Test: Er du arbejdsnarkoman?
22. maj 2012 kl. 13:05Norske forskere har lavet et nyt værktøj, så du kan tjekke, hvor svært det er for dig at efterlade arbejdet på kontoret. Test dig selv her. Læs mere
Religion, videnskab, følelse og fornuft – kan de virke frugtbart sammen?
13. marts 2011 kl. 10:46 414 kommentarer
KRONIK:
Flere ateistiske naturvidenskabsmænd ser sig selv som stående for fornuften, mens religionerne står for ufornuften, det overtroiske, magiske og overnaturlige. Religionerne må derfor også bekæmpes i dag, som de måtte i Middelalderen.
Men hvad med muligheden for ægte frisind overfor religiøse mennesker, ikke mindst blandt de stadigt mindre troende Europæere. Kan vi lære at elske de medmennesker, der tror på noget, som vi betragter som nonsens? Enten fordi vi mener, at religion i sig selv er noget nonsens, eller fordi vi mener, at alle andres religion er nonsens.
Det er her, vi støder på fundamentalisterne som et problem, for al inter-religiøs tolerance bør bygge på en erkendelse af, at hverken videnskaben eller nogen af religionerne kan siges at repræsentere den endelige sandhed om det guddommelige eller meningen med livet.
Vi må erkende, at hver konkret tolkning af det guddommelige er en profanering, idet den reducerer guddommelig viden til menneskelig viden, da den altid gør vold på den helhed, det guddommelige udgør.
Dette forudsætter nok en forståelse af, at grænserne for vores videnskabelige erkendelser faktisk frisætter dele af virkeligheden og eksistensen til kun at kunne håndteres enten gennem erkendelsen af, at man intet ved (Agnosticisme), eller gennem en eller anden form for tro.
I forhold til religionerne kræver det nok en erkendelse af, at tro ikke er sikker viden i videnskabelig forstand, og at troen bør begrænse sig til de områder, hvor vi ikke har sikker viden – og at den bør bøje sig, hvis vi får mere sikker viden på et område, som vi før var afskåret fra at have videnskabelig viden om.
Således vil jeg hævde, at der klart kan være tro, der ikke er nonsens, og at man også kan identificere trosindhold, der er nonsens. Altså når man tror på noget, som vi ved ikke kan være sandt. Men vi ved også, at meget af det, vi i dag mener at vide med sikkerhed, kan blive revideret senere i historiens gang, når videnskaben udvikler sig.
Så der er grænser for vores sikkerhed mht. at udskille nonsens. Men på den anden side har vi et velfungerende fundament af viden, som bruges i videnskab, teknologi og daglig praksis, og som danner grundlaget for vores sociale og kulturelle fornuft, som det ikke er heldigt, at ens tro er for meget på tværs af.
Teoretisk set kommer sagen til at handle om fornuft og om, hvorvidt naturen/virkeligheden er større, end hvad vi videnskabeligt kan få viden om. Et moderne natursyn bør også omfatte psykens oplevelsesmæssige aspekter ”indefra” og en teori om bevidsthed, betydningsdannelse og mening, som en del af virkeligheden.
Naturen er ifølge klassisk naturvidenskab et lukket system, styret af sine egne naturlove, naturkræfter og energi. Dette system er fornuftigt, fordi det kan beskrives matematisk og modellereres i en computer. I denne form for fornuftstro ender fornuft med at blive matematisk-logisk og dermed lig med, hvad en computer kan gøre.
I en sådan form for mekaniseret fornuft bliver kunstig intelligens den højeste fornuft, vi kan opnå. Der bliver i en sådan model ikke meget plads til menneskets frie vilje, kreativitet, følelser, mening og kærlighed.
Nogle forskere anser da også i dag universet for en slags supercomputer, hvori vi blot indgår som en slags programmer eller robotter. Richard Dawkins mener fx, at generne er essensen af vores individualitet og stræben efter overlevelse, og at kroppen derfor kun er en slags overlevelsesmaskine for dem. Mange forskere mener at kunne forstå generne som informationsbegrebet.
Dette præger også store dele af cognitive-science-forskeres syn på vores psyke og bevidsthed. Steven Weinberg og Stephen Hawking mener, at fysikken kan trænge til bunds i virkeligheden og forklare ikke blot universet og dets tilblivelse, men også livet og i sidste ende vores bevidsthed, ud fra naturlovene, som de forventer, er matematiske i sig selv.
Hvis alt er styret af love, hvad bestemmer vi så selv?
Denne scientisme (videnskabstro) er for smal og reduktionistisk til at indfange et fornuftsbegreb, vi kan bruge i hele det kulturelle liv, hvor retorikken påpeger, at vi bruger både logos, ethos og pathos for at udtrykke os overbevisende. Vores umiddelbart oplevede livsverden og naturlige sprog er jo før videnskaben og er dermed forudsætningen for, at vi kan drive videnskab påpeger fænomenologi og en del sprogvidenskab.
Men det er selvfølgelig vigtig ikke at handle imod de ting, vi videnskabeligt ved med stor sikkerhed. Det ville svare til at gå ud af vinduet på ottende sal, fordi man ikke regnede med, at tyngdeloven ville gælde lige dér og på det tidspunkt; eller ikke tro på at plutonium er giftigt, fordi man ikke selv har oplevet det
Men det er typisk for moderne videnskab, at den ikke kan forklare bevidsthedens evne til at gøre os til følende, tænkende og villende personer. Vi vil ikke noget. Vi tænker ikke noget. Vi føler ikke noget. Dét gør hjernen. Men hvis min hjerne gør alt det, hvad gør jeg så? Du er din hjerne, får man så at vide.
Hertil kan jeg kun sige, at det opleves ikke sådan, selvom det ganske vist står klart for de fleste, der har prøvet at have en eller anden neural lidelse, at vi sandelig har brug for hjernen for at kunne være bevidste, villende og følende væsener. En forståelse af naturen og os selv som mekaniske eller softwarestyrede robotter med kybernetisk intelligens virker fornuftstridig på de fleste mennesker - herunder også de fleste forskere.
Et af de store problemer i vores videnskabelige kultur er meningsbegrebet. I naturvidenskaberne – som jeg selv oprindeligt kommer fra – opererer vi ikke med mening som noget, der er virkeligt i samme forstand som stof, energi, kausalitet og naturlove. De fleste forskere inden for humaniora og samfundsvidenskab, ser - i en vis overensstemmelse med dette syn – da også den menneskelige personlige og kulturelle viden som en konstruktion.
Religionen er en af de mest fremtrædende af disse meningskonstruktioner. Det har da også været religionerne, der tildelte naturen og naturfænomener mening.
Men det efterlader os stadig med problemet om livets mening uløst. Det er et eksistentielt og personligt problem, som de fleste mennesker oplever, og her kan videnskaben i dens nuværende form ikke hjælpe dem med andet end, at livets mening er livet selv. Religionen er så en af de måder, hvorpå man kan indfælde sit liv i en meningsfuld sammenhæng.
En afparadoksalisering af det grundlæggende paradoks, som den sociologisk systemteoretiker Niklas Luhmann kalder det.
Det kan videnskaben godt leve med, da den accepterer at personer har en individuel bevidsthed og derfor ser verden fra et individuelt perspektiv. Videnskaben kan ganske vist ikke forklare, hvad bevidsthed er, og hvad den gør i denne lovstyrede, matematiske og fornuftige verden.
Fornuftsmæssigt er religion gak for naturvidenskaben, men det anerkendes dog, at religionen arbejder med etik, som er noget, der eksisterer i forbindelse med menneskers omgang med hinanden – men det har i sin natur heller ikke rigtig noget med videnskab at gøre. Etik kan studeres filosofisk og er for mange forskere blot en social konstruktion. Men den er nødvendig ligesom lovsystemer, institutioner og politiske ideologier.
De er alle sammen virkelige, men ikke på samme måde som stoffet og energien. De findes kun i den samfundsmæssige virkelighed blandt menneskenes bevidstheder, men videnskaben accepterer dem ikke som havende nogen selvstændig indflydelse på, hvad der sker i den materielle verden. Det er ikke kun naturvidenskabsfolk, der mener dette, også hovedparten af de samfundsvidenskabelige forskere mener sådan.
Så problemet opstår, når individerne organiserer deres trosforestillinger om livets og verdens mening i mere systematiske religiøse systemer, og det har de gjort, længe inden den moderne videnskab udarbejdede sit verdenssyn, og de er ikke blevet revideret ret meget siden. Dog har den katolske kirke erkendt, at jorden ikke er verdens centrum, og har sagt undskyld til Galilei.
Den har også accepteret Big Bang teorien og evolutionsteorien. Men dog med det forbehold, at evolutionsteorien kun gælder for kroppen, ikke for sjælen. Den er evig og kommer fra Gud. Hvis man definere sjælen som noget, der ikke kan måles og vejes, så er det ikke noget problem – men den må så heller ikke have nogen kausal/virkningsmæssig indflydelse på tingene gang. Tror man det, er det igen nonsens ifølge videnskabelig fornuft.
Så det er denne splittelse, den moderne videnskabeligt baserede fornuftskultur ikke mindst i Europa står i; og siden religionerne ikke er sygnet hen i det omfang, positivister og oplysningsfilosoffer havde forventet i takt med videnskabens udvikling, står vi med et kulturelt grundproblem. Strengt taget burde de politiske ideologier også være sygnet hen og erstattet med videnskabelig fornuft. I stedet ser vi de politiske magthavere i stigende grad overtage kontrollen med videnskab og forskning for at bruge det til egen fordel og se bort fra de dele, der præsenterer ”ubekvemme sandheder”, som Al Gore kaldte det.
Videnskab instrumentaliseres i stigende grad under religion og politik i det, vi ellers kalder et videnssamfund. Det er et problem, vi må gøre noget ved, men vi må sandelig også til at finde en ny fornuft, der er bredere end den, videnskaben indtil nu har givet os. Forskningen inden for intelligens har klart vist os, at intelligens er langt mere end logiske kombinationsevner.
Den kan også bestå af musikalsk sans og social intelligens, som omfatter evnen til at have følelser for andre og kunne forestille sig deres følelser, samt evnen til meningsfuld kommunikation. Men megen videnskab mener, at mening ikke har nogen uafhængig eksistens i verden andet end som kultur, religion, politik og gode fortællinger - heriblandt myter.
Men de leder så igen til skabelsesmyter og religion. Blindt spor igen! For kærligheden og mening findes ikke i den videnskabelige virkelighed! Men så vil det jo være fundamentalistisk at mene, at videnskaben kan beskrive og forklare hele virkeligheden.
Så vi lever i to adskilte verdener: en naturvidenskabelig-teknisk, der ingen mening kender og ingen plads har for noget andet meningsbegreb end de levende systemers blinde drift mod overlevelse i evolutionens hårde kamp.
Den anden virkelighed er den social-kulturelle verden, etableret som ét stort luftkastel af konstruerede menneskelige fortællinger og stræben efter mening, bygget op gennem årtusinder, og som vi har spærret hinanden inde i gennem sprog, vaner og love. Menneskerettigheder, demokrati, talefrihed, retfærdighed og lighed for loven er alt sammen opfundne konventioner for at konstruere et liv, vi synes er meningsfuldt/sandt.
Men det er så også illusioner - videnskabelig set.
Alt, hvad naturvidenskaben ved, peger på, at vi er født af noget, vi kalder et univers, som eksploderede engang for så længe siden, at tallets størrelse ikke siger nogen af os noget. Vi mener, at grundstofferne blev lavet i stjernerne - op til de tunge jernatomer, så var stjernernes kraft ikke længere stor nok.
Men når de rigtig store stjerner kollapsede og lavede en supernovaeksplosion, var der kraft nok til også at lave de tungere stoffer, som vi fx har brug for i nogle af vores co-enzymer for at få de levende systemers biokemi til at køre. Her er vi så i denne videnskabelige vision blevet til selvorganiseret stof uden mening, der har en gådefuld tendens til at søge efter mening. Det er da en anelse paradoksalt!
Så det er svært at se bort fra religionerne som en kilde til tydning af tilværelsen, som Habermas også har gjort opmærksom på. De ligger tungt bag alle kulturerne, sammen med oprindelsesmyter for menneske og univers og fortællinger om det sande, det gode og det smukke, og om, hvorledes man får et godt liv med ære og værdighed. Men de skal tolkes ind i vores konkrete situation og i forhold til det, vi faktisk ved nu, som man ikke vidste den gang, da disse religioner blev til.
Bestandig er vi i fare for religiøse og politiske systemer, der bliver fundamentalistiske og dermed diktatoriske og voldelige. Det gør videnskaben dog sjældent, selv i de former der nærmer sig det fundamentalistiske. Alle de store religiøse systemer i Vest som i Øst har fundamentalistiske og voldelige versioner.
Desuden er kommunisme, fascisme og nazisme politiske systemer med næsten samme omfattende karakter som religiøse systemer, der blev fundamentalistiske og ekstremt voldelige i perioder. Og nu har vi Islamismen, der - ligesom Zionismen - både er en fundamentalistisk religiøs tolkning[1] og politisk ideologi på samme tid. Man skal nu ikke se bort fra, at Nazismen også var knyttet sammen med religiøse forestillinger og myter.
Men vi har da også kristne fundamentalister, der slår abortlæger ihjel i guds navn. Noget tyder på, at det er lige meget, om man går for langt til højre eller til venstre politisk eller mod det materialistisk-rationelle eller mod de spirituelle-religiøse. Resultatet bliver et voldeligt og totalitaristisk diktatur. Dette sker også, når man gør religionens tro til viden, og det er uanset hvilken religion, man vælger.
Men politik og religion er andre slags viden end den videnskabelige, og netop derfor synes vi ikke at kunne slippe af med dem. Kunst er en helt fjerde slags viden, som har med æstetisk at gøre, som vi heller ikke kan undslippe i rationalitetens navn.
For at komme frem til en kulturel oplysning, der kan være fælles for de forskellige kulturer, religioner, politiske ideologier og æstetikker, må vi efter min opfattelse finde en måde, hvorpå de kan leve og arbejde sammen i gensidig respekt og frugtbar udvikling. Det er ikke nemt, for magt og fornuft fremtræder på de lavere niveauer som modsætninger, der har tendens til at forsøge at udrydde hinanden.
Den nye fornuft skal således ikke blot findes i en videnskabelig tværfaglighed, som vi endnu ikke har, den skal også findes i en videnskabsoverskridende teori om viden og mennesket, om det gode, det smukke og det onde, om frihed, ansvar og skyld, om det guddommelige og kærligheden. Det er her, den brede filosofiske refleksion har en af sine væsentligste nyttefunktioner.
Den amerikanske filosof, pragmatismens og semiotikkens fader, C.S. Peirce[2] er en af de få, der har vovet at byde på en sådan samlet videns- og meningsfilosofi. Det meget fine i Peirces filosofi på dette område er efter min mening, at han opstiller et religiøst-filosofisk fundament, der er vagt af natur og dermed på ingen måde er imod videnskaben.
Tværtimod er videnskaben hans primære vej til sandhed. Peirces argument for det guddommelige i verden er ikke fra empiri til design. Hans argument er et æstetisk argument. Gud er virkelig som abstrakt helhedsfølelse hos de fleste mennesker, men ikke som noget konkret og afgrænset eller et universelt system af love, der ikke udvikler sig. Peirce forsøger ikke at bevise Guds eksistens med velafgrænsede og logisk konsistente argumenter.
I stedet udgår han fra en instinktiv og spontan følelse og vag tanke, som han hævder, vil opstå hos de fleste, der lader deres tanke lege frit med, hvorledes verden hænger sammen eller, hvad dens mening - inkluderende vores eget liv - er. Musement kalder Peirce denne slags intellektuelle meditation.
Da det absolutte sind er det mest abstrakte og kontinuerlige, man kan forestille sig, vil ideen vedblive at være en vag og eksistentiel hypotese, og det vil være en fejl at forsøge at bevise den eller inddrage den i specifikke argumenter om, hvorledes virkeligheden er udformet, fx som intelligent design.
Den højeste sandhed, skriver Peirce, kan kun føles. Der er hos Peirce en respekt for det følsomme hjertes bedømmelser. Man må nøjes med det intuitivt følte guddommelige nærvær i den rene følelse. Det guddommelige manifesterer sig ikke som noget konkret logisk undersøgbart, ligesom ren matematik. Det optræder højest en del af en metafysiks udledt forudsætning for erkendelsen sammen med sandhed, godhed og skønhed. Det er heller ikke konkret empirisk videnskabelig undersøgbart som de fx forsøges med paradigmet ”intelligent design”.
Men videnskaben kan undersøge, hvorledes naturen fungerer, og denne viden er det tætteste vi kommer på konkret sandhed. Den grundvidenskabelige erkendelse uden verdslige praktiske formål er den eneste vej til pålidelig viden om det guddommelige - gennem undersøgelse af den ved evolution skabte verden. Resten er følelse og intuition, og det er noget helt andet, men også meget vigtigt.
Peirce laver dermed en plads til det religiøse, som ikke konkurrerer med det videnskabelige, og som undgår den bastante fundamentalisme i dem begge, og således giver han plads til en oplysningstanke, der ikke længere behøver at være religionens fjende, men på den anden side har mulighed for at gå i dialog med religionerne og afskære det værste bavl og dem, der tiltager sig rettigheder og magt og ud fra deres egne fundamentalistiske tolkninger udøver vold i religionens navn
Dette er det frugtbare i hans tanke ikke mindst i disse tider, hvor vi har brug for en produktiv dialog med religionerne, så de selv kan tage sig af deres egne fanatikere. Det vil give mulighed for, at religioner og videnskab på globalt plan kan trække på samme hammel for at skabe demokratiske samfund, der bygger på viden og frihedsrettigheder.
Vi har jo også - som det tydeligt fremgår i dag - et problem med den videnskabelige videns plads i demokratiet, når populistiske og meget økonomisk orienterede politikere tager over for at styre videnskaben i den retning, som de mener, er nyttig.
Videnskab, religion og politiske ideologier er forskellige og bør vedblive at være forskellige, netop fordi ingen af dem kender den endelige sandhed og det højeste gode. Men de burde støtte hinanden i at pejle en retning og en udvikling hen imod disse mål ved at samvirke kreativt i skabelse af nye fælles virkelighedsrammer.
[1]Det er selvfølgelig en paradigmatisk modsætning at skrive sådan, da fundamentalister netop ikke mener at fortolke, men blot læser den indlysende objektive sandhed ud af ’Teksten’. Men med baggrund i den semiotiske videnskab hævder jeg, at alle tekster skal tolkes, de taler ikke og afgiver ikke sandhed af sig selv.
[2]Om Peirce, semiotik, religion og kærlighed bl.a. kan man læse i LIVSTEGN, Encyklopædi semiotik. dk, red. Thellefsen og Sørensen, der udkom på Haase forlag 2007 og findes billigt i Samlerens bogklub.
Log ind eller opret konto for at skrive kommentarer
Seneste blogindlæg
-
Religion, videnskab, følelse og fornuft – kan de virke frugtbart sammen?
KRONIK: Flere ateistiske naturvidenskabsmænd ser sig selv som stående for fornuften, mens religionerne står for... -
Social videnskabelig ansvarlighed og udviklingen af et videnssamfund
KRONIK: Dansk Erhvervs Akademi (DEA) holdt en konference i 2010 om udviklingen af forskningsstyringen i debatten omkring...
Søren Brier
Mest læste blogs
Blogs - Seneste kommentarer
Temaer
På forsiden lige nu
Virkelighed og virksomhed.
Metafysik er ikke nødvendigvis overtro. Spinoza´s filosofi er et godt eksempel. Substansen - eller "Gud" - er hverken årsag eller virkning. Den er uendeligt sig selv og kan ikke forklares. Den svarer til Kant´s begreb "tingen i sig selv", som vi intet kan vide om uden at anvende selvmodsigende paradokser. Den unddrager sig således naturvidenskabelig forklaring. Alligevel kan vi ikke benægte, at eksistens logisk set må være uendelig, da der ikke kan opstå noget af intet, der ikke på en eller anden måde må have været der i forvejen. Denne uforklarlige substans er selveksisterende gennem et dualistisk princip, vi kalder fysik og metafysik. Fysik kan forklares naturvidenskabeligt, metafysik kan ikke. Der vil således altid være noget, vi ikke kan forklare, da det ikke kan måles og vejes. Denne metafysik er immanent til stede i verden og er derfor ikke en særskilt, transcendental kausalitet, der som en gud har skabt den fysiske verden. Fysik og metafysik udgør en vekselvirkning. Denne vekselvirkning - eller verden - er som krop og sjæl eller årsag og virkning en dynamisk bekræftelse af det statiske selv eller Gud, der som virkelighedens substans er selveksisterende gennem uendelig formation af denne endelige energi. Metafysik er således ikke noget overnaturligt, men derimod noget oversanseligt. Årsag og virkning findes kun indenfor verden. Substansen eller Gud er uendelig og derfor hinsides disse begreber. Vekselvirkningen af fysik og metafysik er nødvendig for at kraften kan bevæge sig. Uden bevægelse ingen eksistens. Uden eksistens ingen virkelighed. Da selvet er mere virkeligt end noget andet, må en del af denne substans bevæge sig for at resten kan hvile. Virksomhed er derfor i evig bevægelse til trods for, at virkeligheden står fuldstændig stille. Det hele er en gang på stedet, som vi ikke kan fatte, da vores bevidsthed er begrænset af tid og rum. Derfor kender vi kun "tingen for os". Det er kun muligt at gå videre ved at transcendere den af tid og rum skabte forskel på de såkaldte objekter, der i deres virkelige natur er fuldstændig ens,
Der ER harmoni mellem videnskab og religion
Og det har der altid været. Problemet er mere menneskers tolkning af religionen.
Baha'i religionen som er den nyeste af verdensreligionerne har en god forklaring til moderne mennesker:
A major source of conflict and disunity in the world today is the widespread opinion that there is some basic opposition between science and religion, that scientific truth contradicts religion on some points, and that one must choose between being a religious person, a believer in God, or a scientist, a follower of reason.
Læs selv videre her: http://info.bahai.org/science-and-religion.html
og:
"Put all your beliefs into harmony with science; there can be no opposition, for truth is one. When religion, shorn of its superstitions, traditions, and unintelligent dogmas, shows its conformity with science, then will there be a great unifying, cleansing force in the world which will sweep before it all wars, disagreements, discords and struggles – and then will mankind be united in the power of the Love of God." ~ ‘Abdu’l-Bahá
Re:Vær stille Ivar.......så
Neony Karby,
Nu forsøgte jeg jo kun at svare på dit spørgsmål:
"Hvis viden er struktureret i bevidsthed, og viden er forskellig i forskellige bevidsthedstilstande, hvilken hammel skal vi så trække på???".
- Mener du jeg er helt galt på den, så velkommen til at skære det ud i pap for mig.
Venligst Ivar
Vær stille Ivar.......så
Vær stille Ivar.......så forstår du måske spørgsmålet
Re:"Det vil give mulighed for,
Neony Karby,
"Hvis viden er struktureret i bevidsthed, og viden er forskellig i forskellige bevidsthedstilstande, hvilken hammel skal vi så trække på???".
Hvad er bevidsthed? Er det ikke at kunne sanse via elektromagnetiske fotoner? At kunne smage forskellige molekylers vibrerende atomare sammensætninger? At kunne høre lydbølger der forplanter sig i atmosfærens molekyler? At kunne føle varme og kolde atomare strukturer?
- Hvis viden er struktureret i en bevidsthedsmæssig atomar forbindelse til omgivelserne, hvilken fælles hammel kan man så trække på?
- Det som er fælles for alle mennesker, er at vi alle bor på den samme planet; i det samme solsystem; i den samme galakse og i det samme univers. I dette fælles kosmiske rum af vibrerende bevidsthed kan vi finde den samme hammel at trække på - og mange mennesker før os har fundet denne hammel.
- At sanse vores kosmologiske omgivelser er nok "en udvidet tilstand" for os moderne mennesker, men i oprindelige kulturer og i moderne meditativ praksis er disse tilstande bare helt naturlige.
Det er disse fælles kosmologiske forhold som overalt på Jorden har været årsagen til diverse religioner og mytologiske fortællinger, og derfor er alle fortællinger i bund og grund den samme - men eftertiden har misbrugt og misforstået denne fælles erkendelses-hammel.
Se mere her: www.native-science.net - bemærk at jeg ikke anerkender personificerede guder og gudinder, men tolker disse som "skabende kræfter og kvaliteter".
Venligst Ivar
"Det vil give mulighed for,
"Det vil give mulighed for, at religioner og videnskab på globalt plan kan trække på samme hammel for at skabe demokratiske samfund, der bygger på viden og frihedsrettigheder."
Øh...fordi demokratiske samfund er bedre/sandere end feudalistiske eller hierarkiske...eller ??? Og byggende på hvilken viden og hvilke frihedsrettigheder???
Hvis viden er struktureret i bevidsthed, og viden er forskellig i forskellige bevidsthedstilstande, hvilken hammel skal vi så trække på???
Et sidste søm i kisten
Jens ikke nok med at alt levende indeholder DNA som kan leve længe efter at organismen er død – det bliver selvfølgelig nedbrudt med tiden.
På grund af den naturlige nedbrydning af dna-molekylerne er der dog også en øvre grænse for, hvor længe dna kan eksistere. I optimale omgivelser med permafrost eller isdække er grænsen cirka én million år.
Så længe efter du er død – så lever dele af dit DNA.
Og et træ der falder i skoven og begynder at dø kan når at slå nye rødder og dets grene bliver til nye træer der vokser pænt på snorlige rækker.
Så bliv ikke forskrækket når dit bord slår rødder og skyder kviste ;) hehe (ok det passer vist ikke helt)
Jens
Du tvivler på at DNA er en del af livet. Det er simpelthen forkert. Der er ikke påvist livsformer, som ikke indeholder DNA. Og så er vi tilbage til emnet - om fordele mellem forskellige måder, at opsøge viden på. Du har lige demonstreret risikoen ved ikke at kigge på forskningsresultater -og så komme med din filosofiske betragtning. Men den er oplagt forkert - og det er sikkert og vist.
Planteliv til Jens.
Kære Jens.
Alt levende indeholder DNA i cellerne. Det er ganske enkelt livets byggesten. Det er netop DNA-molekylets dobbeltspirals evne til at reproducere sig selv, der gør at planter kan vokse og formere sig.
Dit spisebord består af døde planteceller. De levende sidder i et tyndt vækstlag lige under barken, samt i træernes blade indtil de visner. Blomsternes frø er deres børn.
Mvh
Ole Bjørn :o)
Det forstår jeg Ole.
Jeg kan godt forstå at du glæder dig til en konklusion. Så er vi to.
Jeg har haft så travlt, at jeg faktisk ikke mere kan huske, hvad jeg kommenterede. Er det latterligt? Måske. Men når jeg nu vender tilbage til diskussionslinien, så ser jeg, at den totalt har forladt det oprindelige emne, og nu stort set alene er en diskurs mellem dig og en meget stivnakket læge, som alene klynger sig til en faglig viden, hvor det eneste det tæller, er det som kan ses.
Nu er det sådan, at jeg mener, at det der kan ses afhænger af styrken på de "briller", man benytter. Jeg tror slet ikke, at vi har de stærkeste briller endnu. Dorte, som det drejer sig om, er en lægetype, jeg er stødt på mange gange, og som jeg nødig ville være patient hos. Og slet ikke hvis det drejede sig om psykisk sygdom.
Men hvordan er diskussionen overhovedet kommet ud af den tangent?
På den anden side dig selv, der er bundet op på næsten det samme videnskabssyn, selv om du dog lader en kattelem stå åben for det, vi endnu ikke kan verificere efter dine faktorer.
Du spørger også om jeg vil definere liv.
Jeg har hele vejen igennem forfægtet det synspunkt, at når der er sat udråbstegn, så er der sådan set ikke mere at snakke om. Så bliver det som jeres diskurs- varianter over et tema.
Jeg tror ikke at liv nødvendigvis kræver evne til at reproducere DNA. Når der står et træ i skoven, så er vi vel enige om, at det er liv. Som reagerer på omgivelserne. Feks lys og mørke.
Mit spisebord er lavet af træ. Det reagerer også på lys og mørke. Eller varme og kulde.
Men er det levende?
Det er der nogen der tror. Vi ved at både i skoven og i stuen består træet af atomer med en kerne, hvorom der drejer nogle elementer. Forskellen er, at bordet - forhåbentligt - ikke sætter blade eller frø. Men er det dødt med det liv som foregår i dets indre? Det er en trossag. For vi har i den vestlige verden ikke et syn på liv, som kan eller vil definere det på den måde.
Allerede nu er jeg i dette forhastede svar tættere på den oprindelige kronik end de sidste tyve indlæg.
Jeg ved også, at svaret ikke pirrer nok i den debat om personlige svagheder og deres behandling kræver.
Derfor vil jeg nu trække mig fra denne linie.
Dog med ligheden om, at nogle af mine spørgsmål i starten fik den i gang.
Så svaret er der et sted. Altså det du glædede dig til. Og jeg sagde også farvel for mange indlæg siden. Men lod mig alligevel lokke med i en lykke af gentagelser, som ikke berigede kronikkens emne synderligt. Allerede da, var det kørt af sporet.
Må enhver blive salig ved sin tro. Også når denne består af besættelse af tro.
Forhåbentlig ses vi i en anden spændende diskussion. Og forhåbentlig kan alle finde ud af at stoppe mens udsagnene er berigende.
Tak for denne gang.
antal af mennesker med maniodepressiv lidelse
Hvor mange mennesker, man skønner har maniodepressiv lidelse afhænger af, hvilken definition man vælger at anvende. Det mange almindeligvis forbinder med maniodepressiv lidelse er en sygdom, hvor der vil have været mindst een decideret manisk episode - altså det, der også kaldes bipolar affektiv sindslidelse - type 1. Bipolar affektiv sindslidelse - type 2 - hvor der inkluderes mennesker med perioder med hypomani - er mere omdiskuteret mht antal - og i praksis vil der være større usikkerhed mht at stille korrekt diagnostik. Herudover skal det tilføjes, at de mest solide data omkring effekt af forskellige typer behandling drejer sig om bipolar disorder - type 1 - altså klassisk maniodepressiv lidelse - hvor tallet måske er cirka 1 % af befolkningen.
Hvis man vælger at udtale sig om, at der er en vis risiko for bivirkninger - bør dette tal sættes i relation til den effekt, der kan opnås. Ellers vælger man at give et helt forvrænget indtryk af formålet med behandlingen - og hvilken konsekvens - på godt og ondt - patienterne kan opnå.
Men det er ikke overraskende, at Marian endnu en gang kommer med usandsynligt lave tal for, hvor mange der har diagnosen. Og at hun fremhæver bivirkninger - og ikke fremhæver den positive effekt : )
Når du nævner John Cade indenfor lithium-forskning - kan man i øvrigt også nævne Mogens Schou, som var en dansk psykiater, der i høj grad bidrog til væsentlig viden på området internationalt. Han arbejdede også sammen med min far i øvrigt - og det er et eksempel på, at læger og farmaceuter med fordel kan arbejde sammen, hvis der skal laves lægemidler på basis af forskningsresultaterne i psykiatrien.
Helt i orden Dorte.
Jeg har masser af tålmodighed.
Jeg har i mellemtiden sat mig lidt ind i John Cade og historien om lithium, og det ser da ud til, at det er blevet flittigt brugt i USA op til 1994, ifølge WHO.
Mvh
Ole Bjørn :o)
@ Ole Bjørn
Jeg vil lige for god ordens skyld skrive, at der er sket noget uforudset i mit liv som gør, at jeg ikke kommer til at deltage i debatten de næste dage - desværre, fordi jeg egentlig havde glædet mig til at forsøge at sætte mig ind i den konkrete problemstilling.
Umiddelbart vil jeg skrive, at jeg i går aftes som det første gik ind og undersøgte, om der var lavet cochrane-reviews - da de som bekendt må være max 3 år gamle - og ofte er en god start. Der VAR mindst et, jeg lige skimmede kort - hvor der er beskrevet number needed to treat med sumatriptan givet i hurtigtvirkende form, hvor man i konklusionen kan læse, at et højt antal opnår markant effekt (ned til smertegrad "mild hovedpine" i løbet af 15-30 minutter. Men jeg skal selvfølgelig ind og læse selve reviewet og øvrige reviews, anvendte søgekriterier mm. Og som sagt vil det ikke blive en af disse dage pga noget andet, som kommer til at optage min tid og "sjæl" de nærmeste dage.
Jeg fandt også umiddelbart oversigtsartikel om nogle akupunkturundersøgelser indenfor hovedpineområdet, hvor også "cluster-headache" (= "Hortons sygdom") var nævnt. Så jeg vender tilbage senere, når jeg har energi til det igen.
mvh Dorte
@Palle
Holder ikke. NIMH regner f.eks. også med 2,6%, heraf 2,2% "severe", altså ikke "tæt på". Jf. http://nimh.nih.gov/statistics/1BIPOLAR_ADULT.shtml Og selv om det var mellem 0,5 og 1%, så var der stadigt lang vej ned til 0,01%.
@ Palle
Din idé holder ikke:
I det offentlige sundhedsvæsen bliver der brugt masser af præparater og behandlinger, der ikke er evidens for.
Fx er det nu mere eller mindre almen viden, at der kun er medicinsk effekt af antidepressiver (lykkepiller) på en lille procentdel af de mennesker der får medicinen (resten af effekten er placebo + skadevirkninger).
Ah...
Man har ændret på diagnosekravene eller hvad man nu kalder det - så er jeg mere rolig.
Efter den gamle diagnose-beskrivelse ligger det på 0.5 - 1 % - og hvis man så inkluderer "tæt-på" (SSM) er ca 5.1% i USA - og sikkert også i Danmark.
I DK kan jeg se at det livstidsrisikoen for at udvikle BP skønnes til 1% - det passer vel fint nok med US tallene (?) (Netdoktor, ingen officiel kilde).
Anyway, tak for kilde - sjov læsning.
Nok for nu - det er vist lidt for lang væk fra emnet.
Tallet er en middelværdi
Tallet er en middelværdi mellem det antal mennesker, der er på SSI, respektive SSDI grundet en diagnose på bipolar lidelse, og det antal, der af forskerne menes at lide af denne sygdom. Jf. L. Judd, "The prevalence and disability of bipolar spectrum disorders in the US population," Journal of Affective Disorders 73 (2003): 123 - 31. Judd når frem til et tal på 6,4%, altså én ud af bare ca.16.
Bipolar, 1 / 100 ?
Hej,
Jeg tjekkede lige dit link - der står "Today, bipolar illness is said to affect one in every 40 adults in the United States. " uden kildeangivelse...
Findes der data på den høje frekvens? Wikipedia nævner det samme, men med "citation needed" - eksisterer der data på forekomsten i dag?
Bare for god ordens skyld:
Bare for god ordens skyld: jeg ved ikke helt, hvor tallet én ud af 100 mht. bipolar lidelse, aka maniodepressivitet, kommer fra. Tal fra USA viser, at bipolar lidelse før 1955 var et ekstremt sjældent fænomen, ca. én ud af 10.000, og det må antages, at det ikke forholdt sig meget anderledes i Danmark. I dag er tallet i USA steget til én ud af 40, muligt, at det i Danmark "kun" er steget til én ud af 100. USA er jo altid gerne lidt foran med alting. Dokumentation finder man her: http://madinamerica.com/madinamerica.com/Bipolar%20Illness.html
Mht. litium, så anvendes der i psykiatrien fortrinsvis præparater baseret på litium karbonat og litium citrat. Begge forbindelser er kendt for at være ekstremt skadelige for nyrerne ved længerevarende anvendelse. Jeg kender selv til et antal psykiatribrugere, der, efter adskillige år med "forebyggende" litiumbehandling, endte som dialysepatienter og kandidater til en nyretransplantation. Nogle døde. Dette bør man måske tage med i betragtning, inden man synger alt for høje lovprisningshymner om litiumpræparaterne.
@Olavius
Ok - men hvem siger at de 89% overhovedet bliver brugt - hvis man kun reelt kun bruger de 11% af behandlingerne, men de 89% er nogen man har prøvet/foreslået og derefter opgivet så....
Man leverer jo netop klinisk evidens for de testede behandlingsformer - og derefter vælger den fornuftige læge/patient selvfølgelig at vægte en sådan behandling højere end en af de 89%.
Hvad er tallene for alternativ behandling, med samme krav til klinisk evidens? Mit gæt er 0% for mange alternative behandlingsformer.
Det er også lidt pudsigt at jo flere kombinationer af medicin x sygdom man "tester" - jo lavere vil % af behandlinger med klinisk evidens blive... Så de 11% siger ikke så meget i sig selv.
Værktøjet skal altså først og fremmest bruges til at få overblik over den eksisterende viden omkring en given behandling til en given sygdom.
Jeg mener stadig at bruge det til at sige at 89% af behandlinger ikke har klinisk evidens er lidt forkert.
Deres egne tal siger at 51% af behandlingsformerne har for lidt eller ingen data til at sige om de virker.
49% har data til at sige om de er gode, lidt gode, skadelige osv. Det er altså en hel anden konklusion...
Og tallet for "beneficial + likely beneficial" er altså 34% - jeg synes du overfortolker voldsomt når du bruger det til at sige "Jeg læser netop data som om der ikke er klinisk evidens for mere end 11% af behandlingen. "
EDIT: prøv f.eks. at se data for autisme - f.eks. tæller "musikterapi" som en behandling der ikke er evidens for at det virker...
http://clinicalevidence.bmj.com/ceweb/conditions/chd/0322/0322.jsp
Men grundlæggende er jeg ligeglad med hvad folk gør med deres eget helbred, hvis man har lyst til at bruge penge på noget man tror virker har jeg ikke noget problem med det.
@Palle
Du skrev "Det er ikke det samme som at sige at 89% af al medicin ikke virker - det er altså en forkert læsning af data."
Det har jeg heller ikke skrevet?
Jeg læser netop data som om der ikke er klinisk evidens for mere end 11% af behandlingen.
Det er denne kliniske evidens jeg forholder mig til - og det er denne evidens man fra den konventionelle lægevidenskab efterlyser hos den alternative behandling, men som man altså ikke selv kan levere.
Re: Den ubekvemme sandhed
@L.H.Olavius,
Du skrev:
"Og skulle man følge samme tankegang herhjemme ville det betyde, at det offentlige kun skulle give tilskud til de godt 10-20% af den medicinske behandling, som har en dokumenteret effekt (f.eks. lykkepiller til svært depressive). I de restende tilfælde måtte patienten så betale af egen lomme ganske som hos en alternativ behandler.
Det er så let at sidde som offentlig ansat med sin skatteyderbetalte løn og pege fingre. Tingene ville unægteligt se lidt anderledes ud såfremt man skulle konkurere på lige vilkår", citat slut.
Måske skulle der indføres et nyt betalingssystem for alle private og offentlige behandlere? Noget med at tildele dem et antal patienter hvor behandlerne kun fik honorar sålænge deres klienter/patienter ikke var syge?
Venligst Ivar
Clinical evidence.bmj.com...
Hej,
Uden ellers at gå ind i den meget lange debat:
BMJ databasen undersøger om der er klinisk evidens for en BEHANDLING af en given sygdom med en given medicin.
Der er f.eks. ikke bevis for at panodil virker mod vorter (tænkt eksempel). Der er masser af eksempler på at man tager en velkendt medicin (panodil) med velkendt funktion (smertestillende) og bruger det til behandling af en speciel type smerter (øresmerter) selvom der IKKE er lavet et egentlig studie - og dermed er der ikke "klinisk evidens".
Men alle ved godt at panodil virker. Det er smertestillende og effekten er velbeskrevet.
Det er ikke det samme som at sige at 89% af al medicin ikke virker - det er altså en forkert læsning af data.
Formålet med websitet er at det er let at finde mulige behandlinger af givne sygdomme - og se hvilken behandling der er bedst undersøgt.
Hvis et lægemiddel er godkendt og velbeskrevet har jeg svært ved at se hvorfor nogen skulle lave et egentligt større klinisk studie - hvis al logik siger at lægemidlet vil virke på grundlag af den viden man har om hhv. sygdommen og den givne medicins virkemåde - selvom der ikke er "klinisk evidens".
Den ovennævnte kobling mellem test og viden om medicin og viden om sygdomsmekanismer har jeg meget svært ved at se ved f.eks. homøopati.
.p
Den ubekvemme sandhend
Nu er det ikke min påstand, at der kun findes klinisk evidens for 11% af den behandling der anvendes af NHS - det er the British Medical Journal, som oplyser dette, hvilket iøvrigt også fremgår af nedennævnte link.
Citat fra hjemmesiden:
"The Clinical Evidence website (www.clinicalevidence.bmj.com) summarises the current state of knowledge and uncertainty about interventions used for prevention and treatment of important clinical conditions. To achieve this, we systematically search and appraise the world literature to provide rigorous systematic reviews of evidence on the benefits and harms of clinical interventions".
På den baggrund finder jeg det utrolig hyklerisk, at man fra den konventionelle medicin gang på gang afviser alternativ behandling pga. manglende evidens. Og at man i f.eks. England fra medicinalindustrien forlanger at få homøopati fjernet fra NHS behandlingstilbud pga. mangel på evidens. Skulle man følge denne tankegang måtte man så starte med at fjerne 89% af egen behandling ved samme lejlighed.
Og skulle man følge samme tankegang herhjemme ville det betyde, at det offentlige kun skulle give tilskud til de godt 10-20% af den medicinske behandling, som har en dokumenteret effekt (f.eks. lykkepiller til svært depressive). I de restende tilfælde måtte patienten så betale af egen lomme ganske som hos en alternativ behandler.
Det er så let at sidde som offentlig ansat med sin skatteyderbetalte løn og pege fingre. Tingene ville unægteligt se lidt anderledes ud såfremt man skulle konkurere på lige vilkår.
Jeg savner i den grad en selvkritik hos den konventionelle lægevidenskab og handling fra politisk side. Overvismand Hans Jørgen Whitta-Jacobsen forudser de stigende sundhedsudgifter udgør en tikkende bombe under velfærdssamfundet.
http://www.information.dk/228227
Jeg vil kun fortælle patienten, hvad jeg ved med sikkerhed.
Som du har sagt til mig, er jeg ikke læge, og jeg giver mig da heller ikke af med at diagnostisere mennesker eller råde dem til en bestemt behandling. Det vil jeg helt overlade til dig, Dorte.
Du kan betragte mig som en patient, der mener at være kureret for Hortons sygdom gennem en enkelt behandling med laserakupunktur, men nu er symptomerne kommet tilbage, og jeg søger dit råd om behandling, specielt om jeg skal prøve laserakupunktur igen.
Du må gerne cherrypicke i de tusindvis af undersøgelser, der taler enten for eller imod akupunktur, sålænge der redegøres for undersøgelsens tilrettelæggelse, udførelse og de undersøgendes kvalifikationer.
Jeg skal svare dig ærligt på ethvert spørgsmål om mig selv og min sygehistorie, der vedrører lægevidenskabens viden om Hortons sygdom, og du må gerne indkalde hjælp fra Thomas Ramsøy eller andre forskere, hvis du finder det nødvendigt.
Jeg forbeholder mig kun retten til at argumentere på basis af de ovennævnte fakta og de oplysninger om akupunktur, der fremgår af danske lærebøger om emnet skrevet af danske læger.
Det må vist siges at være fair, Dorte, at stille dig så frit i argumentationen.
Må jeg iøvrigt foreslå, at vi flytter den videre debat over i akupunkturdebatten, som jeg linker til her:
http://videnskab.dk/blog/akupunktur-er-placebo
Tag den tid, du behøver, Dorte.
Mvh
Ole Bjørn :o)
Og hvad vil du fortælle patienten?
Opgaven må være, at vi begge ville kunne fortælle en patient med hortons sygdom, hvilken viden der findes om behandlingmetoder og deres effekt. Du skal således også gennemgå behandlingsmetoder, hvoraf akupunktur er en af dem.
Det patienten gerne vil vide er, hvad der kan tilbydes af behandling, og sandsynligheden for at denne virker. I tilfældet med Hortons sygdom skal patienten også vide, hvor lang tid (hvor mange minutter) der går fra patienten derhjemme får sine svære smerter til patienten har opnået lindring. (Anfaldene varer så kort tid naturligt, at det ikke nytter noget, hvis der ikke findes akut indsættende behandling i praksis) Number needed to treat osv.
Herudover gerne nævne mulighederne for at forebygge, hvis de findes. Kan man nedsætte risikoen for fremtidige anfald?
Hvad koster de forskellige behandlingstilbud?
Ja lad os det, Dorte.
Du finder nogen evidensbaserede rapporter om akupunkturbehandling af Horton, og vi analyserer dem for mulige fejlkilder.
Du får en komplet gennemgang af mit materiale, og forklarer mig, hvordan du som læge ville have behandlet min Horton.
Fair nok.
Mvh
Ole Bjørn :o)
skal vi bevise at noget er nytteløst, for at afvise det?
Jeg vil gerne søge på Hortons sygdom imorgen, hvis vi laver en aftale: Vi søger på den viden der er om behandlingsmuligheder - akupunktur inkluderet. Jeg husker på forhånd, at du har cherrypicked sygdom, som der netop ikke er god evidensbaseret kur på. (Det havde jeg også regnet med, at du ville cherrypicke på forhånd...). Men fint nok. Vi kigger på data. Jeg kan forstå på dig, at du mener, du er en ørn til at samle evidens på et område og vurdere pålideligheden af denne samlet set - med grundig forståelse for, at der skal udvælges den mest pålidelige form for viden.
Så vi søger blandt de mest pålidelige undersøgelser - også indenfor akupunktur - og finder effektmål angående Hortons sygdom?
Det er lettest for mig når jeg sidder på arbejdet og gør det - derfor vælger jeg at udskyde det til imorgen. Men først skal jeg høre, at du seriøst mener, at du vil indgå i den fælles undersøgelse af data på området? Det plejer netop at være, når man skal til at diskutere evidensen at alternative behandlere står af - hvis det drejer sig om behandling af konkrete lidelser.
Ja, Dorte, lad os kikke på en specifik sygdom.
Jeg vælger Hortons disease, som jeg har et grundigt kendskab til.
Har du nogen data, der viser, at akupunktur er nytteløs?
Kan du fortælle mig, hvordan den autoriserede lægevidenskab vil kurere den?
Mvh
Ole Bjørn :o)
Lad os tage og kigge på specifik sygdom..
Hvilken foretrækker du at vi kigger på behandlingsmuligheder for? Kasuistikker er som du ved den mest usikre måde at indsamle viden på overhovedet. Kasuistikker kan bruges som inspiration til at danne en hypotese, der kan testes.
Du nævner mange sygdomme - er det sådan, at du mener, at der er reproducerbar viden om, at akupunktur har markant effekt ved disse lidelser? Så nævn en af dem, og lad os diskutere denne form for data med de data der findes om behandlingsmuligheder indenfor samme sygdom. Kasuistikker tæller ikke. De kan ikke anvendes til at komme med anbefalinger til andre - da vi ikke ved noget om number needed to treat og number needed to harm. Vi VED at der sker spontanhelbredelser indenfor stort set alt - og at der desuden er stillet forkerte diagnoser hos nogle, som havde symptomer af anden årsag, og derfor fik et gunstigere forløb, end hvis de i sandhed havde haft den påståede sygdom.
Jeg er ligeså åben overfor alternativ medicin som overfor konventionel medicin. Da det drejer sig om pinagtige lidelser, sætter jeg samme krav til de postulater der findes om behandlingsmuligheder. So pick a disease, and then we can talk....
Nej arrogance er at se igennem fingre med, om man lyver omkring behandlingsmuligheder. Olavius kommer med sit evindelige postulat om manglende effekt af konventionel medicin. Hvilken medicin til hvilke sygdomme taler han om? Lad os hellere kigge på de konkrete sygdomme, så det ikke bliver et kommunikationstrick, hvor han ad omveje skriver, at homeopati er ligeså godt dokumenteret.... Så må han også stille op med et postulat om en given effekt ved en given sygdom. Og så kan vi diskutere behandlingsmuligheder ved denne sygdom også.
Det handler om religion der her. Og forskellen på sandsynligheder for at have ret i sine udsagn baseret på matematiske metoder.
Vinderen er patienten med diagnosen, som får den mest effektive behandling. Lad os se hvad patienten kan vælge imellem - uden omsvøb med floskler.
Arrogance og evidens
Arrogance dækker i 9 ud af 10 tilfælde over en dyb dyb indre usikkerhed.
Ole Bjørn - du får aldrig en benægter til at se sandheden i øjnene. Var det ikke Kresten Poulsgård der i sin tid fra folketingets talerstol proklamerede "Hvis det er fakta så benægter jeg fakta".
Bringer igen igen opmærksomheden ind på, at der ikke er særlig meget evidens for den konventionelle medicin skulle have nogen virkning - kun 11% kan påvise at have en virkning.
http://clinicalevidence.bmj.com/ceweb/about/knowledge.jsp
Her er altså tale om data fra det ansete British Medical Journal.
Var det ikke mere reelt, at man forholdt sig kritisk til denne kedelige statistik i stedet for at pege finge af den alternative behandling. Typisk afledningsmanøvre.
Torben Lund har iøvrigt skrevet et ganske udemærket indlæg i akupunkturtråden her på videnskab.dk angående de forskellige former for akupunkturudøvelse der findes. Det burde være klart for enhver, at man ikke kan sammenligne ægte akupunktur udøvet af en uddannet akupunktør med en hollistisk baggrund og så den akupunktur der udøves af en lægmand med et 4 ugers kursus.
Det er tydeligt, at du blot er en hårdnakket benægter, Dorte.
Dette er en væsentlig forskel på dig og mig.
Du skal få nogle klare svar.
Laserakupunktur har med en enkelt behandling kureret mig for en mangeårig lidelse, som lægevidenskaben ikke kunne stille noget op mod andet end symptom behandling med en særdeles kostbar medicin. Det var Hortons disease også kendt som klyngehovedpine eller populært som selvmordssyndromet på grund af de intense smerter. Det er nu mere end 30 år siden at jeg er sluppet for det mareridt. Iøvrigt angiver mange amerikanske hovedpinespecialister akupunktur som en virksom terapi mod migræne, hvilket også bekræftes af forsøgene på Ranum Centeret og Gefion Centeret.
På Rigshospitalet kurerede de ved et tilfælde en patient med angina pectoris, som egentlig var sent til afdelingen for at om muligt kunne blive styrket nok til at gennemgå en operation. Det vakte en del opsigt i akupunkturkredse, for det har ikke engang kineserne kunnet klare.
I praksis tilbydes akupunktur herhjemme også af læger, der har været på kursus i Kina, og adskillige dyrlæger herhjemme anvender med gode resultater akupunktur på dyr, og her kan vi jo udelukke placebo effekt.
WHO's forskere har for år tilbage udgivet en liste over sygdomme, der egner sig til behandling med akupunktur, bl.a. halsbetændelse, tandpine, maveinfluenza, øjenbetændelse og desuden en lang række lokale lammelser og smertetilstande.
Mange danske læger nægter at anerkende alternative terapier, der forlængst er accepterede i de fleste vestlige lande. Det gælder f.eks. biofeedback, visualisering, aromaterapi, akupunktur, zoneterapi, hypnose, Alexander teknik, kostterapi, Rolfing foruden en række forebyggende fysiske terapier.
Du er utroligt dårligt orienteret, Dorte, og vi har ikke i Danmark en bedre helbredelsesprocent end i vore nabolande og resten af Europa. Du tilhører heller ikke flertallet, som du tidligere har påstået, for størstedelen af danskerne og et stigende antal læger benytter sig af alternative behandlinger, selv om det er en ekstra udgift for patienterne. Og når de ikke kan få behandlingerne her, rejser de til udlandet.
Nej, jeg er ikke læge, Dorte, men jeg kender masser af læger og overlæger, og ingen af dem er så lukkede for ny viden, som du. Jeg giver ikke en pind for din påståede omsorg for dine patienter, når du ikke engang gider undersøge, om de måske er bedre hjulpne andetsteds.
Og du er ikke fysiker, Dorte, så derfor kan du ikke se, at de gammeldags principper, der hersker indenfor den vestlige lægevidenskabelige forskning, halter langt efter udviklingen i den fysiske forskning. Derfor aner lægerne ikke hvilke kræfter, der er involveret i de molekylære processer, som styrer den komplicerede mekanisme, som et menneske er.
I Larry Dossey's bog om "Lægevidenskabens Krise" bliver læger som dig klædt af til skindet i deres uforstand. Gudskelov er du ikke repræsentativ for lægevidenskabens udvikling, for så så det virkelig sort ud.
Mvh og god bedring
Ole Bjørn :o)
P.S. Er du iøvrigt klar over, at de fleste af de undersøgelser, der konkluderer, at akupunktur ikke virker, er finansierede af medicinalindustrien?
Forskning og fordomme,
Ak Ja, Kære Dorte,
Du udstiller ikke så få fordomme, og kommenterer noget Du slet ingen indsigt har i,
eller ved nogetsomhelst om, og det er tydeligvis meget følelsespræget.
Egentlig er Du jo et udmærket eksempel på at 'Religion, videnskab, følelse og fornuft - kan virke sammen', i en og samme person, Du kan nok ikke selv se selvmodsigelserne, og at Du ikke kan undsige dig, at Du er religiøs, og troende, for så ville Du nok holde en lavere profil, og holde dig til at kommentere det Du virkelig ved noget om.
Personligt skelner Jeg skarpt ml. samtale og diskussion, og ville ønske at der var mere samtale og mindre diskussion.
Og ja, Du skriver 'det handler om', det siger DR også konstant og hele tiden, og ved hver givne lejlighed, men der er ikke 'noget der handler om', det har der aldrig været, og det bliver der aldrig, det er en psykose, 'det-handler-om-psykosen', der sneg sig over Sundet for 20 år siden. For en ordens skyld skal det bemærkes, at psykose i denne forbindelse skal forstås meget bredere end den snævrere lægelige forståelse af begrebet.
Sproget og bevidstheden er to sider af samme udvikling, med vor sprog og indlæg afslører vi en hel del om vor bevidsthed, ofte meget mere end Vi selv ser.
Åbenhed er at foretrække fremfor fordomme, og gerne en matematisk sprogforståelse, fx. 'to plus to, er lig med fire',
Glædelig Forår
Det er tydeligt, at du ikke er læge
Dette er en væsentlig forskel på dig og mig.
Hvilke sygdomme kan du påstå kan behandles med akupunktur? Hvad er sandsynligheden for markant effekt af akupunktur ved den givne sygdom? (Og jeg skal hilse og sige, at flertallet af de læger jeg kender, som tilbyder akupunktur har noget der ligner et ugekursus i akupunktur - og ikke har læst en dyt forskning på området. Det er denne form for akupunktur der tilbydes i praksis.) Men kom med et konkret udsagn om, hvilken sygdom der med fordel kan behandles med akupunktur - sat op mod anden dokumenteret behandling ved samme sygdom.
Det er ikke udelukkende en intellektuel diskussion det her. Det handler om pålidelighed af udsagn, og konsekvenserne ved ikke at have en saglig diskussion. Som det ses handler det meget ofte om påstande om metoder til at påvirke mennesker med forskellige sindstilstande.
Jeg påstår at evidensbaseret viden om behandlingsmetoder rent faktisk kan anvendes til at anbefale forebyggelse og behandling af sygdomme. Det drejer sig om konkrete mennesker, med konkrete former for lidelser, som vil præge deres livskvalitet. Maniodepressiv lidelse har cirka samme hyppighed som skizofreni. Altså en af de tunge psykiatriske lidelser på verdensplan. Her har vi en form for viden indsamlet af forskere, lægemiddeludviklere, klinikere og ikke mindst patienter. Der er direkte konsekvens for disse mennesker og deres pårørende afhængigt af om de modtager effektiv behandling eller ej. Konsekvenserne ved man en del om. Det er naturvidenskab der er baggrunden for, at man idag med rette kan sige, at vi har noget at byde på, der gør en forskel. Nok så meget "tro" kan ikke forhindre en mani i at gøre skade for vedkommende, som vedkommende højst sandsynligt vil kigge tilbage på med fortrydelse og sorg. Og det ville være meget arrogant ikke at anerkende, at der er nogle der har forstand på viden, som kan vejlede angående behandlingsmuligheder - og så en hel meget større hord, som vil komme med deres skud fra hoften om, hvad de vil gætte på man kan gøre for vedkommende i den situation.
Det handler først og fremmest om benhårde konsekvenser for mennesker ramt af sygdom. Det gælder også, når du udtaler dig på forvrænget måde om akupunktur. Det er ikke tilfældigt, at der findes autoriserede sundhedspersoner til at rådgive om behandling. Der er pokkers til forskel på kvaliteten af udsagn fra databaseret viden og alternativ behandling.
Hold dig til sandheden, Dorte.
Dine retoriske krumspring imponerer mig ikke. Jeg fulgte det link, som Ramsøy gav til tusindvis af undersøgelser, og jeg læste en del af deres abstracts, rigeligt til at konstatere at både for og imod undersøgelserne havde fejlkilder, som jeg også redegjorde for. F.eks. kan man ikke undersøge virkningen af akupunktur ved at stikke nåle i tilfældige punkter og andre nåle udenfor punkterne. Det er nøje beskrevet i den kinesiske akupunktur hvordan nålene skal anbringes, hvis de skal virke, og der gives ingen garanti for helbredelse, ikke engang hvis de sættes efter forskrifterne. Heller ikke vestlig lægevidenskab kan give sådanne garantier. Akupunktur er ligesom kirurgi et "håndværk", som det tager mange år at beherske.
Dit manglende kendskab til akupunktur gør dig ude af stand til at bedømme, om et forsøg er udført korrekt, men det afholder dig altså ikke fra at fremstille et meget stort antal danske lægekolleger som godtroende eller charletaner, hvis de har taget en uddannelse som akupunktører. Det fremmer heller ikke din troværdighed, at du skøjter hen over det faktum, at Ramsøys link også ledte til tusindvis af positive rapporter om akupunktur fra vestlige læger.
Hvem er det Jeg har "skældt ud" Dorte, bortset fra nogle fupmagere, der er blevet smidt ud af videnskab.dk for at bryde debatreglerne. Jeg provokeres ikke af alder. Jeg provokeres af grove forsøg på at ignorere fakta og nedgøre andre debattører med løgne og undvigelser, og så har jeg iøvrigt ikke set dig selv bidrage med nogen ny viden, men du har da flittigt kritiseret oplysninger om fagområder, du ikke har den mindste indsigt i.
Jeg har klart sagt, at jeg ikke har en tilstrækkelig viden om psykiatri til at blande mig i en diskussion mellem dig og Marian, og jeg kan ikke se nogen grund til at læse rapporter om lithium forskning, især ikke i en debat om religiøs indflydelse. Jeg har klippet ud i pap for dig, at min kritik gik på din generelle nedrakning af tusinder af amerikanske psykiatere, som nok er mindst lige så seriøse som dig, blot tror de ikke på den samme forskning som du.
Vedrørende peer reviews funktion og pålidelighed skal jeg ikke tærske langhalm på det her. Om det kommer der et indlæg fra mig på rette sted, d.v.s. den nye debat om dette emne på videnskab.dk
http://videnskab.dk/kultur-samfund/peer-review-forskningens-kvalitetsste...
Der er mange begavede debattører her. Jeg føler mig helt tryg ved, at de vil kunne se, hvem der anvender retoriske krumspring og uvederhæftige argumenter af os to.
Jeg har aldrig og vil heller aldrig påberåbe mig mine titler og mine uddannelser til at give min forskning mere vægt. Hvis en teori ikke kan klare sig alene på saglige og logiske argumenter, er den næppe meget værd.
Mvh
Ole Bjørn :o)
svar på hvad?
Du laver en cherrypicking, fordi du ikke anerkender de største mest anerkendte reviews indenfor akupunktur. Dette er udpenslet i en debat om akupunktur på videnskab.dk, hvor det også kommer frem, at du simpelthen beskriver hvordan du ikke bruger professionel måde at foretage litteratursøgning på, hvis man skal udvælge data "fair". Men der er masser af indlæg i den debat - og jeg har ikke behov for at gentage selve argumenterne her.
Endnu en gang. Forskningsresultater publiceret i anerkendte tidsskrifter har en langt højere pålidelighedsværdi end udsagn fra tilfældige debattører her på et website uden begrænsninger for hvem der deltager i debatten. Du har ikke vist, at du har bidraget med ny viden på noget tidspunkt. Du var svag i din argumentation indenfor akupunktur efter min mening. Du undlod at tage de undersøgelser alvorligt, hvor der ikke blev påvist betydning af "meridianer" - og de undersøgelser hvor der ikke blev påvist betydning af om nålen penetrerede huden. Hvis det ikke har indflydelse hvor en akupunkturnål skal stikke - og om den overhovedet skal stikke igennem huden, så man kan bruge en "tandstikker" - så er der et forklaringsproblem for dig. Gentager jeg endnu engang.
Se nu er det jo faktisk irrelevant med min familie, når du skal tage stilling til, om der er effekt af lithium ved maniodepressiv lidelse. Det er jo pointen med data-baseret viden. Du kan gå ind og kigge på de undersøgelser der har været af lithium og andre midler til forebyggelse og behandling af maniodepressiv lidelse, og så kan du forsøge at fortælle, hvad du mener om hvad der har bedst effekt ud fra disse data. Så er det sådan set fuldstændig ligegyldigt med hvem der har kommet med en påstand. Du kan læse guidelines, og så kan du fortælle mig hvordan de har vurderet effekten af lithium via deres reviews. Det vil være utrolig overraskende, hvis du ville komme frem til noget andet end det jeg har skrevet. At du mistænkeliggør det er helt fint. Og endnu en gang må jeg så sige, at det i så fald er dig, der skriver noget som ikke ville være i tråd med forskningsresultater - ligesom angående akupunktur. Der skal ikke ske et paradigmeskift for at se at lithium er det mest effektive. Så jeg er ret rolig på det punkt faktisk.
Du er pensioneret, og finder det vel provokerende når yngre irettesætter dig. Men du kommer her og skælder gevaldig mange ud - og det du selv byder ind med er udokumenteret - udover at du skriver du har forsket i 50 år, og så samtidig har du ikke været forfatter eller medforfatter på en eneste artikel. Så put piben lidt ind. Hvis der var nogen, der ønskede at skrive at du havde været med til at lave en artikel, havde du været medforfatter. Der er plads til mange forfattere på en artikel.
Du modsiger dig selv, Dorte.
Først hævder du, at du ikke er autoritetstro. I næste øjeblik kræver du, at forskning skal være optaget i et videnskabeligt tidsskrift før du vil anerkende det. Du vil med andre ord ikke selv tage stilling til indholdet, hvis det rokker ved dine fordomme.
Men jeg har skam været involveret i adskillige undersøgelser, som har været offentliggjort i videnskabelige tidsskrifter. Nordisk Insulin og Novo hyrede mig gennem flere år til at hjælpe deres forskere med at rense deres undersøgelser for fejlkilder, og det samme har en del andre multinationale virksomheder gjort, så jeg har temmelig stor erfaring i at validere forskning og spotte cherrypicking på mange fagområder.
Jeg vurderer forskningsresultater efter argumentationens sandhedsværdi og pålideligheden af de anvendte data, og der har jeg gang på gang måtte konstatere, at peer reviews er et højst utilstrækkeligt værktøj til kvalitetsbedømmelse, især hvis der er tale om gennembrud i forskningen. Det bekræfter adskillige skandaler i internationale toptidsskrifter, og også i vores egen lille andegård.
At du selv mangler faglig viden til at kunne bedømme mine indlæg, tager jeg mig ganske let. Jeg har meget få problemer med dem, der har den nødvendige viden både her i landet og internationalt.
For min skyld kan du nævne hele din familie. Det relevante i den forbindelse var, at du henviser til amerikanske forskere som eksperter i emner, du ikke har indsigt i, men nedgør dem, der forsker i dit eget interessefelt, ikke bare en enkelt af dem, men hele den amerikanske psykiatri. Din fordomsfyldte indstilling til forskning skinner også klart igennem her.
Det ses også i din indstilling til akupunktur. Forskere over hele verden har lavet titusindvis af undersøgelser over virkningerne af akupunktur. Du henviser udelukkende til nogle, som viser lidt eller ingen effekt, og ignorerer de tusinder, der viser markant positive resultater. Jeg har gennemgået begge typer og fundet mulige fejlkilder i begge typer. Derfor deltog jeg selv i forskning i både nåleakupunktur og laserakupunktur, og efterprøvede i den forbindelse også forskellige effekter på min egen krop, og der blev min skepsis gjort til skamme. Men det forhindrer mig ikke i at sætte spørgsmålstegn ved positive rapporter, hvis jeg finder metodefejl ved dem.
Men det er lykkedes dig endnu engang at krybe uden om de enkle spørgsmål, som jeg har stillet dig, Dorte, men som åbenbart strider imod din "religion". Hvornår får vi nogle svar?
Mvh
Ole Bjørn :o)
et al?
Nej Ole Bjørn. Jeg er ikke specielt autoritetstro - tværtimod. Derfor gør din type argumentation faktisk meget lidt indtryk på mig. Der er ufattelig mange som dig, som kalder sig eksperter og forskere, og som så viser sig ikke at have lavet noget, som kunne accepteres i et videnskabeligt tidsskrift. Hvis dine ideer skal kunne anerkendes af videnskaben kræver det et paradigme-først skriver du. Det er der mange der kunne sige. Og en meget sjælden gang har nogle af dem ret.
Der er en ting, du har misforstået. Jeg er læge. Jeg tjener ikke penge på medicin. Mit formål er at forebygge og behandle sygdom. Hvis der findes behandlingsmetode, der kan dokumenteres effektiv til at påvirke menneskers immunsystem (udover dem der findes i forvejen), så vil denne behandlingsmetode blive en anerkendt del af den konventionelle medicin. Så er det ikke "alternativ behandling" længere.
Du kan ikke holde ud, at jeg nævner min far her : ). Hvis jeg ikke gjorde, ville andre anklage mig for ikke at nævne potentiel interessekonflikt (familiens ære?).... Men som nævnt nævner jeg også lithium fordi det er et klassisk forskningsområde, hvor Danmark har haft en stor finger med i spillet internationalt. Det kan også lige minde om, at det ikke er "igår", at vi begyndte at udvikle produkter, der har indflydelse på hjernens kemi - hjerneforskningen har nogle år på bagen indenfor psykitri faktisk..
Men som sagt igen: Hvis man kigger på undersøgelsesresultater for effekt af forskellige midler på forskellige aspekter ved maniodepressiv lidelse, så er lithium overlegen udfra disse gentagne resultater. Og ud fra den betragtning kan det undre, at man ikke anvender det i større omfang i USA. For de har ikke andre data end os at kigge på.... Det er ikke fordi, de ikke anvender det overhovedet - men man kan faktisk undre sig noget over deres præferencer i praksis, hvis man kigger på de videnskabelige fund. Og det er jeg bestemt ikke ene om at sige. Det samme vil man sådan set læse, hvis man går ind i de større guidelines der er baseret på grundig gennemgang af data-baseret viden.
Der er et problem med at påvise effekten af akupunktur på diverse punkter. Og dette er et gennemgående træk i de gennemgange hvor man udvælger undersøgelser af bedst mulig kvalitet. Her er effekten så tvivlsom/beskeden, at der ikke virker til at være noget at komme efter mht sygdomsforebyggelse og behandling. Så hvis man skal anvende dine egne principper med at den naturvidenskabelige metode er god til at sortere mellem skidt og kanel, så er akupunktur ikke anbefalelsesværdig på nuværende tidspunkt. Hvis man skulle sige at den var anbefalelsesværdig, så kan man med lige så god ret hævde, at det er helbredende at spytte over højre skulder når man møder en sort kat. Hvis man altså tror på denne specifikke overtro.
Svar til Dorte.
Prøv at søge på mit alias "et al." Dorte, så vil du få masser af hits, sådan ca. 123 millioner. :-)
Dit spørgsmål afslører, at du er meget autoritetstro, Dorte, men jeg forsker ikke for at opnå hverken ære eller berømmelse, og jeg har fået min kontraktforskning rigeligt betalt, så der har jeg ikke noget at klage over.
Min egen forskning er endnu ikke offentliggjort bortset fra spredte tests, men jeg har skam omtalt den flere gange. Siden konklusionen af den nødvendiggør et paradigmeskift skal den være komplet og konsistent for at blive accepteret. Jeg har dog planer om at offentliggøre dele af den i essayform, men jeg er ikke kommet så langt med det projekt endnu.
Hvorfor skulle jeg gentage min forklaring om meridianer, sålænge du ignorerer alle de spørgsmål du selv bliver stillet, f.eks. hvordan du vil forklare, hvorfor akupunkturpunkter, som du hævder ikke eksisterer, kan påvises med en elektrisk søger, fordi hudmodstanden er ændret i netop disse punkter. Eller om hvad du reelt ved om ESP-forskning ud over afsløring af nogle fupmagere.
Det er også undgået din opmærksomhed, at jeg bruger fagsprog i svar på kommentarer, der bruger fagsprog. Ellers bestræber jeg mig på at gøre svære begreber forståelige for lægfolk, som du jo selv tilhører på langt de fleste forskningsfelter. Det har jeg iøvrigt fået meget ros for af masser af mennesker, så de er ikke blevet skræmt væk af mine forklaringer.
Det er trist, når mennesker med en enkelt akademisk uddannelse, i hovmod tror sig klogere på andre felter end deres eget, end de forskere, som har brugt år på at undersøge sagen. Man bliver ikke klog på et fagområde ved blot at læse nogle rapporter, som en simpel analyse kan afsløre en mængde fejlkilder i.
Det er da sympatisk, at du vil forsvare din fars ære i lithium-forskningen mod de dumme amerikanske forskere, som ikke forstår, at det er dig, der har ret. Du er da ellers så flink til at anbefale deres arbejde på andre områder.
Det er altså bare ikke seriøst, Dorte.
Mvh
Ole Bjørn :o)
P.S. Det er med forskning som med rejser. Det er begivenhederne undervejs der er spændende, ikke at komme hjem.
@Ole Bjørns religionsforståelse
Ole Bjørn,
Du skrev: ”Religionerne kan ikke hjælpe os, for deres definitioner af liv handler alle om komplicerede flercellede organismer, der først optræder sent i evolutionen. Dertil kommer at religionerne kun arbejder med 2-3 exoverdener, fantasifuldt befolket med guder, engle, djævle og lignende samt afdøde mennesker”.
Undskyld mig, Ole, men hvis du nu i stedet skrev: ”Ud fra min tilgang og forståelse af begrebet ”religion” så kan religionerne ikke hjælpe mig”, i stedet for at udtale dig på alles vegne, så kunne man jo bare lade et sådant udsagn stå uimodsagt for din egen regning.
- Hvis du ellers nærstuderer de mange skabelsesfortællinger så er der flere der starter med at fortælle om 4-5 grundelementers interaktion som igen skaber selve grundbetingelserne for livet som vi kender det her på Jorden.
Og mange religioner ”arbejder ikke kun med 2-3 exoverdener” efter min mening, men med fuldt ud universelle begreber. F. eks. kan det mytologiske begreb, ”Urhavet”, sagtens sidestilles med de 99,99 % af brint og helium og de 0,01 % stoffer som naturvidenskaben mener.
Desuden er det velkendt at mange religioner og mytologiske fortællinger ikke adskiller nogle verdener fra andre, men omtaler alt som en del af alt, altså et holistisk verdensbillede der ikke adskiller noget fra noget andet, heller ikke krop og sind, fysisk og psykisk/spirituelt.
Så tænk og tro hvad du vil men udtal dig kun på egne vegne – det er dit eget valg og dine egne grænser du sætter for dig selv og dem skal du ikke sætte for andre.
NB: I øvrigt er det min opfattelse at det er de elektromagnetiske stråler der via deres spiralbevægelser i udbredelsesretningen er den energi og den styring som bl. a. danner DNA spiralen. Hvis således, kan livet som vi kender det, findes alle steder i universet hvor der er elektromagnetiske energier og de samme byggestene som her på Jorden.
Ole Bjørn Jacobsen?
Kære Ole Bjørn.
Endnu en gang har jeg ikke fundet nogle hits, når jeg har slået dig på PubMed. Hvordan kan det være?
Herudover vil jeg give Kim Kaos ret... Du skriver ting, som måske kan få dig til at lyde overbevisende på nogle, som ikke har forstand på det du udtaler dig om - og som du forsøger at skræmme væk ved at bruge fagsprog. Men det du skriver er indholdsmæssigt ikke overbevisende.
Vil du ikke lige prøve at forklare om din overbevisning om meridianer igen?
Det hjælper ikke noget at være så nedladende overfor andre. Du har endnu ikke skrevet noget, der viser at du har noget ny viden at byde på.
mvh Dorte
Om placeboforskning til Dorte.
Kære Dorte.
Hvad er det, der får dig til, når jeg skriver, at placeboforskning er et forsømt område, at anbefale mig en "god dansk indføring i psykoterapi"?
Jeg ved ikke, hvor gammel du er, men jeg fattede interesse for forskningen i placebo og nocebo i 1968 og har fulgt den lige siden. Jeg har læst tonsvis af rapporter og også kritikken af dem, og til overflod har jeg fortalt dig, at jeg gennem flere år forskede i alternative terapier, hvor placeboeffekter har en væsentlig betydning. Nu 43 år efter at jeg begyndte at studere det, vil du så belære mig om, hvordan jeg skal sætte mig ind i emnet, bl.a. ved at anbefale mig at læse Susan Fiske og Shelley Taylors arbejder om social kognitionspsykologi.
Men siden du nu mener at kende til placebo forskning, så ville jeg da være meget taknemlig, hvis du kunne henvise mig til nogle videnskabelige undersøgelser, der ikke bare havde konklusioner baseret på evidens, men klart påviste de mekanismer, der får immunforsvaret til at falde markant, når mennesker bliver indlagt på et hospital, der får visualising til at stoppe udviklingen af maligne svulster, og får sunde men overtroiske mennesker til at blive syge eller dø af voodoo forbandelser.
Jeg ved godt, at disse fænomener ikke passer ind i den vestlige videnskabs forestillinger om kroppen som blot et apparat, så man vil helst ignorere dem, men det ville da være rart, hvis vi lærte at forstå sammenhængen mellem krop og psyke noget bedre, selv om det kunne betyde, at psykofarmaka kunne erstattes af terapier uden bivirkninger, og du ville miste nogle patienter.
Mvh
Ole Bjørn :o)
P.S. Så vil jeg til gengæld anbefale dig at læse Larry Dossey's "Space, Time and Medicine", der i 1984 kom på dansk med titlen "Lægevidenskabens Krise". Den beskriver tydeligt den fortsatte konflikt mellem naturvidenskab og vestlig lægevidenskab.
Der forskes i placebo-mekanismer
Kære Ole Bjørn.
Du kan læse en del om forskellige former for faktorer, der har indflydelse på placebo-mekanismer følgende steder: "De non-specifikke faktorer" som er faktorer der er medvirkende ved forskellige former for psykoterapi (og salg af brugte biler) er ikke så uspecifikke som de lyder. (God dansk indføring: Esben Hougård: Psykotterapi, teori og forskning, 2. udgave, Psykologisk Forlag, 2004.)
Man kan bore yderligere i dem ved foreksempel at læse om undersøgelser indenfor social kognition (jeg kan nævne Fiske og Taylor som eksperter indenfor dette forskningsfelt). Og så kan man selvfølgelig læse mere specifikt om dem også indenfor den mere molekylærbiologiske neurovidenskab - for eksempel om genpolymorfier der har indflydelse på individets suggestibilitet. Herudover diverse fund fra forskningsmetodologi - hvor der netop er viden om mange forskellige former for placebo-mekanismer også - såsom pris, farve, form, og meget meget mere)
Placebo-mekanismer hører til noget almen-psykologisk - og udnyttes også indenfor den konventionelle medicin naturligvis.
Tak Kim Kaos endnu engang - for at gøre noget svært intellektuelt tilgængeligt til et praktisk løseligt problem. Så var det rum til at svare Ole Bjørn igen...
mvh Dorte
re: re Alene
Drake og hans ligning har jeg set udregnet til et sted mellem 1,4 og 1.000 – personligt så tror jeg at tallet ikke er særligt højt eftersom der er utroligt mange faktorer der afgør om liv overlever de første år på en planet og endnu flere der afgør om livet får mulighed for at udvikle sig fra én cellede livsformer til intelligente livsformer. Og det selvom vi nu ved at liv kan udspringe af mere end bare kul og flydende vand og derfor antage endnu flere former end vi før viste var muligt. Men du understreger selv af de ”1.000 år” har vi brugt en del og har med nød overlevet indtil nu og eftersom at ligningen gælder for alle intelligente livsformer – så kan tallet for samtidige intelligente livsformer vise sig at være særdeles lavt – da dødeligheden blandt os er ganske høj.
Vedr. Omega så bragte jeg det blot på banen for at understege at Plancks indsamlede data underbygge det vi begge ved, nemlig at universet er fladt og udvider sig og vil forsætte med at gøre det indtil alt er flået fra hinanden.
Feynmans diagrammer fortæller om partikler der bevæger sig i alle retning inkl. baglæns i tiden – så om de kan bruges til at udlede at universet bevæge sig i en retning jf. vore data fra Planck og livet i en anden er jeg ikke så sikker på holder vand.
Om livet er tilfældigt eller et uundgåeligt resultat af dem måde universet er indrettet på, har vi efter min mening ikke nok data til at kunne bestemme – som tingene ser ud så kan det være ganske tilfældigt og yderst sjældent lige såvel som det kan være hyppigt og særdeles udbredt over hele universet. Indtil nu så ved vi at Jorden er det eneste sted vi har observeret liv. Men hvem ved hvad der er sandt før vi har fundet liv et andet sted – som det ser ud lige nu så kommer vi til at vente indtil vi har været på Mars og evt. en af Jupiters eller Saturns måner og søgt der eller hvis der dumper en sten ned der indeholder liv – indtil da kan alle have ret – vi kan båre være en naturlig konsekvens eller en stor sjældenhed.
Og så er der det store spring fra at være en lille en cellet fidus til at blive til Eva Mendes – måske er liv hyppigt men kun som små viljeløse organismer eller primitive flercellede ”dyr” og vi er den eneste af vores slags alene af den grund at vores Jords historie er unik eller så findes intelligent liv overalt og det er blot et spørgsmål om tid før vi støder på nogle andre.
Lige nu mener jeg at vi bliver nød til at søge så bredt som muligt eftersom liv åbenbart kan opstå de mest besynderlige steder og jeg tror at en dag skal vi nok finde noget derude ellers så dumper der en sten ned med levende eller forhenværende liv – men igen vi kan søge de næste 1.000 år uden at finde så meget som en forstenet celle og stadigvæk ikke vide om vi er unikke eller en dusinvare.
En ting jeg dog ikke tror på og det er at der står et omnipotens væsen bag og det væsen styrer vores liv og udvikling – jeg tror mere at alt fra Big Bang til i dag er en lang række af tilfældigheder og vi er resultatet af det
Svar til Jens.
Jeg glæder mig til at se din konklusion, især hvis den også kan medvirke til en holdbar definition på liv.
Mvh
Ole Bjørn :o)
Re; Alene.
En udmærket kommentar, der åbner for en diskussion om en række grundlæggende problemer. Hvordan kan vi definere liv, så det både dækker alle de fænomener, som vi tilskriver liv, og samtidig er i fuld overensstemmelse med et univers, som retter sig efter almengyldige naturlove.
Religionerne kan ikke hjælpe os, for deres definitioner af liv handler alle om komplicerede flercellede organismer, der først optræder sent i evolutionen. Dertil kommer at religionerne kun arbejder med 2-3 exoverdener, fantasifuldt befolket med guder, engle, djævle og lignende samt afdøde mennesker. Men i dag ved vi, at liv kan eksistere under ekstreme forhold, som ville dræbe alle almindelige livsformer på kort tid.
Din udlægning af Drakes ligning forstår jeg ikke. I de fleste forsøg, som jeg har set, på at udfylde ligningen med sandsynlige værdier, er man endt med et resultat på 3-4 intelligente samtidige livsformer pr. galakse. Men alle disse beregninger handler om et univers med betydeligt færre planeter, end vi nu har konstateret.
Om livsformer kan baseres på silicium eller arsen er stadig til diskussion, så foreløbig må vi nok holde os til kulstofbaserede forbindelser.
Jeg har svært ved at se, hvordan universets tæthedsparameter (Omega) kan forbindes med spørgsmålet om livets egenskaber, men den symbolske beskrivelse af livet som en funktion, der bevæger sig baglæns gennem universets tid, er direkte en følge af brugen af Feynmann diagrammer, som er vores bedste værktøj til beskrivelse af vekselvirkninger. Her optræder både positroner og antiquarker m.fl. som partikler, der bevæger sig tilbage i tiden.
Jeg mener ikke, at der er belæg for at antage, at eksistensen af liv er en tilfældighed, men tidspunktet for dets opståen er sikkert underlagt kvanteusikkerhedens tilfældighed. Men igen er forudsætningen for en holdbar teori, at vi først opstiller en dækkende definition på begrebet liv, så vi får afgrænset et undersøgelsesområde, som vi kan fokusere på.
Jeg deler din nysgerrighed efter at opleve den fremtidige udvikling, men i Drakes ligning er levetiden for en teknologisk civilisation med selvdestruktive tendenser oftest sat til max 1000 år, og vi har allerede brugt et par hundrede af dem. :-)
Mvh
Ole Bjørn :o)
Til Ole Bjørn
Du nævner, at vi VIA Kempler har opdaget 700 planeter, som ligner vores, og dermed ikke kan udelukkes fra at have udviklet en form for liv. Andre er inde på det samme.
Religion har fået os til at tro at vi er enestående i universet. At guden har udset en meget lille planet i et af utallige solsystemer til at afprøve sin ambition om et Edens Have uden for det "egentlige" tilsvarende. Hvad gudens formål med dette skulle være, er et mysterium i sig selv.
At jorden ud af hundreder af lignende steder blot i vores solsystem er valgt er et andet.
At Kempler har givet os indsigt i at der findes milliarder af lignende solsystemer i lige så mange "mælkeveje", er et svimlende mysterium set ud fra et guddommeligt selektionsprogram.
Vi har fundet liv på de dybeste steder i vores oceaner. Liv som lever i miljøer så giftige, at vi knap kan forestille os det. Liv helt afskåret fra de betingelser, vi normalt betragter som nødvendige for livs opståen.
Vi lever altså med en viden, som faktisk gør det urimeligt at antage, at vi på jordkloden, skulle være det eneste sted i universet, hvor der findes liv.
Vi antager tillige at selv om der skulle eksistere liv andre steder, så må dette liv være primitivt og uden intelligens. For intelligens er evnen til at resonere over vores eksistens. En intelligens, som får os til at drive rovdrift på vores egen base, så vi må spekulere i alternative steder at overleve, når jorden bliver ubeboelig. En intelligens, som får os til at slå hinanden ihjel af politiske eller religiøse grunde. Eller såmænd blot af grådighed.
Der er såkaldt primitivt liv som ikke har denne "intelligens". Vi hæver os over alle andre livsformer, fordi vi besidder intelligens. Vi har altså en særlig evne til destruktion, som genererer tidspunktet for vores egen undergang. Man fristes til at spørge, hvor intelligent dette egentlig er.
Om ikke det vi kalder primitive livsformer i virkeligheden har en overlevelsesstrategi, som antyder en anden og mere konstruktiv intelligens.
Vi ved nu at der findes så mange former for intelligens, at det er vanskeligt at bevare et fælles begreb om det.
Vi "drømmer" om at livsformer andre steder i universet måske har intelligens, som teknisk har bragt dem videre end os.
Vi udvikler teorier om at bøje tiden/rummet, så vi engang kan skyde genveje og måske nå disse intelligente væsner.
Med den viden vi har i dag, så kan vi konstatere, at liv andre steder i universet nærmest er utænkeligt ikke eksisterer.
Men vi er endnu så begrænsede i denne viden, at vi ikke ved om de nævnte steder eksisterer mere, fordi de er så langt væk, at det vi ser kan være forsvundet for længst.
Derfor forbliver denne viden eller antagelse indtil videre i kategorien tro eller håb.
Vi ønsker at finde fæller i et uendeligt univers. Og vi forsker mere i dette end i livsformer lige så "mystiske", som findes på vores egen planet.
Hvis vores mål er overlevelsesstrategi mere end nysgerrighed, ville jeg mene, at der var mere fornuft i at forske i måder at overleve som race ved at se de livsformer som klarer et liv i uendelig varme, ingen ilt og konstante gifte.
Desværre bliver jeg nu afbrudt af et teknisk problem, men jeg vender tilbage med en konklusion på dette indlæg.
Alene
Jeg tror ikke vi er alene og jeg tror heller ikke at en gud har skabt os - men om der findes mange vi kan kalde intelligente ved jeg intet om - men jeg tror at intelligens er forholdsvis sjældent - alt for mange faktorer skal lykkes på det helt rigtige tidspunkt for at højerestående livsformer skal kunne opstå og evt. udvikle sig til intelligente livsformer.
Af de mange planeter vi har fundet er kun ganske få egnet til liv så selv om der er mange flere planeter end stjerner så er de fleste af dem ubeboelige.
Drakesligning anslår at der er ca. 1,4 intelligent civilisation tilstede af gangen - hvilket stadigvæk ser ud til at holde vand eftersom vi endnu ikke rigtigt har fundet planeter der er egnet kandidater.
Er andet stort spørgsmål er; hvor mange generationer skal et stjernesystem være før det er egnet til liv - vores sol er jo genbrug lige som vi er hvilket betyder at en gassky som den vi stammer fra har fået sine byggesten fra stjerner der er for længst er slukket - så hvis vi antager at det tager mange generationer at opbygge liv så er liv forholdsvis nyt i universet - men selvfølgelig kan liv måske opstår lang tid før og er dermed en gammel opfindelse.
Her på Jorden har vi kun ganske få år opdaget at liv kan bygges af andre byggesten end vi før har troet muligt og derfor kan der naturligvis opstår liv steder vi slet ikke kan forestille os endda intelligent liv som kan udvikle teknologi men eftersom vi er så forskellige vil vi aldrig vil kunne forstå hinanden eller finde metoder til at kommunikere - måske vil vi kan nok kunne genkende dem som intelligent liv og se de behersker en form for teknologi men vores forskellighed er så udtalt at vi knap nok ville kunne opholde os i samme solsystem.
Omega er tæt på én og derfor udvider vi os og forsætter med at gøre det hurtigere og hurtigere og en gang vil det hele være forbi og den sidste stjerne slukker – så meget ved vi – men at anskue at universet bevæger sig i en retning og livet i den modsatte retning virker lidt søgt – lidt som et forsøg på at poetisk beskrive livet i et dårligt skolepige digt – måske kommer menneskeheden til at være resultatet af et lille sidespring – en flok byggesten der tilfældigvis var tilstede på det samme sted på det samme tidspunkt og vupti frøet var plantet og det var kun en lang række af uheld der fik os til blive her længe nol til at opfinde X-faktor – uheld der omfatter en søsterplanet der rammer os på det rette tidspunkt og giver os en masse ekstra jern i midten og bliver hængende nok til at blive til en brugbar måne plus en flot hældning – ikke at tale om det utal af gange hvor næsten alt liv gik til grunde og alligevel lykkes det for os at omdannes og tilpasse os de nye forhold eller tilpasse Jorden os for så at ende her hvor vi er nu – måske er det et tegn på at vi både er sjældne med også utrolig robuste og derfor har gode chancer for at blive her i rigtigt lang tid.
Jeg ser ikke vores liv som en bevægelse der gå modsat universets – jeg ser et liv som først kunne opstå da universet var gammelt nok og der er en chance for vi kommer til at følges ad i rigtigt lang tid – kan vi overleve de næste 4-5-600 år er der en gode chancer for vi har skabt eller kan den nødvendige teknologi der kan bringe os til de fjerne stjerner i søgen efter kolonier – kolonier vi måske aldrig vil vide om de overlever eller kommer til at tale med mindre vi selvfølgelig finder nogle huller i teorierne så det alligevel bliver muligt – dog lidt tvivlsomt.
Vi kan i teorien være det første intelligente liv i universet eller bare i Mælkevejen og det har taget universer mia. før det var muligt at bygge et sted som Jorden eller så opdager vi til næste år 10.000 nye planeter og 10 af dem ligner os så meget at vi stor set kunne flytte ind den dag i morgen – gør vi det så stiger chance naturligvis for at liv findes alle steder også det intelligente af slagsen.
Jeg ville sådan ønske at mit jeg kunne blive her de næste 1.000 år eller mere bare for at se hvordan det går os fremover – men jeg ryger som alle andre tilbage til genbrug ligesom mit morgenurin og om mange år bliver den til morgen te hos en lille gammel dame i Tokyo og et skybrud over Ringsted og jeg selv ender nok som en hunds lopper og en sur sok på en hjemløs i Oslo.
Svar til Kim.
At tro, at vi er alene er ikke logisk. Alt, hvad vi ved om naturlove tyder på, at de gælder i hele det kendte univers. Så det må også gælde livsprocesser.
Kepler rumteleskopet har indenfor det sidste halvår opdaget over 700 planeter i vores relative nærhed. Det har vist sig, at de fleste stjerner har planetsystemer, hvilket indikerer, at der er flere planeter end stjerner i universet, så der må være milliarder af jordlignende planeter med en mulig biosfære. Desværre er de for langt borte til at vi har muligheder for kontakt med eventuelle intelligente væsener indenfor en overskuelig tidsramme.
Jeg undrer mig faktisk ikke, men jeg stillede et spørgsmål til andre debattører her.
Mvh
Ole Bjørn :o)
re: Svar til Kim.
Det er vi enige om Ole - men det besvare ikke rigtigt hvad det var du undre dig over.
Skal jeg forstår at når nu universet hurtigere og hurtigere bevæge sig mod den sikker undergang, at så livet alligevel opstår eller at det i det hele taget kan opstå - at det er springet fra byggeklodser til levende organismer der er store spørgsmål - hvordan og hvorfor sker det og er det universelt eller er vi alene?