Annonceinfo

Lever vi i The Matrix?

Spørg VidenskabenHvordan kan vi være sikre på, at vi ikke lever i en computersimulation? Og hvad betyder det for vores liv, hvis vi gør? Spørg Videnskaben tager på en lille rejse ind i filosofiens verden.

The Matrix satte nye standarder for special effects i actionfilm, bl.a. i en allerede filmhistorisk kampscene med bl.a. hovedpersonen Neo i en forhal. Men var filmen mere end fed action? Skildrede den måske også en del af virkeligheden? (Screenshot fra filmen, 1999 Village Roadshow Films Limited)

Det er et helt afgørende øjeblik i storfilmen The Matrix, da den voksne mand Neo vågner op et fremmed sted og i en menneskekrop, han aldrig har brugt. 

Det går op for Neo, at vores velkendte liv på Jorden med lugte, smage, kærlighed, sex, blå himmel og lækker aftensmad er en kulisse.

Vores verden er i virkeligheden et computerprogram – kaldet The Matrix – og vores oplevelser er bare elektriske impulser i hjernen, skabt af robotter for at skjule virkeligheden for os: At vi er fanger i et mørkt univers, hvor vi ligger bedøvet med slanger overalt i kroppen, mens robotterne tapper os for energi og bruger vores kroppe som batterier.

Kan vi afgøre, hvad der er virkeligt?

Det lyder måske lidt søgt eller langhåret, men det hele er pakket ind i en god historie og fantastisk action, og filmen er ifølge den førende filmdatabase, IMDb, nr. 73 på listen over de bedste film, der nogensinde er lavet.

Og så sætter hele scenariet tanker i gang, f.eks. hos vores læser Amin Salami:

»Kan det passe, at den verden vi kender i virkeligheden er en computersimulation? Jeg har lyst til at sige nej, men jeg kan ikke rigtig være sikker. Som Morpheus i filmen The Matrix siger: ‘If real is what you can feel, smell, taste and see, then 'real' is simply electrical signals interpreted by your brain’,« skriver Amin Salami i en mail til Spørg Videnskaben.

En anden læser, Jakob Plum Philipsen, spæder til: Ser vi overhovedet virkeligheden? Og hvis ikke, hvad er virkeligheden så?

The Matrix er inspireret af filosof fra Harvard

Det er store spørgsmål, og selv Spørg Videnskaben må erkende, at det er svært at finde endegyldige og stensikre svar.

Fakta

Hilary Putnams navn er knyttet til en sprogfilosofi kaldet semantisk eksternalisme. Han argumenterer blandt andet for, at mening ikke kun opstår i sindet, men også kommer til os udefra, blandt andet gennem sproget, som igen er påvirket af miljøet omkring os.

Til gengæld huser Danmark en mand, der ivrigt forsker i filosofi, logik og erkendelse og i øvrigt har emhætten monteret tilstrækkeligt skævt til at kaste sig ud i et svar: Professor Vincent F. Hendricks fra Københavns Universitet og Columbia University i New York.

Hendricks beretter, at ideen om The Matrix er inspireret af tanker fra Hilary Putnam, filosof og professor på Harvard University. I 1981 filosoferede han i bogen ’Reason, Truth and History’ over, om vi principielt kan være hjerner, der ligger i et kar et sted, koblet op på en supercomputer.

Pointen er – som Morpheus påpeger i The Matrix – at signalerne i hjernen er de samme, om vi modtager dem fra en computer, eller om vi får dem ved at gå en tur i nabolaget.

»Det er et moderne potpourri over Descartes’ skeptiske scenarier, hvor Descartes ender med at konkludere det velkendte, ’jeg tænker, derfor er jeg’, og han ville sige, at netop fordi han tænker, kan han ikke være en hjerne i et kar. Men det er et rationalitetsargument, som ikke bygger på sanselig evidens. Ifølge Putnam er pointen netop, at intet i din datastrøm kan afgøre, at du ikke er en hjerne i et kar,« fortæller Vincent F. Hendricks, professor i formel filosofi på Institut for Medier, Erkendelse og Formidling på Københavns Universitet.

Hvis alt er en illusion - hvad så?

Hilary Putnam finder antydning af, at vi eksisterer i sproget: Når vi formulerer, at vi måske er hjerner i et kar, sætter vi et tankeeksperiment op, som indikerer, at noget må være virkeligt – om ikke andet så vores evne til at bruge sprog.

»Men det er jo ikke ensbetydende med, at tankeeksperimentet om hjernerne i kar beskriver noget virkeligt. Det kan være et semantisk trick, som ikke siger noget om, hvordan verden ser ud.«

»Derfor er det i mine øjne mere interessant at spørge: Hvis det virkelig er sådan, at du er en hjerne i et kar, hvad så? Hvis det hele er én stor illusion, hvilken forskel gør det så? Eller som Woody Allen siger det: ’Hvis alt er en illusion, har jeg helt sikkert betalt for meget for mit gulvtæppe!’, altså: so what?«

Men hvis man skal tænke i banerne fra The Matrix, kunne det vel være rart at vide, om vi i virkeligheden ligger som bedøvede kroppe, der bliver tappet for energi af robotter..?

En grafisk fremstilling af Hilary Putnams tankeeksperiment: At en computer via elektroder til vores hjerner kan få os til at tro, at vi er et menneske, der f.eks. er ude at løbe. (Grafik: Alexander Wivel)

»Det er jo et meget godt billede på menneskelig megalomani – storhedsvanvid. Fysikeren Richard Feynman sagde engang, at hvis sandheden er derude, så er den måske for stor for os at håndtere. Ligesom Jack Nicholson udbryder i ’Et spørgsmål om ære’: ’You can’t handle the truth!’ Hvis vi fik at vide, at vi var hjerner i et kar, ville vi så kunne håndtere det? Eller måske endnu mere interessant: Hvad ville det betyde for vores daglige gøren og laden?«

Du kender ikke virkeligheden - bliver du apatisk eller får sjælefred?

Vincent F. Hendricks opridser to klassiske udfald for vores liv, hvis vi opdagede, at vi i virkeligheden er hjerner i kar: Det ville føre til apati eller til sjælefred, afhængig af synsvinkel.

Professoren beretter, at sjælefred var målet for de akademiske skeptikere Carneades og Arkesilaos, der overtog Platons skole – Akademiet, som var Europas første forskningsinstitution – og levede efter de kloge ord fra Sokrates: ’Det eneste vi ved er, at vi intet ved’.

»De skrev aldrig noget, for de kunne ikke være sikre på, at gåsefjeren i hånden eller pergamentet på bordet virkelig var der. Men hvad kan man så? Man kan sætte sig tilbage i stolen, der nok ikke er der, og fortælle om alt det, man angiveligt har oplevet, og så til sidst tilføje: ’Men jeg er ikke sikker på, at jeg har oplevet det, jeg netop har berettet om, eller om jeg eller verden overhovedet er her’.«

»Ifølge den akademiske skepticisme skulle man lade være med at dømme noget; forholde sig agnostisk til enhver dom om verden, altså erkende, at vi ikke kan finde frem til absolutte sandheder om noget. Tanken var, at det skulle give ataraxia – sjælefred. Men sjælefred kan i praksis også betyde apati

Ikke produktivt at have sex med kone, der ikke er der

Vincent F. Hendricks har fået talt sig varm.

»Problemet er, at skepticisme ikke er særligt befordrende for almindelige mennesker eller for videnskabelige undersøgelser: ’Nu sætter jeg mig ud og får en kop kaffe, men det er ikke sikkert, at den er der’, eller ’jeg elsker med min kone, men måske er hun der ikke, og så kan jeg analysere en molekylestruktur, som ikke findes’.«

»Du kan altid søge refugium i den metafysiske skepticisme, men det er bare ikke synderligt produktivt eller oplysende, hvis man vil afdække virkeligheden, lave undersøgelser eller spørge, og hvis det skal være andet og mere end tidsfordriv.«

Hvad skal vi tro?

Fakta

Akademiske skeptikere som Carneades og Arkesilaos skrev intet ned. Vi har kun viden om dem fra senere overleveringer af andre skeptikere, især Sextus Empiricus.

Det er næppe alle, som finder det voldsomt tiltrækkende at opnå sjælefred eller apati ved at tænke skeptisk om verden. Og tanken om, at ens hjerne ligger i et kar et sted virker heller ikke særligt fed.

Så hvad skal man tænke og tro på som virkeligt, hvis man gerne vil sørge for at være et nogenlunde velfungerende menneske?

Professoren er selvfølgelig farvet af sin profession, men han opfordrer til, at man ser på verden med det nysgerrige blik, man bruger, når man som menneske lever livet eller som forsker inden for videnskaben prøver at erkende verden og forstå, hvordan den er skruet sammen.

»Dybest set er det en cost/benefit-analyse: Hvad får du ud af at være skeptiker, og hvad får du ud af at være optimist? Svaret er simpelt: Du får mere ud af at være erkendelsesteoretisk optimist. Det giver mere i cool, erkendelsesmæssig cash, end at sidde og sige, at man slet ikke er her,« lyder det fra Vincent F. Hendricks.

Det er bedst at være optimist!

Vincent F. Hendricks har demonstreret, at det bedst kan betale sig at være erkendelsesteoretisk optimist ved hjælp af formel indlæringsteori og logik. Han har sammen med John Symons samlet argumentationen i en videnskabelig artikel; Limiting Skepticism, der udkom i 2010 i tidsskriftet Logos & Episteme.

Vi takker for spørgsmålene og håber, at den langhårede, filosofiske ged blev nogenlunde barberet.

Der er T-shirts på vej til de to spørgere. Virkelig!

Du kan læse flere svar i Spørg Videnskaben eller selv stille et spørgsmål om alt mellem himmel og jord eller liv og død ved at sende en mail til redaktionen@videnskab.dk.

Indlæg slettet

Hold tonen i debatten, og undgå at tirre hinanden.

Redaktionen

Evidens ... kan ikke stå alene

Evidens er et modebegreb, i princippet blot ”spind” der skal ”ophøje” noget til åbenbart/indlysende. Ophøje til noget der eventuelt ikke er belæg for.

Er Evidens videnskabelig(efterprøvet), statistisk sandsynlig (evt. manipuleret) , fra korrelation (gensidig afhængige størrelser), relation (forbindelse (evt. formodet)), konsensus (besluttet), empirisk (fra erfaring) eller anekdotisk (fra enkeltstående tilfælde – vi godt kan lide)?
Der er evidens for virkeligheden, når den defineres som den del af helheden vi erfarer!

Tankeeksperimenterne i artiklen bringer os ikke videre – Virkeligheden bliver ikke udvidet, den fantaseres bare til en anden - flytter blot problemet; hvad styrer os – hvad styrer det der styrer-> o.s.v. i uendelighed (har ingen helhed). Vi er tilbage i virkeligheden (en del af helheden)!
Videnskaben hjælper os med at komme videre (større/mere virkelighed), håber jeg

Fantastisk artikel

Dette er virkelig en fantastisk artikel krydret med en anelse humor, hvis ikke meget :-) Jeg har selv fremlagt utallige gange om Matrix universet på gymnasiet i sin tid, og mange af disse udsagn var mine konklusioner den gang.

Tak

Tak til Dorthe og Niels for gode indlæg.

Jeg vil vende tilbage efter lidt reflektionstid :)

Måske nogle vil finde denne debat interessant:
http://www.pokernet.dk/forum/er-liberalismen-doed.html

Især #28

Neurovidenskab og den fri vilje

Indenfor neurovidenskab har "bevidsthed", "selvet", "den fri vilje" mm. været områder, som der var berøringsangst overfor. Dette helt forskelligt fra mere humanistiske discipliner indenfor videnskab. Og det har jo blandt andet skyldtes tekniske begrænsninger, når man skulle undersøge menneskehjernen i funktion sammenlignet med øjebliksbilleder af menneskehjernen, hvor udviklingen så er gået rigtig stærkt de sidste få årtier.

Vores opfattelse af, hvornår vi tager beslutninger ud fra "bevidste" faktorer - og hvornår der er ubevidste faktorer med, har længe været genstand for eksperimentel forskning både indenfor forskellige nicher indenfor psykologi og indenfor neurovidenskab - gerne i tværvidenskabeligt samarbejde. Her er der solid evidens for, at vi i høj grad er under indflydelse af faktorer, som vi ikke er bevidste om - og at vores "frie vilje" til dels er en illusion.

Teknisk er man begyndt at forske i de mere neurovidenskabelige aspekter ved bevidsthed, og jeg synes at Antonio Damasio er en af dem, der forstår at formidle princippet ud til en bredere skare mere populærvidenskabeligt også. (Udover at han er en seriøs forsker indenfor neurovidenskab.)

Igen er TED-talks et af de gode steder at opsøge, når man vil høre nogle dygtige formidlere give indblik i ideer indenfor videnskab, så jeg vedhæfter et link til en TED-talk af Damasio om refleksioner om bevidsthed her:

http://blog.ted.com/2011/12/19/the-quest-to-understand-consciousness-ant...

Mvh Dorte

@Jesper- et link manglede

Undskyld - jeg troede jeg havde givet et link til Jesper Hoffmeyers artikel. Det er her
http://web.mac.com/jhoffmeyer/Jespers_Site/Scientific_publications_files...
mvh Niels

@Jesper- "Stjernehimlen over mig og moralloven i mig

- fylder mig stadig med undren" siger Emanuel Kant (1724 -1804)
Stjernehimlen hører til den ydre verden, som vi efterhånden kender ud til 13,6 mia lysår og ned til de mindste elementarpartikler. Moralloven hører til den indre verden. Her er vi ikke nået så langt som i de østlige filosofier f.eks. buddhismen.
Jeg tror den frie vilje gives i forskellige niveauer. De afhænger af dine erfaringer og erkendelser. Er du meget bundet af den materielle verden og tolkninger, der hører den til, forsvinder begrebet den frie vilje og bliver en illusion eller "en følelse af handlefrihed". Har du derimod gennemskuet og trancenderet dine "dødssynder" (vrede, stolthed, jalusi, gerrighed, grådighed og dovenskab) bliver du mere frigjort i forhold til disse ubevidste programmer, der styrer de fleste menneskers liv.

Det var et spændende om end langt link, du gav til diskussionen på New York Academy of Science: http://www.nourfoundation.com/media-gallery/videos/Perspectives-on-the-S...
Jeg tror du betragter verden på samme måde som Thomas Metzinger, hvor der ikke er nogen fri vilje. Dermod åbner Evan Thompson for en mediering af vestens og østens filosofi, som jeg syntes er meget spændende og Pim van Lommel peger på nærdødserfaringer som næsten uforklarlige i det materialistiske verdensbillede, med mindre det er illusioner, der opstår i en døende hjerne.

En anden filosof, der har inspireret mig meget er Charles Sanders Peirce (1839 – 1914) se: http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Sanders_Peirce
Han er fader til semiotikken og hans semiotik omfatter både naturvidenskab og humaniora. Han kategoriserer naturlovene i tre kategorier: (1) ren tilfældighed (tychist view), (2) mechanical nødvendighed (anancist view), og (3) det han kalder "the law of love" (agapist view). Kun i sidstnævnte kategori kan man tale om "fri vilje".

En dansk biolog/filosof, der er meget inspireret af Peirce ideer er Jesper Hoffmeyer se http://www.jhoffmeyer.dk/ Læs bl.a. hans doktorafhandling "Biosemiotik. En afhandling om livets tegn og tegnenes liv" Ries Forlag.
Han bygger på et nu meget påpulært paradigme om Emergens Se http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence. Det benytter han i en artikel http://www.jhoffmeyer.dk/ Den har vi har for til næste gang i vores studiecirkel for teologer og fysikere. Han m.fl. påstår at den største frihed er på højeste semiotiske niveau blandt kommunikerende væsner.

Mit livssyn går imidlertid lidt videre og er mere i samklang med østens filosofi. Men nok for nu.

Godt Nytår og studielyst.
Niels

@Niels Bandholm, uddybning - fri vilje

"Du skriver "Hvis du selv kan sandsynliggøre, at fri vilje eksisterer hos mennesker eller andre væsener, så hører jeg da gerne om det." Jeg kan blot svare, at det du betegner "følelsen" af fri vilje fører til dybe overvejelser om etik og moral. Det vi kender som ansvarlighed, dårlig samvittighed og fortrydelse. Det er virkeligt for mange mennesker og har også stor betydning i politik. Her har religionerne og filosofferne bidraget med et stort materiale, som er værd at studere - og i sig selv evidens for en fri vilje."

Dette kræves en uddybning for ellers giver det absolut ingen mening...

Altså hjernen kan have overvejelser, hvor den bryder med fysiske love eller hvad?
Vi har efterhånden en del viden om hjernens celler og deres samarbejde (depolarisering, signalstoffer), med det in mente giver det, du skriver ingen mening, for af dette tegnes en deterministisk hjerne.

Hvor meget har du læst op om den nyeste hjerneforskning?

Filosofisk darré...

!

Vi er hjerner i et kar.

Hvis alt er en illusion - hvad så?

Hilary Putnam finder antydning af, at vi eksisterer i sproget: Når vi formulerer, at vi måske er hjerner i et kar, sætter vi et tankeeksperiment op, som indikerer, at noget må være virkeligt – om ikke andet så vores evne til at bruge sprog.

»Men det er jo ikke ensbetydende med, at tankeeksperimentet om hjernerne i kar beskriver noget virkeligt. Det kan være et semantisk trick, som ikke siger noget om, hvordan verden ser ud.«

»Derfor er det i mine øjne mere interessant at spørge: Hvis det virkelig er sådan, at du er en hjerne i et kar, hvad så? Hvis det hele er én stor illusion, hvilken forskel gør det så? Eller som Woody Allen siger det: ’Hvis alt er en illusion, har jeg helt sikkert betalt for meget for mit gulvtæppe!’, altså: so what?«

----------------------------

Vor hjerne ligger lunt og flydende i et kar der er formet som et kranium.

Hvad der sker i den hjerne er alt hvad vi opfatter, lige fra lyde, billeder, sprog, tryk, smag, varme, kulde, lugte og meget mere. Selv følelser som had og kærlighed, jalousi, tilgivelse, anger m.v.

Vi har endog bygge en fysisk verden op omkring os, for at give den mentale illusion nogle har tillært os at følge og som vi lader vort liv blive styret af, i stort og småt.

Vi accepterer love og regler der kan være livsvigtig mening i, men også love og regler der slet ingen mening giver. De sidste er dem vi allermest har ladet os underlægge af og som vi forsvarer med livet som indsats og gerne slår andre mennesker ihjel, for at den mentale illusion kan forblive eksisterende.

Så længe vi forbliver i vor egen fysisk skabte mentale illusion, har vi svært ved fuldt ud at kunne erkende, hvad virkeligheden reelt er.

Y

ERROR 406: file corrupt: config.earth -- reboot universe? (Y/N)

Universet er kvantiseret

Legoklodserne som universet er bygget op af, er kvantiserede.
Den mindste enhed er vistnok kendt som Planck-længden.

Der er en bog som samler en masse tråde sammen og kommer med et meget godt bud på om vi lever i en simulation, den hedder The Universe Solved.

Nå ja, det er så ikke helt solved, men det samler en masse tråde på den rigtige måde.
Jeg har snakket lidt frem og tilbage med forfatteren Jim Elvidge, og det er der kommet en masse gode ting ud af.

www.theuniversesolved.com

Re: Re: Re: @ Stig -information og virkelighed

Du gør mig helt nosgaltisk.

Beklager Niels ;-)

Men disse 'tilbageblik' gør også mig lidt nostalgisk.

Jeg har fremført (i min omgangskreds), at den største (tekniske) opfindelse inden for EDB er 'backspace' - knappen.

Det skal ses i lyset af 'dengang', hvor 'datalogi' var en del af studiet på DTH (ca. '75)

Det var ikke GEIR, men Neuss - tror jeg den hed..

Niels, jeg kender mest til 'international EDB', men har du set:
http://www.datamuseum.dk/site_dk/side-01.shtml

Nåh, men det nostalgiske hjørne mht. den her 'backspace'.

Vi havde meget kort adgang til disse 'card punch terminaler', som jeg ikke kan finde et billede af, men selve hulkortene så sådan her ud:
http://en.wikipedia.org/wiki/Punched_card

Pga. den særdeles begrænsede tid, havde man skrevet alle kodelinier ned på forhånd, og skulle 'hakke' dem ind på disse hulkort.

Og så kom 'Murphy' altid med i spillet ;-)

NÅR, og ikke HVIS man 'hakkede forkert' skulle man starte forfra med et nyt kort, MEN når man(jeg) 'hakkede forkert', så var det ALTID efter kolonne 70.

Derfor min påstand om 'den bedte opfindelse' :-)

PS: 'Neuss' var IBM, og måske var der Fortran og ikke Algol.

Jeg har siden 'rodet' med COBOL og den slags forretningsstrategiske sprog, så det fortaber sig i glemslens tåger.

@Niels - om fri vilje, etik og moral.

Kære Niels.

Jeg har skam selv haft nogle oplevelser, som ikke kan forklares ud fra den nuværende videnskabelige viden, men jeg tilskriver dem hverken hjernedefekter eller religiøse årsager, men simpelthen manglende viden om verdens beskaffenhed. Mennesker langt tilbage i historien har utvivlsomt gjort samme erfaringer, og det er helt givet sådanne "uforståelige" oplevelser, der har fået den menneskelige fantasi til at forestille sig en gudeverden, som kunne kaste lys over slige begivenheder. Det er derfor heller ikke mærkeligt, at du har kunnet genkende dine egne erfaringer i de religiøse myter.

Masser af dyr, som vi er beslægtede med langt tilbage i evolutionen, har sanser, som vi hos mennesker ville betegne som paranormale. Det kan ikke udelukkes, at der er egenskaber i vores genetiske arv, som kun sporadisk giver sig til kende, fordi de er overlejret af millioner af års erfaringer, hvor andre egenskaber har været vigtigere for vores overlevelse.

Menneskehjernen er "den hvideste plet på landkortet" over vor udforskning af naturen, så der er lang vej endnu til vi kan kortlægge, hvad der foregår. Desværre er forskningen i dag så specialiseret, at de fleste forskere ikke evner at se de åbenlyse sammenhænge med den opnåede viden på væsensforskellige områder fra deres eget felt.

F.eks. bliver begreberne fri vilje, etik og moral, overladt til filosoffer og teologer i stedet for at blive undersøgt naturvidenskabeligt. Men disse begreber er i høj grad knyttet til naturvidenskabelige love, som bl.a. er afdækket i kognitionspsykologien og i evolutionsteoriens princip om overlevelse, som igen relaterer sig til termodynamikkens 2. lov om entropi. Det fatter moralfilosoffer og teologer ikke en brik af.

Men de har indgivet menneskene en megalomanisk tro på, at vores "vilje" er stærkere end de fundamentale kræfter, så vi kan påtvinge naturen en ændret opførsel. Vi er ikke herrer over naturen, som vi gerne vil indbilde os, men produkter af den, og vi følger love, som vi hverken kan forstå eller ændre. Men vi kan gætte på, at forskningen i en fjern fremtid vil have løst disse gåder, og den viden vil så ændre vores opførsel - ikke fordi vi vil det, men fordi det er en lovmæssig følge af den udvidede viden. Måske vi til den tid vil leve et dobbeltliv med avatarer i et menneskeskabt paradis.

Vi bliver ikke klogere af at forklare verden med religiøse fantasier. Det bliver vi kun af at undersøge den og opstille teorier, der effektivt dækker vore erfaringer, og som kan bruges til at forudsige fremtidige begivenheder.

Herrens veje er uransagelige. Det er naturens ikke.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Dubito ergo cogito - cogito ergo sum

Det er naturligvis ikke kun "de Nattergale" som sang og spekulerede i et herligt larmende værtshus jazz nummer:
"Tror du tingene stadigvæk er der når man lukker øjnene?"

Allerede 300 BC drømte den Kinesiske filosof Zhuangzi at han var en sommerfugl, men når han vågnede viste han ikke om det bare var sommerfuglen som nu drømte den var Zhuangzi?

Tanken har nok strejfet de fleste siden mennesket begyndet at have overskud til at tænke, men sjælden så detaljeret som i Nick Bostrom's "Simulation hypothesis" - links til hans hypothesis (og en kortere simpel version) kan findes her på min "Matrix blog":

http://magnethi.blogspot.com/

Og meget interessant er en af Nick's konklusioner, at det "energimæssigt" er mest sandsynligt at vi lever i en simulation - da den rigtige verden ville være alt for besværligt at konstruere i forhold til simulationen!

Mvh
Erik Magnethi Dalgaard

Re: Re: @ Stig -information og virkelighed

Du gør mig helt nosgaltisk. Jeg sad selv og programmerede i Algol med hulstrimmel. Det var i midten af 60-erne på GIER. Studerende havde fri adgang til maskinen om natten, der var i et lokale over Føtex.

Jeg kan nævne en bog som kun er kendt af få: "Sagaen om den store datamaskine" skrevet af Olaf Johanneson, der er et pseudonym for nobelpristageren Hannes Alfvén og udkom på ØK-data i 1970. Det er en fiktion skrevet af en datamaskine engang i fremtiden, som interesserer sig for evolutionen. Først den menneskelige, der jo var nødvendig for at udvikle datamaskinen, så evolutionen af datamaskiner der efterhånden overtog udviklingen af samfundet, der var for komplext for menneskets hjerne, som også havde mange uheldige agressive programmer kørende.

@Ole - om fri vilje

Kære Ole
Du må undskylde. Min bemærkning var ikke ment satirisk, men jeg reagerede på en følelse af træthed, der dels hang sammen med de 50.000 religioner, dels dit kategoriske udsagn om religion.

Jeg kan give dig ret i at mange religioner ofte giver højest uvidenskabelige forklaringer på begivenheder, som jeg selvfølgelig ikke kan godtage, Selv meldte jeg mig ud af folkekirken som ung (årsagen var en samtale med den senere kirkeminister og krigsminister Orla Møller). Det skyldes at jeg syntes kirken var inkonsistent i sin moralske holdninger. Jeg havde som mange unge selv ret kategoriske holdninger dengang.

Min interesse for religion startede med nogle spontane mystiske oplevelser som ung. Oplevelserne viste en dybde i virkeligheden, der var rystende. Disse private oplevelser kunne jeg genkende i den mystiske tradition, der findes i mange religioner, og som viser forbløffende overensstemmelse på tværs af religionerne. Desuden har mystikerene ofte en eksperimentel tilgang til disse oplevelser og er derfor ofte i konflikt med de religiøse autoriteter, der har tiltaget sig magt til at tale om det guddommelige. For en mystiker skal det guddommelige opleves direkte.

Nu vil nogle nok sige, at den mystiske oplevelse skyldes en defekt? i hjernen, men så skal man forklare hvad hjernen består af - og så er vi ovre i fysikken og materiens UNDER, som er mit andet store interesseområde.

Du skriver "Hvis du selv kan sandsynliggøre, at fri vilje eksisterer hos mennesker eller andre væsener, så hører jeg da gerne om det." Jeg kan blot svare, at det du betegner "følelsen" af fri vilje fører til dybe overvejelser om etik og moral. Det vi kender som ansvarlighed, dårlig samvittighed og fortrydelse. Det er virkeligt for mange mennesker og har også stor betydning i politik. Her har religionerne og filosofferne bidraget med et stort materiale, som er værd at studere - og i sig selv evidens for en fri vilje.

Re: @ Stig -information og virkelighed

Niels,
Jeg har vist ikke set TRON. Men tak for oplysningen. Jeg må set den ved lejlighed.

Nej, det er der ikke mange der har ;-)

Som nævnt er den fra '82, hvor computere og Artificial Intelligense var ukendt for 'menigmand' så den sagde ikke nogen noget.

I dag er den sikkert ikke 'revolutionerende' men sæt dig tilbage i anno '82 (hvor datalogistuderende fedtede med hulkort over noget Algol programmering).

Der er trailere (eller spoilere) på Youtube, bla:
http://www.youtube.com/watch?v=1fSUos8x73I

Eller 'Lightcycles' - dengang 'space invaders' var det ypperligste:
http://www.youtube.com/watch?v=-3ODe9mqoDE

Indlægget er ikke til målgruppen (15-24 årige), da de ikke engang var tænkt på ;-)

Nok nærmere til forældrene til målgruppen.

Edit:
Jeg ved ikke om det er på sin plads at give dette link, men tilsyneladende ligger hele filmen på Youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=NLDU_rM5ukc&feature=related

Slet venligt hvis jeg har overtrådt et eller andet mht. 'piratkopiering'.

@ Stig -information og virkelighed

Kære Stig
Jeg prøvede det link du havde i dit indlæg. Det virkede ikke. Prøv dette:
http://www.amazon.co.uk/Information-Nature-Reality-Physics-Metaphysics/d...
Jeg har vist ikke set TRON. Men tak for oplysningen. Jeg må set den ved lejlighed.

Re: information og virkelighed

Niels,
Vi er en gruppe fysikere og teologer, der for tiden studerer følgende bog:
http://www.amazon.co.uk/Information-Nature-Reality-Physics-Metaphysics/d...
Nogle af forfatterene mener at universet kan opfattes som en avanceret kvantecomputer.

ØV!!

Ja altså ØV forstået på den måde jeg(vi) ikke kan læse om hvad du snakker om.

Jeg skrev lidt tidligere om filmen TRON, hvor man i bund og grund opererer med 2 universer - udenfor og indenfor computeren.

Det er en tidlig inkarnation af denne tanke, hvor 'personerne' inde i computeren er 'programs' med forskelligt hieraki og evner.

Den 'almægtige gud' i denne verden er MCP (Master Control Program), og kan på et eller andet plan sammenlignes med en 'almægtig gud'.

'Users' kan (hvis man forholder sig til teologien) sammenlignes med 'engle' - nogen tror på dem andre ikke, for 'users' har ikke materialiseret sig i 'deres' begrebsverden - INDTIL Flynn blev 'assimileret' og blev en del af 'spillet'.

@Niels - om fri vilje.

Kære Niels.

Min tidligere udtalelse: "En fri vilje er udtryk for en kraft, der kan ændre effekten af naturlovene." er ikke i modstrid med min udtalelse om, at begrebet dækker en følelse af, at vi rent faktisk har ændret en begivenhedsfølge ved at foretage et valg. Det er heller ikke et teologisk udsagn, men et naturvidenskabeligt postulat. Eftersom det åbenbart trætter dig at samtænke dem, skal jeg forsøge at klippe det ud i pap.

I makrouniverset opererer vi med kausalitetsprincippet, at til enhver virkning hører en årsag eller en kombination af årsager. I kvantemekanikken opererer vi med den statistiske sandsynlighed for, at en kvantebegivenhed vil indtræffe. Begge dele anses for hændelser, der ikke påvirkes af vore tanker, så med mindre man tror på telekinese eller religiøse mirakler, så ligger der ingen viljesakt bag, som kan ændre disse naturbestemte hændelser.

Men eftersom vi har en følelse af at kunne vælge, og eftersom vi ikke kan forudsige menneskelige handlinger præcist på grund af kompleksiteten i årsagerne og kvanteusikkerheden, så har vi digtet en masse forklaringer om guder, der har magt over materien og en hensigt med skabelsen af menneskene, som de har forsynet med en flig af denne magt til at ændre naturlige processer i en vis udstrækning.

Hvis du af dette vil udlede, at jeg ikke mener, at fri vilje eksisterer i den almindelige opfattelse af begrebet, så har du ganske ret. Det er som nævnt en menneskelig betegnelse for en følelse, vi har.

Det gør det dog ikke nødvendigt at opfatte alle begivenheder som kausale eller som tilfældige af natur. Informationsteorien handler jo netop om, at informationer karakteriseres ved, at de forårsager ændringer i modtagerens fysiske tilstand, og at sådanne ændringer kan styres (og dermed forudsiges) i kredsløb med feed back funktioner. Her spiller både lyshastigheden og tidsfaktoren en betydelig rolle, men det vil føre for vidt at komme ind på her.

Så længe vi ikke kan forklare årsagerne til alle hændelser i universet inklusive dets tilblivelse, kan vi ikke udelukke, at der eksisterer flere fundamentale kræfter end de fire kendte, f.eks. nogle der opererer under plancklængden i virkningsområde og i strengteoriernes ekstra dimensioner.

Hvis du selv kan sandsynliggøre, at fri vilje eksisterer hos mennesker eller andre væsener, så hører jeg da gerne om det.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Fri mig venligst for satiriske bemærkninger om min alsidige viden. Jeg har brugt et langt liv på at samle den, og retoriske fif af den art får mig kun til at miste respekten for brugerens intelligens. Jeg forholder mig til logikken i den argumentation, jeg møder. Det handler for mig ikke om at få ret, men om at debatten gensidigt kan inspirere deltagerne til mere selvstændig tankevirksomhed og gerne på områder, hvor forskningen er mangelfuld.

@Ole - om fri vilje

Kære Ole
Jeg skal ikke forsøge at stå mål med din viden om alt muligt. (Jeg bliver helt træt ved tanken :o)
Men blot citere et af dine udsagn fra dit sidste indlæg i diskussionen om eksistensen af en fri vilje i foråret:
"En fri vilje er udtryk for en kraft, der kan ændre effekten af naturlovene."

Hvis man sammenligner dette med dit udsagn om "et overnaturligt væsen med magt til at trodse naturlovene." så kan jeg godt se forskellen, men du tillægger alligevel mennesket en (næsten guddommelig) "kraft" til at gribe ind.
For mig at se er det et teologisk udsagn, for jeg tror ikke du taler om en 5. naturkraft.

@Niels Bandholm.

Kære Niels.

Jeg kunne fristes til at spørge dig: Hvad får dig til at tro, at ateister ikke kender noget til moderne teologi? Du behøver ikke at svare, for din reaktion på mit indlæg viser klart din indstilling. Den kender jeg til bevidstløshed fra talrige diskussioner med teologer om netop moderne teologi. Pudsigt nok afslører de som regel et markant ukendskab til de mere end 5000 øvrige religioner, der dyrkes verden over, og hvis tankeverdener jeg selvfølgelig også løbende søger at udvide mit kendskab til. Det betragter jeg som en nødvendighed, når man arbejder med en epistemologi, der ikke begrænses af lokale kulturer.

Alle religiøse tankekonstruktioner er en begrænsning af tankens muligheder, og eftersom naturvidenskaben stræber efter at finde alment gyldige forklaringsmodeller, er det ret indlysende, at uanset hvilken teologi man dyrker, så repræsenterer den en række forhåndsantagelser, der adskiller sig fra forhåndsantagelser i andre religioner, og derfor ikke kan repræsentere nogen naturlov.

Det karakteristiske ved naturvidenskab er, at den udvikler stadig bedre forklaringsmodeller, efterhånden som teknologien giver os stadig mere præcise fakta om verden. Det gør teologien ikke, for den baserer sig på abstraktioner uden påviselige fakta. Teologiens udvikling er blot en march på stedet. Det betyder ikke, at man ikke kan hente inspiration i alverdens religioner, for myternes mangfoldighed indeholder en psykologisk rigdom, som ingen moderne teologi kan måle sig med. Einstein blev selv inspireret af Blavatsky's teosofi og Bohr m.fl. af østens religiøse forestillinger, men der er ikke antydning af teologi i deres videnskabelige arbejder.

Mit eget verdensbillede går langt ud over begrænsninger som tilfældighed kontra determinisme. Den frie vilje er blot et ord, der dækker den følelse vi har, efter vi har foretaget et valg på kvanteniveau.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Jeg har flere af Paul Davies bøger. Han er glimrende til at forklare de eksisterende teorier, men nogen banebrydende tanker har jeg ikke set fra hans side.

@ Ole Bjørn - Information og virkelighed

Kære Ole.
Der er sket meget indenfor teologien og religionsforskningen siden din barndom. Ligesom der er sket meget indenfor fysikken efter relativitets-teorien, kvantemekanikken og streng-teorien. Men nogle holder stadigvæk fast ved en reduktionistisk, mekanistisk fysik, ligesom nogle holder fast ved opfattelsen af religion som en "tro på et overnaturligt væsen med magt til at trodse naturlovene".
I bogen vil der findes synspunkter, der vi modernisere din syn på teologi.

Hvad med den fri vilje i dit verdensbillede?
Er det en illusion, et resultat af tilfældighed eller kan den forklares deterministisk?

Re: Information og virkelighed.

@Niels Bandholm.

Umiddelbart lyder det som et spændende diskussionsemne, især da det behandler en teori, som jeg selv har arbejdet med i mange år, og den introduktion til bogen, som er tilgængelig på dit link, ser da også på flere punkter lovende ud.

Til gengæld virker det ikke positivt på mig, at blande teologiske synspunkter ind i fysikken og epistemologien. Hvad har religiøse fantasier at gøre med naturvidenskabelige fakta?

Når man tillige ved, at Gregersen er teolog og Paul Davies er en af de meget få gudetroende fysikere, så melder tvivlen sig om bogen egentlig er et studie værd for andre end psykologer. At bedømme Shannons og Prigogines arbejder ud fra kristologiske synspunkter vil næppe bringe os nærmere en bred forståelse af universet som et udtryk for information.

Alle store fremskridt i fysikken er jo netop et resultat af, at man har kasseret paradigmer og fordomme og søgt at se med uhildede øjne på de observerbare fakta. Det er uforeneligt med en tro på et overnaturligt væsen med magt til at trodse naturlovene.

Mvh

Ole Bjørn :o)

information og virkelighed

Spændende område på grænsefladen mellem simulation, fysik og religion.
Vi er en gruppe fysikere og teologer, der for tiden studerer følgende bog:
http://www.amazon.co.uk/Information-Nature-Reality-Physics-Metaphysics/d...
Nogle af forfatterene mener at universet kan opfattes som en avanceret kvantecomputer.

Reality as simulation

Når vores computere og programmer engang bliver avancerede nok, vil vi
sikkert være i stand til at lave en kunstig bevidsthed. Denne 'bevidsthed' placerer vi i et univers inde i computeren. Det behøver som sådan ikke at ligne vores univers, vi opstiller selv reglerne. For den kunstige bevidshed er dette univers nu virkeligheden. Hvis vi bliver i stand til at skabe et kunstigt univers, kan vi sikkert også skabe en million eller flere.

Denne bevidsthed vil selvfølgelig også undre sig over hvor den kommer fra og vil begynde at måle og samle data i dens verden og deraf udlede teorier der forklare verden, nøjagtig ligesom os.Men den vil aldrig kunne observerer os da vi jo ligger uden for dets 'univers', medmindre vi selv ønsker at kommunikerer med den.

Bliver vi i stand til dette, kan man jo gøre sig tanken om det ikke allerede er sket ?... og det er os der lever i en simulering.Måske er der allerede lavet milliarder af kunstige verdener, hvad er så lige sandsynligheden for at vores er den 'virkelige' verden ?.

Vil vi kunne gøre observationer der understøtter denne teori? måske.... hvis vi kan eftervise at tid og rum er kvanticeret kunne det være et tegn på vi 'lever' inden i en computer.

Ja, det måske lidt langt ude, men verden er jo under alle omstændigheder et stort mysterium ;-) så hvem ved.

For en mere detaljeret forklaring anbefaler jeg at læse følgende link.

http://modernhistoryproject.org/mhp?Article=RealityAsSimulation

Flere 'universer' ?

Som 'EDB mand' har jeg altid været fascineret af TRON (den originale).

http://en.wikipedia.org/wiki/Tron

På det tidspunkt arbejde jeg i HP, og havde adgang(indsigt) i selv laboratorierne i Silicon Valley, Så mainframes, højoplyselige grafiske systemer m.v. var kendt teknologi (for mig).

Selv 'bordet' (som sikkert har været inspiration for MS's 'surface' var ikke 'fiction')

Terminaler til 'blinde' (syntetisk tale osv) var kørende prototyper.

Hvis man ikke har set den kan jeg godt anbefale den, og som det fremgår er det en Disney film, hvilket burde borge for 'kvaliteten'.

Arne Herløv Petersen

Det spørgsmål, Hilary Putman og filmen The Matrix har beskæftiget sig med, har jeg behandlet i novellen "Hjernerne", der blev trykt i Aktuelt 1965 og genoptrykt under titlen "Cerebralt" i novellesamlingen "C" (Biilmann & Eriksen 1966, s. 33-36).

mange virkeligheder

Søren har ret, vores umiddelbart opfattede virkelighed er en fortolket virkelighed. Fysikerens virkelighed med molekyler, atomer og elementarpartikler samt de fire grundkræfter, opfatter vi ikke direkte, men ikke desto mindre er den grundlaget for udviklingen af mange nye teknologiske produkter som tv, transistorer, plaststoffer og mange lægemidler.
Så denne fælles videnskabelige virkelighedsopfattelse er vel lige så virkelig om end ikke mere?

Kvantemekanikkens og relativitetsteoriens verdensbillede er endnu mere kontra-intuitiv. Partikler kan opfattes som bølger, der kan være på to steder samtidig. Når der engang bliver konstrueret en kvantecomputer vil den udføre parallelle beregninger i parallelle virkeligheder.

Fysikken er ved at åbne for muligheden for virkeligheder i højere dimensioner, som Ole Bjørn nævner. De er vigtige i fysikkens streng-teori, men også i kosmologien om BigBang. Eksistensen af disse højere dimensioner er dog endnu ikke bekræftet med videnskabelige eksperimenter/iagttagelser. De eksisterer dog i den matematiske virkelighed, som ikke er fri fantasi, men har sine egne begrænsninger og logik.

Plato mente, at denne ideale verden var den virkelige og vores verdensopfattelse var som blafrende skygger af træfigurer fra et bål på væggen af en hule. Træfigurerne var heller ikke virkelige, men afbillede en virkelighed uden for hulen. Han indfører altså et hieraki viekeligheder.

De østlige religioner buddisme og hinduisme beskriver ofte denne verden som en illusion, mens kristendom og islam taler om Himlen, som er en virkelighed for mange mennesker.

Ser vi virkeligheden?

Spændende tankeeksperiment :o)

Jeg vil godt kaste mig ud i et svar på spørgsmålet: "Ser vi overhovedet virkeligheden?"

Nej, det gør vi faktisk ikke!

Det "billede", som øjet ser, går igennem en slags fortolker i synscentret, som lynende hurtigt analyserer billedet for hvad der er væsentligt, og hvad der ikke er. Først derefter bliver dette "prioriterede billede" sendt videre til vores bevidsthed, der hvor vores "jeg" befinder sig.

Dermed ser vi faktisk en fortolket udgave af virkeligheden. Og det er overraskende, hvor lidt vi har kontrol over denne fortolkning, og hvor lidt vi er bevidste om at den sker.

Om denne fortolkning så sker et sted i vores hjerne, eller af en central computer et sted i The Matrix, ja det er så en anden historie...

Er virkeligheden en illusion?

Principielt er det selvfølgeligt korrekt, at basis for vores virkelighedsopfattelse kan reduceres til et mønster af elektriske og kemiske reaktioner i vores hjerne, men forestillingen om, at vi kan være hjerner i et kar, er ikke logisk holdbar, for den indebærer jo, at der eksisterer en fysisk entitet (hjernen), som er af samme virkelighed som den formodede illusion. Argumentet bider sig selv i halen, for denne "virkelighed" kan jo så igen være en illusion om fysisk eksistens i et ikke-fysisk væsen, som igen er en "drøm" i et højere væsen. Vi havner igen i den religiøse forestilling om en "første årsag".

Men matrix-tanken har et langt mere spændende aspekt i et multidimensionalt univers. Vore sanser registrerer jo kun de tre rumlige dimensioner og en tidsdimension, og kan derfor ikke afgøre, om vi eksisterer i mere end det firedimensionale kontinuum. Hvis vi antager, at vi eksisterer i flere dimensioner end de fire nævnte, er vores opfattede virkelighed kun platonske skygger af en større virkelighed, der indeholder samtlige eksisterende dimensioner.

Kan vi bruge denne forestilling til noget ud over underholdning? Ja, vi kan bruge den til at hjælpe vores tankevirksomhed ud over sanseverdenens hæmninger, men fortsat styret af logik og sund fornuft. Sjælefred kan man sagtens få med illusioner. Større viden forudsætter, at vi tænker os ud over vore mange nuværende illusioner.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Seneste fra Spørg Videnskaben

Spørg videnskaben

Videnskaben kan ikke svare på alt - men vi forsøger alligevel.

Her kan du stille et spørgsmål til forskerne om alt fra tyske verber til nanorobotter og livets oprindelse.

Vi vælger de bedste spørgsmål og kvitterer med en Videnskab.dk-t-shirt.
Spørgsmål og svar offentliggøres her på siden. Send dit spørgsmål til: redaktionen@videnskab.dk
Annonceinfo

Det læser andre lige nu

Annonceinfo

Spørg Videnskaben

Annonceinfo

Abonner på vores nyhedsbrev

Når du tilmelder dig, deltager du i konkurrencen om lækre præmier.
Annonceinfo

Seneste kommentarer

Seneste blogindlæg