Annonceinfo

Jagtspyd sladrer om grønlandske massebortførsler

ForskerZonenSidegrenen til et grønlandsk fuglespyd er fundet i metroudgravning på Kongens Nytorv. Den stammer sandsynligvis fra en af de mange bortførsler af grønlændere, som danskerne foretog i 1600-årene.

Udsnit af et lidt senere dobbeltportræt fra 1724, efter Egedes anlæggelse af »Håbets koloni«. (Foto: Nationalmuseet)

De store metroudgravninger, som præger hovedstadens gadebillede i disse år, giver blandt andet ny viden om Københavns befæstningshistorie.

Undersøgelserne fortæller også om mange andre sider af livet i byen, for voldgravene blev fyldt op med al slags forhåndenværende affald, da de blev sløjfet.

Også brugbare ting er af og til endt i voldgravens dyb. Et af de mere usædvanlige fund er en del af et grønlandsk fuglespyd, som blev fundet på Kongens Nytorv.

Grønlandsk redskab på Kgs. Nytorv

Fuglespyddet var et almindeligt fangstredskab i Grønland fra cirka 1500 og op i 1900-årene.

Ud over spydspidsen i den ene ende har fuglespyd tre spidse sidegrene fastsurret midt på skaftet.

De var med til at øge chancen for gevinst, når jægeren kastede spyddet ind i en fugleflok, og det er sådan en sidegren, der er dukket frem af den københavnske undergrund.

Sidegrenen blev fundet på Kongens Nytorv i den sløjfede voldgrav, der hørte til Christian 4.’s befæstning omkring København, og i samme jordlag som skår af keramik og kakler fra første halvdel af 1600-årene.

Sidegrenen stammer dermed sandsynligvis fra samme tid. Det er vist første gang, at en genstand fra den grønlandske Thule-kultur er fundet herhjemme.

Bortførelser viste styrke og suverænitet

Når et sådant jagtspyd dukker op i København, tusindvis af kilometer fra sit oprindelsessted, hænger det sandsynligvis sammen med en bortførelse.

Ved de europæiske koloniseringer efter Columbus’ opdagelse af Amerika var det almindeligt at bortføre »vilde« og hjemføre dem til fremvisning for statsoverhoved og offentlighed.

Det skulle vise kolonimagtens styrke og suverænitet.

Columbus hjembragte således en gruppe arawak-indianere allerede på sin første ekspedition, ligesom Amerigo Vespucci hjembragte godt 200 mennesker fra den nye verden i årene omkring år 1500.

Første ekspedition i 1605

Da Christian 4. et århundrede senere tog initiativ til at genfinde nordboernes og sagaernes Grønland, havde man kun en tåget forestilling om landet.

Den første ekspedition blev sendt af sted i 1605. Ekspeditionen blev ledet af skotten John Cunningham og havde englænderen James Hall som lods.

Danskeren Godske Lindenov var kaptajn på ’Røde Løve’, der var et af de tre skibe, der blev sendt af sted.

Undervejs opstod der uenighed mellem deltagerne, og ud for Grønlands sydvestkyst skiltes Lindenovs skib fra resten af ekspeditionen.

Grønlænderne gjorde modstand

Røde Løve ankrede snart efter op i en fjord, sandsynligvis Fiskenæsfjorden (Qeqertarsuatsiaat Kangerlluat) i Sydvestgrønland.

Sidegrenen fra Kongens Nytorv minder om en harpunspids. Den er lavet af knogle fra et stort pattedyr, er glatsleben, spids i den ene ende og har tre modhager. Naturlig størrelse. (Foto: Københavns Museum)

Her traf man grønlændere, handel kom i stand, og kort før hjemrejsen bortførte Lindenovs besætning to grønlændere, sandsynligvis begge mænd, som et levende bevis på, at Grønland var genfundet.

De gjorde modstand, hvorved den ene blev såret, og begge blev herefter bundet.

Da Røde Løve ankom til København 28. juli 1605, skete det under stor bevågenhed.

Folk stimlede sammen på kajen, og Christian 4. og dronning Anna Cathrine aflagde besøg på skibet for at se de to grønlændere, som senere demonstrerede brugen af deres kajakker i Københavns havn.

Vi ved ikke meget om de bortførte

De to grønlændere blev på et tidspunkt skilt fra hinanden, og den ene sendt til lensmanden Arild Huitfeld på Dragsholm for at lære dansk. Mere ved vi ikke om dem.

To uger efter Røde Løves hjemkomst, den 10. august 1605, nåede resten af ekspeditionen til København.

De to sidste skibe havde været længere mod nord, nærmere bestemt i Itivdleq-fjorden syd for Sisimiut.

Her havde man også truffet grønlændere, og for søm og gammelt jern byttede man sig til dragter, redskaber, sælskind og narhvalstand. Umiddelbart inden afrejsen blev fire grønlændere bortført.

De fremmede led stærkt af hjemve

Om bord på skibet satte de sig til modværge, hvorefter kaptajnen skød den ene. Den døde blev kastet over bord, mens resten blev enten bundet eller spærret inde.

De tre overlevende er i samtidige kilder kaldt Orm, Oye og Judecha, hvilket i dag kan gengives som Umik, Oqaq og Kigutikkaaq.

Ifølge Jens Bielke, der var sekretær i Danske Kancelli, var grønlænderne bomstærke, og Bielke beskriver, hvordan de i deres kajakker kunne ro lige så stærkt som 10 af kongens bådsmænd.

Selv om grønlænderne beskrives som muntre, led de stærkt af hjemve og forsøgte på et tidspunkt at undslippe i en konebåd, de havde bygget under opholdet i Danmark.

Dog måtte de snart give fortabt og gå i land i Skåne, hvor de opholdt sig hos lokale bønder, indtil de atter blev bragt til København.

Skulle lette kontakten i Grønland

Året efter lod Christian 4. udruste fem skibe til en ny ekspedition. Denne gang fik Godske Lindenov overkommandoen, og atter var James Hall med som lods.

I slutningen af maj 1606 drog ekspeditionen af sted med Umik, Oqaq og Kigutikkaaq som del af besætningen.

Meningen var, at de tre skulle lette kontakten til de mennesker, man ventede at møde i Grønland. Men ifølge Halls optegnelser døde Oqaq og Umik undervejs, mens Kigutikkaaqs skæbne er ukendt.

Da skibene nåede frem til Sisimiut-området i august måned, mødte man som ventet grønlændere.

Bortførslerne var rygtedes
Fuglespyd indkommet til kunstkammeret i 1600- og 1700-tallet. Midt på skaftet sidder tre eller fire sidegrene lig den fundne sidegren fra Kongens Nytorv. Fuglespyd blev kastet ved hjælp af kastetræ og havde sin plads foran på kajakdækket. De komplette spyd er cirka halvanden meter lange. (Foto: Nationalmuseet)

Også denne gang blev der handlet, men grønlænderne bliver beskrevet som mere fjendtlige end ved forrige ekspedition, og handelen gav ikke det store udbytte.

Måske skyldtes modviljen, at grønlænderne kendte til bortførelserne året forinden, og opholdet endte da også med, at ekspeditionen bortførte fem grønlændere.

Ifølge Claus Christoffersen Lyschander, der senere blev kongelig histograf, sprang en af de bortførte over bord undervejs til Danmark.

De nye fanger forsøgte også at flygte

I efteråret 1606 ankom skibene til København med de fire overlevende grønlændere. To forsøgte snart efter at undslippe i kajak.

Den ene blev fanget og bragt tilbage til København, mens den anden slap væk.

Resten levede i Danmark i indtil tolv år efter bortførelsen, men ifølge hofmatematikeren Adam Olearius var de altid fulde af sorg og græmmede sig til sidst til døde, en efter en.

Det er begrænset, hvad man ved om den tredje bortførelse. Baggrunden var, at københavnske redere i 1636 fik kongeligt privilegium til at danne et grønlandskompagni, som blandt andet skulle drive hvalfangst.

Blev bundet til skibets mast

I privilegiet opfordredes til at bortføre grønlændere i 16-20-års alderen, som skulle oplæres »udi Guds frygt, sproget og boglige kunster«.

Samme år udsendte kompagniet to skibe, som sejlede op langs Grønlands vestkyst.

Undervejs handlede man med grønlændere og fik derved erhvervet en del narhvalstænder.

På et tidspunkt bortførtes to grønlænderne, som blev bundet til skibets mast. Men da man i rum sø løste dem fra rebene, sprang begge over bord og forsøgte at svømme tilbage, utvivlsomt uden held.

En ung dreng sprang over bord

Den sidste danske bortførelse i 1600-årene fandt sted i 1654.

Generalgodsforvalter Henrik Müller havde i 1652 fået kongeligt privilegium til at udforske Grønland og udsendte i alt tre ekspeditioner med hollænderen David Danell som øverstbefalende.

På alle tre ekspeditioner handlede man med de grønlændere, man traf langs landets vestkyst og byttede sig derved til en anseelig mængde narhvalstand.

På den sidste rejse narrede besætningen seks grønlændere om bord et sted i Nuuk-fjorden og sejlede af med dem.

En ung dreng vristede sig fri og sprang over bord, mens en ældre kvinde blev sat i land.

Fire grønlændere blev portrætteret

De øvrige fire blev i første omgang fragtet til Bergen, hvor de blev portrætteret; maleriet kan i dag ses i Nationalmuseets Etnografiske Samling.

James Halls kort over Itivdleq-fjorden, som han kaldte Kong Christians Fjord. Ud over de geografiske forhold er flere grønlændere afbildet på kortet. Manden med kajakken over skulderen holder et fuglespyd i venstre hånd, ligesom den store af de to grønlændere, der er afbildet til højre for Christian 4.’s monogram, også holder et fuglespyd. (Fra ekspeditionen i 1605. Efter Gosch: Danish Arctic Expeditions, 1605 to 1620)

De fire grønlændere var ifølge Adam Olearius en kvinde på 25 år ved navn Kabelau; hendes far Ihob, som døde under sejladsen til Danmark kort efter; en kvinde på cirka 45 år ved navn Küneling og pigen Sigoka på 13 år.

De tre overlevende kvinder blev bragt til Slesvig, hvor Frederik 3. opholdt sig midlertidigt på grund af pesten i København.

Tålte ikke dansk klima og levevis

Tanken var, som tidligere, at de bortførte senere skulle være med til at fremme handelen i Grønland, og de blev lovet snart at kunne vende hjem.

Fra Slesvig blev de sendt tilbage til København, hvor de efterhånden lærte at tale dansk. Men ifølge lægen Thomas Bartholin tålte de ikke dansk klima og levevis.

De døde en efter en, formentlig så tidligt som 1658/59, med pigen Sigoka som den længstlevende.

Spyddet kan have været souvenir

Således blev i alt 19 grønlændere bortført under danske ekspeditioner i 1600-årene, hvoraf 14 overlevede rejsen til Danmark.

Sidegrenen fra Kongens Nytorv kan være bragt til København ved alle fire ekspeditioner.

Dels havde grønlænderne udstyr med sig, dels handlede man på ekspeditionerne, og kilderne beretter, at man ud over gængse handelsvarer som skind og narhvalstand også købte redskaber.

Spyddet har derfor ikke nødvendigvis tilhørt en af de bortførte, men kan være en souvenir, som senere er endt i voldgraven.

Kan have været en af de første grønlænderes

Skal man alligevel give et forsigtigt bud på, hvem fuglespyddet kan have tilhørt, kunne det være en af de grønlændere, som kom til København med den første ekspedition.

Nordmanden Jens Bielke har i 1605 udførligt beskrevet disse grønlænderes redskaber og deres anvendelse, hvilket beror på iagttagelser, som han må have gjort i Danmark.

Grønlænderne har givetvis demonstreret redskaberne for Bielke, og det kan meget vel være foregået ved voldanlægget ved Østerport, dvs. hvor Østergade i dag munder ud i Kongens Nytorv.

Sidegrenen er vel knækket af et fuglespyd under demonstrationen og er siden endt i voldgraven, da det gamle voldsystem blev sløjfet i 1647.

Åbner op for en grum historie

På trods af afstanden i tid er det ikke svært at sætte sig ind i de bortførte grønlænderes fortvivlelse, og historierne om deres hjemlængsel og desperate flugtforsøg er hjerteskærende.

Men det var ikke alene grønlændere, der blev umenneskeligt behandlet.

Flere kilder beskriver, hvordan søfolk, der på den ene eller anden måde havde forbrudt sig mod reglerne, blev sat af og efterladt i Grønland.

Fundet af det lille redskab ved Kongens Nytorv åbner således op for en temmelig grum historie om danske stormagtsambitioner og deres følger.

Denne artikel er en del af Tidsskriftet SKALK, juni 2012.

SKALK er et populærvidenskabeligt tidsskrift med nyt om dansk arkæologi og historie.

I juni-nummer af SKALK kan du også læse om:

HØJENS GULDHEST
Tillokkende sagn fra de fynske gravhøje.

SKAFTETS AFTRYK
Et flinteøksefund med tydelige spor efter træskaftet er dukket op.

LANDSKABSLÆSNING
Om en revolutionerende ny metode til at finde frem til fortidsminder i landskabet.

Læs mere og bestil abonnement på www.skalk.dk

Partnerartikel

Artiklen bringes i samarbejde med: Tidsskriftet Skalk

Tidsskriftet Skalk

Jelshøjvænget 29
DK-8270 Højbjerg

SKALK er et populærvidenskabeligt tidsskrift med nyt om dansk arkæologi og historie.

SKALKs artikler skrives af de førende fagfolk, men er let forståeligt for alle. Nye udgravninger, nye opdagelser og nye synsvinkler kendetegner bladet. Rigdom og hverdagsliv, mad og religion, musik og billeder er tilbagevendende emner i SKALK.

SKALK udkommer med 6 numre om året.

Videnskab.dk bringer udvalgte artikler fra Skalk. Hele numre kan læses ved at bestille abonnement på www.skalk.dk

 

Seneste artikler fra Tidsskriftet Skalk

  • 18. april 1864: En hårsbred fra døden

    Man har lov til at være heldig, men når kuglerne fyger om ørerne på én, er det også nødvendigt. Der findes beretninger om soldater, som reddede livet på de mest utrolige måder, til trods for at de blev ramt af et velrettet skud eller af en granatsplint.
  • Gemmer Jelling-egnen på ukendte vikingeskatte?

    Et beslag fra 900-tallet har ikke været anset for noget særligt, siden det blev fundet i 1800-tallet. Men nu begynder arkæologer at fundere over, om beslaget faktisk røber, hvor langt større værdier ligger gemt.
  • Sådan spiser du østers som en stenaldermand

    I Ertebølletiden elskede man østers - det vidner enorme dynger af østersskaller om. Forskere har undersøgt, hvordan det lod sig gøre for datidens mennesker at ernære sig ved de lækre små mundhapser, som kan være så svære at åbne.
Indlæg slettet

Hvis tonen ikke forbedres, lukkes denne tråd.

Redaktionen

@ Kim Kaos Nej, man kan ikke

@ Kim Kaos

Nej, man kan ikke vende den om...

Jeg kritiserer en ideologi - som jeg mener at den kommer frem her - og systematisk også andre steder - og med begrundelse, hvor jeg mener at debattører argumenterer eller nedgør udfra denne ideologi.

Det er helt almindelig politisk/ideologisk debat.

Enkelte debattører reagerer så nok så heftigt på denne ideologikritik.

Hvorfor og hvorfor de ikke argumenterer istedet for at nedgøre, må de selv stå til regnskab for, men almindelig lavlig folkelig logik ville jo nok pege i retning af at noget vigtigt må være blevet ramt...

Noget som ikke kan modsiges med rationelle argumenter.

Omvendt

Jeg kunne jo vende den om:

Det er i hvert fald en del af fascismen, racismen .... alternativt 'psykisk syge...' at gå udenom det faktuelle og i stedet angribe kritikere af ideologien for at være kulturelle marxister....

... og du har jo angrebet alle der ikke er enige med dig for at være marxister.

Og så gider jeg dig ikke mere.......

Tja, hvad kan man sige..

@ Kim Kaos

Det er ihvertfald en del af kulturel marxisme at gå udenom det faktuelle og istedet angribe kritikere af ideologien for at være 'fascister, racister, borgerlige, kontrarevolutionære, reaktionære' eller alternativt 'psykisk syge'.

Altså subjektive og dårligt definerede til ikke definerede begreber i en taktik gående ud på ikke at tage stilling til kritik og istedet angribe kritikeren frontalt, personligt og uden hensyn til saglighed, men med vægt på det nedgørende og dæmoniserende.

Det er sådan marxister af de fleste aftapninger 'argumenterer' og det er i den ånd, de bygger dødslejre, når de får magt som de har agt.

Din reaktion er bemærkelsesværdig og interessant i lyset af at det er det systematiske uperspektiverede negative billede af danskere/europæere/hvide jeg angriber - og at dette billede er noget af det mest centrale indhold i kulturmarxisme.

Du er velkommen til at vende tilbage med en saglig stillingtagen.

Nynner

Søren - Jeg læser dine ord - men de overdøves af den sang du hele tiden nynner mens du sidder og giver dine støvler læderfedt

Now Fatherland, Fatherland, show us the sign
Your children have waited to see
The morning will come when the world is mine
Tomorrow belongs to me
Tomorrow belongs to me

Tomorrow belongs
Tomorrow belongs
Tomorrow belongs to me!

Nu ikke så vrede...

@ Wilhelm Lorenzen Fabricius

Jeg henholder mig kun til én ting i denne debat: Jeg vil sk... på hvad en overgrebsmand kalder sig, det være sig kristen, muslim, socialist, liberal, fascist eller tempelridder, dansker eller hottentot. Jeg er fløjtende ligeglad. Overgreb er overgreb.

Jeg vil lige begynde med det sidste i dit indlæg, som er lige i forlængelse af hovedemnet, kulturrelativisme, historiesyn og den slags.

Det er altså ikke rigtigt at man med mening og førende frem til forståelse kan sige 'overgreb er overgreb'. Det er noget generelt gældende i historie, etnografi, kulturantropologi og andet i denne menneske- og kulturrelatetrede boldgade.

I især de to sidste vidensområder eller videnskaber er det en helt grundlæggende regel og arbejdsmetode at man må søge at forstå de undersøgte objekter - kulturer, religioner, traditioner, sprog osv. - hvis man vil gøre sig håb om at forstå dem som andet end rariteter og ofte også som afskyelige o.l.

Dette gælder i så høj grad at det næsten kan kaldes en arbejdsskade at det undertrinden sker for fagfolk på disse områder at man siger at de er 'gone native' - de har i så høj grad sat sig ind i og identificeret sig med indholdet i det de undersøger at de har overtaget den fremmede civilisations forestillingsverden og det er i samme grad blevet vanskeligt for dem at forstå, acceptere og kommunikere med deres egen oprindelige kultur/civilisation. Ikke sjældent med det praktiske resultat at de tager ophold i den kultur de undersøgte og lever resten af deres liv som en af dem.

Kunsten er altså at sætte sig ind i andre civilisationers indre forestillingsverden, så man kan forstå de fremmede mennesker, men vel at mærke uden nødvendigvis at være enig i deres vurderinger og værdier.

De forhold mener jeg kan være et billede på, hvordan man også er nødt til at forholde sig til begivenheder, som vi er fjernt fra i tidsmæssig forstand og dermed også delvist kulturelt, selvom det er vores egen kultur, bare på et noget tidligere stade.

For at blive klogere er det nødvendigt at kunne forstå uden værdidomme og som sagt uden at være nødt til at være enig i normer og værdier i det undersøgte.

Om det så var forkasteligt at bortføre grønlændere i 1600-talet er næste debat. Det mener jeg ikke det var i en grad, der kan sammenlignes med vores vurdering, der hviler på idealerne fra Oplysningstiden og de ideologier, den gav anledning til.

En sådan betragtningsvinkel ville placere alt og alle undtagen os selv og først efter 2.v.k. som rædselsfulde barbarer.

Det kan man på en vis måde da også godt sige at de er og vi var - f.eks. efter Den europæiske Menneskerettighedserklærings normer - men det er da bestemt ikke noget, der vil gøre os klogere på mennesker, deres kulturer og de samfund de skaber. Vi vil miste muligheder for at lære om Verden og os selv som mennesker på et generelt plan og dermed mindre godt udstyrede til at navigere i nutid og fremtid.

Du omtaler de grønlandske børns lidelser som om jeg havde søgt at minimere dem...

Jo, jeg huskede fejl om regeringens farve i den forbindelse, men fejlen er ikke så stor igen, for begge sider var opsat på i Oplysningens ånd at se at få sat skik på den hele Verden og alle dens mennesker - og kom derved, dengang som også ofte i vores tid, til at modarbejde egne idealer.

Den slags, såvel som de helt store fænomener som kommunisme og nazisme o.l., er faktisk et stykke af vejen udtryk for god vilje - et ønske om et bedre samfund og en bedre Verden og udfra aktørernes perspektiv, virker det plausibelt at de er på rette vej.

Alt i alt er der altså meget gode grunde til at søge at forstå så meget som muligt - igen uden enighedstvang - for at kunne bedømme og handle bedst muligt.

Ellers, ja, i Mellemkrigstiden var fascismelignede holdninger med bl.a. racehygiegne mainstream, også i USA og det gjaldt ikke kun konservative men også socialdemokrater og kommunister - i DK havde alle tre partier havde uniformerede korps, som arrangerede gadekampe i en grad, så alle tre korps blev forbudte.

I den sætning, du siger ikke giver mening, udtrykker jeg bare at man bør søge at forstå alle menneskelige kulturelle udtryk - og det betyder implicit på egne præmisser - men at det ikke indebærer at man også bør eller er nødt til at acceptere dem som gode og rigtige og tilllade dem i eget samfund og egen kultur.

Ja, jeg kan ikke se at man kan forstå din vurdering og argumentation på anden måde end at du henholder dig til den universalisme, som ligger i f.eks. Menneskerettigheder.

@ Kim Kaos

Jeg er interesseret i spændingen imellem en kulturmarxistisk, altså ideologisk og énsidigt fortolkende, og på den anden side en faktuel og videnskabelig, tilgang til Verden og mener at den sidste tilgang bør fremmes.

Sidste århundrede viste, hvad ideologiske tilgange kan medføre.

Ideologiske tilgange er dogmatiske og medfører i sagens natur og med logisk nødvendighed at videnskaben med tiden tiltagende afspores overfor det faktuelle - og så starter festen med at sætte skik på de formastelige, som henholder sig til det faktuelle.

Hold tonen - der skal være plads til uenighed og diskussion

Redaktionen

Få dine historiske fakts på plads, Søren Ferling

Overgrebene på de grønlandske børn, som Tine Bryld så hjerteskærende fik afdækket i 2010 inden sin alt for tidlige død, begyndte med bortførelserne i 1951 og da de kom tilbage 1½ år senere, blev de sat på børnehjem, berøvet sprog og kontakt med deres ophav. Det er altså næsten for pinligt, Søren Ferling.

Som moralsk bevidst konservativ, er du naturligvis forarget, for som du skriver: ” Mellemkrigstidens og delvist efterkrigstidens socialistiske partier var iøvrigt de sidste, der bedrev den slags kulturimperialisme med bl.a. de såkaldte 'grønlænderbørn', som Tine Bryld skrev en bog om.”

Et enkelt lille opslag i en af de gode historiebøger, du sikkert har på din skimlede kælderreol ;-), ville kunne minde dig om, at regeringen 30.10.1950 - 30.09.1953 var ledet af statsminister Erik Eriksen fra Venstre med Det konservative Folkepartis Ole Bjørn Kraft som udenrigsminister. Sidstnævnte blev berygtet for bogen fra 1932: Fascismen : Historie - Lære – Lov, hvor han gjorde sig bemærket ved ikke at have noget at indvende mod bemeldte –isme. Men han beskrev vel bare fascismen på dens egne præmisser – som sig hør og bør for en konservativ, eller hvad?

Nå, men det var så dine ” Mellemkrigstidens og delvist efterkrigstidens socialistiske partier” Med den foragt for historisk basalviden, du her demonstrerer, kan det næsten ikke betale sig, at flænse resten. Men.. når du skriver: ” Hvad der har forvirret dig, kan tænkes at være at man fra denne position ikke mener at man nødvendigvis er berettiget til at opretholde den levevis, denne kultur indebærer, i Danmark.” så kan jeg altså ikke dy mig. Din sætning giver ikke mening. Det nytter ikke noget, at sovse det hele ind i pseudointellektuelt lirumlarum fra diskursanalytikernes overskudslager. Sætningen giver stadig ikke mening. Hvad der til nu har forvirret mig, er alene dit dårlige dansk.

Til slut mener du, gud hælpe mig, at kunne identificere mit synspunkt: ”Det var overgreb begået udfra den universalisme, som du henholder dig til.” ..til det er der kun at sige: Ovenfor dokumenteret som vrøvl!

Jeg henholder mig kun til én ting i denne debat: Jeg vil sk... på hvad en overgrebsmand kalder sig, det være sig kristen, muslim, socialist, liberal, fascist eller tempelridder, dansker eller hottentot. Jeg er fløjtende ligeglad. Overgreb er overgreb.

Mvh
wlf

Konservatisme vs. universalisme

@ Wilhelm Lorenzen Fabricius

Jo, Wilhelm, jeg tilhører, hvad venstrefløjen så smagfuldt kalder, 'en skimlet sekt af kældermennesker'.

Du har misforstået debatten om kulturrelativisme.

Fra konservativ side mener man skam at kulturer kun kan bedømmes udfra egne præmisser.

Hvad der har forvirret dig, kan tænkes at være at man fra denne position ikke mener at man nødvendigvis er berettiget til at opretholde den levevis, denne kultur indebærer, i Danmark.

De kommer til at forsvare forbryderens vinkel og undskylde hans misgerninger med den tid og kultur, han levede i.

Det er forkert - det ville være rigtigt, hvis det var noget vi stadig gjorde.

Når man er holdt op udfra en erkendelse af at det er forkert efter vores kultur, så er det ikke rigtigt at man forsvarer noget ved at afvise evig skyld for fortidens gerninger.

Mellemkrigstidens og delvist efterkrigstidens socialistiske partier var iøvrigt de sidste, der bedrev den slags kulturimperialisme med bl.a. de såkaldte 'grønlænderbørn', som Tine Bryld skrev en bog om.

Det var overgreb begået udfra den universalisme, som du henholder dig til.

@ Kim Kaos

Ja, men på en helt anden måde end du forestiller dig i din etnocentriske og tidsbundne post-2.v.k. følen.

Det er først efter denne tid at det nye Syndefald og den nye racebundne Arvesynd har nedsænket sig over europæernes syndige hoveder med livsberøvende tyngde.

Horisonten er ikke ved vores næsetip - løft blikket...

re: Neo-kulturrelativisme under udvikling på højrefløjen?

...Men de vidste sgu godt, det var noget svineri, da de bortførte grønlænderne. De har ikke brug for jeres bortforklaringer..... snip snap snude nu er den historie ude - SLUT.

Tak Wilhelm.

Neo-kulturrelativisme under udvikling på højrefløjen?

Ganske underholdende diskussion. Det plejer godt nok, at være den skimlede højrefløj, der raser mest mod kulturrelativismen. Hvis nogen skulle formaste sig til at hævde, at vilkårene i et givent samfund skal vurderes på dette samfunds præmisser, så flyder galden som regel over i væmmelse. Så er der ingen ende på, hvor universelle vores værdier er. Men når fordums svinestreger, som fx bortførelsen af grønlænderne eller kolonialismens uhyrligheder, bliver kritiseret, så er positionen nu den modsatte: Så er der ingen ende på, hvor meget fortidens samfund skal vurderes på fortidens præmisser. Ikke videre konsistent.

I virkeligheden er den eneste interessante vinkel, ved en moralsk stillingtagen til en begivenhed, hvordan offeret oplever det i den givne situation. Brutale diktaturer, som fx det kinesiske eller burmesiske, hævder ofte, at individets stilling i asiatisk kultur er anderledes og derfor skal deres handlinger måles med deres egen alen, ikke vestens. Til det plejer vi at sige "Nix!", for vi ved, at når det gør lige ondt at få tærsk i et kinesisk, syrisk, israelsk eller cubansk fængsel, så er forbrydelsen den samme. Bødlerne skal ikke kunne dække sig ind under, at deres kultur er en anden, deres sag bedre eller deres gud større.

Det samme må gælde for historien. Om man blev bortført fra Grønland i 1600-tallet eller fra sin landsby i Congo for 14 dage siden, er samme ulykke i de ulykkeliges perspektiv. Årtusinders litteratur fortæller netop, at de samme forbrydelser er blevet oplevet med samme styrke – af ofrene. Variationen findes alene i forbrydernes omsvøb.

Det handler om at være omhyggelig med valg af sympativinkel. Det er de nyudsprungne kulturrelativister her på tråden ikke. De kommer til at forsvare forbryderens vinkel og undskylde hans misgerninger med den tid og kultur, han levede i. Men de vidste sgu godt, det var noget svineri, da de bortførte grønlænderne. De har ikke brug for jeres bortforklaringer.

mvh
wlf

Mere om de andre?

Citat:
>> Men det var ikke alene grønlændere, der blev umenneskeligt behandlet.

Flere kilder beskriver, hvordan søfolk, der på den ene eller anden måde havde forbrudt sig mod reglerne, blev sat af og efterladt i Grønland. <<

hmmmm ved man noget om dem?

Fuldstændigt tåbeligt,...

...at bedømme fortiden ved nutidens politiske korrekte holdninger.

Det midterste spyd

Det midterste spyd på fotoet mangler en gren, mon ikke at det er den som man har fundet?

"Måtte alle der ikke deler min opfattelse 100%...

...blive frataget al jordisk gods".

@ Kim Kaos Den med konvertit

@ Kim Kaos

Den med konvertit vil jeg godt tage på mig.

Jeg ved hvor uhyggeligt effektive metoderne er, på hvilket dybt plan de virker og derfor mener jeg at det er nødvendigt at omtale dem helt åbent.

Det er ikke kommunistjageri som i USA i sin tid - der iøvrigt ikke var ganske uden grundlag - det er helt realistisk.

En af de store ånder fra dengang udtalte allerede for godt et par åtier siden: 'I kan ligeså godt give op - vi har allerede vundet' - og det havde han ret i - en udvikling var sat på skinner og det vil kræve en betydelig kamp, herunder oplysningsarbejde og følelsemæssig 'healing', at få den vendt.

Mccarthyismen

”It’s not what you are that counts, but what people think you are.” Joseph McCarthy

Søren forskellen på dig og Joseph McCarthy er lig nul - er man ikke enig med dig så er man en del af det marxistiske broderskab - og så lad os lige slå en ting fast - jeg har aldrig været rød men det har du åbenbart og nu opfører du dig lige som så mange andre konventitter - du er dobbelt så hellig som alle de andre.

@ Kim Kaos Jeg smider ingen

@ Kim Kaos

Jeg smider ingen nogenstder, bare fordi de er uenige med mig.

Jeg ved godt at mange tidligere marxister eller folk tvangsfodret med marxisme idag tager afstand fra meget af det gamle tankegods. Sagen er bare at den internaliserede racisme, som ideologien installerer i sine ofre, sidder umanerlig godt fast og i vor tid stadig fodres af uddannelser, medier, museer, kunst o.m.a.

Jeg har selv - før det helt gik op for mig, hvad endemålet var - ivrigt arbejdet med på denne kulturelle marxisme i et par årtier, så jeg forstår så udmærket både virkemidler, -mekanismer og hensigt.

Det vil idag være svært at finde såkaldt veluddannede mennesker, som ikke ville dumpe med et brag overfor en objektiv racismetest - og det ville ikke være de sorte som kom ud i bunden af racehierakiet...

Søren

Jeg fornemmer at vi ikke kommer videre -

Jeg er udemærket klar over hvad der er foregået og jeg tager afstand for vores opførsel den gang - og gør mig så en tjeneste lad være med at smide mig ned i den røde boks som du åbenbart smider alle ned i der ikke dele din opfattelse 100% -

Jeg er opvokset med marxisme i vores folkeskole og et blevet stopfodret med deres ævl til langt over kvalmegrænsen - men bare fordi men er enig med dem i at slavehandel er noget møg så er det absolut ikke ensbetydende med at man dele seng med dem.

@ Kim Kaos Du overser måske

@ Kim Kaos

Du overser måske at kulturmarxismen idag er hegemonisk - med et af marxismens egne begreber - og at kun få derfor kan se skoven for bare træer.

Alle alternative perspektiver dæmoniseres systematisk i uddannelser, medier, kunst osv.

Det korte af det lange er at hvis der i en globaliseret tid skal fortælles om egne fortidige og nutidige synder, skal det moralsk sættes ind i den tids sammenhæng - og andre civilisationers bedrifter skal behandles på samme måde.

Det sker ikke og derfor skriver Skalks (unge journalist?) sådan uden nødvendigvis at være bevidst om sit eget skæve perspektiv.

Hvis det ikke er gået op for dig, så er 'de røde' stadig på jagt efter 'de rige' - og 'de rige' er idag folk af europæisk afstamning og vi er tiltænkt en skæbne som Stalins kulakker - der også var 'i vejen for udviklingen'.

Det er i al sin gribende enkelhed, hvad multikultur går ud på og denne infame ideologi missioneres overalt - snak om massepsykose...

Nogle har foreslået diagnosen: 'Kollektiv PTSD som følge af Holocaust'.

Re: @ Jan Nyboe Det marxistiske

Vrøvl!!

Mvh.
Jan

Marxisme

Personligt er jeg aldrig af dem de kender mig blevet beskyldt for at have en forkærlighed for marxisme - ofte siger folk det modsatte om mig - men det kan åbenbart ændre sig når jeg nu skriver at vi den gang var nogle røvhuller på lige fod med en masse andre europæiske - arabiske - asiatiske og afrikanske lande.

Selvfølgelig skal man ikke udelukkende bedømme fortiden med nutidens målestok - men slavehandel er uanset hvornår det er foregået og uanset hvem der har begået den slags overgreb nogle røvhuller.

Og vi - os danskere - har lige som så mange andre deltaget lystigt i den slags - vi har handlet med mennesker eller hugget en stump land og kaldt det vores eget uden smålig skelen til om der rent faktisk boede nogen der i forvejen

Jeg er desværre vokset op på et tidspunkt hvor den rødelærer var på fremmarch i vores skoler og alt skulle tolkes i den hellige marxismes røde lys og har måtte lægge øre til en masse bavl om de onde rige osv. – men en ting står da helt klart vi har også deltaget og vi har bestemt ikke opført os anstændigt.

@ Jan Nyboe Det marxistiske

@ Jan Nyboe

Det marxistiske ligger i den racistiske vinkel, der ligger i énsidigt at fremstille europæere som kolonisatorer, slavehandlere og den slags, som alle altid har gjort.

Det særlige ved os frem for andre mennesker er ikke at vi har gjort det samme som dem, ting som VI idag finder forkerte, men at VI er holdt op, mens mange af de andre fortsætter som altid.

Det er aldeles forkert at man ikke lærer om Danmarks og Europas fortidige handlinger - det er tværtimod sådan at de forsvarsløse børn narres til at bedømme fortidens gerninger med nutidens normative briller - og det er antihvid racisme.

Derimod læres der stort set intet om andre civlisationers fortidige og nutidige synder.

Historisk perspektiv er netop, hvad eleverne snydes for - istedet får de kulturmarxistiske, racistiske historier fra de varme lande - udtænkt i racistiske marxistiske hjerner på 'den lange vandring gennem institutionerne'.

De som terroriserede akademia i 70'erne med munkemarxisme, sidder idag på formidling af viden og det forvalter de på racistist vis i overensstemmelse med deres kulturmarxisme.

Du lyder til at have slugt deres slam.

Re: Tidligere kolonimagt forkert ?

Men dog, men dog.....
Sikke en udlægning af det jeg skrev.
Hvordan får du rodet marxisme ind i det her??
Jeg gjorde i al beskenhed opmærksom på, at vi ikke opførte os anerledes end de øvrige kolonimagter. Hvorfor vi heller ikke skal optræde helligt, når talen kommer på gamle dages synder. Samtidigt synes jeg, det er et forsømt område i vores undervisning. Unge mennesker har godt af at se lidt historisk udviklingsperspektiv.
Såmænd.

Jan

Tidligere kolonimagt forkert ?

@ Jan Nyboe

Du får det til at lyde som om, der skulle være noget galt med at have været en kolonimagt.

Det er der da ikke - det var dengang helt almindeligt og ikke anset som forkert.

Det er noget de fleste mennesker her på Jorden har gjort og vi adskiller os ved at være holdt op - i modsætning til mange andre, som stadig holder på med den slags.

Det er da klart kulturmarxistisk hatespeech imod danskere/europæere at ævle moralistisk løs om århundrede gamle mindre forløb, mens ikke-europæere verden rundt farer frem på skammeligste vis.

Det er en kapitalbrøler at bedømme fortidens gerninger med nutidens målestok og Skalk er her ikke et faghistorisk, men et politisk racistisk, tidsskrift.

Det var ellers engang et fremragende tidsskrift, som jeg har holdt i årtier, men den kulturelle marxisme og dens antihvide racisme kryber ind overalt.

Re: Overdrivelse fremme forståelsen

Man må da gerne have ambitioner.
Vi skal blot ikke tro, at vi i DK var bedre end andre kolonimagter. Det er område, der ikke bliver fortalt om i vores nuværende undervisnings system. Derfor har vi en tendens til at føle os lidt hævede over andre kolonimagter. Sandheden er, at vi var ikke en pind bedre. Vi gjorde vores indsats i kolonijagten, slavehandelen, udbytningen osv.

Mvh.
Jan

Overdrivelse fremme forståelsen

Pas nu lidt på med politiseringen her på videnskab.dk, udsagn som "masse bortførelser" på 19 mennesker synes stærkt overdrevne, hold jer nu til en neutral tone!

Det samme gælder den belærende afslutning:

"Fundet af det lille redskab ved Kongens Nytorv åbner således op for en temmelig grum historie om danske stormagtsambitioner og deres følger"

Uha uha må man ikke have ambitioner om indflydelse i verden, dvs. man skal dukke hovedet og lade sig tryne af andre?

Log ind eller opret konto for at skrive kommentarer

Seneste fra Kultur & Samfund

  • Er hensynsløse bilister generelt mere risikovillige?

    Nyt forskningsprojekt skal afdække, om chanceryttere i trafikken også generelt løber større risici i deres liv. I så fald har vi måske overvurderet betydningen af seler og spritbilisme for trafiksikkerheden.
    Bringes i samarbejde med Det Frie Forskningsråd
  • 18. april 1864: En hårsbred fra døden

    Man har lov til at være heldig, men når kuglerne fyger om ørerne på én, er det også nødvendigt. Der findes beretninger om soldater, som reddede livet på de mest utrolige måder, til trods for at de blev ramt af et velrettet skud eller af en granatsplint.
    Bringes i samarbejde med Tidsskriftet Skalk
  • Derfor giver Pharrells musik dig lyst til at danse

    Trommerytmer, der efterlader plads til dansetrinene, giver størst nydelse og lyst til dans, viser ny dansk forskning. Men hvad er det egentligt for noget musik, der får os op af sæderne?
Annonceinfo
Aktuel Naturvidenskab

Det læser andre lige nu

Annonceinfo

Annonceinfo

Abonner på vores nyhedsbrev

Når du tilmelder dig, deltager du i konkurrencen om lækre præmier.

Mest sete video

Annonceinfo

Seneste blogindlæg

Annonceinfo