Annonceinfo

Hvor er beviset for, at Jesus har levet?

Spørg VidenskabenI denne tid fejrer vi, at Jesus blev født. Men hvilke beviser er der overhovedet for, at han levede, vil en læser gerne vide. Vi kigger de historiske kilder igennem.

Man kan betvivle, at Jesus var Guds søn. Men kan man betvivle også betvivle, at han har levet? Nej, siger dansk forsker. (Foto: Colourbox)

For omtrent 2012 år siden ved juletid blev Jesus lagt i krybbe i en stald nær Betlehem – eller gjorde han?

Det spørgsmål vil vores trofaste læser og ivrige debattør Kim Kaos gerne have besvaret.

»Hvilken evidens er der overhovedet for, at Jesus har levet, og hvornår blev han så født?,« skriver han i en mail til ’Spørg Videnskaben’ i anledning af vores store julespørgsmåls-konkurrence.

Her på Videnskab.dk er vi altid interesseret i evidens. Derfor har vi bedt religionshistoriker Lars K. Bruun fra Institut for Regionale og Tværkulturelle Studier ved Københavns Universitet om at forklare os, hvilke aspekter af Jesus’ liv der er beviser for, og hvad der kan henskrives til blot at være myte.

»Det er i denne sammenhæng vanskeligt at finde konkret evidens for noget som helst. Det hænger sammen med, at det meste vi ved om eksempelvis Jesus kommer fra religiøse tekster. De er desværre ikke særligt brugbare, når vi taler om decideret evidens, da de lige så vel kan være mytiske konstruktioner,« fortæller Lars K. Bruun.

Når det er sagt, findes der alligevel to historiske kilder, der omtaler Jesus uafhængigt af kristen indflydelse.

Josefus fortæller om Jesus

Den første kilde er den romersk-jødiske historiker Josefus, der skrev et værk om jødernes historie i år 93-94. To steder i værket omtaler Josefus Jesus.

I værkets bog 20 skriver Josefus: »…og bragte foran dem broderen til Jesus, ham de kalder Kristus, hvis navn var Jakob« – altså en omtale af Jesus´ bror Jakob.

I værkets bog 18 beskriver Josefus kort dommen over og henrettelsen af Jesus på ordre fra Pontius Pilatus.

»Josefus’ korte reference til Jesus er vel noget af det tætteste, vi kommer et bevis for, at Jesus har eksisteret som historisk person. Josefus havde som sådan ikke noget incitament for at beskrive en person, der ikke har eksisteret. Samtidig er Josefus’ beskrivelse meget tæt på at være fra samme tid som Jesus selv.«

»Der er dog ét problem med Josefus’ tekst. Den er gennem tiden blevet overleveret af kristne forfattere, der muligvis har føjet noget til hist og her. Nogen har blandt andet skrevet, at Jesus var Messias, og at han blev levende igen, efter han var blevet slået ihjel. Det er nok en kristen fortolkning, der er kommet til siden hen af de kristne forfattere. I jagten på evidens bør historikere forsøge at skille de to ting ad – den oprindelige tekst og det tilføjede – med det kan være vanskeligt, da Josefus’ oprindelig tekst for længst er gået tabt,« siger Lars K. Bruun.

Troværdigheden til Josefus værk er dog generelt stor blandt forskere. Det skyldes primært, at Josefus blot nævner Jesus få gange i sit værk, der indeholder referencer til mange flere historiske personer, der med sikkerhed har eksisteret.

»Den korte henvisning til Jesus i et meget stort værk tyder på, at han nok har eksisteret,« siger Lars K. Bruun.  

Tacitus udgør kilde nummer to

Den anden pålidelige kilde er den romerske historiker og senator Tacitus, der i sit sidste historiske værk om de romerske kejsere fra år 116 også nævner Jesus.

I sit værk fortæller Tacitus om kejser Nero. I den forbindelse kommer han ind på en stor brand, der ramte Rom i år 64. Rygterne var, at kejser Nero selv havde påsat branden, men gav de kristne skylden.

I den forbindelse skriver Tacitus, at de kristne havde en figur, de tilbad, som hed Kristus, der blev henrettet på ordre fra Pontius Pilatus.

»Her er det også interessant, at Jesus omtales som Kristus, der betyder den salvede på græsk – altså en reference til Jesus som jødernes konge,« fortæller Lars K. Bruun og fortsætter:

»Vi har altså to ikke-kristne kilder fra omkring år 100, der begge flygtigt nævner en person eller profet ved navn Jesus, der har levet i de første årtier af vores tidsregning. Det peger på, at der er noget om snakken.«

Kristne kilder er myter 
Mange mennesker mener, at det berømte ligklæde fra Torino er bevis for, at Jesus har levet. Selvom det skulle vise sig, at ligklædet er fra omkring år 30 og fabrikeret i Palæstina, kan det dog ikke bruges som evidens for Jesus´ eksistens, da det lige så godt kan have siddet på en hvilken som helst anden henrettet mand. Billedet herover viser ligklædet (tv) og et forstærket kontrastbillede af ligklædet (th). (Foto: Wikipedia)

Foruden de ikke-kristne kilder, findes der selvfølgelig også en masse kristne kilder.

Her er de fire evangelier de mest oplagte.

Det ældste evangelium – Markus-evangeliet – er fra omkring år 70 og dermed kun én enkelt generation ældre end Jesus selv. Samtidig er Markus-evangeliet den ældste beskrivelse af Jesus overhovedet.

»Evangelie-genren er dog speciel, da den bruges til at tegne et biografisk billede af en mytisk skikkelse. De har en bestemt interesse i at tegne et bestemt bilede af Jesus som Messias. Evangelierne var ikke interesserede i Jesus som historisk person,« siger Lars K. Bruun.

Det er sandsynligt Jesus har levet

Forskere har dermed kun to troværdige, men meget flygtige beskrivelser, der indikerer, at en person ved navn Jesus rent faktisk har eksisteret.

Ikke desto mindre er det ifølge Lars K. Bruun ret sandsynligt, at der har levet en jødisk prædikant i Palæstina ved navn Jesus i de første årtier af vores tidsregning.

»Alt, vi ved om Jesus’ liv, stammer fra evangelierne. De er langt hen ad vejen mytestof, der er baseret på de samme overleveringer. Som sådan er de ikke særligt brugbare som kilder. Men evangelierne indeholder også referencer til en masse andre personer end bare Jesus. Pontius Pilatus, Johannes Døberen, Kong Herodes osv. har jo alle sammen eksisteret. Den historiske kontekst er altså ikke frit opfundet. Det peger alt sammen på, at Jesus nok heller ikke er det,« forklarer Lars K. Bruun.

Desuden mener Lars K. Bruun, at kristendommen, der i løbet af en relativ kort årrække på 100 år bredte sig vidt og bredt omkring det østlige middelhav, næppe er baseret på et fiktiv person.

Mangel på kristne er grunden til manglende viden

Man kan dog alligevel undre sig over, at ophavsmanden til 2,2 milliarder menneskers tro kan være så svær at finde i de historiske kilder.

Hvis han var så vigtig en person, hvorfor var han så ikke interessant at beskrive for datidens historikere?

Det er der ifølge Lars K. Bruun en god forklaring på.

»Man skal huske på, at for dem der troede på Jesus, fyldte han alt i deres verden. For alle andre var han blot endnu en dommedagsprofet eller noget i den retning. Derfor interesserede samtiden sig kun meget lidt for ham. Først da hans tilhængerskare blev stor, begyndte resten af verden at få øjnene op for, at der havde levet en person, der hed Jesus. På det tidspunkt var det dog kun folk, der troede på ham, som kunne overlevere beviser for hans eksistens i form af eksempelvis evangelierne,« fortæller han.

Pontius Pilatus dagbog indeholder det endelige bevis

Svaret på vores læser Kim Kaos' spørgsmål må derfor være, at der er ganske lille evidens for, at Jesus har levet, men til gengæld findes der mange indicier. Hans fødselsdag og fødselsår må derfor ligge hen i det uvisse.

Det endelige bevis kommer nok heller aldrig, da det vil kræve noget helt ekstraordinært.

»Kun hvis man eksempelvis fandt Pontius Pilatus’ dagbog, hvori han skrev, hvem han henrettede hvornår og hvor, ville vi have det endelige bevis,« joker Lars K. Bruun.

Vi takker Kim Kaos for det gode spørgsmål i vores store julespørgsmåls-konkurrence. Vi kvitterer med præmien – vores bog over de bedste spørgsmål fra det forgange år.

Vi takker også Lars K. Bruun for det gode svar.

Vi vil samtidig opfordre vores læsere til at undre sig over verden omkring dem og sende deres undren ind til redaktionen@videnskab.dk

Indlæg slettet - identiske indlæg er ikke tilladt

En række indlæg er slettede, fordi de var identiske med et indlæg under en anden tråd.

@ Ronnie Bukholdt: Det er ikke tilladt at spamme flere debattråde med identiske indlæg. Indlæg skal desuden være relevante for artiklens emne, jf. vores debatregler:

http://videnskab.dk/om/vilkar-kommentarer-pa-videnskabdk

Redaktionen

Ghost-Busters.

Uanset at det føles som en kamp mod dæmoner og spøgelser, så vil jeg lige så længe jeg er en del af menneskeheden og har mine åndsevner i behold fortsætte kampen mod landbytosser og blålys, der bliver ved med at forurene Videnskab.dk.s og Ing.dk.s med total uvedkommende og tåbelige indlæg, der kun har interesse for dem selv. Det er ren chikane. Lige nu er der en meget oplysende udsendelse på DR 1 om døden, og her skal man også generes af religiøse fantaster, der rabler en masse ævl af sig om det evige liv sammen med Jesus, selvom det af udsendelsens form klart fremgår, at det ikke indgår i indgår i emnet.

Det burde være overflødigt at nævne det, men: Denne blog handler udelukkende om det kan bevises, at personen Jesus har levet. Og intet andet.

JesusNyt
Hold tonen

Venligst undlad at blive personlige eller komme med nedladende bemærkninger i debatten.

Redaktionen

Sci-fi

Jørgen: "bland nu ikke Science fiction og film med i Guds og Jesus liv og gerninger"

Hold nu op - din gud er lige så meget fiktion som Indiana Jones

SV: Kim Kaos - Pagtens Ark.

Hi, Kim - Lever du i nuet - med narko, hachis eller hvad?? Eller drømmer du?

Ved du mon hvad Pagtens ARK, er - var - bestod af - benyttedes til: o.s.v.

Jeg kan læse, at du har en stor viden - eller er god til at finde svar på mangt og meget, på forskellige sites.

Men, bland nu ikke Science fiction og film med i Guds og Jesus liv og gerninger.

For dem der tror på een Gud er det ingen slinger!

Hvis du ikke har prøver at finde den een Gud så forstår jeg dig bedre, men det er nok ikke noget at gøre grin med?!?

Måske ikke Hitler, men mange andre spinder Guld på at fremvise Jesu ligklæde, Marias tårer og mange andre "ting"

Nu ikke mere denne gang, men du og andre kunne jo prøve og læse i Bibelen! Ja, der står mange sandheder.

Pagtens Ark

Jørgen: "NB: Flere ting har Bibelen såvel som Jesus holdt hemmelig, fordi menneskerne ikke skulle misbruge disse (ting)! Moses gravsted, Jesu ligklæde o.s.v."

Det er nemlig rigtigt Jørgen - se bare hvad der skete da nazisterne var ude efter Pagtens Ark - det kunne være gået rigtig galt hvis ikke Indiana Jones havde stoppet dem.

Jesu fødsels - dag.

Ingen kan give et forskningsmæssigt kvalificeret bud på, hvornår den pågældende person - stadigvæk i bekræftende fald - blev født."

Nej, i bibelen er der "kun" nævnt to fødselsdage! Begge kristne og begge med dødelig udgang.
Den ene var Johannes Døberen og den anden en Kok/mundskænk.

Det bekræfter at man ikke skal "holde" fødselsdag! Ifølge Bibelen.

NB: Flere ting har Bibelen såvel som Jesus holdt hemmelig, fordi menneskerne ikke skulle misbruge disse (ting)! Moses gravsted, Jesu ligklæde o.s.v.

Opsummering

Denne diskussion er fortsat langt ud over, at dens emne øjensynligt er udtømt.

Emnet VAR Kims spørgsmål: "Er der evidens for, at Jesus har levet og i bekræftende fald, hvornår blev han født?"

Dette emne ER besvaret - med artiklen og de fact-baserede indlæg i den efterfølgende diskussion.

Konklusionen er:

"Det er særdeles sandsynligt, at Jesus faktisk har levet som historisk person. Ingen kan give et forskningsmæssigt kvalificeret bud på, hvornår den pågældende person - stadigvæk i bekræftende fald - blev født."

Disse forskningsbaserede konstateringer af rene sandsynligheder siger i øvrigt ikke noget om de religiøse holdninger for og imod den historiske person, og de er heller ikke en del af emnet.

Dogmatisk religiøse, ateistiske eller politiske indlæg har ingen relevans for emnet, og udgør heller ikke for nogen form for kvalificeret videnskab. De hører derfor ikke hjemme i hverken denne diskussion - eller noget andet sted på sitet Videnskab.dk

Det kan dermed konstateres, at diskussionen er slut, med mindre altså nogen har et meget godt spørgsmål eller en forskningsbaseret oplysning, som direkte kan bidrage yderligere til spørgsmålet om evidens for Jesus' eksistens eller ej.

Hvis nogen har andet at diskutere, hører det hjemme andre steder. Det er også en konstatering - det står faktisk i debatreglerne!

De findes her: http://videnskab.dk/om/vilkar-kommentarer-pa-videnskabdk

Viden!

Alan Thomsen, jeg refererer ikke "hvad jeg har læst", men hvad jeg ved fra de nævnte og et utal af andre kilder. Jeg ville holde fint i FBI, for jeg har langt over 90 % af forskningen bag mig.

Du siger, det er vigtigere at få gjort noget ved pengeproblemet end at rydde op i den religiøse rodebutik. Men det har jo hverken forhindret dig eller mig i at interessere os for sidstnævnte emne i denne tråd - og penge er også en religion, hvor en masse mennesker indretter deres liv efter fiktion trykt på papir.

Så - Hvordan vil du bekæmpe penge uden selv at være villig til at tænke kritisk, søge viden og bekæmpe ævl?

Jeg giver dig oven i købet ret i, at kapitalismen direkte skaber social ulighed og en uansvarlig politik med hensyn til, hvordan verden drives og dens befolkning lever. (Og lyder straks som gammelsocialist ifølge en afstumpet og overforsimplet offentlig debats "koder" - hvilket jeg ikke er. Hvormed jeg også giver dig ret i at debatten er nedrig og fordrejet.)

Men det er IKKE relevant her, og det skal ikke forhindre mig i at svare igen, når du først fremsætter meninger om et emne, du angiveligt ikke har forstand på, fortsætter med at afvise reel viden om samme som "ikke relevant", og endelig viser, at du faktisk er her for at missionere din egen sag frem for at diskutere kvalificeret om et fastlagt emne.

At sige, at dine personlige interesser er vigtigere end emnet for denne artikel betyder jo bare, at så skulle du have ladet være med at bruge din tid her. Om du har ret i at det er vigtigere at rydde op i økonomien end i religionen kan diskuteres, men det er faktisk ikke det, vi diskuterer her, i dette forum.

At du nu synes noget andet er vigtigere end emnet for dette forum er ABSOLUT IKKE et gyldigt argument for, at nogen som ved googolplex gange mere end du om emnet her skal "tage en slapper" (dvs. holde op med at fremsætte facts, eftersom det er det, du er imod) så du kan missionere uhindret for din personlige livstolkning. Det skal du simpelt hen gøre et andet sted!

Jeg kan drukne dig i viden og kilder, og har allerede gjort det. Selv om du ikke har opdaget dét, så håber jeg, andre læsere har.

Når din taktik er at svare, at viden ikke er relevant, når den ikke passer til din "matematiske bibelteori, som forudsætter, at vi ser bort fra, at der er redigeret i Bibelen", vil jeg ikke spilde tiden yderligere på dig.

Indlæg redigeret - hold jer til emnet

Et indlæg er blevet redigeret, da det indeholdt personangreb.

Venligst hold en sober tone i debatten, og undgå at skrive indlæg, der får diskussionen til at køre i tomgang.

Redaktionen

Wikipedia?

Da 'vi' for nogle måneder siden begyndte at udbrede budskabet om veksler / promissory obligations eng. skete der det besynderlige, at wikipedia pludselig ændrede forklaring omkring begrebet. Lige nu er det hele slettet fra wikipedia.

Der var ellers en del om emnet. Men nu er det pist væk. Der var kun 4 oversættelser om emnet til trods for det er 1. nøgle til vores frihed og lykke. Men befolkningen skal helst ikke lære det med penge?

Og du tager det heller ikke til dig?

Jeg gentager, min pointe var at gøre opmærksom på åger i vores (globale) pengesystem. Det er beskrevet i Bibelen, Toraen og Koranen, som sikker kurs mod fælles ulykke uanset om DU er blevet rig på det. Det er en stakket frist. For du kommer til at miste det hele til de få mennesker der styrer systemet. Når det nuværende system kollapser og det er helt sikkert dette sker i løbet af 'kort tid', vil de satse alt på at indføre et nyt. EU vil have en bankunion selvom banksystemet er årsag til folkets ruin? EU giver 'uansvarlige stater/regeringer' skylden for det? Politikerne giver hinanden skylden for det? Men alle er underlagt samme ågersystem. Så det kan være aldeles ligegyldigt hvem du stemmer på. For renterne til bankerne og tyveriet/obfuskationen af vores veksler er det samme i alle lande?

Så hvad der er redigeret/tilføjet - og hvornår - er komplet ligegyldigt. Og du beviser intet. Du gengiver hvad du har læst nogen fortæller? Hånden på hjertet. Du vil ikke holde 5 minutter i FBI. ;)

Lad os nu forholde os til de essentielle matematiske budskaber? Francis Bacon har efter sigende (har det fra en historiker fra UK) også fiflet med Bibelen. So what? Der nævnes intet om det på wikipedia? Men hvad skal jeg også bruge det til?

Vi skal passe på med at 'tro' på det vi læser hvis vi ikke selv kan analysere det ved hjælp af matematik? Det universelle sprog? - Den er vores kompas fordi 'Gud' har givet os modtageren til at behandle og omsætte den til praktisk nytte?

Vi kan vel ikke just bevise religiøse og politiske ledere opfører sig logisk - matematisk? At tro er ikke det samme, som at vide? For så ville du jo blot kunne bevise det ved egen hjælp? Kun ganske få danskere er klar over de bliver frarøvet værdier af bankerne hver dag. For det har ingen plads i mediespalterne. Vi lærer intet om det i skolen?
På universiterne vildledes de studerende. Alt handler tilsyneladende om teori?

'Vi' har gentagne gange skrevet til diverse dagblade om bedrageriet. Men de nægter at tage det op. Selvom vi står ved det med navn osv. Vi kan bevise det med simpel matematik. Vi har kopi af adskillige kommentarer og mails de ikke vil offentliggøre. De er altså medvirkende til at bringe befolkningen ud i ruin og mulig intern konflikt. Det er dybt problematisk. Som du sikkert har bemærket hersker der en ond tone i den offentlige debat. Alle peger fingre af minoriteter, som årsagen til hele ulykken? - Men ingen peger på pengeudstedelsen og renten? For de forstår det ikke? (sådan kom Hitler til magten?)

http://www.youtube.com/watch?v=HQ7t7lY30b0&feature=player_embedded - sådan foregår det i praksis. Også i Danmark.

www.perfectedeconomy.org - Her kan du læse hvad det er vi skal gøre for at tage det første skridt mod friheden og freden.

Så kan vi altid rydde op i den religiøse rodebutik bagefter. Det hele skyldes vildledning. Men først skal vi lære det basale. Så bliver det nemt at rydde op i alle røverhistorierne.

Tilføjelser, redigering mv.

@ Alan

"Men at konkludere at ting er tilføjet senere? Hvordan kan du vide det? :)"

Det er ikke noget, jeg "konkluderer", det er noget jeg ved - så sikkert, så jeg kan sende det som godnathilsen efter et par flasker champagne nytårsaften :-)

Hvis du åbner en Bibel vil du finde fodnoter om at "dette afsnit ikke findes i de ældste bevarede skrifter" mange steder. Hvilket betyder, at det er digtet til senere.

Bibelen er for det første redigeret adskillige gange. Jøderne redigerede det gamle testamente og udskilte de apokryfiske og pseudepigrafiske skrifter omkring år 80. Prøv selv at slå disse tekstgrupper op ....

De ortodokse kristne forkastede videre masser af nytestamentelige skrifter, som ikke passede dem (Johannesevangeliet var lige ved at ryge med i købet), og sammensatte "den kanoniske bibel" således at den bestod af tekster som - så nogenlunde - kunne tilpasses kirkens forkyndelse. Læs evt. teologiprofessor Elaine Pagels "Tabernes evangelier" samt "Adam, Eva og Slangen".

I tidens løb blev der lagt til og trukket fra i teksterne såvel som tolkningerne heraf.

Eksempelvis: Eftersom Maria Magdalene er den første, som ser den opstandne Jesus ifølge opstandelseshistorierne konkluderede mange med uimodsigelig logik, at hun var den vigtigste apostel. Da den ortodokse kirke forsøgte at gøre den IKKE patriarkalske urkristendom patriarkalsk igen, udnævnte de Maria Magdalene til at være den prostituerede, Jesus frelser fra stening i en historie, som belejligt nok var blevet digtet til og ikke fandtes i de oprindelige overleveringer. Dette politisk motiverede svindelnummer stammer fra år 591; http://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Magdalene

Derved blev "apostlenes apostel" i øjnene på menigheder, som ikke kunne læse selv og ikke vidste bedre, reduceret til en lille "falden kvinde", som "bare rendte rundt i hælene på Jesus".

Sådan er der så meget.

Jesus siger f.eks. ifølge evangelierne noget i stil med, at "man kan mene om mig og om Gud hvad man vil og alligevel blive frelst", men de kristne kirker forkynder ikke desto mindre, at troen på Kristus er en forudsætning for "frelse". Hvilket er mærkeligt, for hvis man er kristen og dermed mener, at Jesus var Guds søn, så skulle man vel også tage alvorligt, at han altså er citeret for at have sagt det modsatte?

Der er også "Johannes Åbenbaring", som påstår at rumme "de sidste ord, Gud ville sige til menneskene". Jesus sagde (ifølge evangelierne), at han ville fuldkommengøre loven. Hvem af dem løj om at have det sidste ord, Jesus eller Johannes af Patmos? (Som i øvrigt ikke var identisk med apostlen Johannes). Dette er et produkt af redigering - oven i købet sløset redigering :-)

Her er til almen fornøjelse et par konkrete eksempler på tilføjelser:

John 7:53-8:11

http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_a...en_in_adultery

And then there are these:

1 John 5:7-8

http://en.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum

Mark 16:9-20

http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_16...ript_tradition

Luke 22:43-44

http://en.wikipedia.org/wiki/Christ%..._at_Gethsemane

John 5:3-4

http://en.wikipedia.org/wiki/John_5#Interpolation

Matthew 16:2-3

http://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_16:2b%E2%80%933

The Lord's Prayer

http://en.wikipedia.org/wiki/Lord%27..._ever._Amen.22

The Last Supper

http://en.wikipedia.org/wiki/Last_Su..._the_Eucharist

Kors eller pæl

@Jørgen Lindhardt, 31. december 2012 kl. 17:35

Selv om jeg ikke er professor i anatomi, tillader jeg mig at tvivle på din teori om at man dør hurtigere på en pæl end på et kors.

Hvorvidt Jahve er gud for jøder, eller hedninger, kan ikke bevises med citater fra bibelen, som kun er et reklameskrift, beregnet til at hjælpe kleresiet med at opnå magt og ære, og presse penge ud af proselytterne, derfor er det logisk at det er i magthavernes interesse at Jahve er gud for alle 7,1 milliarder mennesker i stedet for de ca. 2 mia. der tror på jødernes gud.

For at komme tilbage til hovedemnet der er: Hvor er beviset for, at Jesus har levet?
Der er ikke noget bevis, men ud fra det gamle mundheld: der går sjældent røg af en brand, uden der er ild, må det anses for sandsynligt han har levet og prædiket om forholdsregler i tilfælde af verdens undergang.

Skal vi ikke lige tage en slapper ;)

Mennesker har skrevet Bibelen. 'Gud' skal ikke have skyld for alt vi ikke kan forklare i dag.

Men at konkludere at ting er tilføjet senere? Hvordan kan du vide det? :)

Det hele bygger på matematik og den deraf afledte logik? Vi kan kæmpe imod alt det vi orker. Resultatet trasker vi rundt i på dette tidspunkt? (stor økonomisk og deraf afledt emotionel krise hos ret mange medmennesker?)

Min egentlige pointe var blot at forklare Jesus havde styr på hovedregning. Vi skal spørge Kirken og vores folkevalgte repræsentanter hvordan det kan være borgerne ikke må have lov til at udstede vores egne veksler? Det har vi ført haft ret til. Selv staten har brugt det.

Men pengeombytterne (i daglig tale centralbankerne) fik held til at lokke Kongen med på åger da den første private nationalbank blev skabt i Danmark i 1818 - (tror jeg det var?)

Vores kære Dronning SKRIGER det til os. Men vi hører ikke efter? Kan huske hun under det store jubilæumsinterview udtalte, 'tjah, nogen gange tror man bare ikke det her kan passe' - Hun er for skarp den dame. Respekt for hende! :D

Vi er stolte af en Grundlov, der afholder vores statsoverhoved fra at råbe: VÅGN NU OP I KÆRE MOLBOER!!!!!!

Damn, hun prøver. Den skal hun ha'! Men vi har halm, grus og mudder i lyttekanalerne. Og det hår vi æ godt mæ?

Det er pinligt kære venner. Og vi skal være forbilleder for børn...

Pæl eller kors.

Nu må I altså holde op. Hvor er Webmaster ?? Må være meget overbærende.
Så tilfældigt på Nat Geo i går en udsendelse med Stephen Hawkins hvor han med de seneste opdateringer på en meget hensynsfuld måde i den sidste del af udsendelsen desværre måtte gøre religiøse mennesker bekendt med at der ingen Gud. Ingen startede Big Bang. Det skete af sig selv og vil ske igen.
Det er møgirriterende at disse religiøse galninge skal forplumre en god debat.
Summa summarum: Jøden Jesus har levet og han var en fantastisk prædikant, der havde et budskab, som vi stadig kan bruge. Men han kan ikke frelse os fra døden.
Så her til aften nytårsgudstjenesten med præst Flemming Pless sammen med en muslim imam, en jøde, en buddist og en grønlænder. Som USA.s præsident har sagt: Dialog og forsoning. Tidligere chef for Politiets efterretningstjeneste Hans Jørgen Bonnichsen har sagt at verden er mere tryg end den nogensinde har været og det tror jeg på.

SV: Helge Rasmussen

Du skriver: Hvis jeg skulle vælge i mellem at blive sømmet fast til en Pæl eller et kors, ville jeg være i tvivl, Pæl eller kors kan vel være eet fedt.

NEJ. Det var et PÆL: Dels brugte man det, på denne tid! Og et kors kan man hænge på i flere dage!? Hvorfor? På pælen strækkes legemet ud indtil man dør og ikke på korset.
"Elementær Dr. W"

NB: Hvem ville gå med en PISTOL om halsen, eller tilbede den (i kirken) hvis ens far var blevet dræbt med et sådan?

Jehowa er altså jødernes gud? Nej, Jehova er alle menneskers Gud, det blev ændret da Filip Døbte den etiopiske eunuk.
Peter, fik et syn "drøm" om at det var ændret. Ifølge bibelen.

De 144.000

Jamen vi er da ikke uenige - jeg gengiver blot JVs ord om den sag - og så er jeg i øvrigt helt bedøvende ligeglad - religion er det rene idioti og når tosserne slås så skal man da bare lade dem være i fred - er man heldig så udrydder de måske hinanden.

Pæl eller kors? - Personligt så fortrækker jeg at dø af et hjerteslag som 104 årig mens jeg elsker med en smuk tøs på 18 år - så det bliver "pælen" der bliver min død ;)

Pæl eller kors

Hvis jeg skulle vælge i mellem at blive sømmet fast til en Pæl eller et kors, ville jeg være i tvivl, Pæl eller kors kan vel være eet fedt.
Men GUD JHWH Jahwe eller Jehowa er altså jødernes gud, han har jøderne som sit udvalgte folk.
Han udfriede jøderne fra trældommen i Ægypten, så de selv kunne blive slavefogeder og de 144 kilo er alle jøder, det står til troende, vi andre kan højest opnå at blive deres slaver og det er måske ikke så ringe endda.

Pæl

Det er mere - f.eks. så var det ikke et kors men en pæl de hev ham banditten op på - og så er der en del tvister om den korrekte oversættelse af nogle gamle kedelige græske ord der piller lidt på betydningen af både de ene og det andet.

http://www.bibelselskabet.dk/Nyheder/Nyhedsoversigt/Arkiv2012/jehovas_vi...

Og så er der de 144.000

"De 144.000" er en gruppe af særligt troende og trofaste mennesker, udvalgt blandt de kristne i tiden fra pinsedag år 33 og til omkring 1935....Alle fra denne udvalgte gruppe har siden 1918 gennemgået en øjeblikkelig forvandling fra jordisk til himmelsk liv ved dødens indtræden. I foråret 1994 var der, ifølge Vagttårnet 1. januar 1995, 8617 nulevende Vidner tilbage, som rettelig kan regnes med til denne rest.....Vagttårnsselskabets ledelse, Det Styrende Råd, udgøres af en forsamling på 12 mænd, der alle hører til den sidste rest af "de 144.000".

http://somet.dk/religion/jv_vejledere.htm

New world translation

Hej Kim

Efter hvad jeg hører fra de søde JV - piger der besøger mig, er Jehovitternes oversættelse meget lig Bibelselselkabets do.
bortset fra en smule tegnsætning som:

Bibelselskabet:
jeg siger dig, (komma) i dag skal du være med mig i paradiset

JV New world translation:
jeg siger dig i dag, (komma) du skal være med mig i paradiset

Det er da trods alt kun småting, men-.

JV har jo ret, ham røverbanditten kom jo ikke med i paradiset den dag, men må pænt vente til den alleryderste dag.
12.12.22 er jo passeret, men guds vrede kommer som en tyv om natten og så gælder det om at forbedre sig i tide, så man jkke skvatter i ildsøen.

Jeg har allerede forbedret mig lidt, for en sikkerheds skyld.

ævl^12

Asger

Du har fat i den lange ende når du henviser til at bivlen er redigeret - censureret og omskrevet så mange gange at det gør hele ideen om hemmelige oldtidskoder og at den bog er guds ord for en omgang ævl^12.

Matematiske koder

@ Alan og hvem det ellers måtte interessere

Tak for et indlæg, som i hvert fald formår at stille sig "et fjerde sted" :-)

Koderne i Bibelen er nogle gange tågesyner (fra mennesker som påstår at ordene betyder noget andet end de ord der faktisk står; de har selv fået det at vide af rumvæsener og/eller Jomfru Maria), andre gange gammel jødisk talmagi ...

... men ligesom meget andet ved den bog, er meget af "Bibelens matematik" tilføjet senere.

Der er en RIGTIGT god historie om både tal- og bogstav-koder i Magisterbladet 20, 2012. Tankevækkende læsning for den, som er historieinteresseret, for den som gerne vil vide, hvordan Bibelen er blevet redigeret, såvel som for den som måtte tro, at Gud selv har skrevet Bibelen, og at det er sket uden trykpressers og menneskehænders mellemkomst. Og endelig for dem, som bare måtte have trang til et skævt smil inden aftenens strabadser.

Artiklen forklarer blandt andet hvordan ordet "fuck" kan spores tilbage til latin via Stephen Langton, manden som i 1200-tallet tilføjede Bibelen dens vers- og kapitel-inddeling samt en del mere, og som enten var en galning, en stor humorist eller begge dele. Artiklen giver oplysninger, som ikke fremgår af almindelige leksikonopslag.

Det er desværre ikke muligt at linke direkte til den ønskede side på Magisterbladet "onlinelæser", men artiklen findes på følgende link ved at bladre frem til side 38-39 på følgende link:

http://issuu.com/magisterbladet/docs/magisterbladet202012?mode=window&vi...

Bladet skulle også kunne downloades som pdf på http://www.dm.dk/NyhederOgDebat/Magisterbladet/tidligereNumre/2012.aspx
men linket fører lige nu til en ubrugelig fil. Det bliver formodentlig rettet når næste nummer kommer online.

Godt nytår!

og så er der vidnerne

Helge du skal huske på at Jehovas Vidner har deres egen version af bivlen – den har de justeret på hist og her – de kalder det godt nok den rigtige version med den korrekte oversættelse – men fidusen er at så var det muligt at sikre et par af vidnerne at smutte med i flokken af de 144.000 – Jeg kender er par rigtigt søde unge mennesker fra JV og de mener at vide at de en gang har set af de sidste ”udvalgte” der var blevet udpeget og at hans naturligvis var JVer.

144.000

@Ullrik Arlieth, 27. december 2012 kl. 10:09

Vil lige påpege at du er galt afmagnetiseret angående de udvalgte når du skriver:

"de omtalte 144.000 mennesker, som med
tiden, fra Jesus død og opstandelse til himmelsk
liv, begyndte at løskøbe de 144.000 mennesker
fra alle folkeslag, tungemål, nationer og folk."

I følge bibelen åb. 7,4, er de 144.000 jøder hele bundtet, 12.000 fra hver af Israels 12 stammer.
De er allesammen mænd som lever i cølibat,
åb. 14.4 Det er dem, der ikke har sølet sig til med kvinder, men er jomfruelige.

Kvinder er i følge bibelen kun mandens ejendom, lige som slaver, okser, høns og æsler
De 10 bud: Du må ikke begære din næstes hustru. Du må ikke eftertragte din næstes hus eller mark, hans træl eller trælkvinde, hans okse eller æsel eller noget som helst af din næstes ejendom."

Den store hvide flok fra alle folkeslag, tungemål og nationer er alle os andre, som har sølet os til med kvinder, men på dummedag fortryder.
åb. 7, 14 Det er dem, som kommer fra den store trængsel, og som har vasket deres klæder og gjort dem hvide i Lammets blod.

Lam har altså hvidt blod!

Jesus & Kristendom

Om Jesus har levet er ligegyldigt. Kristendom har et særligt budskab. Dette budskab forsvinder i 'tro'.

Kristendom handler ikke om tro. Det handler om at lære at gøre det rigtige. Det samme gælder for judaisme og islam.

Vi kan så tænke over hvordan det er vi udlever det kristne budskab. Kirken er håbløs til dette. Den lader ikke til selv at forstå selv de mest simple budskaber.

Kirken tillader og medvirker eksempelvis til rendyrket åger. Men hvad er det Biblen fortæller om mammon? Du kan ikke tjene Gud og mammon på samme tid. Det er ikke det samme, som at sige vi ikke må have penge?

Vores pengesystem bygger på åger hvilket enhver matematiker let vil kunne påvise. Ellers også kan et barn i 2. klasse. Kristent, jødisk eller muslimsk! Det kommer ud på ét.

Alle religiøse skrifter handler om videnskab. Omdrejningspunktet for denne videnskab er matematik. Bibelen indeholder den ene matematiske gåde efter den anden. Det er videnskab på højt (og banalt) niveau og har aldeles intet at gøre med 'tro' - Lad Kirken om dét pladder. Grunden til mange mennesker vender Kirken ryggen er jo den ikke har andet end ligegyldige ritualer og besynderlige fejlfortolkninger af den videnskab 'religion' er udtryk for?

Men igen brilliere forskere med ligegyldige ytringer om Jesus. Who cares? Vi kan tro på han levede. Eller vi kan lade være. Jesus er ikke vigtig. Det er skrifterne derimod. Det var iøvrigt også Kristi budskab.

Kristendom handler om frihed under Gud. 'Gud', hvad det end er, har udstyret mennesket med en modtager. Hjernen. Denne hjerne kan kunsten, at forstå Guds lov. Guds lov er matematik. Selv dyr forstår Guds lov? De lever efter den? Men de kan ikke leve i fred for mennesket, som pt ikke forstår konceptet i sin helhed? Mennesket kan end ikke give en matematisk forklaring på tilblivelsen af pyramiderne? Selvom det er ganske ligetil. Når altså mennesket forstår Guds lov. Der er ikke tale om at skulle tro på Gud. Det er kirkens påfund og det har tjent kirken i årtusinder. Faktisk før Jesus kom til ? For det var de hellige Jesus røg i åben konflikt med? De hellige pressede Pontius Pilatus til at kræve ham henrettet? Hvordan kunne det lade sig gøre hvis romerne var så magtfulde? Det handlede om 'penge' - For penge er et magtmiddel hvorved man kan styre milliarder af mennesker med hård hånd?

Jesus truede altså selve datidens magtbase med sin viden om tilblivelsen af penge. Han forstod Guds lov - matematik - og kunne derved let påvise hvordan folket levede i trældom. Ligesom i dag forresten?

Hvis nogen vil have en forklaring på pengefidusen kan de læse med her: www.perfectedeconomy.org

Forfatteren hedder Mike Montagne.

Lad mig slutte med at citere de hellige skrifter,

http://niv.scripturetext.com/daniel/12.htm

Så er det op til dig om du fortsat vil leve i 'troen' - Eller du vil mestre Guds lov. Matematik. Mike stiller gerne op til debat. Han vil også gerne forklare hvordan pyramiderne blev skabt. Det forklares med matematik. Den mestrer han til fulde. Men religiøs? Nej, det er han ikke. De hellige skrifter er måske slet ikke så tossede :)

Godt Nytår!

Lars K. Bruuns videnskabelige troværdighed

Det er lavt, at to debattører har skrevet, at Lars K. Bruun er "uvidenskabelig" i sit svar til Videnskab.dk.

Påstanden falder i begge tilfælde tungt tilbage på forfatterne til de to indlæg.

Lars K. Bruun rapporterer i forkortet form, hvad der er konsensus iblandt et utal af forskere fra adskillige forskningsgrene, heriblandt ateistiske forskere, som startede med at ville bevise, at den historiske Jesus' eksistens var tvivlsom, men som hurtigt kom til at medgive, at den ikke er særligt tvivlsom - uden dermed at blive "troende".

Vi VED fra al tekstforskning, at der lægges til tekster, når de overleveres. Dermed ved vi også, at jo flere fællesnævnere og faktiske personer og kendemærker der går igen i mange forskellige tekster, når man spoler tilbage imod tidligere versioner - jo tættere kommer man på "facts".

Og det er kun et af mange argumenter. Vi ved for eksempel også, at der ikke er overleveret tekster, som anfægter, at den omtalte person var virkelig.

Hvis man mener, at Lars K. Bruun er "uvidenskabelig," fordi han ikke betragter Bibelen som "altafgørende sandhed", så er det et "argument", der hører hjemme i middelalderen, som nogle mennesker altså desværre stadig lever i. Men en videnskabeligt lødig kritik er det ikke efter de sidste 150 års standarder.

Omvendt, hvis man mener at Lars K. Bruun er "uvidenskabelig" ud fra tekstvidenskabelige argumenter - så lader ens egen viden om såvel tekstvidenskab som det konkrete emne meget tilbage at ønske. Og er i hvert fald et helt utilstrækkeligt grundlag for at anfægte en forskers lødighed.

Supplerende information som bakker Lars K. Bruuns svar til Videnskab.dk op kan findes på Wikipedia - http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus - under afsnit 4.1 "Existence". Og heri indgår ikke engang den omfattende forskning i "andre kilder".

Ligheder og uligheder

Spørgsmålet om "lighed" imellem to ord af tvivlsom forbindelse har intet med emnet "har personen Jesus levet eller ej" at gøre, og hører ikke til her!

Hvis man søger en dybere "okkult sandhed" i "ligheder imellem Krishna og Kristus" er det på nyreligiøse fora, man skal tage den debat!

Der er i øvrigt masser af ligheder imellem diverse religioner, og herunder en anselig portion mytestof, der kan genfindes i forskellige varianter.

Kristendommen har væsentligt større ligheder med andre religioner end med Hinduismen, og har givetvis direkte afstamning fra:

1) Egytisk religion (Horus-historien om en guddommelig menneskesøn), 2) Akhnatens kortlivede reform i samme land, som indførte en monoteisme og samtidig påstod, at herskeren var "denne ene Guds søn på Jorden", 3) ældre Persisk religion (reformatoren Zoroasters "Avesta", som omdefinerede et flergudesystem til et monoteistisk system med engle og djævle).

Dette har en svag relevans til "den historiske Jesus", som er ganske svær at rekonstruere, men som øjensynlig var en jødisk prædikant, som forsøgte at "nytolke" den jødiske lovreligion som noget, der kunne nuanceres og forstås bredere. Der kan nemlig findes arvegods til såvel jødedommen som kristendommen i de nævnte kilder.

Ligheder til fjernere religioner bliver - naturligvis - "fjernere". Der er simpelt hen større afstand, og derfor skal man også anstrenge sig en del mere for at finde noget, man kan mene kan kaldes ligheder. Sådanne anstrengelser kan meget hurtige blive anstrengte.

"Lotusfødder" og historier om Moses har herunder slet intet med Jesus at gøre og kan ikke kaldes "lighedspunkter".

P.S. Jeg vidste ikke, at man kan ringe til Krishna. Jeg tror, at jeg vil ringe til Jehova, som i givet fald nok kan kaste nyt lys over det, debatten faktisk handler om.

Tidsparadoks

(Rettet et par dage senere og derfor selv revet ud af oprindelig afsendelsestid)

@ Poul

1) Et indlæg får ny afsendelsestid, hvis man efterredigerer det. Dette er ikke et tidsparadoks i sig selv.

2) Jeg formoder at Kim svarede på det første og langt kortere indlæg som der var rigeligt med Jehova i, eftersom det påstod. at Bibelen var bevaret ved Guds hjælp (hvorfor de må undre at den er blevet omredigeret heftigt, så der ikke står det samme i ældre og nyere versioner af de samme skrifter. Men det må jo så være fordi Gud ikke kan bestemme sig).

P.S. Jeg tog fejl, det indlæg jeg mente svaret måske gjaldt, havde en helt anden forfatter. Sorry :-)

lighedspunkter mellem myterne/fortællingerne om Krishna og Krist

Undskyld jeg svare lidt sent.

For noget tid siden ringede jeg ind til Krishna for at finde ud af om der var nogle lighedspunkter mellem de 2 religioner. Jeg fik fat i en tilfældig "Munk?"
som fortalte mig følgende:

Krishna siges at havde Lotus fødder. (I den egyptiske skabelsesberetning sidder den unge Gud i en Lotus blomst)

Krishna blev født af en Jomfru Devaki (dog var han barn nummer 8, men man omtaler hans mor som Jumfru. Måske fordi undfangelsen var mirakuløs)

De himmelske værter dansede og sang ved hans fødsel.

Krishna udførte mirakler: Healer, genopliver sin familie, fjerner demoner.

En fjendsk Gud er vred, og dækker jorden med vand = Great flood.

Senere skiller han vandene, så hans far kunne rede ham. = Moses skilte også vandene.

Han blev forfulgt af en Konge, der har bestilt slagtning af tusindvis af spædbørn. = Historien om Herodes.

Dette er de punkter fra Krishna jeg kunne få til at passe med historien om Jesus/Gud.

Troen på tilbagetog.

Ud fra tilgængelige oplysninger via alle medier så er der en stigende realisme generelt i hele jordens befolkning. Selv i USA, hvor befolkningen er betydeligt mere religiøse end i Danmark, blev der i flg. Kristeligt Dagblad sidste år lukket 35.000 (femogtredive tusind) kirker og i en notits i samme avis d. 13. ds. under overskriften "Ateistisk triumf" stod der: biologen Richard Dawkins triumferer i en kronik i Daily Telegraph over en ny undersøgelse, der viser at 25 pct. af englænderne ikke længere tror på noget. Dawkins skrev: Kristendommen er på vej ud her i landet. Vi må håbe at de andre religioner går samme vej.
Det er flere år siden at Pinsemissionen måtte flytte ud af deres hus på Ringstedvej i Roskilde og flytte til mere ydmyge lokaler, som de deler med andre i Vindinge. Og her i sommer blev Indre Mission nødt til at sælge deres ejendom i Jernbanegade. Var det ikke 10 kirker, der skal lukkes i København. Og hvad med udmeldelse af folkekirken - så vidt jeg husker ca. 20.000 i indeværende år.
Men folk skal da have lov til at tro på nisser og trolde, åndernes magt, flyvende tallerkener, den afskyelige snemand, klabautermanden, den flyvende hollænder, søuhyrer, dommedag-igen-igen, o.s.v.. Og prøv at se i Videnskab.dk under konspirationsteorier - det giver åbentbart nogle mennesker livsindhold at gruble over den slags Mumbo-Jumbo. Men som sagt - herfra hvor jeg sidder: Det går den rigtige vej.

Indlæg redigeret

Et indlæg er redigeret, da det indeholdt et personangreb. Venligst bevar en god tone i debatten, selv om I er uenige.

Redaktionen

Ret

Hvem har ret? Skriver Poul - Det har jeg da - men du tror måske ikke jeg kan se ud i fremtiden? - ;)

Hvem kender sandheden

Jeg troede et øjeblik, at det var fordi hr. Arlieth havde omskrevet og flyttet sit oprindelige indlæg. Den syndige tanke beklager jeg naturligvis, for det kunne hr. Arlieth jo aldrig finde på, men nu mener en anden debattør, at det alligevel er tilfældet, så hvem har ret?

Mad Men

Og til alle jer andre vil jeg gerne takke for at bidrage til denne debat - ikke fordi jeg blev klogere men nu ved vi da nogenlunde hvor vi står:

At der sandsynligt har levet en Jesus der oprettede en lille sekt og som siden af smarte reklamefolk er blevet til en verdensomspændende forretning med speciale i hjernevask:

- virkeligehedens MAD MEN ;)

Godt Nytår

Kim Kaos

Fremtiden

Det er fordi jeg kan se ind i fremtiden og en gang imellem giver jeg lige en gratis optræden for at trække flere kunder ind i bixen.

Ulrik Arlieth

Vær venlig at henlægge forkyndelse af din personlige religiøse overbevisning til steder, hvor det er passende.

Videnskab.dk er IKKE et menighedsforsamlingshus, og læsere som færdes her ønsker ikke at høre på den slags utåleligt vås.

Gud eksisterer

Gud eksisterer og har gennem en åbenbaring i løbet af natten afsløret sin visdom og almægtighed over for Kim Kaos. Gennem denne åbenbaring har Kim Kaos fået indsigt i et af Guds børns tanker og fremtidige planer.
Det må være den konklusion, der kan drages af de to seneste indlæg.
Hvordan kan det ellers forklares, at Kim Kaos allerede kl. 02:34 kan svare på et indlæg, som Guds barn Ullrik Arlieth først sender kl. 10:09?

Beviserne for at Jesus har levet

Mærkeligt nok påstår nogle at Jesus Kristus
aldrig har levet - at han er 'opfundet' af nogle
som levede i det første århundrede.

Jesus Kristus er det største menneske der
har levet og historikeren H.G.Wells sagde
at en mands storhed afhænger af 'om han
iværksætter noget som kan gro, og om han
fører andre ind på nye tankespor med en
styrke der fortsætter uformindsket når han
er borte'.
Og H.G. Wells, som ikke selv gjorde krav på
at være kristen, erkendte: ,,Efter denne målestok
er Jesus den største."

Alexander den Store, Karl den Store (som blev kaldt ,,stor"
allerede mens han levede) og Napoleon Bonaparte
var mægtige herskere.

I kraft af deres stærke personlighed havde
de magt over deres undergivne.
Men, som Napoleon skulle have sagt, ,,Jesus Kristus
har påvirket og befalet over sine undersåtter
uden at være synligt og legemligt til stede".

Ja, ved sin dynamiske lære og den måde han
selv levede på, har Jesus i næsten to tusind år
haft en umådelig indflydelse på mennesker
som netop læste Bibelen.

En skribent har rammende sagt: ,,Denne ene person
har øvet større indflydelse på menneskers liv
end alle de hære der nogen sinde er draget i krig, alle
de flåder der er bygget, alle de parlamenter der
har forhandlet og alle de konger der har regeret.

Men trods alle disse vidnesbyrd om Jesus
påstår mange anerkendte teologer og præster
i den kristne kirke, at Jesus Kristus blot er 'opfundet'
af nogle uoplyste bønder og fiskere i det første
århundrede.

Imod dette indvender den anerkendte historiker
Will Durant: ,,At nogle ganske få jævne mænd i
løbet af en enkelt generation skulle havde været
i stand til at konstruere en så stærk og betagende
personlighed, en så ophøjet etik og en så inspirerende
vision af menneskeligt broderskab, ville have været et
mirakel, der var endnu mere utroligt end noget af
det, der berettes om i evangelierne."

Man kunne i den forbindelse spørge sig selv: Kunne en
person der aldrig havde levet påvirke menneskehedens
historie i den grad?

Opslagsværket The Historians' History of the World
anfører: ,,De historiske følger af [Jesu] virke var, selv
fra et ikkereligiøst synspunkt, mere gennemgribende
end nogen anden historisk persons gerninger.

Med hans fødsel begynder en ny tidsalder som
anerkendes af alle verdens vigtigste kulturer."

Den dag i dag benytter kalenderen det formodede
tidspunkt for Jesu fødsel som udgangspunkt.
Som the World Book Encyclopedia siger: ,,Årstal
før dette år angives som f.Kr., eller før Kristus.
Årstal efter dette år angives som A.D., eller Anno Domini
(i det Herrens år)."

Kritikere peger dog stadig på at vi ikke ved
andet om Jesus end dét som står i Bibelen.
De mener at der ikke er andre samtidige
optegnelser om ham.

Selv H.G. Wells skriver: ,,De gamle romere
har ikke taget mindste notits af Jesus; han har
ikke sat noget spor i sin samtids historiske
optagnelser." Men er det rigtigt?

Det er sandt at fortidens verdslige historikere
ikke siger meget om Jesus, men han nævnes dog.

Den anerkendte romerske historiker Cornelius Tacitus
fra det første århundrede skrev: ,,Disse mennesker
havde [betegnelsen kristne] efter Kristus, som
under Tiberius' regering blev henrettet ved
prokuratoren Pontius Pilatus."

Svetonius og Plinius den Yngre, romerske skribenter
fra samme tid, henviser også til Jesus.

Og den jødiske historiker Flavius Josefus
fra det første århundrede nævner
,,en mand ved navn Jakob, en broder til
Jesus, der kaldtes Kristus".

The New Encyclopædia Britannica konkluderer
derfor: ,,Disse uafhængige oplysninger beviser
at end ikke kristendommens modstandere i
gammel tid betvivlede at Jesus virkelig havde
levet, hvilket blev bestridt første gang og med
mangelfuld begrundelse af flere forfattere i
slutningen af det 18.århundrede og videre
gennem det 19. og i begyndelsen af det
20.århundrede."

Det vi ved om Jesus blev dog i alt væsentligt
nedskrevet af hans egne disciple i det første
århundrede.
Vi finder deres beretninger i de bibelbøger
der kaldes evangelierne; de er skrevet af
Mattæus, Markus, Lukas og Johannes.

Hvad siger disse beretninger da om hvem Jesus var?
Ja, hvem var Jesus i virkeligheden?
Dét grundede Jesu ledsagere i det første
århundrede også over.

Da de så hvordan Jesus mirakuløst kunne få
søens oprørte bølger til at lægge sig, spurgte
de forbløffet: ,,Hvem er dette menneske egentligt?"

Og ved en senere lejlighed spurgte Jesus selv
sine apostle: ,,Hvem siger I jeg er?"
- Markus 4:41; Mattæus 16:15.

Hvad ville du svare, hvis Jesus havde spurgt dig?
Var Jesus Gud selv? Dét tror milliarder i kristenheden
dog ikke Jehovas Vidner, som ud fra Bibelen, kan pege
på at Faderen er større end Jesus, som Jesus selv sagde.

Jesu egne disciple troede aldrig at han var Gud.
Apostelen Peter svarede Jesus: ,,Du er Messias,
den levende Guds søn." - Mattæus 16:16.

Jesus påstod aldrig at han selv var Gud, men han
erkendte at han var den lovede Messias.

Han sagde også at han var ,,Guds søn", ikke Gud
selv. (Johannes 4:25, 26; 10:36)
Og dog siger Bibelen ikke at Jesus var et
menneske som ethvert andet menneske.

Han var noget ganske særligt endda, fordi han
var skabt af Gud før alt andet blev skabt.
(Kolossenserne 1:15-17)

I milliarder af år, endnu før det fysiske
univers blev skabt, havde Jesus, eller ærkeengelen
Mikael, som han også omtales i Bibelen, levet som
den første skabning i himmelen og i alle de
årmilliarder haft et meget nært fælleskab med
sin Fader Jehova Gud, den store Skaber.
- Ordsprogene 8:22, 27-31.

For omkring to tusind år siden overførte Jehova Gud
Jesu himmelske liv til en kvindes moderskød, ved at
omdanne Jesu liv til en sædcelle som befrugtede ét
af jomfru Marias æg, netop som Gabriel meddelte
hende og forklarede at Guds hellige, ånd ville overskygge
hendes moderskød ved at befrugte et af hendes æg med
denne himmelske sæd, nøjagtigt som lægerne i dag
kan ved at udtage et æg fra en kvinde og befrugte det
i et reagensglas med mandens sæd og indføre dette
i kvinden igen, og ni måneder senere nedkomme
med et barn.

Dog var denne overførsel af Jesu himmelske liv
mirakuløst, hvilket aldrig før var sket og ej heller
vil ske igen.

Da Gabriel havde overbragt denne besked
som Guds sendebud, til jomfru Maria, blev hun
gravid ved Guds hellige ånd, (som ikke er en person)
men en kraft, ja, den største kraft i universet.

Ni måneder senere, (omkring den 2.oktober
år 2 før vor tidsregning), blev Jesus født i en
simpel stald, trods dét, at han med tiden skulle
blive konge i himmelen sammen med hans
brud, de omtalte 144.000 mennesker, som med
tiden, fra Jesus død og opstandelse til himmelsk
liv, begyndte at løskøbe de 144.000 mennesker
fra alle folkeslag, tungemål, nationer og folk.
- Åbenbaringen 5:9,10.

Disse salvede og udvalgte kristne mænd og kvinder
er op gennem tiden blevet 'håndplukket', fordi de
skal passe ind i det kristne mønster, som lemmer på
Kristi legeme, (mens de stadig befinder sig på jorden),
hvor de udgør et kollektivt åndeligt Guds tempel, hvor
Gud kan bo ved ånd som netop Paulus udtrykker det
med disse ord: Ved I ikke at I er Guds tempel og at Guds
ånd bor i jer?
Hvis nogen ødelægger Guds tempel, vil Gud ødelægge ham; for Guds tempel er helligt, dét [ tempel ] som I er. - 1 Korinther 3:16,17.
Guds tempel kan også oversættes med ,,guddommelige bolig".

Mens Jesus voksede som foster, og som barn og ung
mand, var han afhængig af dem Gud havde udvalgt
til at være hans jordiske forældre, moderen Maria og
Jesu adoptivfader Josef, som begge var født i Juda stamme.

Og på et tidspunkt nåede han frem til fuldkommen
modenhed som voksen, og ved sin dåb,
(under vandet i Jordanfloden),
fik han sin fulde erindring om det liv han havde
haft hos sin Gud og Fader i himmelen. - Johannes 8:23; 17:5.

Jesus blev det største menneske der nogensinde har
levet, fordi han som en trofast søn af Gud, efterlignede
sin himmelske Fader til fuldkommenhed - ja, så nøje
at han kunne sige til sine disciple:
,,Dén der har set mig, har også set Faderen."
( Johannes 14:9,10 )

I enhver situation her på jorden gjorde Jesus
hvad hans Fader, den almægtige Gud, ville have gjort.
,,Jeg [gør] intet . . . af mig selv," sagde Jesus, ,,men jeg
siger disse ting sådan som Faderen
har undervist mig." ( Johannes 8:28)

Når vi læser om Jesu Kristi liv, får vi altså i realiteten
et indtryk af hvordan Gud selv er som person.

Skønt apostelen Johannes erkendte at 'ingen nogensinde
har set Gud', kunne ham alligevel skrive at ,,Gud er kærlighed".
( Johannes 1:18; 1 Johannes 4:8 )
Det kunne han fordi han kendte Guds kærlighed
fra det han havde set hos Jesus, der var sin himmelske
Faders fuldkomne afspejling.

Jesus var kærlig, ydmyg, medfølende og
imødekommende.
De svage og undertrykte blandt Guds eget folk, følte
sig godt tilpas i hans selskab, ligesom alle andre
gorde det - mænd, kvinder og børn, rige, fattige
og mægtige, ja, selv grove syndere og udstødte
følte sig godt tilpas, selvom de udstødte eller udelukkede
var udstødt af de religiøse ledere og de skriftlærde og
farisæerne.

Men naturligvis skal mennesker i den kristne
menighed tugtes, ved at menigheden udelukker
personer, som enten begynder at
ryge, tage stoffer, drikke sig beruset, se pornografi
eller hvis de begår utugt, (pornei'a), som er kønslig
omgang med én man ikke er gift med ligesom den mand
i Korinth der levede sammen med sin faders
hustru, (uden at være gift med hende).
Da menigheden så gennem fingre
med denne utugtige mands skammelige adfærd,
greb apostelen Paulus ind og tugtede hele menigheden
fordi de ikke selv kunne skelne
mellem ret og uret, ved at de tolerede en sådan
utugt, som end ikke fandtes blandt folk fra nationerne.
- 1 Korinth 5:1-13.

Denne mand var kaldet med den himmelske
kaldelse men kun et par måneder senere skriver
Paulus sit andet brev til Korinth, igen fra E'fesus, i år 55 e.v.t.

I sit andet brev måtte Paulus igen retlede
hele hele menigheden, fordi de nu var gået
i den anden grøft, ved ikke at tilgive denne mand
som nu levede et rent og helligt liv.

Paulus skrev derfor at hvis de ældste ikke viste
ham kærlighed, ved at genoptage ham, ja, så havde
Satan virkelig overlistet dem, så de var blevet
ligeså hårdhjertede og ufølsomme, som Satan
ville have de skulle blive, ved ikke at genoptage
denne angrende synder, som efter et par måneder
fra tiden omkring den 14 nisan, hvor de salvede deltog
i Herrens aftensmåltid.
Dette måltid var den udstødte mand afskåret fra
at deltage i, fordi de salvede dengang, ligesom i dag,
ikke indbyder de udelukkede velkommen til mindehøjtiden
om Jesu Kristi død, og hvis de alligevel møder op, får de ikke
tilbudt det usyrede brød og vinen, selvom de er salvet
med Guds hellige ånd, men dén dag de omvender sig
og angre deres umoralske og skammelige adfærd, kan de
ældste i menigheden indkalde ham eller hende til
et lille møde, (dette sker ikke per automatik), kun hvis
den udelukkede i ét eller flere år, har bevist at
han lever et kristent liv og kommer til møderne
i den menighed han tilhører.

Men en udelukket skal selv søge om at blive
genoptaget, da de ældste ikke genoptager
dem automatisk, heller ikke hvis de ældste
ved at vedkommende har levet et rent og kristent liv.

Nej, de må selv tage initiativet ved at skrive en
ansøgning, som gives til én af de tre ældste
som i sin tid var med i det tremandsudvalg som
udelukkede ham.

Hvad nu hvis Jesus Kristus havde levet i dag og
dukkede op i én eller anden menighed, uden at
afsløre hvem han i virkeligheden var, på samme
måde da han opstod fra graven de cirka 36 timer
hvor han var død og befandt sig i Sheol/Hades
som er menneskehedens fælles grav.

Ligesom Jesu disciple ikke troede at han
var den opstandne Jesus, medmindre han iførte
sig et legeme som lignede dét han døde med
på samme måde med Thomas som tvivlede på at
det virkelig var Jesus som var opstået fra de døde.

Hvis Jesus Kristus kom som fremmed i én
eller anden menighed og lod som ingenting
og begyndte at undervise sine disiple, og især
hvis han begyndte at lære dem helt nye ting
om hvad der fx ville ske i fremtiden udenom
Det Styrende Råd og den tro og kloge træls
forklaringer, til Bibelen, ja, så ville sikkert de
fleste sige at denne mand var en falsk profet
og de ville bortvise Jesus, men hvis han så lavede
nogle mirakler for øjnene af sine disciple, og sagde
at han var Jesus Kristus, mon så de kristne ville
tro, at han virkelig var Jesus?
Nej for Jesus advarede sine disciple netop om
at dette ville ske, fordi mange falske profeter
ville påstå at de var Messias og de ville
vildlede mange.

Men Satan omtales som en lysets engel i
det andet brev til Korinth kapitel 11 vers 13,14.

Men hvis Satan kan optræde som en ødegård i Sverige
kan han vel også optræde som en Messias?

Nej nej!

Lad os lige slå fast én gang for alle, Satan kan ikke
optræde som en ødegård i Sverige, eller som en engel
i den kristne menighed, fordi dét tillader Jehova Gud
og menighedens hoved Jesus Kristus ikke, da Jesus Kristus
er de salvedes overhoved, og har alle sine salvede
og alle de ældste med det jordiske håb, i sin hule hånd.

Vagttårnet

Ullrik Arlieth det findes ingen gud og uanset hvor mange gange du fylder spalterne med afskrifter fra Vagtårnet - så dør du som alle os andre og bliver ormeføde - ingen gud eller et paradis venter dig.

Gud = Sandhed ??

Jørgen Lindhardt.
Ud fra det du skriver ved jeg at du ikke er objektiv. Og du og alle andre, der er programmeret i deres hjerne til at tro på dette fantastiske overnaturige væsen kaldet Gud skal selvfølgelig have lov til det, så længe at de gør det på en fredelig måde.
Der var her i Videnskab.dk en artikel, der hed: Den menneskelig hjerne sværmer for religiøsiteten og hvis man ser globalt på det og også går rigtigt langt tilbage i historien, så har man klart belæg for denne påstand.
På NatGeo er der lige netop her i dag et par udsendelser med titlen: Korsets hemmeligheder. Den omhandler fundet af en grav i 1980, hvor noget tyder på at det er Jesus grav, d.v.s en stor urne med knogler. På urnen står også noget om en Maria Magdalene. Det var almindeligt af flere personers knogler blev lagt i samme urne. I flg. de gnosiske skrifter, der blev skrevet kort efter Jesus død, så kunne noget tyde på at Jesus var gift med Maria Magdalene. På urnen står også noget der kunne tydes som: Jesua, søn af Jesus, så måske har Jesus også haft en søn. Nu havde jeg ikke tid p.g.a. Juleforberedelser til at se hele udsendelsen så jeg satte harddisken til at optage den.

Denne blog forsøger at finde ud at om personen Jesus af Nazareth virkelig har levet og efter en særdeles grundig brainstorming, som jeg har haft stor fornøjelse af at læse, så ser det ud til at der er en overvejende sandsynlighed for at han har levet.

Der har ikke været så meget i TV om dette emne som de tidligere år, hvor det foregik både på NatGeo, Viasat History og DR 2. Der var en teologisk professor Robert Bechfort fra Canada, en rasta-rasta-neger, som jeg synes lavede et flot arbejde og rejste rundt i Mellemøsten og interviewede. På et tidspunkt talte han med en ortodoks jøde og fortalte ham hvad han havde fundet ud af. Det faldt absolut ikke i god jord. Jøden var slet ikke interesseret i ny viden, men holdt sig udelukkende til sin tro. I flg. Robert Bechfort så er Bibelen et re-mix, d.v.s. den er genfortalt, sorteret og redigeret utallige gange så hvad er det for en Bibel vi har i dag. Dette at den har overlevet har absolut intet med sandhed at gøre. Det skyldes simpelthen at nogle mennesker lider af dødsangst og har behov for at tro på at døden ikke er slutningen, men at der findes noget hinsides. Og det skal de have lov til. Som jeg skrev i en blog for nylig i Kristeligt Dagblad: Dette med syndernes forladelse, kødets opstandelse og det evige liv vil jeg se før jeg tror på det. Når noget lyder for godt til at være sandt, så er det som regel også.

Iøvrigt er der intet nedsættende i at bruge ordet neger. Det gjorde pastor Martin Luther King også i sine taler umiddelbart inden at han blev myrdet i 1968. Neger kommer af ordet negro, som betyder sort.

Lars K. Bruun

Lars K. Bruun, ved intet om emnet! Hvorfor læser han "og andre" ikke i Bibelen? Den har trods alt overlevet mangt og meget. Afbrændt, forsøgt udryddet mm. Mange mennesker er blevet dræbt for at trykke den.
Hvem tror, den ville kunne overleve uden nogen sandhed? Og ved Guds hjælp.

Vejen til Nazareth

Wilhelm: "De første gange, jeg læste Njal, var min indre biograf befolket af traditionelt klædte vikinger og bønder i dystre landskaber. Næste gang dukkede et blåt skilt op i billedet."

http://www.risskov.com/fck_upload/image/lande/israel/320x240nazareth.jpg

Helt igennem uvidenskabeligt svar

Lars K. Bruun er muligvis en udmærket forsker, men han giver på ingen måde udtryk for det i sit svar på spørgsmålet, om Jesus har levet.
Da vi kun kan svare på spørgsmålet med henvisning til skriftlige kilder, er det afgørende, hvordan man vurderer de skriftlige kilder. Hvis vi vil have et historisk videnskabeligt svar på spørgsmålet, må vi anvende historiske metoder og kriterier på kildeteksterne, for at få et historisk videnskabeligt svar.
Det første vi konstaterer om de overleverde tekster, er at de er afskrifter af originaltekster. Vi har ikke een eneste tekst i originaludgaven. Det gælder ikke alene "de religiøse" tekster, men også de "historiske" af Josefus og Tacitus.
Det næste vi konstaterer om teksterne, er at de alle er afskrevet af "religøse" mennesker, altså af kristne.
Vi har altså kun kilder om Jesus fra "religøse", fra mennesker som arbejdede på at udbrede en helt speciel opfattelse af Jesus. Vi kan ikke skelne mellem "historiske" og "religiøse" kilder. De er alle "religiøse" kilder.
I arbejdet med kilderne om Jesus bliver hovedopgaven under alle omstændigheder at finde kriterier og metoder til at skelne mellem de "religiøses" specielle opfattelse af Jesus og så det kilderne overleverer om personen, der omtales "religiøst".
Lars K. Bruun har en uvidenskabelig skelnen mellem kilderne fra Josefus og Tacitus på den ene side og så de "religiøse" tekster på den anden side. Hele grundlaget for Lars K. Bruuns betragtninger er uvidenskabeligt. Det er en meningstilkendegivelse, som enhver uden titel af ekspert kan komme med.

Glædelig jul !

Saga?

Havde Jesus levet i Norden, ville man have sagt hans saga, hvis hans liv havde inspireret den rette fortæller. En persons levned blev gæret og destilleret gennem et par hundrede år, før sagaen blev skrevet ned. På det tidspunkt havde fortællingen forlængst bemægtiget sig helte og skurkes objektive virkelighed. I stedet fremtræder et epos, der har langt mere almen gyldighed, end noget menneskeligt liv normalt vil have. En historisk kerneperson transformeres i fortællingen til noget helt andet.

Den endeløse diskussion om Jesu' eksistens (personligt føler jeg mig ret sikker på, at der er en historisk kerne i historien) er frugtesløs. Selvfølgelig kan det da være interessant, hvis han IKKE har eksisteret, for så bliver historien først for alvor fantastisk. Men det er jo ikke det, der gør historien interessant. Det er om den kan inspirere.

Sagaen om Jesus har en efterhistorie, der er helt anderledes end de andre sagaer og episke heltefortællinger. De troendes antagelse om, at Jesus også er Kristus og hvad det førte med sig de efterfølgende godt 2000 år, forplumrer læsningen komplet. Oplysningerne om manden, inde i de forskellige evangelier og andre oldkirkelige skrifter, har være brugt til så meget, at det ikke går, at bruge dem som historiske kilder. Tilbage udenfor er - som vi ser i artiklen - stort set intet. Formentlig fordi han ikke var historisk interessant den første tid efter sin død. Det var sagaen, der gjorde ham til udødelig skikkelse. Men der fra er det altså sagaens Jesus og ikke den historiske, alt drejer sig om.

Da jeg for mange år siden kørte en hostende firhjulstrækker ind til siden på en for blæst islandsk landevej, gippede det i mig, da jeg læste navnet på den ydmyge sidevej vi holdt ved. Vejskiltet var af den velkendte slags: galvaniseret rør, blå reflekterende flade med hvide bogstaver. Som min barndoms "Kirsebærbakken". Vejens navn var "Hlidarende". Dette lokalitetsnavn forbindes med Gunnar, denne islandske bonde, der spiller den ene mandlige hovedrolle i en af vores allerfineste fortællinger, Njals Saga. Historiens vingesus. Men har det nogen som helst betydning for kvaliteten af Njals Saga, om Gunnar overhovedet boede her? Næ. Og dog - det fik betydning for min læsning. De første gange, jeg læste Njal, var min indre biograf befolket af traditionelt klædte vikinger og bønder i dystre landskaber. Næste gang dukkede et blåt skilt op i billedet. Lidt forstyrrende :-)

Jeg vil hævde, at der nok var en historisk Gunnar i Hlidarende, der afspejles i sagaen. Men det er hans ry, der siges os. Og den er fortalt, som sådan en historie skal fortælles, så tilhøreren lytter, nikker og føler Verden bedre fortsået. Da jeg selv fik viftet kirkens og troens røgelseståger væk fra siderne i Biblen, kunne også jeg - endelig - se skønheden i disse vældige fortællinger. De har forlængst transcenderet de historiske begivenheder og personer, der måske - måske ikke - inspirerede fortællerne. Som Æneas, som Odysseus, som Buddha, som Sigurd, som Che Guevarra. Og som, måske? - om mange år - Nelson Mandela og Aung San Suu Kyi.

mvh
wlf

Afsluttende bemærkning herfra

@ Niels-jørgen

Suk. Det har flere gange undret mig, at helt nøgterne bemærkninger om de videnskabelige og/eller tekstforståelsesmæssige aspekter omkring en religion udløser et hav af kommentarer fra mennesker som er "tilhængere", OG ikke forstår afmålte, nøgterne pointer, eller "modstandere" - som HELLER ikke forstår afmålte, nøgterne pointer. Jeg savner ganske voldsomt at se tilhængere af kristendommen der ved, hvad den handler om, og ditto modstandere. Men sjovt nok citerer ingen af parterne de tekster, de diskuterer, korrekt.

Heraklit sagde: "Hvis mennesker har en antagelse, og man lægger faktiske forhold frem for dem, som modsiger denne antagelse, så indretter de ikke deres opfattelse efter de faktiske forhold, men holder hellere fast i de antagelser, de havde i forvejen." Dette er smerteligt sandt, og i særdeleshed i alle diskussioner om religion, hvor personlige agendaer stiller sig i vejen for enhver fornuft.

Men altså:

At du sammenligner mennesket Jesus med Thor, Zeus, Romulus osv. demonstrerer faktisk min pointe, nemlig at du ikke formår at skelne imellem menneskelige personer og rene overnaturlige væsener eller mytologiske figurer.

Du kan ikke sandsynliggøre, at en påstået menneskelig figur var fiktiv, alene ved at pege på, at en masse dogmatikere har forsøgt at tilsløre, hvem han virkelig var og hvad han virkelig sagde. Karl Marx var jo eksempelvis heller ikke en fiktiv person, bare fordi ægte socialisme aldrig blev en realitet.

Du kan HELLER ikke sandsynliggøre, at fiktive eller mytologiske figurer, der opfattes som sådan, kan sidestilles med personer, der med rimelighed må formodes at have levet, alene fordi de har en læserskare. Der er som allerede sagt ingen, der tror på, at Julemanden eller James Bond er "virkelige personer".

Din slutbemærkning om Guds og Moses' eksistens understreger, at du misforstår problemstillingen. Der er nemlig ikke megen tvivl om, at jødernes udvandring fra Egypten ca. 1500 f. kr. er et historisk faktum, og at historien om, at de havde en leder givetvis også er rigtig nok. Freud fremsatte den teori, som er almindelige anerkendt i dag - altså iblandt dem, der er skeptikere, men ikke derfor sidder i den blinde afvisnings grøft, som blot er en spejlvending af den blinde tros. Du har ret i, at det ikke beviser noget som helst om Guds eksistens - men problemet er, at du for at benægte sidstnævnte tilsyneladende også vil benægte, at der har eksisteret en Jesus eller en Moses - selv om det er en helt anden sag.

Ægte skeptikere som Sigmund Freud og astronomen Fred Hoyle søgte den videnskabelige sandhed bag myten. Dem der, som du, forsøger at afvise, at myten har et sandt udgangspunkt overhovedet, tjener ikke derved en nøgtern objektivisme, men en anti-dogmatik, der er lige så dogmatisk som den dogmatik, den vil afskaffe.

At du med din slutbemærkning demonstrerer, at du lige præcis ikke kan skelne imellem Gud og Moses er netop problemet. Det historiske element bliver til "fiktion og konspirationer", fordi du ikke forstår, at den historiske del af myten ikke er religion i sig selv. Du ønsker at benægte den faktiske del (eller rettere: sandsynligheden for, at den faktiske del findes), fordi du ikke forstår, at den ikke i sig selv er belæg for den fiktive, nærmere tværtimod.

Min pointe er simpel. Spørgsmålet er: "Er der evidens for at Jesus har eksisteret?" Svaret er: "Nej, men der er belæg for at regne det for meget sandsynligt".

Det er det videnskabelige svar, som jeg så supplerer med yderligere information. UDEN dermed at sige, at det beviser noget som helst rent teologisk.

Videnskabeligt set er det altså sandsynligt, at Jesus har eksisteret, og din kritik bliver dermed øjensynligt et udtryk for en ateistisk agenda, som i stedet for at forholde sig til, hvad der er sandsynligt, interesserer sig mere for, hvad man kan komme afsted med at påstå. Der er bare det, at det ikke er mere videnskabeligt respektabelt end det "krav om at tro på Jesus Kristus", som du i øvrigt med rette anfægter.

Du har naturligvis ret i, at arkæologi, tekstvidenskab og historie ikke er eksakte videnskaber, men hvis du vil smide dem ud med badevandet af den grund, har jeg stadig ret i, at der ikke bliver ret meget tilbage for dig at bygge et verdensbillede omkring. I øvrigt er fysik heller ikke en eksakt videnskab - vidste du det?

Men hvis du synes, det er meget vigtigt at anfægte, ikke OM men AT mennesket Jesus efter alt at dømme har eksisteret, så er der logisk set meget mere, du bør anfægte. Nemlig alt andet, du heller ikke har håndgribeligt bevis for. Og det er, som tidligere nævnt, omtrent alt.

Jeg har forstået din pointe, som er, at det, at mange mennesker mener at nogen har eksisteret, ikke BEVISER, at de har. Men så er der mangt og meget, man kan tvivle om, og manglende bevis FOR er - evident - ikke et bevis IMOD.

Men kan du forstå, at dette IKKE handler om, hvorvidt Jesus er en gud, men om, at der er forskel på mennesker og guder, og at videnskabelig sandsynlighed siger, at mennesket Jesus formodentlig har levet? Samt at det at anerkende noget som sandsynligt faktisk ikke er det samme som at påstå, at det så per definition er tilfældet?

Jesus har ikke en disse med Thor eller Julemanden at gøre. Kan du ikke skelne, så betyder det i yderste instans, at i din videnskabsforståelse så må enten ALT være sandt - eller også INTET. Men det er ikke ægte skepticisme, og det er heller ikke en brugbar videnskabsteori.

Det bliver de sidste ord herfra. Glædelig jul - eller som Dave Allen sagde: "Thank you, good night, and may your God go with you".

Svar til "Fakta og vås"

Der er nogle alvorlige problemer i at hævde at Jesus eksisterede udfra det faktum at mange mener at han gjorde det, såvel som udfra tekstfortolkning/-forskning. Kristendommens og kirkens store magt i Europa de sidste 1000 år er afgørende både for antallet af personer der mener Jesus eksisterede og for udviklingen i tekstforskningen. Der har i mange århundreder eksisteret et religionsmonopol som påbød folk at tro på Jesus. Det er en helt afgørende præmis for vurderingen af hele spørgsmålet.

Jesus er jo netop ikke først og fremmest kendt som en historisk person. Det spørgsmål har kun haft sekundær betydning i kristendommens storhedstid. Spørgsmålet om hvorvidt der er belæg for hans eksistens kan ikke ses adskilt fra de store interesser der har været i at fremstille Jesus som virkelig og selve religionens påbud om at tro fuldt og fast på hans eksistens.

Der er en lang stribe figurer i myter og religioner, vi ikke har nogen anelse om hvorvidt eksisterede eller ej, og folk har i milliontal troet på at de var virkelige og gør det stadig. Spørgsmålet er om der er nogen grund til at behandle Jesus som et helt specielt tilfælde i forhold til Thor, Zeus, Romulus, Buddha, diverse helgene, Moses osv. Profeter har der været masser af - derfor er det meget muligt at der har været en Jesus. Vi kan bare ikke vide det.

At et fag i århundreder har benyttet tvivlsomme metoder gør jo ikke metoderne bedre. Der har altid været en tendens til overfortolkning, som vi stadig ser i f.eks. arkæologi. For at vise resultater må de lave spekulative resultater. Andre fagretninger ryster på hovedet af dem - men kan også selv finde på at hoppe over hvor gærdet er lavest.

De ti bud er korte og findes i tonsvis af optryk. Hvad viser det om guds eller Moses' eksistens? Intet.

Tacitus

Ja, det er den samme Tacitus - eller dog: Han rejste nok meget lidt i Nordtyskalnd og Skandinavien (faktisk slet ikke?) og hans beretninger om disse områder basere sig på anden-/tredjehåndsudsagn.

Att: Lars K. Bruun

Ligklædet fra Turin har man jo fundet ud af for snart længe siden, stammer fra 1300-tallet, så det er ikke så godt at bruge.

Den Tacitus som bliver nævnt: Er det den samme Tacitus som rejste i Nordtyskland og Danmark i oldtiden (jernalderen)?

Fakta og vås

@ Niels-Jørgen

"Det er muligt at korte tekster traditionelt bliver tillagt større autencitet."

Fakta: Det gør de.

"Men det virker ikke umiddelbart rimeligt og må i det mindste afhænge af den konkrete tekst."

Det er altså vås. Hvis du ikke vil anerkende, at det er aldeles rimeligt og uafhængigt af den pågældende tekst, så må du tage det op med et par århundreders veldokumenteret forskning. Men hvis man ved lidt - bare lidt - om tekstforskning, er der ikke noget at diskutere her.

--------------

"Spørgsmålet om hvor omtalt og betydningsfuld historien om en person er blevet i tidens løb virker heller ikke som tilstrækkeligt grundlag for at konkludere noget om autencitet."

Fakta: Jo, det gør.

Du anfører julemanden. Jeg har selv anført Superman og James Bond, men du har enten ikke forstået eller læst hvad jeg skrev.

Der er jo lige netop INGEN voksne mennesker, som "tror på" julemanden. Eller James Bond. Eller Superman.

Når afsindigt mange mennesker regner en historisk person for en historisk person - så er det fordi pågældende var en historisk person. Hvis det ikke er tilfældet med Jesus, er det fordi en HELT SÆRLIG konspiration for første og eneste gang i menneskehedens historie fik en fiktiv person til at blive opfattet som ikke-fiktiv.

Ingen spørger, om Muhammed eksisterede. Ingen spørger, om Buddha har oprindelse i en fiktiv eller virkelig person. Det har sin grund, nemlig at der er almindelig konsenus om, at når en person har påvirket eftertiden voldsomt, var der nok en virkelig person bagved.

Julemanden har ikke afsat et aftryk i historiebøgerne, kun i ammestuehistorierne. Og det er en afgørende forskel.

Ingen regner med, at julemanden eller Robin Hood har levet. Derimod mener man i den videnskabelige verden, at der et et virkeligt forlæg for Kong Arthur. Og ligeledes for Jesus.

Hvis du vil forstå min pointe, så er den, at når en fiktiv person bliver "folkeeje" så forveksler man lige netop IKKE denne fiktive person med en virkelig person. Og når en person bliver folkeeje som "en virkelig person" - så kan der være masser af mytedannelser oveni, men der var stadig en virkelig person bag.

Er det ikke tilfældet med Jesus af Nazareth, så er han den eneste undtagelse herfra, hvilket i sig selv vil være helt unikt. Og spar mig så for flere usaglige sammenligninger med julemanden, med mindre det er fordi du selv tror på ham!

Hvis du har personlig interesse i at afvise, at PERSONEN Jesus med altovervældende sandsynlighed har eksisteret, så synes jeg også, du skal stille spørgsmål ved, om Cæsar, Hitler eller Napoleon nu også har levet rigtigt - eller om de også skal sidestilles med julemanden.

Hvis ikke - så har jeg ret i, at personer ikke går over i årtusinders historieskrivning som "virkelige personer" uden at der med altovervejende sandsynlighed er et virkeligt forlæg.

Jeg har andet at lave nu, så jeg vil ikke spilde yderligere tid på at diskutere, om det, at noget ikke kan "bevises endegyldigt" så betyder, at der er berettiget tvivl om, at det findes. I så fald er der ikke ret meget af virkeligheden, der er til.

Seneste fra Spørg Videnskaben

Spørg videnskaben

Videnskaben kan ikke svare på alt - men vi forsøger alligevel.

Her kan du stille et spørgsmål til forskerne om alt fra tyske verber til nanorobotter og livets oprindelse.

Vi vælger de bedste spørgsmål og kvitterer med en Videnskab.dk-t-shirt.
Spørgsmål og svar offentliggøres her på siden. Send dit spørgsmål til: redaktionen@videnskab.dk
Annonceinfo

Det læser andre lige nu

Annonceinfo

Spørg Videnskaben

Annonceinfo

Abonner på vores nyhedsbrev

Når du tilmelder dig, deltager du i konkurrencen om lækre præmier.
Annonceinfo

Seneste kommentarer