Annonceinfo

Motion mistænkes for at øge hjerterisiko

Ny amerikansk undersøgelse viser, at motion kan øge raske menneskers risiko for hjertesygdomme. Dansk forsker er ikke overbevist.

Ny amerikansk forskning antyder, at motion måske kan have en skadelig effekt på visse ellers sunde og raske mennesker. Forskerne bag det opsigtsvækkende resultat ved ikke, hvorfor den skadelige effekt opstår. (Foto: Colourbox)

Når vi knokler løs på motionscyklen i fitnesscenteret eller spæner stakåndede rundt i byens parker, er det i høj grad, fordi vi ved, at motion er sundt for helbredet.

Men de fysiske udfoldelser er ikke lige sunde for alle. Det antyder en ny undersøgelse, lavet af amerikanske forskere.

Resultatet, der for nyligt er offentliggjort i den ansete videnskabelige tidsskrift PLoS One, viser, at data fra seks forskellige studier samstemmende peger på, at motion kan øge selv raske menneskers risiko for hjertesygdomme.

»Det er bizart,« siger den ledende forsker bag studiet, Claude Bouchard om resultatet. Han er professor i genetik og ernæring ved Pennington Biomedical Research Center på Louisiana State University, til New York Times.

Ikke desto mindre er studiet blevet kaldt »interessant og veludført« af Dr. Michael Lauer, der er leder af det statslige forskningsinstitut i hjertesygdomme og slagtilfælde, National Heart, Lung and Blood Institute, og som har bedømt studiet.

Motion påvirkede 10 procent negativt

Bouchard og hans kolleger har gennemgået data fra seks forskellige motions-studier. I alt 1.687 raske og sunde forsøgsdeltagere indgik i undersøgelsen.

I alle seks studier fremgik det, at almindelig motion havde en negativ effekt på cirka 10 procent af deltagerne. Effekten bestod i, at værdierne på mindst ét af følgende fire parametre blev forhøjet – noget, der sættes i forbindelse med hjertesygdomme:

  1. Blodtryk
  2. Insulinniveau
  3. Kolesteroltal
  4. Triglycerider - fedtstoffer, der findes i blodet, hvoraf størstedelen stammer fra den mad, vi spiser.

Fakta

Claude Bouchard faldt tilfældigt over den negative effekt af motion, da han var i gang med et studie af, hvordan motion påvirker generne.

Tendensen var så opsigtsvækkende, at han besluttede at sammenligne resultatet med andre videnskabelige motions-studier lavet i USA og Europa. Her viste det sig, at resultatet var næsten det samme i 5 andre studier.

Ens for alle studierne viste resultatet desuden, at syv procent af deltagerne havde forhøjede værdier på mindst to af parametrene, mens der til gengæld kun var 1 procent, der havde forhøjede værdier på tre eller alle fire parametre.

Ved ikke hvorfor

Forskerne indskærper, at de ikke kender grunden til de negative effekter. Hverken alder, køn, race, motionens intensitet eller forsøgsdeltagernes indtag af medikamenter lod til at spille ind på resultatet.

»Vi kan derfor ikke komme med nogle anbefalinger til, hvordan folk skal forholde sig til motion,« siger Claude Bouchard til New York Times og understreger, at han derfor råder folk til fortsat at motionere, som de hidtil har gjort.

Resultatet har dog ifølge New York Times startet en debat i USA, om hvorvidt myndighederne bør udvise mere forsigtighed omkring deres anbefalinger af motion, fordi langtidseffekterne af motion aldrig er blevet fastslået videnskabeligt.

Dansk forsker kalder studiet mangelfuldt

Videnskab.dk har bedt Bente Klarlund om at vurdere studiet. Hun er klinisk professor ved Institut for Ortopædi og Intern Medicin på Københavns Universitet og overlæge, dr.med. på Rigshospitalet.

»Det, at man har kigget på en stor gruppe mennesker og har slået mange studier sammen, er en styrke,« siger hun. Alligevel mener hun, studiet er mangelfuldt.

»Der er helt klart nogle begrænsninger i studiet. Det er ikke velkontrolleret. For eksempel er der ingen oplysninger om forsøgsdeltagernes før-værdier, dvs. før de fik taget blodprøver. Derfor ved man reelt set ikke, om deltagerne eksempelvis lige havde spist et fedtholdigt måltid, havde været ude at løbe, eller havde højt blodtryk på grund af en psykisk oplevelse.«

Ikke tilstrækkeligt at måle på fire parametre

Fakta

Sundhedsstyrelsen anbefaler voksne mellem 18-64 år at:

Være fysisk aktive mindst 30 minutter om dagen. Aktiviteten skal være med moderat til høj intensitet og ligge ud over almindelige kortvarige dagligdags aktiviteter. Hvis de 30 minutter deles op, skal aktiviteten vare mindst 10 minutter.

Mindst 2 gange om ugen skal der indgå fysisk aktivitet med høj intensitet af mindst 20 minutters varighed for at vedligeholde eller øge konditionen og muskelstyrken. Der skal indgå aktiviteter, som øger knoglestyrken og bevægeligheden.

Bente Klarlund påpeger også, at forskerne bag studiet kun har undersøgt de fire parametre blodtryk, insulinniveau, kolesteroltal og triglycerider.

»Det er selvfølgelig svært at undersøge mange parametre, når der er tale om et stort studie. Men jeg synes alligevel, det er vigtigt at lægge mærke til, at der kun var 1 procent af deltagerne, der havde forhøjede værdier på tre eller alle fire parametre,« siger hun.

»Til sammenligning kan man sige, at hvis man havde brugt 20-30 parametre – f.eks. kondital, udholdenhed, bugfedt, livvidde, muskelmasse, insulinfølsomhed, hjertefunktion eller bugspytkirtlens funktion - og der var udslag på 1-3 stykker, ville det ikke virke foruroligende.«

Motion er ikke farligt

Bente Klarlund nævner desuden, at forskerne bag studiet ikke har gentaget deres forsøg og lavet opfølgende målinger af de forsøgsdeltagere, der havde forhøjede værdier på et eller flere parametre.

Derfor mener hun ikke, at man kan bruge studiets resultater til at konkludere, at man bør holde igen med at motionere, fordi det kan være farligt.

»Man ville i hvert fald gøre sig selv en bjørnetjeneste, hvis man gjorde,« slutter hun.

 

Magnesiumfald og QTc-forlængelse ved sportsudøvelse.

Jeg fandt lige eksperimentelt forsøg på 198 raske, som blev monitoreret med blandt andet QT-interval, kalium og magnesium i forbindelse med kraftig fysisk anstrengelse. (= deltagelse i marathonløb)

Man fandt - som jeg gættede på - signifikant fald i plasma-magnesium og plasma-kalium, samt som teoretisk forudset også markant forlængelse af QTc-intervallet sideløbende hermed. 72 timer efter marathonløbet var deres værdier normaliseret igen.

Gruppen var iøvrigt renset for øvrige kendte risikofaktorer mht hjertedød forårsaget af QTc-påvirkning. De måtte ikke være kvinder, alder > 65 år, have kendt hjertesygdom eller tage de typer medicin, som er kendt for at påvirke QTc. Det er kendt, at der almindeligvis skal være flere risikofaktorer tilstede samtidig for at se arytmier og evt hjertestop. Så man skal tage forbehold for dette, hvis man vil generalisere til en større gruppe, hvor mange vil have flere risikofaktorer samtidigt, og så vil sammenhæng ml elektrolytter, EKG mm lettere kunne vise sig, hvis ionkanalen bliver påvirket af flere faktorer såsom medicin og hypomagnesiæmi på samme tid.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/22543737/

Mvh Dorte

Noget godt er...

At det bliver lettere fremover at forske i den slags spørgsmål. Fremover vil man kunne opnå data fra langt større antal mennesker, når man vil undersøge dødsfald mm. Før indgik de praktiserende lægers arbejde/diagnosticering ikke pga deres manglende ingivelse af data om diagnoser mv. Så man havde kun data om "toppen af isbjerget", der er set i sekundærsektoren såsom sygehuse og ambulatorier. Nu kan man fremover relativt uproblematisk koble dødsfald af bestemte årsager med et mere dækkende indblik i disse menneskers diagnosticerede sygdomme, da flertallet kun er diagnosticeret af deres egen læge.

Søren: du har ikke reageret på min kritik af dine udokumenterede påstande om kosttilskuds effekt hos danskere, som dokumenteret sjældent har mangler på området. (Fraset at mange grupper anbefales små tilskud af D-vitamin + kalk).

Mvh Dorte

Kom med klinisk betydning istedet..

Jeg har ikke tid til at afbøde effekten af dine udokumenterede reklamer mere foreløbig. Jeg vil blot sige, at vi måler på det relevante mht medicin og hjerte i den henseende. Og du skal naturligvis påvise klinisk betydning af dine kontroversielle dyre råd ved ekstraundersøgelser og tilskud, som er imod eksperters anbefaling, for at du kan blive taget seriøst. Du vil så gerne skræmme folk til at tro, at de mangler diverse dyre produkter, og du leverer ikke gode argumenter i din markedsføring. Samtidig skræmmer du unødigt mod veldokumenteret behandling. Det gælder også dine ord om, at medicinsk behandling ved sukkersyge er mindre effektiv end kosttilskud med stof, de har rigeligt af fra kosten. De lever længere, hvis de tager medicin, når de har skæve værdier - og den viden har du ikke ang dine kontroversielle helbredsråd.

Mvh Dorte

Kom med klinisk betydning istedet..

Jeg har ikke tid til at afbøde effekten af dine udokumenterede reklamer mere foreløbig. Jeg vil blot sige, at vi måler på det relevante mht medicin og hjerte i den henseende. Og du skal naturligvis påvise klinisk betydning af dine kontroversielle dyre råd ved ekstraundersøgelser og tilskud, som er imod eksperters anbefaling, for at du kan blive taget seriøst. Du vil så gerne skræmme folk til at tro, at de mangler diverse dyre produkter, og du leverer ikke gode argumenter i din markedsføring. Samtidig skræmmer du unødigt mod veldokumenteret behandling. Det gælder også dine ord om, at medicinsk behandling ved sukkersyge er mindre effektiv end kosttilskud med stof, de har rigeligt af fra kosten. De lever længere, hvis de tager medicin, når de har skæve værdier - og den viden har du ikke ang dine kontroversielle helbredsråd.

Mvh Dorte

De røde blodlegemer

Kun én procent af magnesium findes i blodet, og man skal måle værdien af magnesium i de røde blodlegemer for at få et sandt estimat af mangelniveauet. Serum magnesium (som er standardtesten anvendt af læger) betyder intet. Resultatet kan vise, at serum magnesium er "inden for normen", og alligevel kan man være i alvorligt magnesium underskud. Måling af magnesium i de røde blodlegemer er den eneste gyldige vurdering af magnesiumniveauet.

Det er blodværdien der har sammenhæng till QTc

Og dermed rytmeforrstyrrelser, der kan føre til nævnte pludselige dødsfald.

Desuden er deres før-værdier (før medicin) også normale.

Mvh Dorte

Måling af magnesium niveau

At måle magnesiumniveauet i blodet fortæller intet om om man mangler magnesium i cellerne. Desuden har det vist sig at brug af f.eks antipsykotisk medicin og ssri øger koncentrationen af magnesium i serum. Dette sker muligvis ved at magnesium "stjæles" fra proteinpuljen. Så dine patienter har med stor sandsynlighed magnesium mangel, selvom blodprøven viser noget andet.

Magnesium

Magnesium kigger jeg på rutinemæssigt hos patienter, der tager medicin som potentielt kan forlænge QTc. (Udover EKG og en del andre blodprøver). Jeg har endnu ikke set et lavt magnesium, så jeg har svært ved at tro, at man skal tro det har reel betydning for lipider mv, da det almindeligvis er normalt. Men ved sportudøvelse af mere ekstrem karakter skal man have væske og elektrolytter, der kan kompensere for tabet.

Mvh Dorte

Motion og magnesium niveau

I alle seks studier fremgik det, at almindelig motion havde en negativ effekt på cirka 10 procent af deltagerne. Effekten bestod i, at værdierne på mindst ét af følgende fire parametre blev forhøjet – noget, der sættes i forbindelse med hjertesygdomme:
1. Blodtryk
2. Insulinniveau
3. Kolesteroltal
4. Triglycerider - fedtstoffer, der findes i blodet, hvoraf størstedelen stammer fra den mad, vi spiser.

At ca. 10% havde en negativ effekt ved motion kan skyldes mangel på magnesium. Det har længe været kendt at motion øger udskildelsen af magnesium og at magnesium mangel øger risikoen for forhøjet blodtryk, insulinniveau, kolesterol og triglycerider.

•Statin drugs lower LDL-C levels more sharply than do Mg supplements, but Mg more reliably acts to improve all aspects of dyslipidemia including raising HDL-C and lowering triglycerides, and has the same pleiotropic effects as statins without their adverse effects.
http://www.jacn.org/content/23/5/501S.long

Indlæg slettet

Indlæg, der indeholdte personangreb, er blevet slettet.

I bedes i øvrigt om at vende tilbage til artiklens emne.

Redaktionen

Tilbage til emnet.

I artiklen i Plosone, som der er vedhæftet (gratis) fuldt link til i bunden af artiklen, er nævnt målinger af meget beskedent antal faktorer af relevans for hjertedødsfald blandt sportsudøvere.

Jeg kan som kuriosum nævne videnskab.dks fokus på forlænget QTc-interval, som også kan føre til uventet hjertedød. Hypotetisk forlænger lavt kalium og lavt magnesium også i nogle tilfælde QT-intervallet. Disse elektrolytforstyrrelser er vel ikke utænkelige som årsag til nogle af disse uventede pludselige dødsfald under ekstrem sportsudøvelse, hvor elektrolytforstyrrelser vel er forudsigelige i nogle tilfælde?

Mvh Dorte

Din afsporing har været lang nok...

Kære Søren.

Endnu engang har du afsporet debat. Du har udelukkende kommet med irrelevant misledning, som fører til fejlinformation af befolkningen på helbredsområdet.

Debatten handler om hjertedødsfald hos et lille antal sportsudøvere på trods af viden om, at motion er en fordel for de fleste. Som læge har jeg brugt tid på at forsøge at mindske effekten af dine misledende (og afsporende) indlæg.

Kom igen når du har sat dig ind i det, du reklamerer for.

Mvh Dorte

Kostundersøgelse 2003-2008

Kostundersøgelsen bygger på, at knap 4.500 repræsentativt udvalgte borgere i aldersgruppen 4-75 år igennem en uge har registreret, hvad de spiste. Oplysningerne er indsamlet fra 2003-2008.

I undersøgelsen kan man se at ca. 30% ikke når ADT for zink. Noget andet er at man ikke helt kan stole på sådanne undersøgelser, da deltagernes kostvaner muligvis ændres pga. deltagelsen i undersøgelsen.

Fytat

Hæmningen af zinkoptagelsen i mad der er rig på fytinsyre ophæves delvis ved højt zinkniveau.

Nedbrydning af fytat under hævning, gerne langtidshævning, af et brød fremmer zinkabsorptionen.

Pesonligt bruger jeg altid grove meltyper og masser af korn og frø og så selvfølgelig altid langtidshævning - det giver et både bedre smag med det gør også at alle de gode ting i ens brød optages nemmer.

Det er faktisk ikke så svært at sikre den nødvendige mængde af det vitaminer og mineraler man har brug for gennem den daglige kost - følge man de officielle kostråd og bearbejder maden korrekt så kommer det helt af sig selv ´hvilket jeg efterhåden har gentaget et utal af gange.

Der er ikke belæg for alle de tilskud med mindre ens læge vha. f.eks. blodprøver har fundet det nødvendigt og ofte så er det kun nødvendigt for en periode og så på samme tid ændre ens kostvaner samt tilberedning af kosten.

Alt hvad vi behøver findes i vores fødevare - alt det kræver er omtanke og hvis man alligevel er bekymret over man ikke er dækket ind så er det bare at komme i gang med at kikke på det man spiser og drikker og så foretage de nødvendige justeringer - der er ingen grund til at bruge penge på tilskud med mindre det er strengt nødvendigt og det ikke er muligt at opnå de ønskede doser via kosten.

For 20,- kr. kan man fremstille et 2 kilos langtidshævet økologisk fuldkornsrugbrød - det tager 10 minutter at smide sammen resten er hæve- og bagetid og kvaliteten er langt bedre end den man kan få hos selv de bedste (og dýreste) lukus bagerforretninger og deres 40-45,- kr. brød er ofte på max. 600g. så der er over 100,- at spare alene i brød plus man får et brød der indeholder alt det man skal bruge - og holdbarheden er snildt en uge uden det bliver tørt eller miste sin gode smag - for 3-4,- kr. mere kan man smide en øl i og lidt rugbrødsmalt så har man en supersundt og meget lækker lukusrøgbrød.

Det samme med det hvide - godt med korn og frø i - lad det hæve natten over osv. har man har en luksus fuldkorns øko. brød på ca. 1 kg. for omkring 10-15,- kr. og så kan de dyre drenge godt pakke sammen - deres brød er ikke halv så godt eller sundt. - ps. brug en jerngryde når I bager - brødet bliver dobbelt så stort og får en dejlig krumme.

Det er enkelt og hurtigt at sikre at de kornprodukter man spiser bliver dobbelt så sunde og udover man får et lækker brød - så er det på samme tid sundt og alle de gode stoffer ryger lige i kroppen som de skal.

Drop de piller - spis sundt (og billigt).

Og så har Dorte ret - læs hvad der står - det er en undersøgelse af hvad folk rent faktisk spiser og dermed får de det der skal til.

Det er jo forkert

De undersøgelser der tages som udgangspunkt er baseret på danskeres reelle kost. De indtager meget kød og en del mælkeprodukter, som blandt andet medfører høj indtagelse af zink. (Zink findes herudover også i mange øvrige fødevarer, som er udbredte.)

Dit motiv for din misledning og anbefaling af tilskud er irrelevant her. Men det holder ikke fra et lægefagligt synspunkt.

Mvh Dorte

Kostråd

Når fødevarestyrelsen kikker på om danskerne får zink nok er det udfra deres egne kostråd. Men en stor del af danskerne følger ikke disse råd, så derfor kan man ikke konkluderer at vi generelt får det vi har brug for. Det er simpelthen noget sludder.

Du er så uenig med forbrugerrådet og fødevarestyrelsen..

Det bør lige pointeres, at dine forestillinger om behandlingseffekt hos syge mennesker er udokumenterede.

Der foregår rigtig meget spændende forskning om vitaminer, mineraler og andre faktorer af betydning for kostvejledning mm. Men dine udtalelser om effekt af dette kosttilskud er udokumenterede på relevante mærkbare helbredsmål.

Til gengæld er den klart forbedrede prognose ved veldokumenteret behandling inkl syntetiske lægemidler af samme sygdomme jo noget der har forbedret disse patienters levetid betragteligt.

I nogle lande (typisk 3. verdenslande med helt anden kost) er der mange, der mangler zink. Det er sjældent anbefalelsesværdigt kosttilskud hos danskere, som oftest indtager mere end ADT via kosten, og for høj indtagelse forstyrrer andre vigtige stoffer.

Mvh Dorte

Flere faktorer

Der findes flere faktorer som har indflydelse på vores zink niveau. Så selvom man opnår ADT, kan man sagtens være i underskud.

Faktorer som har negativ effekt på zink niveauet:

Kost som indeholder meget fytat

Drikkevarer som indeholder koffein

Stress

Brug af medicin

Øget elektromagnetisk stråling

Øget mænge af tungmetaller som f.eks cadmium

Rygning og alkohol

Sukker

Udfra ADT ser det fint ud, men behovet for større tilførsel udover ADT kan være nødvendigt for en stor del af befolkningen pga. de faktorer som har en negativ indflydelse på zink niveauet.

Jeg kalder det en flue med 2 smæk ;-)

.

Ingen mangler

Ingen eller kun få får for lidt zink her i landet og ved at kombinere kosten på den rette måde og ved at følge de officielle kostråd er man godt dækket ind - problemerne opstår føst når man følger kostråd fra den lokale blikkenslager der har slået sig ned som alternativ behandler eller en smartass der sælger usunde fødevare til overpris

http://www.diaetistforum.dk/Ernaering/Ernaering_og_naeringsstoffer/Miner...

http://taenk.dk/gode-raad/gode-raad/kosttilskud-er-ofte-unodvendige/zink

Ps. Dorte to sjæle.... ;)

Danskeres zink...

Her er lige letlæst artikel fra "Tænk" om zink hos danskere.

http://taenk.dk/gode-raad/gode-raad/kosttilskud-er-ofte-unodvendige/zink

Mvh Dorte

Fuldkorn

Fulkornsprodukter indeholder phytater hvilket hæmmer optagelsen af f.eks zink. Så spiser man fødevarer som indeholder phytater sammen med kød og mælk, vil det resulterer i at langt det meste zink ikke bliver optaget i kroppen.

Søren

Hvis du skal blande dig så sæt dig ind i hvad han rent faktisk skriver og hvad han sælger - og dine links om zink er irrelevante.

I øvrigt så findes zink i kød, mælk, ost og fuldkornsprodukter - så det er jo idioti at anbefale folk skal undgå mælk og fuldkorn - som Thor gør - for så at anbefale dem at spise zink fordi de får for lidt.

Det tyder på at man udelukkende er interesseret i at sælge dem kosttilskud frem for at give dem sunde kostråd der sikre at de får deres vitaminer og mineraler via kosten.

Søren.

Som du ser, har vi gentagne gange fremhævet kostens betydning. Thor kommer med udokumenterede påstande med løfter om effekt, som er misvisende og utroværdige. Han er sat på plads af myndighederne i Norge, som advarer mod hans behandlingsprincipper - og de har saglige argumenter, for at hænge ham ud i pressen. Hans råd er helbredsskadelige, som de anfører meget tydeligt.

Mvh Dorte

Kim & Dorte

Endnu engang kører i sammen en hetz mod mennekser, som har en anden opfattelse af hvad årsagen til sygdom er og hvordan den bedst behandles. Thor har selvfølgelig ret i at vores kost er skyld i de fleste sygdomme. Som jeg har sagt før er det mangel på livsvigtige essentielle naturlige stoffer som er årsagen. Derfor behandles disse sygdomme naturligvis bedst med tilskud af det patienten mangler.

Jeg er ved at være overbevist om at flere og flere mennesker er ved at være klar over at vi skal tilbage til en naturlig behandling, da medicin i langt de fleste tilfælde har vist sig at fejle og skabe store helbredsmæssige problemer for patienterne.

Kim

Fint at du følger med på vår hjemmeside, der kan du lære mye!

Sosial- og helsedirektoratet

Du behøver heller ikke at svare mig Thor – det har Arnhild Haga Rimestad, avdelingsdirektør i Sosial- og helsedirektoratet allerede gjort og hun giver mig ret i at dine hjemmestrikkede råd ikke er helsemæssige forsvarlige.

http://www.aftenposten.no/helse/--Ikke-helsemessig-forsvarlig-6457933.html

Dorte

Jeg forstår at det var godt å kunne spore av debatten med god hjelp fra KIM. De siste som må skje er jo å inrømme at det finnes sannheter utenfor det miljø en selv tilhører, eller den kunnskap man selv besitter.

Dorte

Jeg har så langt erfaring fra 25 000 pesoner. Det er mulig du mener dette er et lite utvalg! Det er desverre slik at legestanden i de fleste land mener at de bestitter den fulle og hele sannhet, og derfor ikke er mottagelige for noen andre argumenter. Folkehelsa blir den store taperen, men ting er i ferd med å endre seg. Heldigvis innser stadig flere leger i Norge at den stadig skrøpligere folkehelsa skyldes vår moderne lisstil, hvorav vårt kosthold er det viktigste.

Kim Kaos sitt innlegg holder desverre et nivå som ikke fortjener noen kommentar.

Thor:

Det er faktisk mest pålideligt at kigge på forskningsresultater, fremfor at høre alternativ behandlers udtalelser om korttidseffekten hos hans lille antal patienter. Desuden kan man ofte ikke regne disse udsagn for pålidelige nok, da der er stor tilbøjelighed til at overdrive effekten af egen "behandling".

Når man indfører interventioner som koster det hvide ud af øjnene for samfundet, skal der være gode argumenter, hvor der påvises effekt på andet end pseudomål. Vi behøver ikke flere data, som påviser, at det er nemt at skabe kortvarige vægttab mv pga diverse kure. Dette ved vi i høj grad i forvejen. Det der oftest sker er, at interventionsgruppe og kontrolgruppe ligner hinanden til forveksling mht relevante helbredsmål efter ret få måneder.

Det er fuldstændig korrekt at markedsføring fra alternative og andre behandlere ikke er velsete her.

Mvh Dorte

Dorte

Det er flott at du støtter deg til forskningsbasert viten, men hva med å forske litt selv? Du har sikkert nok pasienter du kan påvirke til å endre kosthold. Det er mange leger i Norge som har ettergått mine påstander, og endt opp med å henvise sine pasienter til min virksomhet, da de har erfart at det jeg forteller faktisk er helt riktig. En test av 8 personer som fulgte mine kostanbefalinger har blitt publisert i Norges største helsemagasin, en test som ble fulgt opp av helsemagasinets faste lege. Testen viste at alle som deltok hadde fått normalisert de helseparametere som har blitt gjengitt tidliger. Jeg kunne ha gitt deg henvisning til denne testen som jeg har på mine hjemmesider, men det ville blitt reklame, da jeg lever av å hjelpe mennesker til å bli friske gjennom endret livsstil. Det er desverre slik at for de fleste artikler som presenteres under paraplyen forskningbasert viten så finnes det store hull i datagrunnlaget, noe som dessverre bidrar til helt feil konklusjoner. Når denne type forskning ettergås viser det seg at kildene til grunndataene ofte er svært usikre og på ingen måte har fremkommet under betryggende kontroll.

Thor:

Dine tal svarer IKKE til den forskningsbaserede viden med kostinterventioner overfor diabetes-patienter i almen praksis (desværre). Der er lavet mange forsøg på området naturligvis, og det vil være fint, hvis du vedhæfter pålidelige reviews med resultater af relevante helbredsmål her, som bekræfter dine tal. Pseudomål med værdier efter 8 uger duer ikke, da det er mere længerevarende forandringer, som har målelige fordele på relevante effektmål såsom hjertesygdom, nyresygdom, amputationsrisiko, levetid mv.

Når dette er sagt, er kostbehandling jo et af de primære behandlingsprincipper ved diabetes - både de mildere tilfælde, som behandles af praktiserende læger - og de mere alvorlige tilfælde, som behandles på specialiserede enheder, hvor der også altid indgår diætist-rådgivning.

Kim Kaos har ofte nævnt hans egne erfaringer som patient. Han havde diverse følgesygdomme til sukkersyge, og valgte en kombinationsbehandling i den etablerede sundhedssektor inkl flere slags medicin samt først og fremmest større ændring af livsstil mvt kost og motion. Han er helbredt for sin sukkersyge, og han er idag medicinfri. Men hvis man skal udtale sig mere generelt, er dine nævnte tal ret anderledes end dem, der fremgår i mere seriøse reviews på området.

Mvh Dorte

Dorte

Det er fint at det har blitt skrevet om årsakene til helseplager i en rekke tidskrifter. Og noen gang er slike plager ganske sammensatt og det kan være vanskelig å finne forklaringer. Når det gelder høyt blodtrykk, høyt blodsukker, ugunstige kolesterolverdier og høye triglyserider så har jeg forsket på nettopp dette i 15 år. Og forklaringen på slike helseprolemer er i de aller fleste tilfeller svært åpenbare, og knyttet til dagens livsstil - og da i hovedsak vårt kosthold. Ved en omlegging av kosten tar det som regel mindre enn 8 uker å normalisere alle de nevnte helseproblemene. Dette lar seg enkelt bevise og for leger er det lett å etterkontrollere at det faktisk er riktig. Min erfaring er at 8 av 10 blir helt friske av nevnte helseplager ved å utelate sukker og stivelse fra kosten. Hvorfor leger finner det mindre interssant å ettergå nettopp dette istedet for å fokusere på medisner er helt merkelig. Hvorfor sukker og stivelse skaper store helseplager hos visse, men ikke hos alle, er det lett å forklare, men en slik forklaring hører ikke hjemme her. Det som hører hjemme er at personer som trener/mosjonerer normalt prøver å øke sin ytelse gjennom å tilføre kroppen store mengder sukker og stivelse, samt under trening forskjellige energidrikker som raskt tas opp i blodet - i sum medfører dette at hos noen øker blodsukkeret så mye - og så raskt, at kroppens hormonbalansen kommer ut av kontroll. Og hos disse personene oppstår eksakt de helseplagene som er nevnt ovenfor. Dette burde interessere leger mer enn hvilke medisiner som bør benyttes når skaden først har oppstått.

Thor:

Du kan evt starte med at kigge i artikler i sektionen "krop og sundhed" her på videnskab.dk. Der er mange artikler, som omhandler forskning om forskellige sygdommes ætiologi. Ætiologi er det, det hedder, når man kigger på årsager til sygdomme. Som du sikkert ved, drejer sygdomsætiologi sig ofte om mange forskellige enkeltfaktorer, som alle kan bidrage til at hhv øge og sænke risikoen for specifikke sygdomme.

Der vil således ofte være kendte risikofaktorer indenfor genetik, epigenetik, livsstil og andre "miljørelaterede" faktorer, som alle påvirker risikoen. På nogle mere teknisk krævende områder såsom de molekylærbiologiske delområder, er der kommet højere tempo på forskningen i disse år, pga at metoderne er blevet billigere. Men start evt selv med at scanne videnskab.dk for relevante artikler.

Læger har det jo med som en del af den præ- og postgraduate videnskabelige uddannelse. For hver sygdomsbeskrivelse er der afsnit angående ætiologi i tekstbøgerne.

Mvh Dorte

Hvordan angriper leger et helseproblem?

I første rekke som et problem som dreier seg om medisiner, diagnoser, akseptable nivåer, individuell forskjeller, vitenskapelig "fakta", og selvfølgelig den evige diskusjonen om hvem som har rett. Jeg ser aldri noen ta utgangspunkt i hvorfor et helseproblem oppstår. Kan noen fra legestanden blottlegge sin kunnskap om hvorfor vi får høyt blodtrykk, høyt blodsukker, ugunstige kolesterolverdier (for vi er vel mer avansert enn å konsentrere oss om kun totalkolesterolet?), og høye triglyserider. For ville det ikke vært mer interessant å konsentrere seg om hvordan unngå et eller flere av dagens helseproblemer, fremfor å ha all energi rettet mot å drive symtombehandling med mediakamenter i ettertid. At mange personer har alle overnevnte helseproblemer allerede når de er 30 skyldes neppe at vi idag lever lenger enn før?

Så jeg mindede dig blot om det, du lige havde glemt ; )

De lever jo år kortere i gennemsnit pga de følgevirkninger, du kalder "rariteter", og det bør ikke ignoreres af en, der kalder sig særligt interesseret læge på området.
Det er uheldigt, da mange opfatter læger som autoriteter og mere pålidelige på området.

Mvh Dorte

Som jeg skrev er behandlingen

Som jeg skrev er behandlingen af hjert-karsygdomme i dag så god, at de fleste diabetikere lever godt og længe, trods deres sygdom.
De komplikationer, jeg specielt tænkte på var alvorlige øjenkomplikationer med blindhed og svært nyreinsufficiens. Det er faktisk ved at være sjældent forekommende, bl.a pga øjenlægekontrol og behandling med ACE-hæmmere/AT-II antagonister

Henrik Keller:

"Polyneuropati (nervebetændelse) er stadigvæk et problem, men langt de fleste af de andre, svære komplikationer er idag rariteter." (citat slut)

Hvordan kan du skrive dette som praktiserende læge? Det er bestemt ikke "rariteter", at sukkersygepatienter får alvorlige følgesygdomme såsom hjertekarsygdom, som forkorter deres levetid. Dette er solidt dokumenteret, og utroligt, at du negligerer det som "rariteter".

Naturligvis er prognose og behandling forbedret ved indførelse af mere moderne forskningsbaserede behandlingsprincipper. Men det er fortsat en af de meget alvorlige sygdomme netop pga komplikationerne med dødelig hjertesygdom mm.

Herudover vil jeg lige pointere, at din modvilje mod at praktiserende læger skal bidrage med videnskabelige data hverken deles af din fagforening, dit videnskabelige selskab, din arbejdsgiver, lægeforeningen eller patientforeningerne. Og sikkert mindst af alt på et website, som beskæftiger sig med videnskabelige resultater...

Mvh Dorte

Klogt idlæg af Kim Kaos

Jeg er stort set enig (bortset fra det med datafangst) i dit yderst fornuftige indlæg.

Nej jeg har ikke selv diabetes, men mit hovedinteresseområde indenfor medicin er metabolisk syndrom, hvorunder diabetes jo hører.

Mht patientorganisationer så er jeg lidt forarget over den skræmmekampagne, som vi er vidne til. Vi har ikke nogen diabetesepidemi i vores del af verden. Årsagen til, at antallet af patienter med type II diabetes stiger er, at patienterne lever længere.
Det er faktisk en succeshistorie: Gode præparater (takket være forskere og industri og (indrømmet) diabetesforeningen), kostvejledning, fodterapi, specialfodtøj og fantastisk effektiv behandling af ledsagende hjerte-karsygdomme.

Da jeg startede med at læse medicin (1984), så jeg en del patienter på mine studentervagter med svære diabeteskomplikationer (blindhed osv). Det ser jeg stort set ikke idag.
Polyneuropati (nervebetændelse) er stadigvæk et problem, men langt de fleste af de andre, svære komplikationer er idag rariteter.
I virkeligheden burde vi råbe "hurrah" og ikke " ulven kommer".

Mht diskussionen, om motion er skadeligt så illustrerer det (ligesom HBA1C behandlingsmål), at vi (efter min mening) i langt højere grad bør individualisere behandlingsmålene.

Jeg er i øjeblikket ved at skrive en artikel om overvægt.
Det er jo udråbt som den største sundhedstrussel. Det er da også et problem, men langt mere nuanceret, end de fleste (også læger) er klar over. 1/3 af de overvægtige er metabolisk raske og har ikke gavn af vægttab (tager måske ligefrem skade af det).
Samtidig tyder meget på, at overvægt (og tilhørende sygdomme) grundlægges meget tidligt, formentlig allerede i fosterlivet og i første leveår (fetal & perinatal programming), hvilket gør, at kun ca 10% af voksne kan opnå varigt vægttab.
Dvs slaget mod overvægt skal formentlig slås i graviditeten/første leveår.

Samtidig tyder det på, at overvægtige faktisk klarer sig bedre når de først har fået hjerte-karsygdom (det s.k. "Obesity paradox").

Jeg har derfor ikke vægttab som succesmål for mine patienter (heller ikke dem med diabetes), idet effekten af det er tvivlsom og chancen for at de når målet er lille.
Succeskriteriet bør være bedre livsstil, velbefindende og bedre "værdier" mht blodtryk, kolesterol, blodsukker osv. Hvis de så taber sig, kan de betragte det som en ekstra bonus. Hvis de IKKE taber sig, har de stadig gavn af at leve sundt.

Det er årsagen til, at man ikke bare bør afvise studier med ubekvemme sandheder (som det med at motion er skadeligt for en mindre subgruppe). Man bør tage det alvorligt og evt prøve at identificere, hvilke evt fælles faktorer, der karakteriserer de personer, der (måske) ikke har gavn af motion. PÅ den måde kan behandlingen i fremtiden måske individualiseres og forbedres. Heldigvis er alle mennesker ikke ens, men de kan vi læger være tilbøjeligetil at glemme i disse guide-linestider.

tak for den videnskabelige artikkel til klaus k

Til Vanessa!
Bytter du ikke lidt rundt på tingene? Vi bliver til dagligt udsat for en del propaganda. Og hvis man studerer den videnskabelige artikkel ser man jo også, at der i GENNEMSNIT er tale om forbedringer på de fire parametre: triglycerider, kolesterol, blodtryk, insulinindhold i blodet.

Enig Kim.

Det er langt om længe blevet indført, at de praktiserende læger bidrager med obligatoriske data angående diagnosticerede patienter, de har i behandling. Det var sidste lægegruppe, der gik med til at påtage sig denne opgave, som man har leveret indenfor de øvrige specialer i sekundærsektoren i årtier. Da hovedparten af diagnosticerede ikke ses i sekundærsektoren, men netop diagnosticeres og +/- behandles af de praktiserende læger, vil der i de næste år strømme værdifulde data ind, som kan forbedre disse lægers mulighed for at udtale sig på videnskabeligt grundlag.

Mvh Dorte

Måske

Det er muligt du har ret og jeg kan da ikke bedømme alle ud fra egne erfaringer - jeg ved blot at lå mit højre end det anbefalede så dukkede alle de kendte symptomer frem og så kan vi så ellers diskutere frem og tilbage - rent fysisk så kunne jeg mærke forskel på om jeg lå over eller under.

Jeg ved ikke om du har eller har haft diabetes eller du kun har en teoretisk tilgang til emnet (som læge - jeg går ud fra du er den Keller) - men det er for nogle af os der har eller har haft er der store forskelle i hvordan en dag former sig hvis man ligger for højt i forhold til de ønske mål - selvfølgelig er der små forskelle fra person til person og 6,5% efter den gamle måleskala er også kun med til at give et fingerpeg men det er ikke helt ved siden af.

Men du har ret i er, at når grænser/diagnostiske kriterier for sygdom sættes ned, mindskes effekt af behandling. Behandlingseffekten bliver udvandet, og risikoen for bivirkninger stiger relativt meget, samtidig med at gevinsten ved behandling falder. Dette er veldokumenteret.

Det er et kæmpe problem indenfor de praktiserende lægers måde at udvælge patienter, der tilbydes medicinsk behandling af sygdomsbehandlinger i almen praksis - hvem skal ramme grænsen - hvem kan ligge lidt over/under og du har også ret i, at de såkaldte forebyggelsesfolk samt patientforeninger ser ensidigt på data, og først og fremmest vil forsøge at skaffe flere argumenter for flere penge, og at deres argumenter ikke tilgodeser, at det direkte har uønskede skadevirkninger for andre, såsom dem, der så uundgåeligt bliver nedprioriteret i samme ombæring.

Vi har et problem - patienter der skal behandles og så grupper med særinteresser - men det kunne jo forbedres hvis man sikker at alle de praktiserende læger levet optil kravet om obligatorisk diagnosekodning/obligatorisk datafangst i almen praksis da det er dem der er tættes på patienterne men heldigvis så er registreringen af disse data nu blevet obligatoriske og de er blandt andet essentielle at have adgang til ved registerforskning. Så måske vil det vise sig af den vej vil der komme nye oplysninger der vil give mere flydende grænser frem over

HBA1C mål bør individualiseres

Problemet er, at mange type-II diabetikere ikke kan tåle at ligge så lavt. Den primære årsag er formentlig hypoglykæmiudløste, livsfarlige forstyrrelser af hjerterytmen.

jeg deltog sidste år i Läkartidningens Diabetessymposium (Malmö), hvor en af forefragsholderne blankt erkendte, at evidensen for HBA1C 6,5 som behandlinghsmål og diagnostisk kriterium er svag.

Nogle studier viser lidt færre mikrovaskulære komplikationer ved meget stram regulation. Andre viser slet ingen effekt, men flere studier viser øget dødelighed ved så stram regulation. ACCORD-studiet blev derfor afbrudt før tid.
Især har man brugt UKPDS som argument for de nye grænser, men det er et gammelt studium, hvor HBA1C slet ikke indgik fra starten (var ikke opfundet), behandlinge var dårligere og de stramt regulerede nåede ikke HBA1C 6,5, men kun 7,0..

Man har derfor (fornuftigt) valgt at individualisere behandlingsmål. Således skal yngre/nydiagnosticerede type.II diabetikere tilstræbe at opnå HBA1C på 6,5 el mindre, mens andre skal ligge højere.

Det er som sagt fornuftigt, men jeg kan slet ikke se det fornuftige i, at HBA1C over 6,5 også skal anvendes som DIAGNOSTISK kriterium, når en stor del af patienterne slet ikke kan tåle at ligge så lavt.
Hidtil har diagnosen kunne stilles ved faste-glukose over 7 eller ikke-faste glukose over 11.
Nu suppleres så med HBA1C større end 6,5, hvilket svt gennemsnitligt blodsukker på ca 7,5. Man kan godt få mistanken om, at man ønsker at øge antallet af diabetespatienter, men det er en risikabel strategi, som ydermere er sårligt videnskabeligt funderet.

Grænserne for sygdom /normalværdier sænkes konstant (f.eks ved kolesterol, triglycerid, blodtryk, blodsukker mm).
Det er efterhånden de færreste, raske voksne danskere, der kan klare en fuld objektiv undersøgelse uden anmærkninger.
Man skal blot huske på, at jo længere ud i marginalerne vi kommer mht behandlingsmål, jo mindre gavlig effekt og jo størrre risiko for skadevirkninger/bivirkninger.

HBA1C

Henrik:" Et andet frisk eksempel er, at man netop har valgt at bruge HBA1C som diagnostisk kriterium for diabetes. Grænsen er vel at mærke sat meget lavt (6,5), selvom flere studier faktisk har vist, at en så stram regulation af diabetes (under 6,5) faktisk øger dødeligheden"

Den nye metode er mmol/mol eller mmol/l og så gælder det at man helst skal under 48 eller 7,7 - hvis man er diabetes-2 patient - normale er 42 /7,0 eller der under.

http://www.diabetes.dk/Rundt_om_diabetes/Din_krop_og_diabetes/Langtidsbl...

Som tidligere diabetes 2 patient så ved jeg at jeg har det bedst når jeg er under den gamle 6,5% eller 48/7,7 - hvis jeg ryger over den grænse så begynder jeg igen og skal op flere gange om natten plus der dukker flere symptomer op bl.a. konstant tørst - kløe osv. - og jeg er ikke den eneste så helt galt på den er de altså ikke.

Er motion sundt?

Jeg mener da, at moderat motion er sundt for de fleste, men man bliver nødt til at tage studier alvorligt, selvom deres resultat er ubekvemt.

Der er desværre en tendens til, at mange udelukkende støtter sig til studier, der viser det "rigtige" resultat.

Bente Klarlund nægtede forrige år også at tro på resultatet, da to evalueringer af "Motion på recept" viste, at det var virkningsløst.

Hver gang man hører om dødsfald under motion er man også vældig hurtig til at slå det hen som tilfælde, men det ved man jo ikke noget om, idet der aldrig er ført statistik over det i DK.
En retsmediciner udtalte for nylig (i et af de magasiner, som vi praktiserende læger får tilsendt), at det ikke var noget helt sjælden begivenhed.
Selv kan jeg komme umiddelbart komme i tanke om 3 af mine "raske" patienter, der er døde under motion, men der er da sikkert flere, som jeg ikke har kendskab til.
Vi hører jævnligt om det i pressen. F.eks Jan trøjborg forrige måned. Sidste år to døde ved idrætsstævne i Århus. Fodboldspillere, der falde rom osv.

Jeg mener ikke, at man skal indlede et korstog mod motion, men det nye studies resultat skyldes måske, at vi (pga genetiske /epigenetiske forhold) er forskellige. Der kan måske være subgrupper, der IKKE har gavn af motion. Det bør man undersøge, fremfor blot at afvise resultatet. Vi ved jo, at genetiske forskelle også har stor betydning for, at den samme medicin virker forskelligt på forskellige personer samt, at dosis er forskellig.
retsmedicinerne kender en række tilstande, hvor motion er farligt, bl.a. medfødt tendens til rytmeforstyrrelser, højt blodtryk, aneurysmer, hjerteklapfejl samt abnorm afgang ag koronarkar, der medfører afklemning af blodforsyningen til hjetet, hvergang hjertet slår, hvilket giver iltmangel i hjertemusklen, når pulsen bliver høj.

Måske er det tidens trend, der er årsagen. I gamle dage motionerede folk for sjov. Nu skal der "prøves grænser" og hvis kollegaen har løbet en marathon, må man da mindst klare en ironman. Man negligérer måske kroppens advarselssignaler.

Det har længe irriteret mig, at forebyggelsesfolkene har tendens til kun at negligere studier, der ikke støtter deres anskuelser, men kommer med alle mulige fantasifulde forklaringer på, hvorfor resultatet blev som det blev.
Det skævrider de guide-lines, der skal danne baggrund for behandling af/anbefaliner til patienterne.

Et andet frisk eksempel er, at man netop har valgt at bruge HBA1C som diagnostisk kriterium for diabetes. Grænsen er vel at mærke sat meget lavt (6,5), selvom flere studier faktisk har vist, at en så stram regulation af diabetes (under 6,5) faktisk øger dødeligheden.

Vi ser det samme med overvægt, hvor mange har vældig svært ved at acceptere, at der faktisk aldrig er konstateret gavnlig effekt af vægttab hos RASKE overvægtige (dvs uden tendens til metabolisk dyndrom). Flere studier har faktisk vist, at det øger dødeligheden. Alligevel er det nærmest blevet et dogme, at alle overvægtige er syge og skal tabe sig.

Tilføjelse

Når nu I er i gang med at rydde op så kunne lige have forklaret Klaus K det der med fuldt navn osv.

Indlæg redigeret

Undlad venligst at reklamere i debatten her på Videnskab.dk

Redaktionen

Svært at acceptere, at motion ikke er sundt for alle?

Som man kan se, fik mange af deltagerne i disse motionsstudier bedre niveauer i de fire parametre, der blev målt på - fire af risikofaktorerne for bl.a. hjertesygdom & diabetes-2.

Men det gjaldt langtfra alle. For flertallet var forskellene før / efter motionsprogrammerne små og betød formentlig ingenting. Men for 10% af deltagerne gik niveauerne i den forkerte retning. De fik simpelthen et dårligere helbred af at dyrke motion.

http://www.plosone.org/article/slideshow.action?uri=info:doi/10.1371/jou...

Hvorfor er dette en big deal? Er det svært at acceptere, at motion ikke er godt for alle?

Det gäller ju att äta så mycket som möjligt av artegen föda

= "riktig mat" för att må optimalt bra - som jag ser det.

Seneste fra Krop & Sundhed

Deltag i Unge Forskere 2015

Annonceinfo

Det læser andre lige nu

Annonceinfo

Annonceinfo

Abonner på vores nyhedsbrev

Når du tilmelder dig, deltager du i konkurrencen om lækre præmier.

Mest sete video

Annonceinfo

Seneste kommentarer