - udgangsreplik nu hvor jeg, som jeg fik skrevet til min ven Sebastian, skal nyde min gode grønne ost... selvfølgelig i selskab med min bedste ven Julemanden og repræsentanten for min osteimportør, Manden i Månen."
Svar: Ja, hvem er den vanvittige eller irrationelle? Den der ikke forstår, men erkender muligheden for at der er noget der virker, selvom man ikke ved hvordan, eller den der ikke accepterer noget kan være, fordi dette ikke kan bevises? Problemet er dog også ofte, at mange folk spec. i vesten er så uorganiserede, at kun idiotsikre midler kan virke. Dette stiller så ingen krav til patienten, behandlingen er jo idiotsikker, ikke sandt, men hvorfor være idiot blot fordi man kan tillade sig det? udvikler medicinalindustrien i virkeligheden idioter? Både læger og patienter bliver produkt af det de påvirkes af!
Spgsml. til Dorte;
Kan man måle HGH niveauet i kroppen?
Man kan fremstille det syntetisk, men man kan såvidt ikke måle det. Betyder det så det ikke eksisterer?
Mvh
Carsten

Øv. Endnu en tråd ødelagt af den evindelige diskussion for og imod det nonsens man kalder "alternativt". Alternativt til virkeligheden eller hvad?
Kunne Hareskov og co ikke acceptere den grundpræmis at sitet her for dem der interesserer sig for videnskab og boltre sig et andet sted?
Alternativt kunne videnskab.dk simpelhen lukke for kommentarerne.
 

Med fare for at blvie kategoriseret som forsvarer for alskins kvakslaveri, vil jeg alligevel lige poste disse to links:
http://www.holistic-online.com/homeopathy/homeo_principles.htm
http://hpathy.com/abc-homeopathy/homeopathy-principles/
Jeg har ikke nærstuderet alt på dem og vil derfro på ingen måde tilslutte mig alt hvad der står på dem; men noget af det der står virker tilstrækkeligt interessant til at jeg lige giver dem videre...

Hej.
Jeg skal gerne prøve.
Får vi det dårligt, føler os skidt tilpas og deslige, går vi (forhåbentlig) til vores læge og spørger hvad der er galt. Lægen forsøger så at stille en diagnose og hvis vi er uheldige, får vi at vide at vi er syge, med den og den lidelse. Herefter vil man i samarbejde med lægen forsøge at bekæmpe og udrydde og fjerne denne såkaldte "sygdom" fra den ellers raske krop. Man betragter altså sygdommen som noget unaturligt, et udefrakommende element der skal fjernes. Vælger man så i behandlingen at bruge medicin, vil man som oftest gøre alt for at nedkæmpe sygdomssymptomerne og fjerne alle spor af sygdomsreaktioner og når de er væk eller holdt i ave, erklærer man at der er opnået succes! 
Lad os analysere lidt. I ovenstående forløb, forsøger man at "helbredelse med modsætninger" for nu at udtrykke det lidt firkantet. Eksempelvis "behandles" for højt blodtryk med blodtrykssænkende medicin, eller diabetes (ufølsomhed overfor insulin) behandles med mere insulin, i stedet for at træne kroppen til bedre insulinfølsomhed feks., hvilket jo også var en mulighed og så fremdeles.
Fra en homeopatisk synsvinkel, ville man istedet betragte sygdommen, som en uligevægt i kroppens systemer der er indtrådt og man vil forsøge at stimulere kroppens egne helbredelsesmekanismer til at blive stærkere og selv finde den rette ligevægt igen, som vi kalder "den raske tilstand". Man vil altså ikke fjerne sygdommen fra kroppen direkte, men i stedet aktivere kroppens egne mekanismer til at gøre arbejdet. Man kan eksempelvis træne immunsystemet (som under vaccinationer) så man bliver resistent, eller bliver bedre til at håndtere allergiske reaktioner. Det kan man eksempelvis gøre ved at stimulere med små doser (som ikke er skadelige) der i større doser ville give sygdomsreaktioner, men nu blot aktiverer kroppens naturlige forsvarsmekanismer, så de tilsidst kan klare den oprindelige sygdom.
Endnu et eksempel på en homøopatisk tilgang der har givet resultater, er behandlingen af malaria med kinin. Indtagelse af kinin, som stammer fra barken på et særligt træ, fremkalder symptomer der minder om malaria. Det gav i sin tid inspiration til at bruge den i behandlingen. I god homøopatisk ånd. Og det var jo succesfuldt (i en vis grad). Ellers synes jeg at min såkaldte "joke" ovenfor, meget godt illustrerer, hvordan man kan opfatte kritiske sygdomssituationer og deres behandling, på de to forskellige måder. Der findes dog endnu flere anskuelser, det må man heller ikke være blind overfor
 
Jeg vil dog gerne stoppe her, for jeg føler at diskussionen kommer noget bort fra, hvad artiklen her på videnskab.dk oprindeligt handler om. Diskussionen er voldsomt interessant i mine øjne, men jeg mener den hører hjemme andetsteds. Desuden er jeg ked af at komme til af fremstå, som forsvarer for de fortyndede præparater som der her harceleres over, eller for de selvudråbte såkaldte ”homøopater”. Det ønsker jeg på ingen måde og jeg bifalder at I kritiserer og går kritisk frem overfor diverse påstande. Det stræber jeg også selv at gøre. Men I skal dog også vide det jeg har forsøgt at bidrage med her i debatten. Hvor jeg står, ser jeg nok emnet fra en lidt bredere synsvinkel, lidt i stil med Jonas måske.
Er du eller andre interesseret i nogle interessante alternative sygdoms og helbreds filosofier, på et seriøst og lødigt niveau, kan jeg blandt andet henvise til følgende "Det naturlige sind" af Andrew Weil. (”A Natural Mind” på engelsk).
 

"Homeøpati ER dokumenteret virkningsløst", skriver Dorte, og henviser til The Lancet. Jeg forlader mig trygt på The Lancet. Og tilføjer, at derfor kan homeøpatiske produkter sælges uden særlig krav om kontrol og virkning.
Og Simon til Sebastian: "En stor del af problematikken kan tilskrives en mistro til lægevidenskaben...". Jeg er enig, også i resten af indlægget.
Det mystiske og nedslående er, at jeg ser denne debat, da jeg læser følgende:
Citat:
I allerførste nummer af et af verdens mest navnkundige lægetidskrifter, "The Lancet" fra 1823, står der i lederen:
"Vi håber, at den mentale vildfarelses tid er forbi, og at mysticisme og hemmeligheds-kræmmeri ikke længere vil næres. Sandelig, vi stoler på, at mysticisme snart vil blive betragtet som synonymt med uvidenhed."
Citat slut.
Ejendommeligt. Nå, uvidenhed er i overkanten, men snart 200 år senere må håbet siges at være gjort til skamme, trods de fantastiske fremskridt, der er gjort. Det må være nok at nævne antibiotika og vacciner.
Citatet ses i overlæge dr. med. Ole Hartling indledning til afsnittet "Alternativ medicin- ulykkelig kærlighed til videnskab?". Tjah.
Og i bogen "Bedst af alle verdener - myter i det 21. århundrede", om det alternative, udgivet år 2000. Det er meget fremadrettet, og bogen får ret.
Med venlig hilsen

Kære Jonas.
Jeg afslutter også lige, før jeg tager på en lille ferietur.
Du skriver nogle utrolig relevante ting, som jeg mener, det er væsentligt at arbejde med. Det interesserer mig meget, at der også arbejdes mere rationelt i den lettere ende af psykiatri-spektret - hvor der tilsyneladende er ret begrænset effekt af medikamentel behandling. (Man skal godt opad på hamilton-skalaen, før der overbevisende effekt af anti-depressiva - og det er så patienter udenfor hospitalsregi det drejer sig om.)
En stor del af spildte statskroner går med henvisninger til psykoterapi hos mennesker uden sværere psykopatologi, hvor der ikke er dokumenteret effekt - og samtidig kan andre med andre diagnoser ikke henvises, selvom der ville være dokumenteret effekt.....
Personligt synes jeg, at det er misvisende, at de non-specifikke faktorer i psykoterapi kaldes non-specifikke - da de jo er ret specifikke, selvom de sjældent kun hører til i den ene slags psykoterapi. Underopdelingerne af de non-specifikke faktorer er væsentlige, og noget der har stor betydning for patientens effekt.
Men jeg kan høre, at du også er opmærksom på problematikken. Det er vi også i psykiatrien - men det er primært i almen praksis, der mangler forbedring/opstramning på det felt.
mvh Dorte

Kære Dorte
Fin uddybning, tak :-) Og jeg beklikker ikke din personlige integritet. Men du arbejder også i et system, som har sine begrænsninger, og som er influeret af interesser, der er langt større end du eller nogen enkeltperson kan overskue. En del af lægers og sygeplejerskers efteruddannelse foregår f.eks. via medicinalindustrien, som tilbyder kurser, konsulentbesøg, gennemgang af præparater og uddeling af forskellige gaver og lign. Det kan godt være, du er en undtagelse, men generelt foregår det. Og måske er det fint nok, måske er det delvist fint nok, måske er det noget skidt - hvem ved? Men det sker.
Der findes råd og instanser, som indgående arbejder med at undersøge og forsøge at regulere uheldige interaktioner mellem industri og praksis. Og der er særinteresser, magtforhold og virkelig mange penge på spil. Der er vel heller ikke tvivl om, at f.eks. undersøgelser af antidepressiv medicin har være selektivt publiceret, så industrien har melet sin egen kage ved at påstå en effekt, som ikke findes eller kun delvist findes. Den nye DSM-manual, som er undervejs, bliver allerede kritiseret for at patologisere stort set al menneskelig adfærd. Der foregår skævvridninger, manipulation. Og det er nok meget menneskeligt og uundgåeligt og en beklagelig bevirkning ved al det gode, som forskning opnår. Men det rokker også ved forestillingen om det absolut neutrale, objektive ståsted. Selvom man siger nej til den middag eller den computermus, som Pfizer giver, hvis de må komme på besøg.
Et andet eksempel, som du nævner, er psykoterapi, hvor det også er notorisk svært at påpege de virksomme elementer, som i stedet kaldes uspecifikke og handler om det mere subtile samspil mellem terapeut og patient. Det er formodentlig kognitiv terapi, der er fremherskende på en psykiatrisk afdeling, men det er også en terapiform, som indenfor blot 15 år har ændret sig en del. Men egentlig uden at man kan pege strengt på de virksomme elementer, der stadigvæk betegnes som uspecifikke - og det er altså elementer som virker på tværs af terapiformer.
At der ikke er arbejdsløshed blandt læger, sikrer jo nok den faste månedlige indkomst. Men derfor er lægen (du, i dette tilfælde) stadigvæk nødt til handle indenfor et ikke helt objektivt system, ellers får du jo, som du selv skriver, en skideballe af chefen... og med nok af dem, så ryger den månedlige indkomst sikkert... Derudover er det nok heller ikke uden betydning for lønudviklingen for læger over tid hvor mange knæoperationer, der bliver aflyst, eller hvor meget psykofarmaka man erstatter med terapi og forebyggende indsats.
Jeg glemmer helt, hvor vi kom fra, fordi der pludselig var så meget andet. Min pointe, som måske ikke kom helt klart frem, var, at bare fordi der IKKE er bevis for, at noget findes, så betyder det ikke, at det ikke findes. Og det bliver min - forhåbentlig elegante - udgangsreplik nu hvor jeg, som jeg fik skrevet til min ven Sebastian, skal nyde min gode grønne ost... selvfølgelig i selskab med min bedste ven Julemanden og repræsentanten for min osteimportør, Manden i Månen.
Anyways, tak for snakken. Smil, vær glad... og kritisk, selv overfor det du ukritisk godtager... eller afviser eller... noget andet :-)
vh
Jonas

Så så, lad nu julemanden være i fred. Men altså, så længe du leder nord for polarcirklen, så forstår jeg godt, du ikke har fået noget ud af dine ekspeditioner. Han har selvfølgelig slået sig ned i troperne, som ethvert fornuftigt menneske ville gøre, og har købt aktier i flyselskabet som servicerer nordpolen. Det giver ham et super afkast, fordi der er så sindssygt mange skøre ekspeditioner, som hele tiden skal flyves derop.
(Og så var jeg lidt af den naive tro, at der også blev diskuteret noget lidt større end lige homøopati.)
Jeg er enig i kritikken af homøopati, men ikke nødvendigvis i grundene dertil. Det er vel udenfor debat om homøopatiske påstande er videnskabligt dokumenterede eller ej, men interessant at præcisere, hvordan de ikke er det. Og det er spændende, generelt, hvordan videnskab fungerer på 'kanten', altså der, hvor man har med fænomener at gøre, som - postuleret eller reelt - fungerer efter nogle principper, som ikke kan/endnu ikke kan registreres videnskabeligt.
Nu tror jeg, jeg vil åbne den sidste af kasserne med grøn ost fra månen. Velbekomme!
 

Hej Sebastian,
En stor del af problematikken kan tilskrives en mistro til lægevidenskaben. Det tager gennemsnitlig 12-15 år at sikre en medicins virkning og hvor sikker den er, før den overhovedet kommer ud til forbrugerne. Jeg har snakket med flere der er skeptiske overfor den moderne lægevidenskab, som mener at medicinal virksomhederne blot skubber det ene produkt ud efter det andet, uden at det reelt er testet, blot for at tjene penge. Ifølge GlaxoSmithKline koster det 4,7 mia. kroner for forskning og udvikling af et enkelt medikament. Kun 30% af disse giver tilstrækkelig indtjening for at dække udgifterne til forskning og udvikling.
Der er en hvis mistro til læger, fordi der har været historier om, at nogle læger har modtaget gaver fra medicinalindustrien. Og ikke mindst er der mistro til de konkrete medikamenter, fordi der opstår visse bivirkninger.
Derfor er der en stor del, som søger det "alternative" og ikke forstår hvorfor læger ikke tager gamle husmor-råd til sig, som at anbefale hvidløg mod forkølelse - selvom det kræver indtagelse af flere tons hvidløg, før det ville have en teoretisk effekt.
Man burde i højere grad formidle til befolkningen hvad videnskaben og lægevidenskaben går ud på. Ser man grundigt på lægevidenskabens udvikling i de sidste 200 år i forhold til de forgående 200 år, er der absolut ingen tvivl om hvor meget det har gjort for menneskeheden. Det samme kan ikke ligefrem siges om tidligere tiders opfattelse af sundhed og helbredelse.

Kære Dorte
Jeg forstår ikke følgende:
"Til sammenligning er læger uafhængige af specielle produkter og behandlinger. Vores løn og arbejde afhænger ikke af, hvad der har bedst dokumenteret effekt pt. Til gengæld er vi forpligtigede til at anbefale det, som der er bedst evidens for."
Kan du uddybe?
Hvis det nu viste sig, at f.eks. knæoperationer ikke var nødvendige, fordi fysioterapeutisk træning gav langt bedre resultater i 99% af tilfældene, ville nogles løn og arbejde så ikke lide under det? Hvis nu ADHD blev behandlet med sociale interventioner, ville det så ikke påvirke ressourcerne brugt på læger og medicin? Jeg tror, på godt og ondt, at sundhedssystemet er fyldt med mange interesser og magtkampe. Lægestanden og medicinalindustrien er f.eks. også et godt, gennemdebateret emne, som slører den opdeling, du henviser til.
Og nej, jeg er ikke særligt interesseret i homøopati, men i det principielle i en diskussion om videnskabelighed og erkendelse. Men hvis der en dag kom dokumentation for, at homøopati virker, så ville jeg tage min egen personlige afskrivning af homøopati op til revision. Jeg vil ikke satse penge på, at det sker.
Ville du ikke ændre dit syn på homøopati, hvis der kom en ny (den hidtil grundigste) undersøgelse i et tidsskrift, som du anerkender, og som viste en positiv effekt?
Nogle nybrud kræver mange forsøg, før der sker noget. Hvad nu hvis Wright-brødrene, efter de havde forsøgt med det første vingedesign tænkte: "Naerj, det holder sgu' ikke det med at flyve. Lad os bygge en båd i stedet for." Eller SETI, som leder efter liv i universet: "Nej, fandeme, der er sgu' ingen som svarer. Lad os spille counterstrike på vores globale, distribuerede, unikke computersystem i stedet for."
Jeg synes ikke det giver mening at svare på dit spørgsmål om, hvor mange forsøg, som ikke viser effekt, der skal til, før man endegyldigt kan afskrive noget. Det afhænger af mange ting.
:-)
vh
Jonas
Kære Jonas.
Det vil jeg bestemt gerne uddybe. For det første vil jeg sige, at der er lægemangel - og at vi på ingen måde har tid til at kaste os over alt det, som vi gerne vil. Så vi kan sagtens undvære overflødige virkningsløse opgaver - uanset om vi måske udfører dem i forvejen...... (Effektivisering vil være velkommen, for nu at bruge et popsmart udtryk....)
Men altså: Jeg arbejder for eksempel på en psykiatrisk afdeling. Jeg får ikke en krone eller en middag af medicinalindustrien - og jeg ved godt, at du nu vil hentyde til, at jeg jo nok læser Ugeskrift for Læger og Dagens Medicin, hvor jeg vil se reklamer for dyr medicin. Men alligevel - jeg er faktisk helt uafhængig, så hvis jeg konsekvent holder mig til videnskabelige principper, vil jeg ikke høre noget ondt for dette - tværtimod ; ). Jeg anbefaler naturligvis også andet end medicin til mine patienter. Her anbefaler jeg for eksempel forskellige former for specifik psykoterapi efter assessment af patienten, og dette kan selvfølgelig være problematisk for udøverne af psykoterapien, hvis de udelukkende har uddannet sig til en nu obsolet metode. (Her nævner jeg faktisk et reelt problem, hvor mange er nødt til at lave ny langvarig efteruddannelse, som de som regel vil få betalt.) Jeg ordinerer fýsioterapi, træning, ergoterapi mm. Men igen - personligt er jeg uafhængig af, hvad jeg ordinerer. Hvis jeg ikke tænker rationelt økonomisk i mit udvalg af undersøgelser og terapi, får jeg en skideballe af chefen ; ). Det skal være effektivt - både fordi vi mangler penge og senge - så patienterne skal hurtigst muligt være gode nok til at overgå til ambulant behandling hos praktiserende læge mm.
Du nævner så ortopædkirurgi versus ikke-invasive behandlinger af specifikke lidelser. Det er også aktuelt. Det er ikke ukendt, at nogle terapier faktisk har vist sig at være unødvendige og urimeligt dyre - for eksempel vil en diskusprolaps ikke være noget, man skal springe over partout. (Hvilket der kan være tilbøjelighed til i lande med privat sundhedssektor - hvor de også laver overundersøgelser af folk). Men lad os antage at ortopædkirurgen slipper for nogle af sine operationer... Han ville ikke få mindre i løn - og han ville stadig have rigeligt at lave. Der er ventelister i en grad, så en del bliver behandlet i privat regi - og en del venter uhensigtsmæssigt længe. Sådan er der mange eksempler. Men ortopædkirurgen får jo altså fortsat sin månedsløn, uanset hvad han laver - og der er ledige jobs. Det er fortsat lægen, der står for diagnostik og monitorering af effekt - uanset at nogle (heldigvis) kan nøjes med interventioner, som kan foretages af fysioterapeuter mm.
Var det uddybning nok?
mvh Dorte
 

Jeg synes ikke det giver mening at svare på dit spørgsmål om, hvor mange forsøg, som ikke viser effekt, der skal til, før man endegyldigt kan afskrive noget. Det afhænger af mange ting.
I konteksten er det lidt som at sige, at vi skal blive ved med at prøve at finde julemandens værksted på trods af hundredevis af forgæves ekspeditioner nord for polarcirklen - og på trods af at vi med sikkerhed kan påvise at det er forældrene, og ikke julemanden, der giver gaverne. Der er det nok på tide at droppe diskussionen og lade være med at kaste penge og tid efter projektet.
 
Homøopatien hører hjemme i samme skuffe som julemandsovertro, rund-jordsfornægtelse og grønost-teorien om månen. Problemet er bare at der ikke er så mange penge at tjene på de teorier, som på homøopati. Det er også værd at bide mærke i at fabrikanterne af homøopati bruger 15-20 gange så mange penge på markedsføring, som på research (i rigtig medicin er forholdet ca 1:2). Det siger alt om. at de her mennesker er i overtrosbranchen og ikke medicinbranchen.
 
 
 
 
 
 

Kære Dorte
Jeg forstår ikke følgende:
"Til sammenligning er læger uafhængige af specielle produkter og behandlinger. Vores løn og arbejde afhænger ikke af, hvad der har bedst dokumenteret effekt pt. Til gengæld er vi forpligtigede til at anbefale det, som der er bedst evidens for."
Kan du uddybe?
Hvis det nu viste sig, at f.eks. knæoperationer ikke var nødvendige, fordi fysioterapeutisk træning gav langt bedre resultater i 99% af tilfældene, ville nogles løn og arbejde så ikke lide under det? Hvis nu ADHD blev behandlet med sociale interventioner, ville det så ikke påvirke ressourcerne brugt på læger og medicin? Jeg tror, på godt og ondt, at sundhedssystemet er fyldt med mange interesser og magtkampe. Lægestanden og medicinalindustrien er f.eks. også et godt, gennemdebateret emne, som slører den opdeling, du henviser til.
Og nej, jeg er ikke særligt interesseret i homøopati, men i det principielle i en diskussion om videnskabelighed og erkendelse. Men hvis der en dag kom dokumentation for, at homøopati virker, så ville jeg tage min egen personlige afskrivning af homøopati op til revision. Jeg vil ikke satse penge på, at det sker.
Ville du ikke ændre dit syn på homøopati, hvis der kom en ny (den hidtil grundigste) undersøgelse i et tidsskrift, som du anerkender, og som viste en positiv effekt?
Nogle nybrud kræver mange forsøg, før der sker noget. Hvad nu hvis Wright-brødrene, efter de havde forsøgt med det første vingedesign tænkte: "Naerj, det holder sgu' ikke det med at flyve. Lad os bygge en båd i stedet for." Eller SETI, som leder efter liv i universet: "Nej, fandeme, der er sgu' ingen som svarer. Lad os spille counterstrike på vores globale, distribuerede, unikke computersystem i stedet for."
Jeg synes ikke det giver mening at svare på dit spørgsmål om, hvor mange forsøg, som ikke viser effekt, der skal til, før man endegyldigt kan afskrive noget. Det afhænger af mange ting.
:-)
vh
Jonas

Kære Dorte
Jeg kan godt følge dig, og som nævnt temmelig tydeligt var mit indlæg ikke pro-homøopati, men det forsøgte at fremhæve den mere overordnede problematik omkring videnskab og erkendelse, som jeg mener også lurer i denne slags diskussioner.
Et eksempel på dette kunne være anvendelsen af hjernescanninger. Vi kan i dag skabe ret nuancerede og dynamiske billeder af hjernen hos rigtigt levende, tænkende mennesker. Men du vil ikke kunne skelne forskellen i nydelsen hos en person, som nyder henholdsvis en god og en dårlig kop kaffe, simpelthen fordi opløsningen af de billeddannende teknikker samt vores forståelse af nervesystemet ikke kan registrere så subtile forskelle. Men det betyder ikke, at de ikke eksisterer, selv du kan lave nok så mange scanninger, som bare ikke viser nogen forskel.
Jeg er sikker på, at du kan gå igennem medicinens historie, fysikkens historie, psykologiens historie og finde eksempler på ting, som man har ment endegyldigt er blevet modbevist. Men som, når et nyt paradigme er opstået og nye, mere forfinede metoder er taget i brug, alligevel viser sig rent faktisk at være reelle fænomener.
Jeg gentager lige den sidste sætning fra min post. Hvis du læser den, tror jeg ikke, vi er så langt fra hinanden ift. homøopati, men måske ift. vores holdning til videnskaben og dens grænser :-)
"Forandring og udvikling bevæger sig derfor nødvendigvis udover grænsen for, hvad der er videnskabeligt acceptabelt og anerkendt. Og sådan skal det nok være. Så homøopater: Kom igang med at dokumentere og systematisere, så kan vi se, om der er noget om snakken."
vh :-)
Jonas
Kære Jonas.
Det var bestemt dine sidste linier, jeg opponerede imod. Der findes nok undersøgelser, der viser, at der ikke er effekt af homeopati. Dette svarer udmærket til rationalet - da der i praksis intet virksomt indhold er i deres produkter, der sælges for dyre domme. Det er heller ikke overraskende, at homeopater ikke anerkender forskningsresultaterne, da de jo er uddannede specifikt i dette, og derfor i praksis er helt afhængige af metoden. Derfor kan man godt forvente, at forskningsresultater ikke har samme evne til at påvirke praksis hos den type erhverv. Til sammenligning er læger uafhængige af specielle produkter og behandlinger. Vores løn og arbejde afhænger ikke af, hvad der har bedst dokumenteret effekt pt. Til gengæld er vi forpligtigede til at anbefale det, som der er bedst evidens for.
Som du er inde på er der masser af spændende spørgsmål, som videnskaben kan beskæftige sig med. Det koster mange penge - og der er ikke penge nok til alle de projekter, som kan få stor nytteværdi. Så det er også vigtigt, at kunne stoppe med at undersøge samme forskningsspørgsmål igen og igen, når der ikke er tegn til, at de repetitive undersøgelser af samme spørgsmål viser samme resultat mht manglende virkning.
Men jeg kan ikke forestille mig, at du i forvejen var opmærksom på, hvor gennemdebatteret undersøgelserne af homeopati er internationalt.
mvh Dorte

Kære Dorte
Jeg kan godt følge dig, og som nævnt temmelig tydeligt var mit indlæg ikke pro-homøopati, men det forsøgte at fremhæve den mere overordnede problematik omkring videnskab og erkendelse, som jeg mener også lurer i denne slags diskussioner.
Et eksempel på dette kunne være anvendelsen af hjernescanninger. Vi kan i dag skabe ret nuancerede og dynamiske billeder af hjernen hos rigtigt levende, tænkende mennesker. Men du vil ikke kunne skelne forskellen i nydelsen hos en person, som nyder henholdsvis en god og en dårlig kop kaffe, simpelthen fordi opløsningen af de billeddannende teknikker samt vores forståelse af nervesystemet ikke kan registrere så subtile forskelle. Men det betyder ikke, at de ikke eksisterer, selv du kan lave nok så mange scanninger, som bare ikke viser nogen forskel.
Jeg er sikker på, at du kan gå igennem medicinens historie, fysikkens historie, psykologiens historie og finde eksempler på ting, som man har ment endegyldigt er blevet modbevist. Men som, når et nyt paradigme er opstået og nye, mere forfinede metoder er taget i brug, alligevel viser sig rent faktisk at være reelle fænomener.
Jeg gentager lige den sidste sætning fra min post. Hvis du læser den, tror jeg ikke, vi er så langt fra hinanden ift. homøopati, men måske ift. vores holdning til videnskaben og dens grænser :-)
"Forandring og udvikling bevæger sig derfor nødvendigvis udover grænsen for, hvad der er videnskabeligt acceptabelt og anerkendt. Og sådan skal det nok være. Så homøopater: Kom igang med at dokumentere og systematisere, så kan vi se, om der er noget om snakken."
vh :-)
Jonas

Kære Jonas.
Det var i 2006 eller 2007 at det anerkendte videnskabelige tidsskrift "Lancet" konkluderede, at der nu var nok videnskabelig dokumentation for at konkludere, at homeopati var virkningsløst. Hvor mange yderligere undersøgelser af effekten forestiller du dig, skal til at modbevise de mange forsøg, der allerede eksisterer?
mvh Dorte

Ikke for at forplumre diskussionen, men jeg har læst tråden igennem (og skrevet et enkelt indlæg rettet til Sebastian, som dog ikke fulgte op). Det følgende er sakset fra en bog af Gregory Bateson, der bl.a. beskæftigede sig med videnskabelig erkendelse og dens muligheder og begrænsninger. Her beskæftiger han sig eksplicit med medicin, men han mente selv, at den samme observation gælder for stort set al moderne, videnskabelig erkendelse:
"Consider the state of medicine today. It’s called medical science. What happens is that doctors think it would be nice to get rid of polio, or typhoid cancer. So they devote research and effort to focusing on these ’problems,’ or purposes. At a certain point Dr. Salk and others ’solve’ the problem of polio. They discover a solution of bugs which you can give to children so that they don’t get polio. At this point, they stop putting large quantities of effort and money into the problem of polio and go on to the problem of cancer, or whatever it may be.
Medicine ends up, therefore, as a total science, whose structure is essentially that of a bag of tricks. Within this science there is extraordinarily little knowledge of the sort of things I’m talking about; that is, of the body as a systemically cybernetically organized self-corrective system. Its internal interdependencies are minimally understood. What has happened is that purpose has determined what will come under the inspection or conciousness of medical science.
If you allow purpose to organize that which comes under your conscious inspection, what you will get is a bag of tricks – some of them very valuable tricks. It is an extraordinary achievement that these tricks has been discovered; all that I don’t argue. But still we do not know two-penn’orth, really, about the total system. Cannon wrote a book on The Wisdom of the Body, but nobody has written a book on the wisdom of medical science, because wisdom is precisely what it lacks. Wisdom I take to be the knowledge of the larger interactive system – that system which, if disturbed, is likely to generate exponential curves of change."
Bateson var selv en stor fortaler for en mere økologisk erkendelse - dvs. en tilgang til videnskab, som studerer organismers evne til at fungere - og regulere sig selv - i den biologiske niche, som de lever i. Han mente at mange teknologiske/videnskabelige løsninger gør vold på helheden, og dermed skaber grobund for den næste runde af problemer i form af utilsigtede følgevirkninger.
Et eksempel (som tidligere i tråden er nævnt) kunne være Ritalin (det amfetamin-lignende stof, som gives til selv ganske små børn diagnosticeret med ADHD). Det giver umiddelbart en stabiliserende virkning på børnene, som får reguleret emotionel stemning og bliver i stand til at koncentrere sig. Omvendt ved vi meget lidt om, hvilken langtidseffekt Ritalin har på hjernen, særligt når det bliver givet i udviklingsmæssigt meget følsomme perioder. Hos voksne øger det bl.a. risikoen for depression og psykotiske episoder, hvis det bliver anvendt i misbrugssammenhænge. Hvad konsekvenserne bliver på befolkningsniveau, når det bliver ordineret i massive mængder til børn og unge, bekymrer en del eksperter.
Hvad har det så med homøopati at gøre? Ja ikke så meget direkte. Og så alligevel. Det peger på, at moderne (læge-)videnskab i nogle tilfælde er i fare for at se for 'snævert' på en situation. Man risikerer at vinde en effekt på kort sigt, mens man sætter noget måske endnu værdifuldt til på længere sigt.
Det skal ikke forstås sådan, at homøopati er at foretrække - det virker ofte som noget slemt sludder, og beskæftiger sig efter alt at dømme ikke med en reel forståelse af, hvordan organismer regulerer sig selv og fungerer i en reel og virkelig sammenhæng.
Men det peger på, at videnskaben måske ikke altid er ydmyg nok. Videnskab er god til at dokumentere og systematisere. Men den indsigt, som kommer før dokumentationsarbejdet, bevæger sig altid - så at sige - udover videnskabens grænse. Først når dokumentationen er på plads, forsøgene lavet og de statistiske grafer på plads, bliver det pludselig en del af videnskabens kanon og altså ikke længere kontroversielt.
Forandring og udvikling bevæger sig derfor nødvendigvis udover grænsen for, hvad der er videnskabeligt acceptabelt og anerkendt. Og sådan skal det nok være. Så homøopater: Kom igang med at dokumentere og systematisere, så kan vi se, om der er noget om snakken.
:-)

Det er kun homøepater der bruger ordet allopati.

Lasse Ene:"Er man seriøs, bør man altså studere det homøopatiske princip som det eksempelvis er brugt, tænkt og defineret hos Hippokrates."
Hippokrates havde to opfattelser. Helbredelse ved modsætninger og helbredelse ved ligheder, hvor det sidste blev videreført af den schweiziske læge Theophrastus Bombast von Hohenheim, som vi i dag kender som homøopati.
Jeg er ikke læge eller forsker, men med min begrænsede viden på området, mener jeg ikke den moderne lægevidenskab er baseret på hverken helbredelse ved modsætninger eller helbredelse ved ligheder.
Vil du uddybe nærmere hvad du mener med, at den allopatiske synsvinkel er fundamentet for den måde vi tænker sundhed på i Danmark?

Homøopatien er grundlagt i det gamle grækenland, hvor den repræsenterer en bestemt måde at opfatte sygdom og helbredelse på. Den udelukker ikke andre anskuelser, men er blot tænkt som en brugbar synsvinkel blandt mange. Herunder den allopatiske synsvinkel, som er fundamentet for den måde man primært tænker sygdom og helbredelse på i dag i Danmark.
 
Hvad tilfældige selvudråbte "homøopater" og plattenslagere har fundet på siden dengang, har ikke automatisk noget med homøopati at gøre. Det står helt for deres egen regning. Dette er et generelt problem med det såkaldt "alternative".
 
Jeg er ikke ude på at forsvare den homøopatiske medicin, som man definerer den her i debatten (ekstreme fortyndinger og hvad ved jeg), jeg vil bare gerne bringe sandheden om "det homøopatiske princip". Er man seriøs, bør man altså studere det homøopatiske princip som det eksempelvis er brugt, tænkt og defineret hos Hippokrates.
 
(primært til Dorte): For 20-30 år siden lærte man faktisk om disse forskellige anskuelser på det medicinske fakultet, men det er med stor sandsynlighed skåret væk for længst. Ligesom man heller ikke undervises i vitaminer på lægestudiet, hvilket er ret chokerende. Især i betragtning af hvor fejlbehæftet og uvidenskabelige mange ADT værdier er blevet til på. Men det er en helt anden diskussion der nok hører til i et helt andet forum.

Kære Lasse.
Jeg har ikke lært om de ældgamle græske principper for homeopati, du nævner. Men de principper der anvendes i nutiden, er dem der kritiseres højlydt i de sidste år. Det er disse behandlinger, der er undersøgt for effekt - og som har vist sig virkningsløse. Samtidig er det blevet tiltagende tydeligt, at homeopater ignorerer forskningsresultater, og påstår at de kan være behjælpelige angående sygdomme, som deres medicin ikke virker imod.
Jeg vidste ikke, at man ikke mere lærte om vitaminer på lægestudiet. Til gengæld vil jeg da endnu engang godt pointere, at jeg i lighed med mange andre kritiserer at lægestudiet er blevet forkortet og forringet i pensum. Dette har blandt andet medført, at faget farmakologi (inkl faglig viden om vitaminer) er blevet så kraftigt beskåret, at mange af os mere erfarne, er alvorligt bekymrede for om de nye læger vil være godt nok klædt på til opgaven, de står med. Men i øvrigt vil jeg tilføje, at det er blevet lettere at opdatere sig idag i forhold til tidligere.......
Meget bliver sagt om vitaminer - heriblandt D-vitamin. Først blev den hyppige mangel i nordiske lande underdrevet. Så blev den overdrevet. Og nu nævnes der mulige anbefalede doser af enkelte læger, som efter hvad jeg har hørt, skulle kunne føre til smertefulde og farlige D-vitamin-forgiftninger. (Knoglenydannelse omkring nerver, som kan føre til varige smerter o lign - hysteri omkring vitamin-mangel er også en mulig årsag til forgiftninger og spildte penge.)
mvh Dorte
 

Homøopatien er grundlagt i det gamle grækenland, hvor den repræsenterer en bestemt måde at opfatte sygdom og helbredelse på. Den udelukker ikke andre anskuelser, men er blot tænkt som en brugbar synsvinkel blandt mange. Herunder den allopatiske synsvinkel, som er fundamentet for den måde man primært tænker sygdom og helbredelse på i dag i Danmark.
 
Hvad tilfældige selvudråbte "homøopater" og plattenslagere har fundet på siden dengang, har ikke automatisk noget med homøopati at gøre. Det står helt for deres egen regning. Dette er et generelt problem med det såkaldt "alternative".
 
Jeg er ikke ude på at forsvare den homøopatiske medicin, som man definerer den her i debatten (ekstreme fortyndinger og hvad ved jeg), jeg vil bare gerne bringe sandheden om "det homøopatiske princip". Er man seriøs, bør man altså studere det homøopatiske princip som det eksempelvis er brugt, tænkt og defineret hos Hippokrates.
 
(primært til Dorte): For 20-30 år siden lærte man faktisk om disse forskellige anskuelser på det medicinske fakultet, men det er med stor sandsynlighed skåret væk for længst. Ligesom man heller ikke undervises i vitaminer på lægestudiet, hvilket er ret chokerende. Især i betragtning af hvor fejlbehæftet og uvidenskabelige mange ADT værdier er blevet til på. Men det er en helt anden diskussion der nok hører til i et helt andet forum.

Fuldkommen enig med Sebastian Larsen og Simon Wedege Petersen og andre.
Homøopatiske produkter er - som Sebastian i sine indlæg så glimrende har anskueliggjort og redegjort for - ofte rent og purt vand og intet andet.
Homøopatien anvender så ekstreme fortyndinger af f.esk. arsenik, så der ikke er risiko for bivirkninger og derfor kan også virkninger udelukkes, bortset fra placebo-effekten, dvs. homøopatens og forbugerens tro på, at produktet helbreder med en åndelig kraft. Produkterne er glasklare eksempler på, at virkningen kun kan skyldes placebo.
Der er derfor heller ikke krav i lovgivningen om dokumentation for hverken bivirkning eller virkninger for homøopatiske (og antroposofiske) produkter, men dog krav om en mindstefortynding.
Homøopatiske produkter må derfor heller ikke sælges eller markedsføres som et lægemiddel, hvor der modsætningsvis kræves dokumentation for virkning udover placebo-effekten og mulige bivirkninger.
Vacciner fortyndes ganske rigtig til lav koncentration, men selvfølgelig ikke så lav, så den er virkningsløs. Der vil altid være aktive biokemiske stoffer og i visse vacciner levede virus eller bakterier. Intet af dette er af åndelige natur. Der er naturligvis ikke noget forkert i troen på åndelige kræfter, men når troen træder i stedet for brug af vacciner, så må der nødvendigvis reageres.
Den homøopatiske lægekunst blev indstiftet af Samuel Hahnemann (1755-1843) efter en oplevelse med koldfeber og efterfølgende har hans arvtagere, homøopater, fuldt hans alternative og åndelige lægekunst.
Med venlig hilsen

Pas nu på med at udtale jer om noget i ikke har sat jer ind i. Jeg har ikke selv nogen stor viden eller forkærlighed for homøopati, men husk på at vaccinationer jo er et meget udbredt eksempel på en homøopatisk fremgangsmåde. Og det må vel siges at være meget velfunderet og velfungerende. Også indenfor traditionel behandling må man sige.

Vaccinationer er ikke homøopati og afstammer ikke fra homøopatiske principper. Desuden bliver vaccinationer - modsat homøopatiske midler - klinisk testet og godkendt, før de kommer på markedet.
Modsat hvad der loves hos homøopati, så kan der forekomme bivirkninger ved vaccinationer. De er meget sjældne, men kan i nogle tilfælde være livstruende. Homøopatiske midler kommer i så fortyndede mængder, at man aldrig nogensinde vil tage skade af, at indtage det. Dog er der heller ingen dokumenteret effekt, bortset fra, at det virker som en god metode til at fremkalde en placebo-effekt.

Hej :) og tak fordi du gad at skrive noget ! Min idé var blot at bruge det som et eksempel på den homøopatiske filosofi, hvis nogen var i tvivl. Jeg undersøger de interessante kemiske detaljer ved lejlighed. Tak for indsparket.

om alopatisk medicin. Altså traditionel medicin.
 
Du kommer ved et uheld til at sætte dig på en tændt og meget varm kogeplade på komfuret. Inden for den alopatiske medicin og behandlingsfilosofi, vil du straks fylde dig med smertestillende medicin for at fjerne og dæmpe smerten!
 
Altså fylder sig med smertestillende medicin, imens man bliver siddende på kogepladen forståes! Bare lige hvis man ikke fangede pointen... :-)

Kære Lasse.
Ritalin der anvendes med god effekt ved nogle tilfælde af ADHD er beslægtet med speed. Læs lidt om årsagen til, at det er virksomt ved nogle opmærksomhedsforstyrrelser. Det speeder ikke de rigtige patienter op - tværtimod - de bliver mindre opmærkomhedsforstyrrede og urolige. Dette er den faglige årsag - og det er klart, at det må lyde uderligt, uden større viden om DAMP end at de ser "speedede" ud - og hvordan kan nogen have været så naive så at fodre med speed ; ). Men der er altså en logisk forklaring - og samtidig skal det nævnes, at det er en vanskelig diagnose at stille - og at mange ikke har gavn af medicin, som tror de har ADHD.
mvh Dorte (læge)

hej. Lige en kommentar til dig. Jeg kan følge dig i både dine argumenter og måske også i din oprørthed over megen homøopati, alternativ medicin, kvakslaveri osv.. Men jeg tror du begår den fejl, at hænge dig i nogle detaljer. Den form for homøopati som du angriber (med rette måske) er jo blot ét eksempel på hvordan nogle fortolker og anvender den homøopatiske behandlingsfilosofi. Homøopati er meget mere end voldsomme fortyndinger mv.. Den er som sagt en hel filosofi omkring behandling og hvad sygdom er for noget. Jeg kan opfordre dig til at studere de græske sygdomsfilosofier nærmere, det er meget lærerigt. Ikke mindst vil du forstå den trditionelle medicin (den alopatiske) meget bedre også. Dens styrker og svagheder.
 
Som et eksempel på homøopatisk medicin, kunne jeg måske lige nævne DAMP behandling også. Så vidt jeg huske, var det meget populært at behandle DAMP patienter med Speed! I hvert fald for nogle få år siden. Det er jo endnu et eksempel på en homøopatisk behandlingsform. Speed til de hyperaktive! :-)
PS Jeg kender ikke alle detaljerne i virkemåden og dette var blot et velkendt eksempel , som lige sprang frem fra min hukommelse, mens jeg læste dine banbuller mod homøopati. Hvis du - eller andre - har kommentarer, ville jeg da blive glad for at I skrev et oplysende indlæg, i stedet for at klikke intet-sigende "thumps uop/down" ...  hej igen

om alopatisk medicin. Altså traditionel medicin.
 
Du kommer ved et uheld til at sætte dig på en tændt og meget varm kogeplade på komfuret. Inden for den alopatiske medicin og behandlingsfilosofi, vil du straks fylde dig med smertestillende medicin for at fjerne og dæmpe smerten!
 
PS. Desværre er ovenstående joke meget i anvendelse indenfor den gængse psykiatriske behandling vi har, hvis man forestiller sig den tændte kogeplade som traumatiserende, stressende eller på anden måde sygdomsfremkaldende oplevelser. Så måske er joken slet ikke særlig sjov når det kommer til stykket...? Jeg tænker på stort set al psykofarmaka i anvendelse i Danmark og det er ikke så lidt!
Analyserer vi "joken" med de homøopatiske-briller, ville man vælge at træne sin bagdel med stærkere og stærkere varmegrader, indtil man tilsidst kunne tåle at sidde på komfuret uden smerter. Jeg ville nok personligt stadigvæk holde mig fra at sætte mig på en varm kogeplade, men skulle jeg vælge, ville jeg foretrække den homøopatiske tilgang (i dette tilfælde)...

Pas nu på med at udtale jer om noget i ikke har sat jer ind i. Jeg har ikke selv nogen stor viden eller forkærlighed for homøopati, men husk på at vaccinationer jo er et meget udbredt eksempel på en homøopatisk fremgangsmåde. Og det må vel siges at være meget velfunderet og velfungerende. Også indenfor traditionel behandling må man sige.
Til dem der har stærke fordomme mod homøopatisk medicin, kan jeg lige oplyse, at den form for medicinsk behandling som vi primært anvender i traditionel behandling her i Danmark (og i de angelsaksiske kulturkredse) primært hører til den alopatiske behandlings-filosofi. Jeg kan anbefale alle at studere disse to behandlingsfilosofier, som begge (og flere til endda) er grundlagte i det gamle grækenland. Undersøger man den alopatiske filosofi, virker flere træk også umiddelbart bizarre og ulogiske. Hvorfor er det for eksempel indlysende og meningfuldt, at nedkæmpe og bedøve sygdomssymptomer? de er jo ofte kroppens og biologiens måde at angribe sygdommen på. Vi kan tage eksempler som for højet blodtryk, diabetes (insulinforstyrrelser), allergier, opkastninger, kvalme, diarre, feber, svedeture osv. De er jo alle kroppens naturlige måde i et desperat foprsøg at bekæmpe nogle stressende og sygdomsfremkaldende livsforhold, forgiftninger med videre. Det er ikke umiddelbart indlysende at det skulle være sundt eller tilrådeligt at fjerne eller dæmpe disse reaktioner som en vej mod helbredelse. Nå, men læs selv mere om behnadlingsfilosofierne. Lægevidenskaben er langt fra den eksakte videnskab, som mange forestiller sig.
 
Håber det har vakt interesse hos nogle...

Hej Sebastian
Du skriver: 
"Hvis homøopati skulle virke, skulle vi tage ALT hvad vi ved om kemi og fysik og smide det væk."
Det har jeg svært ved at forstå. Måske har den almindelige fysik ikke svaret på alt, og måske kan den aldrig få det. Tag placebo-effekten, som du selv nævner: hvordan forklarer fysikken/kemien den? Det kan den mig bekendt overhovedet ikke. Ud fra din logik ville det så betyde, at placeboeffekten ikke findes, fordi den ikke kan beskrives fysisk? Eller hvis den findes, at vi skulle smide al fysisk og kemisk viden, akkumuleret over de sidste tusinder af år, ud af vinduet?
Det bliver jo noget vrøvl. Men er ellers enig i den kritiske tilgang til homøopati. Jeg tror bare verden er et langt underligere sted, end vi umiddelbart er i stand til at forestille os.
vh

Nu har jeg forkaret hvorfor homøopati ikke kan fungere, og du svarer med anekdoter.
Nuvel, jeg tager den op.

1. Kattehomøopati.
   • en kat er ikke i løbetid for evigt. Kan det være at "behandlingens" start nogenlunde stemte overens med ophøret for løbetidens løbetid?
   • mange homøopatiske midler indeholder aktive stoffer, dvs rigtig medicin, og derfor ikke reelt er homøopatiske. Har du set på indholdsforvirringen?
   • Var medicinen blandet med alkohol?
2. Chantarides D3
   • Placeboeffekt.
   • D10, som er stærkere, virkede ikke, men D3 gjorde? Og det skulle være et argument?

Som sædvanligvis er argumenterne for homøopati baseret på anekdoter og det kan vi ikke rigtig bruge til noget i en seriøs diskussion for eller imod virkningen af medicin.
Der findes ikke et gran (måske et homøopatisk gran) af sagligt bevis for homøopatiens virkning, ud over placebo, i den videnskabelige litteratur. De eneste studier, der viser en virkning, er alle sammen "dårlige" studier på forskellig vis - og som regel sjovt nok kun publiceret i homøopatiske/alternative journaler.
Prøv at se denne doku fra BBC:http://www.youtube.com/watch?v=_ZhmG97lYog (4 dele). Den er meget interessant, der bliver bla. foretaget et ægte videnskabeligt studie.
Hvis homøopati skulle virke, skulle vi tage alt hvad vi ved om kemi og fysik og smide det væk. Alt.
Ked af at sige det, men vand har ikke hukommelse. Tænk på:
Hver gang du trækker vejret, indånder du teoretisk set nogle af de molekyler Cæsar havde i lungerne, da han udåndede i år 44 før kristi. Tænk på hvor meget luft der er omkring jorden. Tænk på hvor lang tid siden Cæsar døde. Tænk så på at homøopatiens opløsninger gør at det er langt, langt, langt, langt, langt mere usandsynligt (for ikke at sige umuligt, læs Avogadro) at du får et enkelt molekyle af det virksomme stof i din "medicin", end at du indånder molekyler fra den døende Cæsars lunger.
Spørg så dig selv: Er det mest logisk at følge fysikken, kemiens og logikkens love? Eller homøopatien, som UDELUKKENDE er baseret på tro?
Homøopati mere religion end det er medicin. Og det er derfor ikke mærkeligt at det er "gift" med i Antrosopofien og Steinerkulten.

En hunkat i løbetid, kan gøre en vanvittig med sin jamren. Ofte løses problemet med p-piller, men dyrlægen udskriver ikke bare receper i flæng. Så skal katten sterialiseres. Men der findes hømopatiske produkter, så det måtte prøves. Resultatet var en væsentlig roligere kat, og periodens længde blev endda også reduceret.
Når det virker på en kat, hvorfor skulle det så ikke virke på mennesker?
For en del år siden, røg jeg ind i en mindre depretion. Antidepresive preparater har det med at påvirke en mands sexliv. Ikke fordi det skaber erektil dysfunktion, men fordi det påvirker evnen til at opnå udløsning. I bogen 'Klinisk sexologi' læste jeg, at det hømopatiske produkt 'Chantarides D3' var særdeles effektivt til, at afhjælpe denne bivirkning fra antidepesiver.
Preparatet krævede recept, hvilket ikke skabte problemer hos lægen. På et tidspunkt kunne apoteket ikke levere D3, men D10. Dette skulle efter dit udsagn så være et stærkere produkt, da fortyndingen er svagere. Desvære havde det ingen gavnlig virkning, så jeg måtte troligt vente på, at D3 atter kunne leveres. Og det virker ihvertfald.