Overrabbiner: Gud har skabt videnskab
Er der plads til religion i en videnskabelig verden? Videnskab.dk har fået lov at lytte med, når fysikprofessor Holger Bech Nielsen taler med overrabbiner Bent Melchior om Jordens skabelse, Gud, naturlove, etik og Big Bang.

 

Ringbind og bøger kliner sammen i reolen, som når fra gulv til loft. Flere er stablet på skrivebordet og på gulvet under en tavle med matematiske ligninger. ”Verden er uendelig”, står skrevet med kridt. Vi er på Niels Bohr Institutet.

I anledning af julen har Videnskab.dk sat sig for at finde ud af, om der stadig er plads til religion i en verden, hvor det kan se ud til, at videnskabelige landvindinger har overtaget. Derfor besøger vi en af Danmarks klogeste mænd, den pensionerede atomfysiker Holger Bech Nielsen, på hans kontor.

Videnskab.dk er med på en lytter, da han diskuterer religion og videnskab med tidligere overrabbiner Bent Melchior, som i 1980erne lavede en ny oversættelse af de fem Mosebøger.

Gud er en stakkels fyr

Før samtalen kan gå i gang, tager Holger Bech Nielsen en butterfly med røde prikker på til ære for videokameraet. Så går det løs.

Vi kan jo passende starte med at spørge om deres forhold til Gud og videnskab. Bare for at få det slået fast.

»Jeg har talt om Gud som sådan en stakkels fyr, der er blevet lænket af videnskaben, fordi han skal adlyde naturlovene. Lige meget hvad han gør, er det de samme naturlove, der kommer frem,« svarer Holger Bech Nielsen. 

Op til jul sætter Videnskab.dk i en række artikler fokus på forholdet mellem religion og videnskab. (Grafik: Mette Friis-Mikkelsen)

 

»Gud har samme frihed som et lille barn, der sidder og leger med legoklodser, men der kommer altid den samme elefant ud af det, lige meget hvad han gør. Han har en enorm frihed til at bygge på det, og han kan lave en masse interessante ting, så man alligevel kan opdage, at der måske er en lille ting, som virkelig er Gud,« siger professoren, før han giver stafetten videre til overrabbineren.

(Læs mere om Holger Bech Nielsens gudsbegreb i hans artikel Model for Laws of Nature with Miracles).

 

Gud er ikke lænket

Overrabbiner Bent Melchior smiler, selv om han ikke deler Holger Bech Nielsens opfattelse af Gud. Mens fysikprofessoren mener, at Gud er underlagt naturlovene, hvis han overhovedet eksisterer, er overrabbineren overbevist om, at Vorherre var der før naturlovene. 

»Gud er ikke under lænker, som Holger siger. Gud er lovgiveren, som har skabt naturlovene. Verden er så kompliceret sammensat, at den ikke kan være en tilfældighed: Der er en viljesakt bag,« siger Bent Melchior.

»Jeg tror på, at Gud har skabt verden og dermed også f.eks. Big Bang,« siger han.

 

Holgers intelligens er guddommelig

Der er ikke en modsætning mellem de videnskabelige teorier om verdens skabelse og Det Gamle Testamentes fortælling om, at Gud skabte Jorden på syv dage, mener Bent Melchior, som ikke tager den bibelske skabelsesberetning bogstaveligt. (Se faktaboks.)

Fakta

Holger Bech Nielsen og Bent Melchior har tidligere talt offentligt om religion og videnskab: I 1990erne var de begge med i en række foredragsprogrammer om emnet, som blev sendt på DR. Foredragene er siden blevet samlet i bogen Videnskab eller Gud? Bogen er redigeret af historiker Bent Raymond og astrofysiker Uffe Gråe Jørgensen. Bent Raymond har også redigeret bogen Maskinen i menneskets billede, der ligeledes kommer ind på modsætningen mellem religion og videnskab.

I det hele taget har Bent Melchior stor respekt for videnskaben og for Holger Bech Nielsens intelligens, men Gud står altså bag det hele, mener han:

»Den begavelse, Holger har, er det guddommelige i ham, for Gud er repræsenteret i ethvert menneske. I princippet er Gud almægtig, og han har magt til at uddelegere noget af sin magt.«

»Han har uddelegeret noget af sin magt til menneskene, ikke mindst til videnskabsfolk, som blotlægger, hvad der har været i skabelsen. Atomer er jo ikke kommet til i det 20. århundrede. De har været der hele tiden, de er elementer i den oprindelige skabelse,« mener Bent Melchior.

 

Religion skaber orden

Overrabbiner Bent Melchior og fysikprofessor Holger Bech Nielsen kommer fra to vidt forskellige verdener. På Niels Bohr Institutet, hvor atomfysikeren holder til, skal man vide. I overrabbinerens synagoge er det nok at tro.

Alligevel er de to herrer enige om, at religion og videnskab bidrager med hver sin nyttige verdensopfattelse. Der er brug for dem begge, mener både videnskabsmanden og rabbineren.

For selv om Holger Bech Nielsen har brugt en stor del af sit liv på at læse og udtænke teorier, der videnskabeligt forklarer, hvordan universet kan være opstået, har det religiøse også en berettigelse, siger han.

Fakta

I følge Det Gamle Testamente skabte Gud verden på syv dage, men i følge Bent Melchior skal man ikke tage tidsangivelserne bogstaveligt. I Det Gamle Testamente kan én dag godt betegne millioner af år, mener overrabbineren: »Begrebet "dag" er defineret ud fra, hvordan solen og jorden forholder sig til hinanden. Det tidspunkt, hvor solen står højest på himlen, kalder vi for middag. Når det så igen indpasser, at solen står højt på himlen, så er der gået 24 timer, og det er en dag. Men i de første såkaldte "dage", var der ingen sol. Så derfor kan ordet "dag" ikke have haft sammen betydning i Det Gamle Testamente, som det har i dag. For mig er skabelsesberetningens perioder meget elastiske, og jeg er villig til at danse med videnskab med hensyn til, hvor mange nuller vi skal sætte bag antallet af år,« siger Bent Melchior.

»I religion har vi det etiske, og hvordan vi ser på tingene: Altså hvad der er formål og ideal. I videnskaben er du i princippet begrænset til at tænke på og beskrive, hvad der sker eller ikke sker, og hvad der er sandt og ikke sandt, men du har egentlig ikke noget at skulle have sagt i forhold til, om det ene er bedre end det andet. Det er nærmest uvidenskabeligt, hvis du inddrager sådan en dom,« siger den berømte fysikprofessor.

 

Videnskab har svært ved at forklare etik

Religion bidrager til en slags orden i et socialt kaos, der ville være i verden, hvis vi kun havde videnskab, antyder Holger Bech Nielsen.

»Videnskaben i sig selv er ikke nok til at give os en indstilling om, hvad vi skal gøre i livet. Man kan bruge videnskaben til at regne ud, om det er den ene eller den anden retning (i livet, red.), der giver størst udbytte. Men selve retningen er du jo nødt til at få af religiøse årsager eller fra argumenter af en anden type end videnskabens,« siger han.

Religion giver os en retning i livet ifølge Holger Bech Nielsen. Men hvad med begreber som næstekærlighed og etik. Kan de forklares videnskabeligt?

»Det tror jeg ikke. I darwinismen kan du selvfølgelig finde nogle biologiske forståelser af, hvor etiske vi skal være. Man taler om det selviske gen og sådan noget. Men i princippet er der nogle ting, som videnskaben ikke kan tale om,« ræsonnerer Holger Bech Nielsen.

 

Velfærdstaten bygger på religion

Overrabbiner Bent Melchior er ikke i tvivl om, at etik, altruisme og næstekærlighed kommer fra religion – ikke kun fra den jødiske, som han selv tilhører, men også fra kristendom, islam og andre af verdens religioner.

»I religioner er der krav til menneskets adfærd. Det beskæftiger videnskaben sig slet ikke med,« siger Bent Melchior.

Der er religiøse, som forbyder deres børn at beskæftige sig med videnskab, fordi de er bange for, at de så vil miste troen, men det er slet ikke min linje. Efter min mening er det den slags religiøse, der ender med at slå religionen ihjel, det er ikke videnskaben, der bliver religionens endelige. Det er religiøse menneskers rædselsfulde adfærd.

Overrabbiner Bent Melchior

Derfor kan religion og videnskab også sagtens eksistere side og side, er de to lærte mænd enige om. Faktisk har vi brug for begge verdensopfattelser, siger både Holger Bech Nielsen og Bent Melchior. Overrabbineren mener oven i købet, at begreber som demokrati, lighed og retsfølelse stammer fra hellige skrifter.  

Velfærdssamfundet og retsstaten er funderet i religion, mener han.

»Måden, vi bygger et samfund op, er baseret på religiøse tanker og idéer. Nogle tror, at det skyldes socialisme eller socialdemokratisme, at vi har en velfærdsstat. Men velfærdsstaten er jo forudsat i Mosebøgerne:«

»I Mosebøgerne står, hvordan man skal tage sig af de fattige, hjælpe enken, den faderløse og den fremmede, for Gud har skabt alle lige, og i princippet har vi alle krav på at være her på en anstændig måde.«

»Derfor har vi et velfærdssamfund og en retsstat. Hvor har vi det fra, hvis ikke fra Biblen? Indførelsen af disse tanker, hele næstekærlighedsbegrebet, er jo gammel testamenteligt,« siger Bent Melchior.

 

Videnskabsmænd har en fordel

Bent Melchiors tro på Gud er så stærk, at han oplever den som viden: Han ved, at Gud har skabt universet.

Jeg har den lille teori, som hedder tilfældig dynamik. Det er den teori, jeg har arbejdet med i frygteligt mange år. I den tid har jeg arbejdet på en drøm om, at de grundlæggende naturlove ikke er superstrengteorien eller standardmodellen, men er noget umådeligt kompliceret. Så kompliceret, at vi slet ikke kan skrive den ned. Men vi kan udlede, at alle de love, vi kender, kan udledes derfra.

Holger Bech Nielsen

»Men jeg erkender, at det ikke er noget, jeg kan stå ved en tavle og lave ligninger om og sige: Se! Her kan I selv se. Jeg må indrømme, at der kommer et punkt, hvor det er et spørgsmål om at tro eller ikke at tro.«

»Der har videnskabsfolk en fordel, for de ved, hvad de taler om, selv om det er helt evident, at de ikke har færdige opfattelser og meninger, men at de også overvejer og filosoferer. Som repræsentant for religion er jeg underdanig overfor, hvad videnskaben kan opnå,« siger Bent Melchior og nikker hen mod Holger Bech Nielsen.

 

Videnskabsmænd kan tro

Selv om man siger, at videnskabsfolk skal vide, ikke tro, kan videnskabelige teorier dog godt være subjektive, påpeger fysikprofessoren.

»Man kan da godt spørge, om man nu tror, at den Higgs-partikel, der blev fundet lige før jul sidste år, om det var den rigtige higgs eller ej.«

»Jeg var nærmest overrasket over, at mine eksperimentelle kolleger var så forsigtige. De sagde, at det kunne være forkert og sådan noget, men jeg følte mig fuldstændig sikker i min tro på, at det var den rigtige higgs,« siger Holger Bech Nielsen, som forudsagde Higgs-partiklens masse flere år før, den blev fundet.

 

Træt, men klogere

Samtalen har nu varet i godt halvanden time. Overrabbineren er træt, og Holger Bech Nielsen skal videre til et andet møde.

Så selv om Videnskab.dk’s udsendte har lyst til at blive på kontoret for at stille flere af livets store spørgsmål, for eksempel ville vi gerne have haft svar på, hvad meningen er med livet, bliver det ikke i denne omgang.

I stedet er vi blevet beriget med to kloge mænds bud på, hvem Gud er: Den religiøse er overbevist om, at Vorherre er almægtig, mens fysikeren er sikker på, at Gud er underlagt naturens love, hvis han overhovedet findes.

Alligevel kan videnskabsmanden og overrabbineren blive enige om, at videnskab og religion ikke er konkurrerende verdensopfattelser. Tværtimod: Selv i vores højteknologiske verden har vi brug for religion for at få samfundet til at hænge sammen, mener både Holger Bech Nielsen og Bent Melchior.

Videnskab.dk Podcast

Lyt til vores seneste podcast herunder eller via en podcast-app på din smartphone.

Corona-tal

Videnskab.dk går i dybden med den seneste corona-forskning. Læs vores artikler i temaet her.

Hver dag opdaterer vi også de seneste tal.

Dyk ned i grafer om udviklingen i antal smittede, indlagte, døde og vaccinationer i Danmark og alle andre lande.

Ny video fra Tjek

Tjek er en YouTube-kanal om videnskab henvendt til unge.

Indholdet på kanalen bliver produceret af Videnskab.dk's videojournalister med samme journalistiske arbejdsgange, som bliver anvendt på Videnskab.dk.


Ugens videnskabsbillede

Se flere forskningsfotos på Instagram, og læs mere om det utroligt velbevarede dinosaur-foster, som du kan se herunder.

Hej! Vi vil gerne fortælle dig lidt om os selv

Nu hvor du er nået helt herned på vores hjemmeside, er det vist på tide, at vi introducerer os.

Vi hedder Videnskab.dk, kom til verden i 2008 og er siden vokset til at blive Danmarks største videnskabsmedie med 1 million brugere om måneden.

Vores uafhængige redaktion leverer dagligt gratis forskningsnyheder og andet prisvindende indhold, der med solidt afsæt i videnskabens verden forsøger at give dig aha-oplevelser og væbne dig mod misinformation.

Vores journalister fortæller historier om både kultur, astronomi, sundhed, klima, filosofi og al anden god videnskab indimellem - i form af artikler, podcasts, YouTube-videoer og indhold på sociale medier.

Vi stiller meget høje krav til, hvordan vi finder og laver vores historier. Vi har lavet et manifest med gode råd til at finde troværdig information, og vi modtog i 2021 en fornem pris for vores guide til god, kritisk videnskabsjournalistik.

Vores redaktion gør en dyd ud af at få uafhængige forskere til at bedømme betydningen af nye studier, og alle interviewede forskere citat- og faktatjekker vores artikler før publicering.

Hvis du går rundt og undrer dig over stort eller småt, vil vi elske at høre fra dig og forsøge at give dig svar med forskernes hjælp. Send bare dit spørgsmål til vores brevkasse Spørg Videnskaben.

Vi håber, at du vil følge med i forskningens forunderlige opdagelser her på Videnskab.dk.

Få et af vores gratis nyhedsbreve sendt til din indbakke. Du kan også følge os på sociale medier: Facebook, Twitter, Instagram, YouTube eller LinkedIn.

Med venlig hilsen

Videnskab.dk