Annonceinfo

Hvad er tid?

Spørg VidenskabenEn læser undrer sig over, hvad tid er. Går tiden ens overalt i universet, og kan man forestille sig, at den begyndte at løbe baglæns?

Det kan være ret indviklet at prøve at forstå tiden. Vidste du, at den f.eks. går langsomst for dem, der bevæger sig hurtigst? (Foto: Colourbox).

Tiden er noget, vi alle holder skarpt øje med. Vi kigger forjagede på uret om morgenen, når vi endnu engang er kommet for sent af sted til arbejde, fejrer fødselsdag når vi er blevet et år ældre og begraver vores kære, når deres tid er rindet ud.

Men hvad er tid egentlig, spørger en læser.

»Findes der en videnskabelig måde at definere tiden på, og hvad er det, tiden måler? Jeg har hørt, at tiden går forskelligt, afhængigt af hvor hurtigt man bevæger sig. Er det rigtigt?« spørger Ulla Petersen.

Tiden kan ikke defineres

Videnskab.dk tager sig tid til at ringe til fysiker Ulrik Uggerhøj på Institut for Fysik og Astronomi på Aarhus Universitet. Han forsker i tid og har også skrevet en populærvidenskabelig bog om begrebet.

»Man kan rent faktisk slet ikke definere, hvad tiden er,« siger han og fortæller, at mange ellers har forsøgt sig, deriblandt den berømte amerikanske fysikprofessor John Wheeler.

»Wheeler forsøger at definere tid ved at sige, at tiden er naturens måde at undgå, at alting sker på én gang. Det lyder jo også umiddelbart besnærende og rigtigt. Men når han siger ’på én gang’, så er det underforstået at der er noget, der hedder tid, og så er det, at argumentationen begynder at gå i ring,« siger Ulrik Uggerhøj.

Selv om tiden er et begreb, det er svært at definere explicit, kan man ifølge Ulrik Uggerhøj godt give folk et indtryk af, hvad det måler.

Fakta

Set udefra ville det tage en person uendelig lang tid at falde ind i centret af et sort hul. Ofret selv ville derimod ikke opleve det sådan; for ham ville sådan et fald kun tage en time.

»Tid kan siges at være lig med processer. Tiden kan ikke gå, hvis alting står stille, for i så fald ville et ur eller en detektor jo heller ikke kunne måle noget, og det giver ingen mening,« siger Ulrik Uggerhøj.

Universet går fra orden til uorden

Tiden blev født sammen med universet. Den begyndte altså at gå under Big Bang for 13,6 milliarder år siden. 

Dengang universet blev født, herskede der en stor grad af orden, det vil sige, at man kunne beskrive universets tilstand med ganske få oplysninger. Men universet blev efterhånden mere og mere komplekst med galakser, stjerner og planeter. Universets grad af uorden, den såkaldte ’entropi’, voksede.

Koblingen mellem entropien og tiden blev første gang beskrevet af fysikeren Ludwig Eduard Boltzmann (1844-1906). Han fandt ud af, at tiden udvikler sig i den retning, der øger entropien.

»I begyndelsen må der have været et eller andet, der har trukket universets ur op, hvorefter universet har udviklet sig fra en grad af ekstrem orden til en grad af stor uorden. Man ved endnu ikke, hvad det var for en hændelse, der kickstartede det,« fortæller Ulrik Uggerhøj.

Tiden går langsommere for objekter i bevægelse

Universet som helhed har altså en universel tid, som skrider fremad efterhånden som rummet udvider sig, men der findes også et andet tidsbegreb, den lokale tid.

Den tid varierer fra objekt til objekt, afhængigt af hvor hurtigt de bevæger sig i forhold til deres omgivelser, hvilket er beskrevet i Einsteins relativitetsteori.

Fakta

GPS-systemer er baseret på sateliter, der suser rundt om Jorden med høj fart. Tiden går langsommere for disse sateliter, end den gør for menneskene på Jorden, som beskrevet af Relativitetsteorien. Det har man måttet kompensere for.

GPS-systemet har derfor en indbygget relativistisk korrektion, så man undgår fejlmålinger. Uden korrektion ville positionsmålingerne efter bare én dag skyde omkring 10 kilometer forkert.

Tiden går f.eks. langsommere for en person, der rejser ud gennem rummet med en hastighed tæt på lysets, end den gør for mennesker på Jorden.

»Rejser jeg ud til centret af vores galakse, Mælkevejen, og tilbage igen med tæt på lysets hastighed, vil jeg kunne gøre det på 23 af mine egne år, hvis jeg undervejs accelererer (hhv. op og ned) med det, der svarer til tyngdeaccelerationen på Jorden. Der er 75.000 lysår til centeret, så i den mellemliggende  tid er der gået 150.002 år på Jorden, da min rumrejse ret hurtigt vil foregå med så tæt på lysets hastighed, at man for praktiske formål kan sætte lighedstegn,« siger  Ulrik Uggerhøj.

»Alle mine venner og slægtninge vil  altså være væk, fordi jeg er rejst frem i tiden - jeg har brugt 23 af mine egne år, målt f.eks. ved antal hjerteslag, til at komme mere end hundredtusind år ind i alle andres fremtid, målt f.eks. ved deres antal hjerteslag. Min tid er ikke nødvendigvis den samme som din tid, hvis vi bevæger os i forhold til hinanden, men i hverdagssammenhænge er forskellen utrolig svær at måle. For elementarpartikler med hastigheder tæt på lysets, er sagen derimod helt klar, og forholder sig som beskrevet i eksemplet,« uddyber han.

Rejser tilbage i tid kræver negativ energi

Rejser til fremtiden kan altså lade sig gøre. Men det er straks mere tvivlsomt, om man kan rejse tilbage i tid.  

Ifølge Relativitetsteorien kunne der i realiteten godt eksistere såkaldte ormehuller, der er en slags kanal eller genvej mellem fortid og nutid.  Sådanne ormehuller skulle opstå og forsvinde momentant, men kunne man finde en måde at holde dem åbne på, burde man i princippet kunne nå at rejse igennem dem.

Men det, som kan lade sig gøre i teorien, er ikke nødvendigvis realiserbart, for der er utroligt mange ting, der skal gå i opfyldelse, før man kan rejse af sted.

Først skulle man finde et ormehul, som man herefter skulle blæse tilstrækkeligt meget op til, at en astronaut kan rejse igennem det, fortæller Ulrik Uggerhøj.

citatFysikeren Steven Hawking blev forledt til den konklusion at tiden kan gå baglæns, men teorien kan ikke forudsige noget, der er forkert. I teorien kan det godt se ud som om tiden løber baglæns, men det er bare fordi man har brugt et matematisk trick, som ikke har hold i virkeligheden.
- Ulrik Uggerhøj

Endelig skal man sørge for at holde ormehullet åbent, hvilket kræver tilstedeværelse af meget store koncentrationer af negativ energi, hvis størrelsesorden svarer til outputtet af et kulkraftværk. Det skal så oven i købet mases ned i en dimension, der svarer til udstrækningen af en proton.

»Det er formentlig ikke muligt, hverken nu eller i fremtiden, så jeg mener ikke, at rejser tilbage i tiden er en realistisk drøm,« siger Ulrik Uggerhøj. 

Kendt fysiker kom på vildspor

Tiden har indtil videre rullet fremad, men sådan bliver det ikke nødvendigvis ved med at være. Der findes forskere, der tror på, at universet engang i fremtiden vil begynde at trække sig sammen igen. Disse teorier har skabt en debat om, hvorvidt tiden i så fald vil begynde at rulle baglæns.

En af de fysikere, der har overvejet muligheden, er den berømte fysiker Steven Hawkings, der er en stjerne inden for sit forskningsfelt, Relativitetsteorien. 

»Hawking blev forblændet af teorien, som dog i bund og grund var bundet op på en matematisk finurlighed. Han droppede idéen, da han fik tænkt sig om. Men der findes teoretiske fysikere, der stadig opfatter fysikkens ligninger som virkelighed. De mener, at ligningerne ikke beskriver virkeligheden, men ER virkeligheden, og det synspunkt er jeg helt uenig i,« siger Ulrik Uggerhøj og slutter:

»For mig handler det om at beskrive virkeligheden. Den er, hvad den er. Vi kan ikke sige, at naturen skal opføre sig, som ligningerne siger. Det er lige omvendt. Ligningerne skal opføre sig, som naturen gør, og tiden bliver tydeligvis ved med at rulle forlæns,« siger han.

Vi sender en t-shirt til Ulla som tak for det interessante spørgsmål.

Du kan læse flere svar i Spørg Videnskaben eller selv stille et spørgsmål ved at sende en mail til redaktionen@videnskab.dk

Tid og entropi er bundet sammen

Den universelle tid er et mål for, hvor meget information der skal til for at kunne beskrive universets samlede tilstand helt præcist. Jo mere information, du skal bruge for at beskrive en tilstand jo mindre ordnet er den.

Graden af orden er angivet ved systemets ’entropi’, som kan visualiseres ved hjælp af et sæt spillekort. Et nyt sæt spillekort, der lige er taget ud af pakken, er meget velordnet. Alle kortene ligger i sirlig rækkefølge fra Es til Konge, og de gør det med ruder, hjerter klør og spar. Orden bliver afløst af uorden når kortene blandes. Allerede efter at have blandet dem én gang skal man bruge mange sætninger for at beskrive, hvordan kortene nu ligger. 

»Det sidste sæt spillekort har en større entropi end det første, fordi kortene ikke længere ligger ordnet, og det kræver mere forklaring at beskrive kortenes indbyrdes placering,« siger Ulrik Uggerhøj. 

Tid og rum

Hvordan kan tid og rum forstås...???

Kan man ikke sige det således:

Hvis solen er tiden, så er lyset fra solen rummet.

Hvad kom først...???

Tiden eller rummet...???

Hvorfor står tiden stille i forhold til rummet...???

Er rummet uafhængig af tiden...???

Hvad er tidens rolle...???

Hvad er rummets rolle...???

Er universet blot en midlertidig sol på evighedens himlen...???

Drømmeland

Hej Peter

Mange tak for svaret.

Blev desværre forvirret af den gennemsigtige raket + det her med at tiden skulle gå langsommere inde i den = troede der foregik et eller andet mystisk ;-)

Som sådan går tiden hverken langsommere eller hurtigere = den går bare to steder på samme tid.

Hvordan vil jeg opleve en raket, som er 300.000 km. lang, og som bevæger sig forbi mig med 299.000 km/s....???

Som jeg forstår dig, så vil raketten blive presset sammen til 1000 km.

INDEFRA vil man altså opleve at raketten er 300.000 km. lang, mens man UDEFRA vil opleve at raketten er 1000 km. lang.

Lyset (eller kuglens) langsomme bevægelse gennem raketten står altså i forhold til den kortere længde raktten (samtidig) har fået.

Pengene stemmer altså = et sekund er et sekund = 300.000 km (set indefra) og 1000 km. (set udefra).

Det er vel iøvrigt den samme effekt afstand har.

Hvorfor ser solen så lille ud...???

Fordi den befinder sig langt væk fra mig i afstand.

Hvorfor ser raketten så lille ud...???

Fordi den befinder sig langt væk fra mig i fart.

Men...nu må jeg hellere få fat i den bog, som du har anbefalet mig "Mr. Tompkins i drømmeland", og så se, om jeg har forstået tingene rigtigt.

Endnu engang tak for svaret.

Venlig hilsen

Jan

Forkortning

Kære Jan.

INTET kan bevæge sig hurtigere end lyset. Heller ikke lyset selv. Når man selv er i bevægelse og nærmer sig den maksimale hastighed, sker der det, at omgivelserne forkortes i forhold til en selv. Det skal forstås helt bogstaveligt. Så hvis du løber nær lysets hastighed ned ad en gade, vil du se husene sammentrykte. Affyrer du nu en pistol, vil du se kuglen fjerne sig ganske langsomt fra dig (altid under lysets hastighed); men da den gade, du løber ned ad, er forkortet i forhold til dig, når den alligevel hurtigt ned for enden af gaden. En person, som står stille i den samme gade, vil se både dig og pistolkugle fare afsted med utrolig fart; men ingen af jer vil nå lysets hastighed.

Jeg vil ikke komme med flere indlæg nu. Der findes mange bøger om dette emne, som kan forklare det mere pædagogisk end jeg kan. Jeg anbefaler "Mr. Tompkins i drømmeland". Hvis du søger den titel på nettet, får du lynhurtigt hits. Den forklarer på en humoristisk måde de relativistiske effekter, som er en konsekvens af relativitetsteorien. Det er en gammel bog; men det er relativitetsteorien jo også!

Venlig hilsen
Peter

Systemfejl...???

Hej Peter

Mange tak for dit svar.

Jeg forsøger lige med dette modspil.

Således er jeg helt med på, at 1 sekund er 1 sekund i alle systemmer, dvs:

................................

Når lyset har tilbagelagt 300.000 km, så er der gået 1 sekund, hvis lysets fart er 300.000 km/s

Når jeg har tilbagelagt 299.000 km, så er der gået 1 sekund, hvis min fart er 299.000 km/s
................................

Jeg forstår altså godt, at 1 sekund altid befinder sig 1 sekund fra mig = 299.000 km, hvis min fart er 299.000 km/s.

Det jeg dog stadig ikke forstår er, at noget kan bevæge sig væk fra mig med 100.000 km/s, mens jeg bevæger mig væk fra noget andet med 299.000 km/s.

For mig svarer sådan noget til at lys kan bevæge sig væk fra lys.

Lad mig komme med et eksempel:

................................

2 lys løber på en landevej.

Hver gang de har løbet 300.000 km. lyder der en klokke.

De løber lige stærkt = 300.000 km/s.

De befinder sig altså i det samme referencesystem.

Spørgsmålet er nu følgende:

Kan det ene lys overhale det andet lys...???

................................

Lad mig lige komme med et tilsvarende eksempel (dit raketeksempel):

................................

1 menneske og en kugle løber på en landevej.

Hver gang de har løbet 299.000 km. lyder der en klokke.

De løber lige stærkt = 299.000 km/s.

De befinder sig altså i det samme referencesystem.

Spørgsmålet er nu følgende:

Kan kuglen overhale mennesket...???

................................

Her siger vi begge to, at det kan kuglen godt.

Hvorfor kan den det...???

Her siger jeg, at det kan kuglen, fordi kuglen ikke bevæger sig med den maksimale fart på 300.000 km/s.

Dermed siger jeg, at kuglen kan overhale mennesket med 1000 km/s.

Du siger derimod, at kuglen kan overhale mennesket med 100.000 km/s.

Denne hurtige overhaling begrunder du med, at de befinder sig i det samme referensesystem.

Du siger altså, at sålænge man befinder sig i det samme referencesystem, så kan man overhale hinanden - dog ikke med mere end 300.000 km/s.

Dermed siger du altså, at dette kan lade sig gøre:

................................

2 lys løber på en landevej.

Hver gang de har løbet 300.000 km. lyder der en klokke.

De løber lige stærkt = 300.000 km/s.

De befinder sig altså i det samme referencesystem.

Spørgsmålet er nu følgende:

Kan det ene lys overhale det andet lys...???

................................

Det skal hertil tilføjes, at du samtidig siger, at jeg ikke vil kunne se denne overhaling UDEFRA, fordi intet kan bevæge sig mere end 300.000 km/s.

Det er altså kun INDEFRA, at jeg vil kunne se denne overhaling finde sted.

For mig begynder ordet "indefra" at lyde som de magiske ord..."hokus pokus filiokus" = nu kan du ikke se mig længere ;-)

Hvorfor kan jeg ikke se dig...???

Hvis du vitterligt bevæger dig mere end 300.000 km/s, så skal jeg vel også have lov til at give dig en fartbøde...???

Hvordan måler man om noget bevæger sig mere end 300.000 km/s...???

Tid/bevægelse

Det er en underlig tanke at jo hurtigere noget bevæger sig jo langsommere bevæger det sig selv.

Systemer

Hej Jan.

Ved at lade tog og bil bevæge sig med samme hastighed har du anbragt dem i samme referencesystem, så både fra tog og bil vil man se kuglen fare afsted med den hastighed, som kugler nu en gang farer afsted med. Men hvis du selv står stille og ser tog og bil fare forbi dig, ja så vil du se, at tiden går meget langsommere i såvel tog som bil i forhold til dig.

Og nej: Lysets fartgrænse er IKKE forskellig i forskellige systemer. Uanset, hvilket system du befinder dig i, vil du se lyset bevæge sig med den samme hastighed. Det er netop det, som er så underligt, og det er netop som en konsekvens af dette forhold, vi må konkludere, at tiden MÅ opfattes forskelligt i forskellige systemer. Hvordan det så kan gå til, at lyset opfører sig så besynderligt, må du spørge skaberen om (hvis en sådan da findes).

Jeg har vist været lidt upædagogisk da jeg sagde, at lyshastigheden ikke kan overskrides. Sandheden er, at den ikke kan nås. Du kan højst kommme TÆT på lyshastighed, så der vil altid være plads til, at noget bevæger sig endnu hurtigere end dig (når man betragter systemet udefra). Du skriver, at bevægelsesfriheden er meget begrænset i min raket; og det har du i og for sig ret i; men det er kun set UDEFRA. Inde i raketten er alting normalt (medmindre man altså kigger ud af vinduet).

For lige at opsummere: Hvis du kigger IND i raketten UDEFRA, ser du alle inde i raketten bevæge sig meget langsomt (fordi intet af det, du ser UDEFRA, må bevæge sig med lysets hastighed (bortset fra lyset selv)). Hvis du ser UD af raketten INDEFRA, ser du alle bevæge sig meget hurtigt (fordi din tid går langsommere relativt til dem).

Hvordan skal tingene forstås...???

Hej Peter (og andre)

Du skriver følgende:

"Jeg forsøger lige med den simpleste forklaring, jeg kender:

Først skal man vide, at lysets hastighed (300.0000 km/s) ikke kan overskrides. Så hvis jeg ser en gennemsigtig raket fare forbi, med 299.000 km/s, og der inde i raketten bliver skudt et objekt af med 100.000 km/s (i forhold til raketten), ja så vil jeg IKKE se dette objekt bevæge sig med 399.000 km/s, da lyshastigheden ikke kan overskrides. Jeg vil se objektet bevæge sig med en hastighed, som ligger et sted mellem 299.000 km/s og 300.000 km/s.

Det kan forekomme mærkeligt, at det forholder sig sådan; men det gør det altså ifølge alle eksperimenter, man har lavet indtil nu.

Men en person inde i raketten vil jo ikke desto mindre se objektet blive skudt afsted med 100.000 km/s i forhold til ham/hende. Dette kan der kun være een forklaring på: Tiden går langsommere inde i raketten end udenfor. Udefra vil vi se tingene foregå i slow-motion inde i raketten; mens man inde i raketten vil se ud på en verden, hvor alting foregår i quick-motion.

Faktisk bliver man i vores gepositionelle system (GPS) nødt til at korrigere for, at tiden går en lille smule langsommere i satelitterne i den geo-stationære bane, end den gør på jorden, så teorien stemmer med praksis.

Håber det gav mening ;-)"

Det vil jeg gerne undersøge med følgende eksempel:

Vi har et tog og en bil stående ved siden af hinanden.

Bilen befinder sig ved siden af den bageste togvogn.

I den bageste togvogn befinder der sig et menneske med en skyder.

Nu sætter toget og bilen sig i bevægelse og når op på 299.000 km/s.

Bilen befinder sig stadig ved siden af den bageste togvogn.

Mennesket inde i den bagerste togvogn skyder så en kugle afsted mod den forreste ende af toget.

Spørgsmålet er nu følgende:

Kan kuglen bevæge sig afsted mod den forreste ende af toget med mere end 1000 km/s i forhold til bilen som kører ved siden af den bagerste togvogn...???

Hvis bilen ikke kan bevæge sig med mere end 1000 km/s i forhold til den bagerste togvogn (fordi hverken bilen eller toget kan overskride fartgrænsen på 300.000 km/s), hvordan skulle kuglen så kunne bevæge sig med mere end 1000 km/s i forhold til bilen...???

Hvis kuglen ikke kan bevæge sig med mere end 1000 km/s i forhold til bilen, hvordan skulle mennesket i den bagerste togvogn så kunne opleve at kuglen bevæger sig gennem toget med 100.000 km/s...???

Er fartgrænse ikke ligeglad med om kuglen befinder sig inde i en raket eller udenfor en raket...???

Lad mig prøve at belyse sagen yderligere med følgende spørgsmål:

Bevæger lyset sig altid med 300.000 km/s i forhold til dig eller er lysets fart relativ i forhold til dig?

Har lyset ikke en fartgrænse som er forskellig fra system til system?

Hvis lysets har en fartgrænse som er forskellig fra system til system, og hvis intet kan bevæge sig hurtigere end lyset, hvordan vil du så få en kugle til at bevæge sig afsted med 100.000 km/s i forhold til dig?

Som jeg umiddelbart forstår tingene, så vil bevægelsesfriheden i din raket ikke være særlig stor, for slet ikke at tale om bevægelsesfriheden i en raket, hvor alt bevæger sig med den maksimale fart på 300.000 km/s = i sådan en raket kan der slet ikke forekomme bevægelser = alt vil stå stille i forhold til hinanden = fordi alt (møtrikker, skruer, sæder, legemer osv.) allerede bevæger sig med den maksimale fart på 300.000 km/s.

Nu er det meget muligt, at jeg har misforstået noget, så...???

Hvorfor øget fart får tiden til at gå langsommere

Jeg forsøger lige med den simpleste forklaring, jeg kender:

Først skal man vide, at lysets hastighed (300.0000 km/s) ikke kan overskrides. Så hvis jeg ser en gennemsigtig raket fare forbi, med 299.000 km/s, og der inde i raketten bliver skudt et objekt af med 100.000 km/s (i forhold til raketten), ja så vil jeg IKKE se dette objekt bevæge sig med 399.000 km/s, da lyshastigheden ikke kan overskrides. Jeg vil se objektet bevæge sig med en hastighed, som ligger et sted mellem 299.000 km/s og 300.000 km/s.

Det kan forekomme mærkeligt, at det forholder sig sådan; men det gør det altså ifølge alle eksperimenter, man har lavet indtil nu.

Men en person inde i raketten vil jo ikke desto mindre se objektet blive skudt afsted med 100.000 km/s i forhold til ham/hende. Dette kan der kun være een forklaring på: Tiden går langsommere inde i raketten end udenfor. Udefra vil vi se tingene foregå i slow-motion inde i raketten; mens man inde i raketten vil se ud på en verden, hvor alting foregår i quick-motion.

Faktisk bliver man i vores gepositionelle system (GPS) nødt til at korrigere for, at tiden går en lille smule langsommere i satelitterne i den geo-stationære bane, end den gør på jorden, så teorien stemmer med praksis.

Håber det gav mening ;-)

Hvornår går tiden mon hurtigst ?

Ved ingen bevægelse er der ingen tid ! (?)
Ved bevægelse nær lysets hastighed går tiden langsommere ! (i forhold til jord-tid )
Ved hvilken bevægelseshastighed går tiden så hurtigere ? (i forhold til jord-tid )
Vi er altså ikke yngre men ældre - end da vi rejste (end jord tiden)

Hvilken målemetode skal man bruge?

Hej Karsten

Mange tak for responsen (har lige skulle tænke over den nogle gange + nogle spørgsmål).

Nu er det meget muligt at jeg har misset pointen, for jeg kan ikke se, at der er nogen forskel på afstanden lyset tilbagelægger i de 2 tilfælde.

I begge tilfælde bevæger lyset sig lodret ned på dækket og i begge tilfælde er der 300.000 km ned til dækket.

Om skibet bevæger sig eller ikke bevæger sig i forhold til lygten kan jeg ikke se har nogen betydning i denne sammenhæng (...fordi skibets bevægelse ikke ændre på den lodrette afstand).

Nu må jeg næsten have misset et eller andet, for jeg kan ikke forstå, at man stiller tingene op på den her måde: http://www.dr.dk/DR2/Danskernes+akademi/Natur_Matematik/Hvad_er_tid_for_...

I ovenstående link er der et lysur (4 ½ minut inde) som viser at lyset bevæger sig længere når det er i bevægelse end når det ikke er i bevægelse.

Men...hvordan skulle lyset kunne bevæge sig længere, når der hele tiden er den samme afstand fra gulv til loft?

Nu kan det godt være at jeg forstår tingene forkert, men den forskel der opstår mellem stregerne, skyldes jo bare at man bruger forskellige målemetoder.

Dermed mener jeg, at man i det ene tilfælde måler byggestenene på en måde (den lodrette) og i det andet tilfælde måler byggestenene på en anden måde (den skrå).

Hvorfor gør man det?

Eller spurgt på en anden måde...hvis man stiller forløbet op på et stykke ternet papir, skal man så lave lodrette streger gennem felterne eller skrå streger gennem felterne...eller skal man skifte mellem dem (altså lave lodrette streger i det ene tilfælde og skrå streger i det andet tilfælde)?

Umiddelbart vil jeg mene, at man skal lave lodrette streger i begge tilfælde, fordi lyset bevæger sig lodret i begge tilfælde.

Og når man gør det, så vil den eneste forskel mellem stregerne være, at i det ene tilfælde vil de ligge oven på hinanden og i det andet tilfælde vil de ligge ved siden af hinanden.

Der vil altså være lige mange streger og de vil være lige lange (fordi lyset i begge tilfælde er gået lodret gennem feltet/felterne).

Lyset tilbagelægger altså den samme afstand i begge tilælde, når man bruger den samme målemetode i begge tilfælde.

Nu er det som sagt meget muligt at jeg har misset et eller andet, så...hvilken målemetode skal man bruge i de 2 tilfælde?

Såfremt man ikke skal bruge den samme målemetode i begge tilfælde, hvorfor skal man så ikke det???

Hvorfor en øget fart ændrer på tiden

Prøv det samme tankeeksperiment som Galilei brugte, da han forsøgte at forklare, hvordan det copernicanske syn på Universet ville forandre fysikken. Han forestillede sig, at man stod i en havn og betragtede et skib, som sejlede forbi med jævn hastighed. Hvis en person i toppen af masten lod en sten falde, hvor ville den da lande? Ved foden af masten, eller et stykke bag den, svarende til den afstand skibet havde sejlet fra stenen blev sluppet, til den ramte dækket?

Det umiddelbare svar - ifølge Aristoteles - ville være et lille stykke fra masten. Galilei argumenterede, at det rette copernicanske - og modstridende - svar ville være ved foden af masten, fordi stenens bevægelse og skibets bevægelse tilsammen udgør én enkelt bevægelse. For personen i toppen af masten ville stenens fald synes at foregå lodret, netop som Aristoteles havde sagt. Enhver genstand ville ifølge de gamle grækere søge mod deres naturlige sted, Universets midtpunkt, dvs. Jorden. Personen i toppen af masten ville kun tage hensyn til stenens bevægelse.

Iagttageren på kajen ville derimod se både skibet og stenen i bevægelse, og tilsammen ville det være ét system i bevægelse. For denne iagttager vil stenens fald mod skibsdækket derfor ikke ses lodret, men i en skrå faldretning. Og vice versa. Hvis det i stedet var personen på kajen, som lod stenen falde, ville han iagttage et lodret fald i forhold til Jorden, medens ham i masten ville opleve faldet som værende skråt.

Uanset hvilken situation der anvendes, er det blot nødvendigt at bruge lidt fundamental geometri, og begge iagttagere ville med samme ret kunne hævde, at deres observation er den korrekte. Det var dette gamle galileiske relativitetsprincip, som Einstein ville løse. Men Einstein tilførte et nyt element i tankeeksperimentet. Hvad nu hvis objektet, som falder fra masten, ikke er en sten men derimod en lysstråle?

Hans valg af lyset var ikke tilfældigt. Ifølge den elektromagnetiske teori, som den skotske fysiker James Clerk Maxwell havde forelagt 40 år tidligere, er lysets hastighed i vakuum konstant uanset hvilke omstændigheder, der er tale om. Hvad der kan ændres, er ikke hastigheden men frekvensen, dvs. det antal bølgelængder, som når frem på et givet tidspunkt.

En del af Einsteins større ambition var at forene den elektromagnetiske teori med Galileis relativitetsprincip. Og efter at have diskuteret problemet med en af sine kolleger på patentbureauet siges det, at Einstein løste problemet i løbet af natten. Næste morgen havde han det komplette svar: Problemet med opfattelsen af Universet var ikke selve rummet, det var tiden.

I Einsteins tankeeksperiment vender vi tilbage til Galileis skib. Medens det sejler, måler både iagttageren på kajen og iagttageren i masten, hvor høj denne er. Det viser sig at være en meget høj mast; den er 300.000 kilometer høj. Medens skibet sejler med konstant hastighed som i Galileis eksempel, sender personen i toppen af masten en lysstråle lige nedad mod dækket. Hvor vil den så ramme, når den ét sekund senere når skibsdækket? Aristoteles ville have svaret et stykke fra masten. Galilei ville have sagt ved foden af masten, hvilket også er Einsteins svar.

For iagttageren på kajen vil foden af masten have bevæget sig i forhold til toppen, medens lysstrålen bevægede sig nedad, præcist som den også gjorde i tilfældet med stenen. Det betyder, at lysstrålen har bevæget sig en længere strækning i samme tidsrum, fordi den tilsyneladende har taget en skrå retning mod dækket. Den har altså bevæget sig mere end 300.000 kilometer, og hvor meget længere kan nemt beregnes ved at måle, hvor lang tid det tager for lyset at bevæge sig fra toppen af masten til dækket. Og det er her, Einsteins teori begynder at afvige fra Galileis.

Hastighed = afstand divideret med tid, f.eks. kilometer divideret med sekunder. I lysets tilfælde er hastigheden bare ikke en tilfældig valgt på f.eks. 300.000 kilometer pr. sekund. Ifølge Maxwell og nu også Einstein, er den altid 300.000 kilometer pr. sekund. Lysets hastighed er en konstant, som er det faste produkt på den ene side af lighedstegnet.

Den anden side af lighedstegnet er de dele af ligningen, som kan ændres: Afstand og tid. De kan ændres uendeligt under det forbehold, at de altid skal give 300.000, når de divideres med hinanden. Hvis afstanden ændres, som det tilsyneladende var tilfældet for lysstrålen, der udsendtes fra mastetoppen, er det altså også nødvendigt at ændre tiden.

Nødvendigt at ændre tiden! Det var hvad Einstein kom frem til, og jo hurtigere skibet sejler, jo mere skal tiden ændres, for at få ligningen til at gå op.

Hvilken betydning har fart for tiden?

Nu har jeg siddet og prøvet at forstå det med tvillingeparadokset, og jeg må tilstå, at jeg ikke rigtig forstår hvad der foregår.

Hvorfor skulle en øget fart ændre på tiden?

Nu ved jeg ikke om det er muligt at gøre tingene forståelige for mig, så...

Men hvis vi siger at A rejser med 300.000 km/s mod B og B rejser med 100 km/s mod A, og de er lige gamle ved rejsens begyndelse, så er de vel også lige gamle når de møder hinanden?

Ud fra ovenstående tankegang kan jeg ikke se, at fart skulle have nogen betydning for tiden (udover mødetidspunktet).

Med andre ord...hvis (f.eks) B skifter fart undervejs (f.eks efter at have tilbagelagt 200 km) og istedet bevæger sig mod A med 50.000 km/s, så ændre det vel kun på den tid der er mellem deres afrejse og møde.

Altså, hvis afstanden mellem A og B er 2.000.200 km til at starte med, så er afstanden mellem dem efter det første sekund nede på 1.700.100 km, og efter det andet sekund nede på 1.400.000 km, og efter det tredige sekund (fordi B har øget sin hastighed) nede på 1.050.000 km, og efter det fjerde sekund nede på 700.000 km, og efter det femte sekund nede på 350.000 km, og efter det sjette sekund møder de så hinanden.

B´s fartforøgelse har altså kun fremskyndet mødetidspunktet, men den har ikke bevirket nogen tidsforskel mellem A og B - de er begge 2 blevet lige ældre.

Som jeg desuden forstår og forestiller mig tid nedfældet på et stykke papir, så tænker jeg mig 3 cirkler på et stykke papir, hvor den ene cirkel er de to andre cirklers referencepunkt i forhold til hinanden.

Har vi således 3 cirkler på et stykke papir, som siger at der er et sekund (afstand + fart) for midtercirklen ind til indercirklen, og der et sekund (afstand + fart) for ydercirklen ind til indercirklen, så vil en der øger sin fart væk fra midtercirklen aldrig kunne komme ud af takt med midtercirklens tid - tvillingeparret befinder sig altså i den samme tid hele tiden i forhold til referencepunktet.

Med andre ord...den ene tvilling bevæger sig væk fra referencepunktet og den anden tvilling bevæger sig rundt om referencepunktet.

Er det ikke sådan tiden skal forstås for at få regnestykket til at gå op?

Re slette et indlæg

Jeg takker for infoen - må dog have overskredet redigeringstiden, for jeg kan ikke redigere i indlægger nu.

Vil desuden lige fortælle, at jeg lige skal have tygge mig igennem det du har skrevet, og dit link, før jeg (evt.) kommer med yderligere spørgsmål/kommentarer.

Også tak til HJ for input.

Slette et indlæg

kan man ikke helt, men vælg "rediger", og erstat teksten med fx et punktum.

Begge tal for afstand til galaxens centrum er i strid med den Internationale Astronomiske Unions standardmål, som er 8.500 parsec ca. = 29.400 lysår, (ly) frem og tilbage altså ca. = 58.800 ly.

Et lysår er ganske rigtigt den strækning lys "rejser" i løbet af et år i vacuum, nemlig 9.460.730.472.580.800 meter (ca. = 9,5 billioner km) - ret langt på cykel :-D

Vi beskæftiger os her med Einsteins Specielle Relativitetsteori, som kan være noget forvirrende, fordi den kun beskæftiger sig med extreme forhold, enorm hastighed, tidsforkortelse, osv., forhold som er ret fremmede for vore daglige erfaringer - normalt bevæger vi os ikke med 299.792,45 km/t; 1.000 km/t i fly er noget nær maximum.

Tiden går med forskellig hastighed i forskellige inertialsystemer, når inertialsystemet (fx et rumskib) bevæger sig med næsten lysets hastighed går tiden langsommere i dette inertialsystem. Astronauten oplever at tiden går helt som sædvanligt, det samme opleves på Jorden, men de to tider er forskellige.

Tilsvarende oplever astronautens i sit inertialsystem afstanden som tilsvarende kortere, nemlig fx 23 ly og derfor tager det ham (i hans inertialsystem) kun 23 år at rejse frem og tilbage.

(Bemærk: Intet som har masse kan bevæge sig med lysets hastighed, lys kan, fordi det ikke har masse)

Tidsforkortning foregår også, når vi bevæger os til daglig, men på en flyvetur med 1.000 km/t hele vejen rundt om Jorden bliver vi kun (meget omtrentligt tal, jeg er for doven til at beregne det) ca. 50 nanosekunder = 0,00000005 sekund yngre end vor tvilling, som er nede på Jorden, så det er ikke noget vi sådan lige bemærker, medmindre vi slæber rundt på et atom-ur.

Re Hvordan skal det forstås?

Ok og tak - Jeg kigger på det nye link

Re Re Hvordan skal det forstås?

(jeg har åbentbart fået trykket 2 gange på gem, så dette er bare en gentagelse - har ikke lige styr på hvordan man slettet indlægget, så...?)

Tak for responsen.

Må hellere lige fortælle, at jeg også skrev ind til redaktionen (før jeg skrev herind...var nok lidt utålmodig) og de har fået snakket med forskeren (UU) som nu har uddybbet tingene - så det er nu indskrevet i artiklen, så der nu står:

--------

»Rejser jeg ud til centret af vores galakse, Mælkevejen, og tilbage igen med tæt på lysets hastighed, vil jeg kunne gøre det på 23 af mine egne år, hvis jeg undervejs accelererer (hhv. op og ned) med det, der svarer til tyngdeaccelerationen på Jorden. Der er 75.000 lysår til centeret, så i den mellemliggende tid er der gået 150.002 år på Jorden, da min rumrejse ret hurtigt vil foregå med så tæt på lysets hastighed, at man for praktiske formål kan sætte lighedstegn,« siger Ulrik Uggerhøj.

»Alle mine venner og slægtninge vil altså være væk, fordi jeg er rejst frem i tiden - jeg har brugt 23 af mine egne år, målt f.eks. ved antal hjerteslag, til at komme mere end hundredtusind år ind i alle andres fremtid, målt f.eks. ved deres antal hjerteslag. Min tid er ikke nødvendigvis den samme som din tid, hvis vi bevæger os i forhold til hinanden, men i hverdagssammenhænge er forskellen utrolig svær at måle. For elementarpartikler med hastigheder tæt på lysets, er sagen derimod helt klar, og forholder sig som beskrevet i eksemplet,« uddyber han.

--------

Nu har jeg ikke videre forstand på fysik - om nogen overhovedet, så...jeg forsøger bare at forstå tingene, så godt jeg nu kan.

Hvis jeg lige skulle starte med nogle spørgsmål, for at få nogle ting på plads, så er der vel kun 26.000 lysår til centret (= mælkevejens centrum?) og ikke 75.000 lysår?
Der står ihvertfald at der er 26.000 lysår til centrum inde på DTU space ( http://www.rummet.dk/solsystemet/solen/fakta-om-solen/ ), så...?

Dernæst er et lysår vel udtryk for et af mine år - altså på 1 år kan lyset rejse 1 lysår?

Såfremt jeg ikke har misforstået noget, så kan "astronauten" vel kun nå 23 lysår ud i rummet på 23 år?

Altså hvis "astronauten" sad på en "solstråle", så ville han vel kun være nået 23 lysår ud i rummet på 23 år?

Nu har jeg som sagt ikke forstand på fysik, men som jeg har forstået, så har vi mulighed for at observerer stjernernes fortid, dels fordi vi befinder os langt væk fra dem og dels fordi lyset fart er som den er.

Havde lysets fart f.eks været uendelig, eller øjeblikkelig, så ville vi kunne se stjernernes nutid.

Med andre ord, så ville nuet være alle steder og ikke sløret af fortiden...eller???

Hvis jeg lige skulle vende tilbage til artiklen, så forstår jeg ikke, at der skulle være gået mere tid for mig end for ham der er rejst ud i rummet på en "solstråle".

Som sådan kan jeg kun se, at han har bevæget sig længere end mig på den samme tid - altså hvis jeg har brugt tiden (f.eks 23 år) på at sidde på en "jordstråle" og han har brugt tiden (den samme tid = 23 år) på at sidde på en "solstråle", så har han tilbagelagt flere meter end jeg har, men vi er stadigt, begge 2, kun blevet 23 år ældre.

Den ene er altså, som jeg ser det, ikke blevet ældre end den anden.

Den eneste forskel der er på de 2 er altså, at den ene har tilbagelagt flere meter end den anden.

Derudover har der selvfølgelig været forskel på deres bevægelsesretning - den ene har lavet en cirkulær bevægelse og den anden har lavet en lige bevægelse.

Man kunne også bare sige, at når den ene har lavet "100.000" omdrejninger om jorden, så har den anden lavet "1.000.000.000.000" omdrejninger (har ikke regnet på tallene, så de er bare anvisende for forskellen).

Der er altså kun en omdrejningsforskel på de 2 og ikke en aldersforskel.

Eller sagt på en anden måde - den ene har set rundetårn flere gange end den anden.

På den måde kan man selvfølgelig godt sige, at den ene har set den andens fremtid (altså, det den ene vil komme til at se på sin bane rundt om jorden, har den anden allerede set)

Men det er vist ikke sådan man forstår eller udlægger fremtidsrejser.

Som jeg har forstået det, så taler man om at tage til et sted der ikke findes, og mig bekendt kan sådan noget ikke lade sig gøre, af den simple grund, at stedet ikke findes/eksistere.

Det var lidt tanker herfra - som måske er helt henne i skoven, så...???

Re Re Hvordan skal det forstås?

Tak for responsen.

Må hellere lige fortælle, at jeg også skrev ind til redaktionen (før jeg skrev herind...var nok lidt utålmodig) og de har fået snakket med forskeren (UU) som nu har uddybbet tingene - så det er nu indskrevet i artiklen, så der nu står:

--------

»Rejser jeg ud til centret af vores galakse, Mælkevejen, og tilbage igen med tæt på lysets hastighed, vil jeg kunne gøre det på 23 af mine egne år, hvis jeg undervejs accelererer (hhv. op og ned) med det, der svarer til tyngdeaccelerationen på Jorden. Der er 75.000 lysår til centeret, så i den mellemliggende tid er der gået 150.002 år på Jorden, da min rumrejse ret hurtigt vil foregå med så tæt på lysets hastighed, at man for praktiske formål kan sætte lighedstegn,« siger Ulrik Uggerhøj.

»Alle mine venner og slægtninge vil altså være væk, fordi jeg er rejst frem i tiden - jeg har brugt 23 af mine egne år, målt f.eks. ved antal hjerteslag, til at komme mere end hundredtusind år ind i alle andres fremtid, målt f.eks. ved deres antal hjerteslag. Min tid er ikke nødvendigvis den samme som din tid, hvis vi bevæger os i forhold til hinanden, men i hverdagssammenhænge er forskellen utrolig svær at måle. For elementarpartikler med hastigheder tæt på lysets, er sagen derimod helt klar, og forholder sig som beskrevet i eksemplet,« uddyber han.

--------

Nu har jeg ikke videre forstand på fysik - om nogen overhovedet, så...jeg forsøger bare at forstå tingene, så godt jeg nu kan.

Hvis jeg lige skulle starte med nogle spørgsmål, for at få nogle ting på plads, så er der vel kun 26.000 lysår til centret (= mælkevejens centrum?) og ikke 75.000 lysår?
Der står ihvertfald at der er 26.000 lysår til centrum inde på DTU space ( http://www.rummet.dk/solsystemet/solen/fakta-om-solen/ ), så...?

Dernæst er et lysår vel udtryk for et af mine år - altså på 1 år kan lyset rejse 1 lysår?

Såfremt jeg ikke har misforstået noget, så kan "astronauten" vel kun nå 23 lysår ud i rummet på 23 år?

Altså hvis "astronauten" sad på en "solstråle", så ville han vel kun være nået 23 lysår ud i rummet på 23 år?

Nu har jeg som sagt ikke forstand på fysik, men som jeg har forstået, så har vi mulighed for at observerer stjernernes fortid, dels fordi vi befinder os langt væk fra dem og dels fordi lyset fart er som den er.

Havde lysets fart f.eks været uendelig, eller øjeblikkelig, så ville vi kunne se stjernernes nutid.

Med andre ord, så ville nuet være alle steder og ikke sløret af fortiden...eller???

Hvis jeg lige skulle vende tilbage til artiklen, så forstår jeg ikke, at der skulle være gået mere tid for mig end for ham der er rejst ud i rummet på en "solstråle".

Som sådan kan jeg kun se, at han har bevæget sig længere end mig på den samme tid - altså hvis jeg har brugt tiden (f.eks 23 år) på at sidde på en "jordstråle" og han har brugt tiden (den samme tid = 23 år) på at sidde på en "solstråle", så har han tilbagelagt flere meter end jeg har, men vi er stadigt, begge 2, kun blevet 23 år ældre.

Den ene er altså, som jeg ser det, ikke blevet ældre end den anden.

Den eneste forskel der er på de 2 er altså, at den ene har tilbagelagt flere meter end den anden.

Derudover har der selvfølgelig været forskel på deres bevægelsesretning - den ene har lavet en cirkulær bevægelse og den anden har lavet en lige bevægelse.

Man kunne også bare sige, at når den ene har lavet "100.000" omdrejninger om jorden, så har den anden lavet "1.000.000.000.000" omdrejninger (har ikke regnet på tallene, så de er bare anvisende for forskellen).

Der er altså kun en omdrejningsforskel på de 2 og ikke en aldersforskel.

Eller sagt på en anden måde - den ene har set rundetårn flere gange end den anden.

På den måde kan man selvfølgelig godt sige, at den ene har set den andens fremtid (altså, det den ene vil komme til at se på sin bane rundt om jorden, har den anden allerede set)

Men det er vist ikke sådan man forstår eller udlægger fremtidsrejser.

Som jeg har forstået det, så taler man om at tage til et sted der ikke findes, og mig bekendt kan sådan noget ikke lade sig gøre, af den simple grund, at stedet ikke findes/eksistere.

Det var lidt tanker herfra - som måske er helt henne i skoven, så...???

Re Hvordan skal det forstås?

Jeg tror faktisk, at denne forklaring på tvillingeparadoxet er bedre end wikipedias.

http://www.rafimoor.com/english/SRE.htm#The%20Twins%20Paradox

Spekulation,

Der er meget tanke-dril og spekulation vedrørende forståelsen af fænomenet/realiteten tid.
Men strengt taget går tiden hverken hurtigere eller langsommere, og der er ikke Nogen der bliver hverken yngre eller ældre.
'Tid er bevægelsens skygge', og mål af tid, er mål af bevægelse i forhold til anden bevægelse.
Den der bevæger, skaber tiden.

Re Hvordan skal det forstås?

Det kaldes tidsforkortelse.

Når man bevæger sig, går tiden langsommere. Det bemærker man ikke, når bevægelsen er langsom - heller ikke hvis man bevæger sig med flere tusinde km/t.

Men når man bevæger sig med noget nær lysets hastighed, går tiden så langsomt, at man vil opleve markant kortere tid end på Jorden, ligesom man vil opfatte den tilbagelagte strækning som betydelig kortere.

Astronauten har oplevet tiden som 23 år og strækningen som meget kort, mens man på Jorden har oplevet tiden som 150.000 år og har målt strækningen til 60.000 lysår.

At gennemgå dette såkaldte "tvillingeparadoks" fylder flere sider, så jeg foreslår, at du læser
http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox#Specific_example

Hvordan skal det forstås?

Hej herinde

Vil lige høre om der er nogen der kan hjælpe mig med at forstå følgende citat fra artiklen:

---------

»Rejser jeg ud til centret af vores galakse, Mælkevejen, og tilbage igen med lysets hastighed, vil jeg kunne gøre det på 23 år. I den mellemliggende tid er der gået 150.000 år på Jorden. Alle mine venner og slægtninge vil altså være væk, fordi jeg har rejst frem i tiden,« siger Ulrik Uggerhøj.

---------

Som jeg læser det første, så står der, at "astronauten" har været væk fra jorden i 23 år, og at han på den tid - fordi han har rejst med lysets hastighed - har kunnet tilbagelægge en meget stor afstand (vist nok 30.000 lysår frem og 30.000 lysår tilbage).

Efterfølgende står der så, at der skulle være gået 150.000 år på jorden, men det kan jeg ikke få til at hænge sammen med det første der står, så...???

Har "astronauten" været væk fra jorden i 23 år eller i 150.000 år...eller hvordan skal det forstås???

Tænker desuden at 60.000 lysår er lige lovligt meget at tilbagelægge på 23 år, når man kun rejser med lysets hastighed - på 23 år kan man vel kun nå 23 lysår væk?

Re: Ang. GPS "paradokset"

"En anden måde at gøre det på er at sætte to satellitter hver sin vej rundt om Jorden med samme hastighed."

Fuldstændig korrekt.

Det er målt et utal af gange, og i forskellige debatter her på videnskab.dk er gentagne gange anvist artikler (links) til måleresultaterne sammenlignet med beregningerne fra SR og GR (fx http://www.aticourses.com/global_positioning_system.htm og http://relativity.livingreviews.org/open?pubNo=lrr-2003-1&page=articlese... & http://relativity.livingreviews.org/open?pubNo=lrr-2003-1&page=articlese... ).

tidsrejser

jeg er godt klar over at det ikke er en ægte tilbage i tiden rejse, men det smagte da lidt af det

Ang. GPS "paradokset"

Kan ikke lige se at nogen har givet Stig svar på hans "paradoks", så bare lige for at få den af vejen:

At satellitterne har samme afstand til jorden og derfor samme gravitation betyder ikke at vi kan se bort fra gravitationen. Eller det kan vi nok i forhold til tidsforskel, men pointen er at satellitterne bliver holdt i kredsløb, dvs. de er udsat for acceleration - farten bliver ikke ændret, men det gør retningen de bevæger sig i. Satellitterne befinder sig derfor ikke i et "initialsystem" (hvilket er et krav for at lave en korrekt antagelse om de andre satellitters tid).
I dit konkrete eksempel i indlægget fra 23. august vil de jordbaserede ure måle at satellitterne A og B oplever samme tid (og at de begge går lidt langsomt).

En anden måde at gøre det på er at sætte to satellitter hver sin vej rundt om Jorden med samme hastighed. De vil begge måle at den anden satellits ur går langsommere. Og alligevel, når de mødes på den anden side (uden at kollidere...) vil deres ure vise det samme.
Det er i øvrigt en opgave i et af kurserne i relativitetsteori :) (dog ikke med Jorden i centrum - eller gravitation tilstede generelt)

Re: tidsrejser

Der, hvor kæden hopper af for dig Kurt, er, at du ignorerer, at begge tvillinger (eller planetlegemer) er blevet ældre. De er blot blevet det i forskelligt tempo.

Hvis du f.eks. mødte en lille dreng med progeria (den sygdom, der forårsager en tidlig ældning), og så først så drengen igen flere år efter, hvor han lignede en gammel mand, så ville du ikke opfatte det, som om du var rejst frem i hans tid, og han ville heller ikke tro, at han var rejst tilbage i din tid.

Objektivt set handler det om, at de atomare processers hastigheder påvirkes af accelleration og relativ hastighed og af gravitationsfelter.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Re: tidsrejser

Jo, Kurt, det er den form for "tidsrejse", Karsten beskrev i indlægget "Tvillingeparadokset".

Imidlertid er det mit indtryk, at når vi bruger udtrykket "Rejse tilbage i tiden", forstår de fleste det som 'Jeg "befinder" mig lige nu i år 2011, september, 4., kl. 10:00. En rejser tilbage i tiden vil i stedet bringe mig til 2010, september, 4., kl. 10:00. (eller et andet tidspunkt i min fortid eller før jeg blev født) i samme univers, samme galaxe, samme solsystem, på samme sted på samme planet, som hvor jeg er nu'

fart på jorden

hvis man sendte jorden på sådan en rejse mens man selv levede sit liv på månen, så ville man jo kunne komme tilbage til en jord i en yngre udgave end den eller ville være

tidsrejser

Karsten Bomholt
joo, men er det ikke meget tæt på at rejse tilbage i tiden?
hvis vi kigger på urene er det jo noget fra en tid der har gået på jorden der vender tilbage, en forsinkelse af nutiden der dukker op i fremtiden, det er jo ikke en tidskapsel hvor tingene reelt ældes, men en tidskapsel hvor fortiden fremstår i nutiden i en lidt yngre udgave end nutiden

Tidsrejser

Se et af de første indlæg i denne debat:
Tvillingeparadokset, Skrevet af Karsten Bomholt, 23, august 2011 kl. 05:25

tidsrejser

hvis man rejser tusinde år frem i tiden, vil dem man møder der ikke være rejst lidt tilbage i tiden når de møder en, en form for rejse tilbage i tiden forberedt i fortiden?

baglæns

man vil jo aldrig kunne konstatere om tiden går baglæns, det øjeblik den går forlæns igen vil jo først være der vi konstaterer den

re:Åbent peer-review site

@John,

Mange tak for dine oplysninger og kommentarer.

Angående "forbrændinger": Er man en tosse med skæve indfaldsvinkler får man hug - er man et geni som er på forkant, får man også hug . . .

Venligst Ivar

Åbent peer-review site

Jeg kender ingen egentlige åbne peer-review sites - peer-review betyder gennemgang og kritik fra ligemænd indenfor en videnskabsgren eller et fag - men hvis du skriver på engelsk, kan du bruge Physics Forums http://www.physicsforums.com/

Som minimum skal du formulere en formel hypotese med solide referencer til alt, hvad du benytter som grundlag. Som minimum skal du også meget grundigt gennemgå alle "øvelserne", som jeg beskrev i http://videnskab.dk/sporg-videnskaben/hvad-er-tid#comment-23727

En alvorlig og velment advarsel: Efter hvad jeg har set af dine hypoteser, løber du en stor risiko for at få trediegradsforbrændinger på sjælen, hvis du publicerer der.

Kommentarerne til en dårligt funderet hypotese er ikke så brutale som på et fagsymposium, men barske nok for de fleste.

En helt anden mulighed er http://vixra.org/
Der kan du finde artikler som fx "Physics is a Bunch of Fairy Tales" og "An Intriguing Correlation Between the Distribution of Star Multiples and American Adults", men der er absolut ingen garanti for, at nogen vil kommentere, hvad du har skrevet.

Re: re.Til Steen.

@John,
Tak for den uddybende forklaring.
- Kender du evt. til andre åbne peer review sider? Mangler selv en sådan.
Venligst Ivar

Re: Tag jer sammen

Redaktionen:
@Stig Johansen: Lad være med at fremprovkere personangreb. Lad være med at gentage dig selv
Beklager min adfærd, og jeg skal nok holde op :-)

I denne debat mener jeg nu ikke jeg har provoikeret, blot konstateret at tid er et referencesystem, og påpeget at relativitetsteorien er modbevist jfr. mit indlæg af Skrevet af Stig Johansen, 23, august 2011 kl. 11:12
Med "GPS-paradokset."

'Gentagelsen' i indlæg af
Skrevet af Stig Johansen, 29, august 2011 kl. 11:44
Med "GPS paradokset (don't shoot the messenger)."
var faktisk ikke ment som en gentagelse, men en uddybning i forhold til debatreglerne, så enhver selv kan se pointen.

Det gik op for mig at ikke 'alle' kender relativitetsteorien, så der for denne uddybning.

Andre afsporinger af debatten skyldes andre debattører, selvom jeg synes jeg prøvede at holde det til emnet 'tid'.

Re: re.Til Steen.

En hovedregel for alle wikipedia.org-artikler er, at man ikke på wiki kan præsentere egen forskning, spekulationer, o.lign., den slags bliver nådesløst fjernet af en gruppe af "inspektører".

Derfor drejer wiki-review sig udelukkende om artikler, som er veldokumenterede og som ønskes "ophøjet" til grupperne "gode artikler" og "fremragende artikler".

"Det er ikke akademisk peer review af en gruppe eksperter på et bestemt område, og artikler som gennemgår denne proces bør ikke antages for at have større 'autoritet' end nogen anden."

http://da.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Evaluering

Re: De kommer med afledning og vildledning...

Der er en væsentlig forskel på debatterne indenfor fysik og sundhedsvidenskab.

I den sundhedsvidenskabe debat deltager en række personer, som har en stærk økonomisk interesse i at forplumre debatten. Hvis en læser af en sundhedsvidenskabelig debat overbevises om, at en skrumpti-fumpti-behandling er god eller værdiløs, betyder det penge ned i eller op af fupbehandlerens lomme.

En advarsel om, at "Det følgende er min private teori" i hvert indlæg, som afviger fra den normale videnskab, vil være tilstrækkelig indenfor fysikdebatten.

re.Til Steen.

@Ole Bjørn,

Wikipedia har også en funktion hvor man kan få respons på sine artikler. Se her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Peer_review

Venligst Ivar

Til Steen.

Jeg mailer dig noget materiale senere på ugen eller først i den kommende uge.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Rumtidens gåde.

De fleste mennesker i vort samfund har hørt om begrebet rumtid, men de færreste har (efter min erfaring) en forståelse af, hvad der menes med begrebet. Mange tror, at det handler om en særlig slags tid, for vi er vante til i vor hverdag at arbejde med mange forskellige subjektive tidsopfattelser, som Kim Kaos har givet os nogle eksempler på.

Rumtid defineres ofte som enhver matematisk konstruktion, der knytter tiden og det tredimensionale rum uløseligt sammen, men matematik er jo kun et arbejdsredskab, og rumtid er meget mere end det, for det er grundlaget for alle tings eksistens.

Hver gang der sker et kvantespring, som når en elektron i et atom skifter bane omkring kernen, så har universet ændret sig. Det er ikke lykkedes nogen at måle, hvor lang tid skiftet tager. Tilsyneladende sker ændringen spontant, og resulterer i udsendelsen af en foton, eller forårsages af optagelsen af en foton, men vi har altså nu to forskelligt udseende universer uden at vide, hvordan eller hvorfor vi er kommet fra det ene til det andet.

Det er dette, som er tidens egentlige gåde, og eftersom der forekommer næsten uendeligt mange kvantespring i universet hvert nanosekund bliver gåden ikke mindre. Men det viser tydeligt, at hvis ikke vi havde disse ændringer, hvis vi kun betragter en enkelt af disse tilstande af universet, så kunne vi ikke tale om et tidsforløb. Et stivnet univers er det nærmeste vi kan komme begrebet evighed.

Tiden er altså uløseligt sammenknyttet med ændringer i rummet, og det var bl.a. det, som Einstein forstod. Han forstod også, at både masse og relativ bevægelse ændrede rummets karakter, og dermed også tidens hastighed. Sagt med andre ord, så var Newtons forestilling om en universel jævnt forløbende tid ikke korrekt. Tidens hastighed afhang af lokale faktorer i rummet.

Men vi ved stadig ikke, hvorfor tiden har retning. For os virker det, som om nogle af disse tilstande af universet er et overstået stadium, som ikke vil forekomme igen. Vores tidsopfattelse giver os indtrykket af en bevægelse mod en fremtid og bort fra en fortid, men logisk kan vi ikke bevise, at fortiden er passé og ikke eksisterer mere, for vi befinder os i en anden tilstand af universet.

Vi ved heller ikke, om tiden kan kvantiseres, d.v.s. om der findes en mindste tidsenhed, som længere tidsrum er sammensat af, eller om tiden forløber som en jævn strøm. Selv antager jeg, at den kan kvantiseres, eftersom den er bundet til kvantemekaniske processer, men det er kun en antagelse, for vi har ikke nogen holdbare teorier om tidens natur.

Det eneste, vi ved med sikkerhed, er, at uden tid ville hverken vi eller universet eksistere, for tiden er en uadskillelig del af ethvert fænomen, det være sig i makrouniverset eller i kvanteverdenens kaotiske miljø.

Mvh

Ole Bjørn :o)

De kommer med afledning og vildledning...

Hvis man nu tager emner indenfor sundhedsvidenskab som eksempel - selvom det er nøjagtig det samme, der sker indenfor fysik, så tror jeg ikke, det virker, at de skriver rent formelt, at der skal tages forbehold for deres kontroversielle ubegrundede udsagn.

Jeg kan nævne debatten under artiklen "akupunktur ER placebo" som eksempel. Fortalere for akupunktur vil netop komme med ufattelig mange afledningsmanøvrer for at vildlede læserne. De vil forsøge at mistænkeliggøre dem med uddannelse indenfor konventionel videnskab, og de vil komme med afledningsmanøvrer om videnskabsteori, og de enkelte eksempler på ideer, som i fortiden blev fremsagt - og som mødte modstand blandt videnskabsfolk, selvom ideerne viste sig at holde vand.

Samtidig vil de ignorere de utallige henvisninger til den viden, der er indhentet via videnskabelige metoder. De vil gentage deres afledningsmetoder og chikaner, indtil selv de mest stædige med videnskabelig uddannelse på feltet ikke gider bruge tid på disse "true believers" - eller "trolls".

Akupunktur er blot en af de behandlingsmetoder indenfor sundhedsvidenskab, hvor dette show har kørt på denne måde på videnskab.dk. Det gælder også homeopati. Det gælder årsagssammenhænge mellem udløsende faktor og sygdom - såsom mobilstråler.

Personligt mener jeg, at det er let gennemskueligt både indenfor lægevidenskab og fysik. Men debatten bliver totalt spoleret og dræbende kedsommelig at høre på. (Eller deltage i)

Re: Tag jer sammen

videnskab.dk's opgave er at formidle ... hvad?

Jeg er stærk modstander af censur og udelukkelse, alle har ret til at præsentere deres tanker, men når debattører med forestillinger, som afviger stærkt fra den etablerede videnskab, skriver indlæg på lige netop videnskab.dk, opstår der en konflikt, idet læsere uden synderlig baggrundsviden bliver vildledt om, hvad "videnskaben" er nået frem til.

Her er to forslag til at undgå de ophedede indlæg, som er så velkendte når kontroversielle forestillinger om verden diskuteres:

Enten
Opret endnu en blog-afdeling med titlen "Alternative idéer indenfor naturvidenskab" el. lign. Her kan man så lufte idéer, som ikke er i overensstemmelse med normal videnskab. Disse hypoteser kan diskuteres uden at det er nødvendigt at tage hensyn til læsere, som på videnskab.dk forventer at kunne indhente reel information om, hvad de bedste forklaringsmodeller fortæller om verden. Det vil ikke overraske mig, om der i et sådant miljø fremkommer idéer, som det er værd at analysere nøjere.

Eller
Når debattører med forestillinger, som afviger stærkt fra den etablerede videnskab, skriver indlæg på lige netop videnskab.dk, bør de indledes med et kortfattet forbehold i stil med: "Det følgende er ikke i overensstemmelse med den etablerede videnskab, men min personlige teori".

Tidens skrue,

Tiden går sin gang, man kan ikke skrue tiden tilbage,
da det eneste sted tiden eksisterer, er i bevidstheden, og der er talrige beretninger og oplevelser med de' javu og fremtidssyn, er det udtryk for oftest spontane glimt, der er brudstykker sammenholdt med en permanent evne til at sanse i tid.
Det bliver så at sige fremtidens 'tids- og rumrejsemåde', da Vi altid har været 'Her og Nu' er det et spøgrsmål om evnen til at kunne stille ind på den ønskede bølgelængde.
At 'sanse i rum', er dette at opleve noget samtidigt, på et andet plan, el. bølgelængde.

Re: Til Steen Hansen.

"Men hvis nogen på NBI skulle have lyst til at få et input til en nytænkning af universets beskaffenhed, så skal jeg gerne løfte sløret for de tanker, jeg har gjort mig, som altså ikke er mere originale, end at forskere i andre lande er nået til de samme antagelser som jeg, uden at det endnu har ført til banebrydende nye teorier om kosmos og om tidens rolle i fænomenerne. Jeg har i stedet formuleret mine tanker i form af en række science fiction fortællinger, hvoraf kun en ganske lille del har været offentliggjort. "

Hej Ole Bjørn,

Du er velkommen til at sende mig en email (adressen kan du sikkert google). Så kan jeg vurdere om jeg kender nogle forskere der laver relaterede ting. Der er sågar mulighed for at jeg selv kunne give konstruktiv feedback.

Venligst,
Steen H.

Hundeår

Uanset hvordan man definere tid – i hvilke bider man deler den op i så er den i bund og grund bare praktisk. Vi ved jo at vi har opfundet tiden – tiden er ikke en naturkraft og der findes heller ikke en tids-boson som de kan lede efter nede i Schweiz.

Tid er en god ide som siden den blev opfundet været til stor irritation for hele menneskeheden og skyld i at man kommer for sent til sine aftaler som udelukkende er kommet i stand pga. tid og måske derfor er helt unyttige.

Tid opdeles pænt i ensartede portioner med en veldefineret begyndelse og samt en nydelig afslutning i den anden ende – Fra en vis alder er alle nogenlunde enige om længden på en time om end teenager har i perioder svært på at kende forskel på 22.30 og 23.30 – så og så mange timer på en uge og så og så mange uger på et år – og…hov år findes der to slags af – de helt almindelige år af dem med én juleaften (for nogen af os) etc. og så en helt specielversion: Hundeår – Som den eneste art her på Jorden har hunde fået deres helt eget kalendersystem – ikke at de har bedt om det eller har brug for det – men kloge mennesker brugt deres evner til at udtænke et hundeår system – dog er de åbenbart blevet stoppet undervejs i deres tåbelige forehavende for de har ikke nået at opfinde hunde-timer eller hunde-minutter – og det er jo nok vores held. Gu´ved om det er de samme der har givet vores katte ni liv?

@ Ole

Beklager hvis vi fik slået dig i hartkorn - og da glædeligt, at du ikke føler dig provokeret :)
Diskussion af begrebet tid kan være både spændende og væsentlig - vi ser den gerne fortsætte, blot den kan holdes på sporet.
Redaktionen

Re: Tag jer sammen.

Jeg føler mig ikke på nogen måde provokeret i denne debat, og jeg har slet ikke blandet mig i den langvarige diskussion om Stig Johansens teorier, da jeg finder den uinteressant og emnet uvedkommende.

Jeg vil gerne diskutere tidens natur, og det er da også, hvad jeg i al beskedenhed har søgt at medvirke til, trods den beherskede interesse for emnet hos de fleste debattører. Jeg kan heller ikke se, at jeg i særlig grad har gentaget mig selv, så når I i redaktionen skyder med spredehagl, så føler jeg mig ikke ramt.

Er det jeres alvorlige mening, at vi skal holde op med at diskutere begrebet tid?

Mvh

Ole Bjørn :o)

Tag jer sammen

@Stig Johansen: Lad være med at fremprovkere personangreb. Lad være med at gentage dig selv.
@Kim Kaos, Ole Bjørn og John Ståhle: Lad være med at lade jer provokere. Lad være med at gentage jer selv.
En generelt opfordring - stop debatten - den er fyldt med gentagelser, som ikke bringer debatten videre.
Husk: Det er ikke nødvendigt at få det sidste ord.
Redaktionen

re: Den såkaldte S-"teori" på

Det er helt fint at du med mellemrum genopfrisker de helt elementære spilleregler - så kan folk måske forstå hvorfor bølgerne går højt en gang imellem.

Beskrivelsen burde have sit helt eget faste link på forsiden - så folk husker på hvad videnskab rent faktisk er og hvad der kræves for at opstille en teori der kan tages seriøst.

Den såkaldte S-"teori" på

Den såkaldte S-"teori" på picasaweb er i stil med, hvad jeg lavede som 13-14-årig, omend jeg tilsyneladende allerede dengang vidste mere om astro- og atomfysik. For de, som har læst et antal naturvidenskabelige teorier, er den grotesk.

Læs det eksempel på en egentlig videnskabelig teori, Kim gav link til ( http://arxiv.org/pdf/hep-th/9607112v1 ) og prøv at forstå, at den er en udmærket model for fremsættelse af en teori.

De helt elementære regler (fra NAS) for videnskabelige teorier og hypoteser har jeg tidligere givet på videnskab.dk.

En genopfriskning:

National Academy of Sciences kortfattede vejledning i metodik i forbindelse med hypoteser og teorier.

1. Når det er muligt, skal fakta eftervises af hinanden.

2. Gennemfør en grundig debat om beviserne med personer, der kender alle synspunkter.

3. Autoritative argumenter er værdiløse; autoriteterne har begået fejl i fortiden og vil begå fejl i fremtiden. Måske er den bedste måde at udtrykke det på, at sige at i videnskab er de højest eksperter ikke autoriteter. Bemærk, at dette ikke medfører, at alle hypoteser er lige gode, eller at alle teorier er lige gode.

4. Udform mere end én hypotese. Hvis noget kan forklares, tænk da på forskellige forklaringer, i modsætning at at vælge en yndlingshypotese fra begyndelsen eller til kun at opstille en enkelt hypotese. Udtænk dernæst systematiske tests, som kan eliminere fejlagtige alternativer. Den hypotese, der er tilbage efter en sådan udvælgelsesproces blandt de postulerede hypoteser, er den, der har den bedste mulighed for at være rigtig.

5. Undgå at kåre en yndlingshypotese.

6. Spørg dig selv hvorfor du fortrækker en hypotese. Sammenlign den ligeligt med alternativerne. Se om du kan finde argumenter for at afvise den. Hvis du ikke gør det, er der andre, som vil kassere den.

7. Kvantficer. Hvis det du forklarer, kan måles, vil du have bedre mulighed for at skelne forskellige hypoteser. Det sagte og det kvalitative kan forklares på mange måder. Selvfølgeligt er der sandheder at finde i de kvalitative spørgsmål, som vi mødes med, men det er sværere at finde dem.

8. Hvis hypotesen er baseret på en kæde af argumenter, må hvert led i kæden være holdbart, inklusive leddets præmisser - ikke kun fleste af dem.

9. Brug William of Ockham's razor. Denne tommelfingerregel siger at når der er flere hypoteser der forklarer data lige godt, så er den med de færreste forudsætninger (dvs. antagelser eller formodninger) mere sandsynlig.

10. Hypotesen skal kunne efterprøves.

11. Eksperimenter skal være reproducerbare,

12. Hypotesen skal - i det mindste i princippet - kunne afvises.

13. Hypoteser som ikke kan efterprøves og afvises, har ringe eller ingen værdi. Tænk på ideen om, at universet og alting i det kun er en elementær partikel i et større kosmos. Da vi aldrig kan få information fra noget sted uden for universet, kan ideen i princippet ikke afvises.

14. Modstandere må have mulighed for at forstå og gennemgå dine argumenter og eftergøre dine eksperimenter, for at se om de får det samme resultat.

Desuden gælder:

1. Den som fremsætter en påstand, skal bevise den.
2. Jo mere hypotesen er fremmed for den viden, vi mener at have (observationer <-> forudsigelser <-> styrkelse af teorien), des stærkere skal beviset være.
3. Beviset er (udenfor matematiken) ikke absolut, men i overensstemmelse med det observerbare.

Endvidere gælder, at en videnskabelig teori i væsentligt omfang

1. skal udgøre en forklaringsmodel, som overtræffer andre forklaringsmodeller

1.1. En teori, som giver en dybere og/eller bredere forklaring er at foretrække (f.eks. er en teori, der forklarer elektromagnetisk stråling som både partikler og som bølger, bedre end hver af to teorier som forklarer den som partikler hhv. bølger)

2. skal være verificerbar (dvs. testbar)

3. skal være i overensstemmelse med alle observationer, som kan testes

4. ikke må stride mod nogen kendt, verificerbar (dvs. testbar) observation (ellers er den i bedste fald ukomplet)

5. skal kunne forudsige fremtidige observationer

6. når det er muligt, skal den være falsificerbar (nogle få bona fide teorier kan efter deres deres natur ikke falsificeres).

Seneste fra Spørg Videnskaben

Spørg videnskaben

Videnskaben kan ikke svare på alt - men vi forsøger alligevel.

Her kan du stille et spørgsmål til forskerne om alt fra tyske verber til nanorobotter og livets oprindelse.

Vi vælger de bedste spørgsmål og kvitterer med en Videnskab.dk-t-shirt.
Spørgsmål og svar offentliggøres her på siden. Send dit spørgsmål til: redaktionen@videnskab.dk

Køb køb køb

Annonceinfo

Det læser andre lige nu

Annonceinfo

Annonceinfo

Abonner på vores nyhedsbrev

Når du tilmelder dig, deltager du i konkurrencen om lækre præmier.
Annonceinfo

Seneste kommentarer

Seneste blogindlæg