Annonceinfo

Indvandrere fik landbruget til Danmark

Svenske forskere løser stor arkæologisk gåde og kaster samtidig nyt lys på debatten om danskheden.

På dette billede er udgravningerne fra Sverige i fuldt gang. Ved hjælp af andre arkæologiske fund kunne man fastslå, at de to af de tre mennesker var jægersamlere, mens det sidste var en agerbruger. (Foto: Göran Burenhult)

En af de største arkæologiske gåder i Europa er netop blevet løst af et svensk forskerhold, der har fået hjælp af danskere.

Med arvemateriale fra fire ca. 5.000 år gamle skeletfund i Sverige viser forskerne, at agerbruget blev indført af indvandrende bønder fra Sydeuropa, der blandede sig med eksisterende jæger-samlere.

Dermed kaster studiet nyt lys på vores identitet som europæere og danskere.

»Det, vi tror, der skete, er, at bønder vandrede fra det sydlige Europa mod nord og formentlig efter mange generationer endte i Skandinavien.«

»Her møder de nogle af Europas sidste jægersamlere og begynder efter 1.000 år at blandes og i sidste ende lever alle som bønder,« siger Mattias Jakobsson fra Uppsala Universitet, der har ledet studiet, som netop er offentliggjort i det videnskabelige tidsskrift Science.

En af de vigtigste historiske opfindelser

Agerbruget er en af historiens vigtigste opfindelser, som kort sagt revolutionerede vores forfædres måde at leve på og lagde grunden for vores civilisation og kultur med skriftsprog, nationalitet og meget mere.

De første agerbrugere opstod i Mellemøsten for ca. 13.000 år siden, og herfra spredtes agerbruget til Europa via Den Anatolske Højslette.

I Europa har arkæologerne gjort masser af fund, der dokumenterer agerbrugets ankomst i sydøst og spredning mod nordvest.

Stor usikkerhed om forløbet

Men præcis hvordan, det forløb, har været kernen i en rasende debat gennem årtier:

Om det:

  1. var en idé, der spredtes til de eksisterende europæiske jægersamlere, eller om det
     
  2. var indvandrende bønder, som bragte idéen med sig.

Og hvis det sidste var tilfældet, var der så tale om en opblanding - at agerbrugere og jægersamlere fik børn sammen - eller en erstatning, hvor jægersamlerne blev fortrængt?

250 mio. DNA-baser kortlagt

Fakta

En base i DNA-sammenhæng er et ’bogstav’ i DNA (enten A,G,C eller T).

Da DNA normalt er dobbeltstrenget, taler man om basepar, fordi der altid er to (en på hver streng).

Nu ser det ud til, at Mattias Jakobsson og kollegaer har fundet svaret i arvematerialet fra mennesker, der levede i Sverige lige præcis i den afgørende periode, hvor agerbruget indtog Skandinavien.

De har nøje udvalgt tre begravede mennesker, der ud fra samhørende arkæologiske fund med sikkerhed var jægersamlere og et menneske, der har været agerbruger.

Med de seneste DNA-teknologier og hjælp fra en af verdens førende eksperter i fossilt DNA, professor Eske Willerslev fra Center for GeoGenetik ved Statens Naturhistoriske Museum i København, er det lykkedes at udvinde og kortlægge omkring 250 millioner DNA-baser. 

Det svarer til 2-3 procent af menneskenes samlede arvemateriale, men det er alligevel rigeligt til at kunne sammenligne slægtskabet med nulevende befolkningsgrupper.

'Stavefejl' afslører slægtsskaber

Arvematerialet er på sin vis en fantastisk historiebog, der er kopieret og givet videre fra vores forfædre generation for generation. Når en ’stavefejl’ – en såkaldt mutation - opstår i arvematerialet, vil alle efterkommere bære den, og da befolkninger med tiden spredes og isoleres geografisk, kan forskerne aflæse slægtskabsforhold ud fra disse stavefejl og dermed trække tråde tilbage i fortiden og sige, hvor vi stammer fra.

Jakobsson og kolleger sammenligner DNA'et med nulevende menneskers DNA, hvor titusinder af ’stavefejl’ afslører, at de tidlige agerbrugere har haft et tæt slægtskab med nulevende mennesker i Middelhavslande som Grækenland og Italien.

Samtidig kan de vise, at der er en gradient op gennem Europa, så jo længere mod nord man kommer, des mindre ligner nulevende mennesker de tidlige agerbrugere.

Agerbrug indført med bønder fra Sydeuropa

For jægersamlerne forholder det sig lige omvendt. De er tættest beslægtet med finner og ligner nulevende mennesker mindre og mindre, jo længere sydpå i Europa man kommer.

Det tegner med andre ord et meget tydeligt billede af, at agerbruget blev indført med indvandrende bønder fra Sydeuropa, som fik børn og blandede kultur med de eksisterende jæger-samlere.

At der i dag er en gradient, og nulevende svenskere ligner de tidlige agerbrugere mindre end folk på f.eks. Cypern, skyldes ifølge Mattias Jakobsson, at der simpelthen var færre bønder, der nåede så langt mod nord.

Så befolkningerne i nord har en større andel af jægersamler i sig.

Løst gåden for hele Europa
citatHvis integrationen bare foregår ok, så man får nogle blandede ægteskaber, så skal det nok gå - det gjorde det tidligere
- Eske Willerslev

Og netop fordi studiet er gjort på skeletter i Sverige kan forskerne med stor sandsynlighed sige, at de har løst gåden for hele Europa.

»Skandinavien var slutpunktet for agerbrugets spredning, og de bønder, der ankom til det nordligste Europa, må nødvendigvis have bevæget sig gennem det centrale Europa. Hvis vi havde lavet det samme studie i Spanien, ville det være vanskeligere at konkludere noget om, hvad der skete i Centraleuropa,« siger Mattias Jakobsson.

Dermed fortæller studiet os faktisk en hel masse om vores identitet, og hvem vi er som europæere og danskere - og hvordan vi er blevet, som vi er.

Willerslev: Danskheden er en illusion

Perspektiverne i studiets resultater finder studiets danske medforfatter, professor Eske Willerslev fra Center for GeoGenetik, meget spændende, også i forhold til den nutidige debat.

»Det giver nogle perspektiver i forhold til den nutidige debat i Danmark og Europa, hvor vi er så bekymrede over indflydelse udefra, og hvad der nu sker med danskheden både biologisk og kulturelt,« siger Willerslev.

»Jeg tror, at mange danskere har en opfattelse af, at her har vi altid været - vi er efterkommere af de første danskere, og der har ikke været nogen opblanding før i 1960'erne, hvor tyrkerne kom til.«

»Men det her studie viser, at det har intet med virkeligheden at gøre, vi har været under påvirkning både biologisk og kulturelt for mange tusind år siden.«

Migration en naturlig del af historien

Det, at mennesker migrerer og blander sig både ved at få børn sammen og ved at lære af hinanden rent kulturelt, er med andre ord en helt naturlig del af vores historie.

»Hvis integrationen bare foregår ok, så man får nogle blandede ægteskaber, så skal det nok gå - det gjorde det tidligere,« siger Willerslev med et smil.

Han peger på, at studiet forskningsmæssigt også repræsenterer et gennembrud, der gør det langt billigere af æske gamle knogler svar om vores fortid.

Det vil nu være muligt at kaste sig over danske knoglefund lige fra stenalderen og hele vejen op gennem vikingetiden for i detaljer at kortlægge, hvor mange folkevandringer der har været i Danmarkshistorien.

Debatten lukkes her

Debatten kører i ring og tonen det samme. Som det blev advaret tidligere lukkes denne debat derfor her.

Så I ikke spilder jeres tid, gør vi opmærksom på, at det teknisk set stadig vil være muligt at skrive kommentarer, dog slettes alle kommentarer efter dette indlæg.

Redaktionen

Læs dog artiklen, for ...

@ Kvint
Det er da fuldstændigt selvsving:
Du skriver: "Det er en gammel historisk opfattelse at den kulturalle udviklingen tog sit udgangspunkt i Grækenland og Italien. Men forskningen, ved hjælp af C14 dateringer fortæller at udgangspunktet for landbruget var i Irak. Det giver derfor ingen videnskablig mening at Willerslev vælger den gamle historisk opfattelse."

Artiklen: "De første agerbrugere opstod i Mellemøsten for ca. 13.000 år siden, og herfra spredtes agerbruget til Europa via Den Anatolske Højslette."

Ligger Irak ikke i Mellemøsten i dit gamle skoleatlas? Læser du ikke artiklen inden du udbreder dig?

Henvisningen til Italien og Grækenland handler slet ikke om, hvem der opfandt agerbrug, men hvem de mennekser, der tidligt dyrkede agerbrug i Sverige, havde et beviseligt slægtsskab med:

"Jakobsson og kolleger sammenligner DNA'et med nulevende menneskers DNA, hvor titusinder af ’stavefejl’ afslører, at de tidlige agerbrugere har haft et tæt slægtskab med nulevende mennesker i Middelhavslande som Grækenland og Italien.
Samtidig kan de vise, at der er en gradient op gennem Europa, så jo længere mod nord man kommer, des mindre ligner nulevende mennesker de tidlige agerbrugere."

Forstår du slet ikke hvad ordet "gradient" betyder i artiklen? Udsagnet implikerer under ingen omstændigheder af nogen skulle have rejst fra Grækenland eller Italien til Sverige - tvært imod betyder det, at middelhavs-islættet i DNA'et er fortyndet som funktion af afstanden. Det står sort på hvidt. Læs dog artiklen!

Endnu et eksempel på, hvordan denne artikel bliver kritiseret i et veritabelt orgie af fejlbehæftet, sjusket læsning og projektive fortolkninger. Læs dog artiklen! Så ville du også opdage, at det er i journalistens tekst og citater af Mattias Jakobsson, agerbrugets oprindelse og fobindelsen til Middelhavet behandles. Intet Willerslev dér, heller. Suk!

wlf

Grækenland og Italien

Det er en gammel historisk opfattelse at den kulturalle udviklingen tog sit udgangspunkt i Grækenland og Italien. Men forskningen, ved hjælp af C14 dateringer fortæller at udgangspunktet for landbruget var i Irak. Det giver derfor ingen videnskablig mening at Willerslev vælger den gamle historisk opfattelse.

C14 dateringer fortæller også at Agerbrug (kornavl) var indført i Dammark, i ca. 3900 f.Kr. Det vil sige o. 900 år før det skelet som man har undersøgt.

Europa var på den tid meget tyndt befolket, på nær Danmark, og det har ikke været umuligt at rejse til Sverige fra Grækenland eller Italien. Men man kender ikke nogen arkæologiske fund af lertøj, redskaber eller smykker som viser at hele befolkninger har vandret til norden på den tid.

Den palæstinensiske myte

Jannik: "Israel bruger en lignende argumentation rettet mod palæstinenserne i dag.."

Udtrykket "palæstinensisk" er historieforvanskning - For at afbilde sig selv som oprindelige tog arabiske bosættere navn efter en oldgammel kanaanitisk stamme, phillistinerne, der uddøde for snart 3000 år siden. Forbindelsen mellem denne stamme og moderne tids arabere er ikke-eksisterende.

http://ullanoertoftthomsen.blogspot.com/2007/07/myten-om-det-palstinensi...

Willerslev: Danskheden er en illusion

Johan Sparre er uden tvivl kommet med nogen stærkt negative kommentarer om visse indvandrings grupper. Noget af det har desværre rod i virkeligheden.

Men man må også stille sig selv det spørgsmål, om ikke Willerslev gør sig skyldig i stærkt injurierende påstande? I særdeleshed når han påstår at dansk identitet er noget ikke virkeligt, at det er illusorisk.

Kender man lidt til historien, vil man vide at denne type påstande netop har været brugt til at legitimere overgreb mod visse befolkninger. Typisk ved at påstå at de dermed ikke har krav på et selvstændigt territorium, eller krav om at opretholde deres egen eksistens.

Israel bruger en lignende argumentation rettet mod palæstinenserne i dag. Og noget lignende er blevet sagt om kurderne; i er ikke et selvstændigt folk.

Så uafhængigt af sandhedsværdien af Willerslevs påstande, så er der ingen tvivl om at denne type påstande potentielt har skadelig effekt på dansk identitet og dets mulighed for langsigtet selvopretholdelse. Det er vist nærmere første led i defameringen af det danske folk.

Willerslevs påstande har derfor ikke værdineutrale konsekvenser.

Jamen det skal da ikke stå der?

Johan Sparre kommer utvetydigt med injuriende generaliserede udsagn mod specifik befolkningsgruppe. Siden hvornår har det været accepteret i debatten på videnskab.dk?

Mvh Dorte

Jeg kan sagtens se, hvad han skriver!

@ Johan Sparre
Jeg kan sagtens se, hvad han skriver og han skjuler da intet. Han mener bare noget andet, end du. Han mener måske også noget andet end jeg.

Din fremstilling, i sidste indlæg, af folk fra den anatolske højslette - som indavlede, degerenerede snyltere - ligner propagandaen mod minoriteter overalt og til alle tider. Det er ondskabsfuldt, det er uciviliseret og det er først og fremmest løgn - fordi det uden nogen forbehold udslynges som karakteristik af en hel befolkningsgruppe. Det hører ingen steder hjemme.

Drop det fordummende råberi og indse samtalens mulighed. Der er et værdigt alternativ til fordomme om hele befolkningsgrupper.

mvh
wlf

Hvad er vigtigst?

Er det at indvandrere bragte landbruget til DK? Eller er det perspektiveringen til i dag, hvor det postuleres at vi nu kan konstatere at danskheden er illusorisk?

Umiddelbart skulle man tro det første. Men Willerslev og journalisten har nu sikret sig, at der med en række kontroversielle udtalelser, vil blive fokuseret på det sidste.

Personligt syntes jeg det er lidt letkøbt at påstå at det alene er journalistens skyld at artiklen har fået den vinkling den har fået. Ikke forstået på den måde at journalisten ikke bærer et vist ansvar, men han er på ingen måde ene ansvarlig.

Når en overskrift i artiklen lyder på følgende måde;

"Willerslev: Danskheden er en illusion"

Så er det ikke til at tage fejl af. Man kan diskutere hvad der skal forståes ved ordet "danskhed" og "illusion", men det er indiskutabelt at det er Willerslev der står for denne opfattelse.

Ellers skal man spekulere i at journalisten har stærkt fejlfortolket Willerslev på dette punkt. Men vi har ingen grund til at formode dette. Så foreløbig må vi tage artiklens ord for gode varer.

Og til Wilhelm. Din gengivelse er ikke helt ærlig når du kun tager de direkte citater med. Vi må gå ud fra at journalisten i det store hele har gengivet Willerslevs position rimeligt sandfærdigt. Og det gælder også den stærkt ideologisk prægede overskrift som postulerer at danskhed er en illusion.

Bordet fanger altså. Det er Willerslevs opgave at redegøre præcist for hvad han mener med disse påstande om indvandring og danskhed. Og på det punkt må man konstatere at han har fejlet ganske betragteligt. Hans argumenter er simpelthen mangelfulde.

Og dette er fuldstændigt uafhængigt af om han ellers er en fremragende forsker indenfor geogenetik.

Wilhelm Lorenzen Fabricius

Jeg kan se, at du overhovedet ikke kan få øje på Eske Willerslevs slet skjulte politiske budskab i en ellers ret så tvivlsom videnskabelig redegørelse om dna-analyser af 5000 år gamle knoglerester.

Din opfattelse og fortolkning af artiklen har du selvfølgelig ret til at have.

Ligesom mere skarpsindige læsere af artiklen, og Eske Willerslevs ret så private udtalelser, har deres!

Willerslev

Jeg vil også godt lige melde ud, at jeg synes Willerslev (begge brødre faktisk) er nogle af de mest interessante og banebrydende videnskabsfolk vi har i Danmark idag. Jeg synes anklagerne mod Willerslev er meget skudt ved siden af. Jeg vil gå med til, at historien har fået en ordenlig gang spin. Den slags kommer ofte, når der kommer journalister ind over. De interesserer sig for skarpe vinklinger, gerne vel ud over, hvad forskningen faktisk kan bære. Forskningen bag historien kan også kritiseres (jvf. Andresens og andres indlæg), men man skal vel se dette arbejde som en lille brik i et stort og komplekst puslespil. Man kan hævde, at forfatterne påstår, at de kan se det fulde billede med lige vel få brikker på plads.

Lad os nu vende tilbage til selve forskningen - den anden debat bærer ingen frugt. Jeg tror alle har fået meldt deres standpunkt ud og ingen flytter sig, så det er ørkesløst at fortsætte i det spor.

Anatolsk delirium

@Johan Sparre
Må jeg minde dig om, hvad Eske Willerslev er citeret for:
»Det giver nogle perspektiver i forhold til den nutidige debat i Danmark og Europa, hvor vi er så bekymrede over indflydelse udefra, og hvad der nu sker med danskheden både biologisk og kulturelt,« siger Willerslev.

»Jeg tror, at mange danskere har en opfattelse af, at her har vi altid været - vi er efterkommere af de første danskere, og der har ikke været nogen opblanding før i 1960'erne, hvor tyrkerne kom til.«

»Men det her studie viser, at det har intet med virkeligheden at gøre, vi har været under påvirkning både biologisk og kulturelt for mange tusind år siden.«

»Hvis integrationen bare foregår ok, så man får nogle blandede ægteskaber, så skal det nok gå - det gjorde det tidligere,« siger Willerslev med et smil.

Navnlig den sidste sætning om forudsætningerne: "OK integration" og "blandede ægteskaber" overser du fuldstændig i din deliriske vrede mod manden. Og det er en sørgelig debatform, hvor dine generaliserende og nedladende udgydelser om en bestemt befolkningsgruppe savner enhver anstændighed.

mvh
wlf

Indvandringen har været begrænset, Svar til Peter Ole Kvint

Selvom det ikke stod klart hvad jeg refererede til med "nævneværdig", så var det faktisk denne type indvandring jeg refererede til.

Der har selvfølgelig altid været nogen indvandring til Danmark igennem tiden. Men det har som du siger, igennem hundredevis år, normalt været fra nærområderne som denne indvandring er kommet fra.
Således er der kommet indvandrere fra Skandinavian, Tyskland, Holland og Polen. Men ikke i så stort et antal som DK har oplevet siden 60erne.
og det er ikke mindst vigtigt at pointere, at indvandrerne har været kulturelt og etnisk meget lig danskere.

Diskuterer man indvandring må man både tage det kvantitative og kvalitative aspekt med i betragtning. Hvor mange er ankommet relativt til størrelsen af modtagerbefolkningen, og hvilken type indvandring drejer det sig om.

At konstatere som Willerslev gør, at der altid har været indvandring, er derfor ret intetsigende. Det siger nemlig intet om omfang og type.

Ligesom vi heller ikke ved særligt meget om konteksten hvor under indvandrerne ankom for 5000 år siden. Var der voldelig konflikt? De historiske erfaringer tilsiger at dette bestemt var sandsynligt.
Men Willerslev ignorerer fuldstændig dette aspekt, mens han samtidig postulerer at hele nok skal gå bare vi blander os lidt på kryds og tværs.

Dette er selvfølgelig ikke andet end udtryk for plat pro-multikulturel proganda, og derfor kan man ikke tage hans udsagn seriøse.

Det er som sådan rigtigt nok at restriktionerne på indvandring har været begrænset igennem lang tid af Danmarks historie. Men det er naturligvis, som du selv nævner, fordi at incitamentet til at indvandre har været begrænset. Dels var det demografiske pres langt mindre, og befolkningen havde ikke mulighed for at være så bevægelige som de er i dag. Dette er endnu et aspekt som Willerslev ikke nævner.
Og her har moderne massemedier selvfølgelig spillet en stor rolle i spredningen af information. Og den information der er blevet spredt, er blandt andet at DK er et stort velfærds tagselv bord.
Det økonomiske aspekt er nemlig også fuldstændig ignoreret i artiklen.

Så alt i alt står vi tilbage med en række tomme postulater fra artiklens side.

Men det er vel første gang i historien, at....

...Eske Willerslevs kærkomne nuværende indvandring, bliver bekostet af landets oprindelige indbyggere.

De stakkels fire 5000 år gamle personer - der af svenske forskere og en illusion bosiddende her i landet får deres gravfred forstyrret - har sikkert selv måttet kæmpe sig til dagen og vejen i sin tid.

rettelse

"Fx. har Danmark ikke modtaget nævneværdig indvandring i 5000 år, indtil 60erne hvor der blev ændret politik, og landets demografiske sammensætning blev ændret for bestandigt."

Danmark har haft indvandring i 5000 år, men næsten kun fra nær-områderne, og Thyreingen.

Der har ikke været ret mange som har haft lyst eller mulighed for at bosætte sig i det fra starten overbefolkede land. Vi har haft fri indvandring, men der var bare næsten ingen som brugte den.

Problemerne med indvandrene opstod først da man fik satteilt tv. For indtil da måtte indvandrene lære dansk for at se tv. Dels betød konflikten i mellemøsten at mange uduelige magthavere kunne få lov til udnytte konflikten til at holde sig til magten selv om de kvalte økonomien, så folk måtte udvandrere.

Hvad der rent faktisk står i Science-artiklen

Jeg har nu læst artiklen i Science, inklusive baggrundsmaterialet. Endvidere har jeg skrevet til de svenske forskere for at få konfirmeret, at jeg har forstået artiklen. Følgende fremstilling har Mattias Jakobsson accepteret som korrekt:

I argumenterer for en slags "distance-decay model", dvs en fordeling fra centrum (Grækenland/Cypern) mod nord med en aftagende andel af DNA i den nuværende befolkning. Denne fordeling skyldes neolitiseringen, som blev drevet frem fra syd mod nord af en gruppe mennesker fra dette centrum. Jo nordligere de bevægede sig, jo færre individer fra dette centrum fandtes i relation til folk med anden genetisk sammensætning. I den lange vandring mod nord reproducerede den neolitiske befolkning sig ved interne giftemål og børnefødsler. Da de i løbet af tusindvis af år endeligt når Sverige, lever de over en over tusindårig periode side om side med grubekeramikerne, der fortsætter som jæger-fisker-samlere - for en tid - for så at blive sammenblandet med neolitikerne.

-----------------------

Jeg vil gøre deltagerne i dette forum opmærksom på, at tolkningerne i Science-artiklen står for forfatternes egen regning. Deres tolkning afspejler positioner, som har været forladt ihvertfald i 50 år. Forfatterne har intet validt belæg for at løfte deres påstand. Artiklens tolkninger er drevet frem af sensationslyst både hos forfatterne og tidsskriftet.

Indlæg slettet

Undgå venligst personangreb. Det er den sidste advarsel i kommentartråd. Debatten kører i ring, og hvis det fortsætter lukkes debatten.

Redaktionen

National identitet

Med danskfødte forfædre i mindst tre slægtled tilbage på begge sider, så er det muligt at jeg tager min danskhed som naturlig og en selvfølge og dermed for let. Da jeg ikke sætter Gud, Konge og Fædreland særligt i højsædet, så kan jeg nok ikke betegnes som national og slet ikke nationalist. Til gengæld værdsætter jeg det danske velfærdssamfund med en demokratisk styreform og relativt lige muligheder for alle indbyggere.
Det er altså samfundsformen, som jeg vil forsvare. Det fik mig til at gå ind i Hjemmeværnet under den Kolde Krig, og det får mig til at være på vagt over for ekstreme politiske bevægelser, det være sig ortodokse islamister eller den rabiate venstrefløj, som ikke viger tilbage for at foretage voldelige angreb mod personer og institutioner.
Mht. indvandring så har det efter min opfattelse altid foregået overalt på jordkloden, sommetider fredeligt - til andre tider ret så voldeligt. Lige nu oplever vi et voldsomt pres sydfra, fra MØ og fra Afrika mod Europas grænser, og det er ikke uden betydning for vort samfunds fremtid. Hvad der end skete for 5000 år siden, så finder vi næppe løsninger på nutidens problemer der. Så lad os koncentrere kræfterne om det fremfor en ørkesløs akademisk strid om "kejserens skæg".

National identitet

Med danskfødte forfædre i mindst tre slægtled tilbage på begge sider, så er det muligt at jeg tager min danskhed som naturlig og en selvfølge og dermed for let. Da jeg ikke sætter Gud, Konge og Fædreland særligt i højsædet, så kan jeg nok ikke betegnes som national og slet ikke nationalist. Til gengæld værdsætter jeg det danske velfærdssamfund med en demokratisk styreform og relativt lige muligheder for alle indbyggere.
Det er altså samfundsformen, som jeg vil forsvare. Det fik mig til at gå ind i Hjemmeværnet under den Kolde Krig, og det får mig til at være på vagt over for ekstreme politiske bevægelser, det være sig ortodokse islamister eller den rabiate venstrefløj, som ikke viger tilbage for at foretage voldelige angreb mod personer og institutioner.
Mht. indvandring så har det efter min opfattelse altid foregået overalt på jordkloden, sommetider fredeligt - til andre tider ret så voldeligt. Lige nu oplever vi et voldsomt pres sydfra, fra MØ og fra Afrika mod Europas grænser, og det er ikke uden betydning for vort samfunds fremtid. Hvad der end skete for 5000 år siden, så finder vi næppe løsninger på nutidens problemer der. Så lad os koncentrere kræfterne om det fremfor en ørkesløs akademisk strid om "kejserens skæg".

Eske Willerslev vil gerne havde sig frabedt, at...

...blive kaldt dansker, idet det at være dansk, er en illusion i følge Willerslev selv.

Artiklen indledes med: "En af de største arkæologiske gåder i Europa er netop blevet løst af et svensk forskerhold ved hjælp af danskere".

Her kan det så konkluderes, at ovennævnte indledning er noget vrøvl!

Hvordan kan et forskerhold få hjælp af en illusion?

I øvrigt finder jeg det er at tage munden for fuld, at kalde fundet af fire personers knoglerester for løsning af en af de største arkæologiske gåder.

Dorte Wulff Dahl vil sikkert frabede sig at blive kaldt en illusion - altså dansker!

Er længden af mine indlæg nu et problem?

Grunden til at mine indlæg er lange, er at jeg vil sikre mig at budskabet går så klart igennem som muligt. Så det står soleklart for folk der læser dem hvad min pointe er og hvilket argument der følger med.
At jeg så samtidig copy/paster andres indlæg og indsætter dem lige over min egen kommentar, hjælper selvfølgelig ikke på sagen.
Men alt sammen er gjort i et pædagogisk øjemed, således at det er utvetydigt hvad min kommentar refererer til.

Man kan bestemt tale om "gene-culture coevolution". Kort sagt om det dialektiske samspil mellem kultur og gener. og du har selv nævnt et godt eksempel i form af udviklingen af laktose tolerance hos mennesker af nordeuropæisk afstamning.
Hele forskningen omkring epigenetikken, arvede ændringer i genets udtryk, er da ret spændende. Og de teknikker Willerslev og co. har udviklet til at anskaffe sig forhistorisk DNA, er da ganske banebrydende.
Og jeg anerkender at han er en pioner på området, som bestemt har gjort sit til at skabe opmærksomhed omkring området

Men min anke er ligesom ikke rettet mod denne del af Willerslevs forskning. Det er når han bla. proklamerer at "Danskhed er en illusion", altså at danskhed er noget ikke-eksisterende, at han har bevæget sig ind på et helt andet ideologisk betændt område. Her stikker han hænderne ind i en hvepserede, som han ikke er godt nok forberedt på at undslippe uden skader. Han er simpelthen ikke kompetent til at udtale sig på dette område, og har slet ikke de nødvendige argumenter til at bakke hans påstande op.

Og disse udtalelser er da også helt unødvendige set i et forsknings øjemed. Forskningen er i sig selv spændende nok, uden at det er nødvendigt at sætte et stærkt ideologisk spin på det. Og jeg ved ikke engang om det er Willerslev selv eller journalisten som har presset på for at dreje artiklen i denne retning.
Og det er heller ikke specielt relevant. For som lægmand står jeg tilbage med en opfattelse af, at en ellers upåklagelig forsker, har forsøgt at indoktrinere mig ideologisk på en ret klodset måde.
I sidste ende vil det kun skade ham selv.

Jeg er ikke helt enig med dig når du påstår at du er nærmest uskyldsren og blottet for ideologiske sympatier. Dit forsøg på at associere mig med Breivik var på ingen måde en neutral beskrivelse.
For det første er manden primært kendt for at være massemorder og terrorist. Hvilket jeg ikke på nogen måde kan siges at være. For det andet er hans ideologiske inspirationer ganske sammensatte. Her nævnes alt fra Geert Wilders og DF, til Al-quada og Rote arme fraktion. Det eneste jeg har tilfælles med ham er visse nationale sympatier, og at jeg har læst nogen af de samme hjemmesider. Men det er altså alt hvad man kan konkludere.

Dit noget ukritiske forsvar for Willerslevs kontroversielle udtalelser, hvor du altså i det mindste er enig med ham i at forskningen giver anledning til at gentænke danskheden i den retning som Willerslev foreslår, indikerer at du deler hans ideologiske sympatier. Og dette på trods af at hans argumentation var mildt sagt haltende.

Og når du ytrer et ønske om at jeg ikke skal have lov til at "afspore" debatten med mine kritiske indvendinger, ja så kan man vel dårligt kritisere mig for at tro at du har en vis dagsorden? En dagsorden som er meget negativt stemt overfor undertegnet.

Alene længden af dine indlæg

Og placering af motiv i få sætninger som er helt almindelige, når man udtaler sig om menneskets historie i det større perspektiv fjerner i den grad fokus fra forskningstypen. Aflæsning af genetisk materiale på fossiler, og udtalelser med dette udgangspunkt om hvem, hvor og hvornår. Billigere og billigere metoder i tillæg med mere og mere sofistikerede metoder. Man er også begyndt at kigge på epigenetiske forandringer i langt ældre fossiler.

Min skjulte dagsorden her? Jeg har ofte deltaget i debatter om genetiske undersøgelser af fossiler, som så mange andre på videnskab.dk.. Det er ofte nogle af de mest læste artikler, da emnet interesserer mange. Det tror jeg tildels Eske Willerslev er medansvarlig for, da han er mest markante danske forsker på området, vil jeg tro.

Mvh Dorte

Svar til Dorte

Artiklen hører ikke kun til under geogenetik eller arkæogenetik, men har også bredere samfundsmæssig relevans, når den vil have os til at gentænke nationalitets begrebet og vores historiske bevidsthed.

"Det vil sige, at der er fokus på aflæsning af genetisk materiale, og ud fra dette vil man udtale sig om, hvor og hvornår individer har bevæget sig, og sætte det i perspektiv til vores forforståelse af historien på området. Opfattelser af historiens gang modifices blandt andet pga. resultater indenfor geogenetik."

Det har du som sådan ret i. Det er ofte bare ikke indlysende hvordan historie opfattelsen skal modificeres. Og det er på ingen måde indlysende at man kan konkludere som Willerslev gør om danskhed. Han er ude i vilde spekulationer som tangerer deciderede fejlslutninger.

"Hvis man ser med genetisk perspektiv på menneskets historie, så vil århundreder på et lokalt sted være en relativt kort periode, og selvom der har været mange lokale dramaer i disse historier, er det også indlysende, at mange af dem har lighedstræk, hvor udsagnet "intet er nyt under solen" er oplagt metafor.."

Ja det er korrekt, at dette ofte er tilfældet. Fx. har Danmark ikke modtaget nævneværdig indvandring i 5000 år, indtil 60erne hvor der blev ændret politik, og landets demografiske sammensætning blev ændret for bestandigt.

Det er derfor stærkt vildledende når Willerslev insinuerer at DK altid har været et indvandringsland. Snarere er indvandringen sket i snævre tidsintervaller, og denne første bølge har været definerende for udviklingen af den danske, og i bredere forstand, de nordiske og germanske folkestammer.

"...Din holdning til det, kan du selvfølgelig have, og den har indflydelse på din adfærd. I det større perspektiv er disse forandringer også interessante, og altså noget man kan konstatere sker hyppigt i den større historie. Du udtaler dig om forandringer der er sket på meget få generationer, og reaktioner helt akut, når der kommer nye folk til et sted. Et andet perspektiv er at se på det i større tidsperspektiv."

Jeg ser også på det i et større tidsperspektiv. Det er netop derfor jeg taler om at den indoeuropæiske indvandring har været definerende for skabelsen af det danske folk.
Og jeg reagerer ikke bare akut. Hvor du nu insinuerer at jeg er i følelsernes vold, intet er mere forkert.
Vi er i historisk sammenhæng vidne til en total omkalfatring af de europæiske samfund. Noget som risikerer at ændre europas befolkning til noget helt andet i det lange løb. Det kan du så syntes er verdens skønneste ændring, men det ændrer bare ikke på det faktum, at denne ændring er fundamental og sandsynligvis permanent.

Og masseindvandring er ikke noget der sker hyppigt i menneskehedens historie. Det meste af menneskets skrevne historie har folk været relativt stationære. Det er så noget anderledes hvis man går tilbage til stenalderen, men her boede der så få mennesker på kloden, hvilket forårsagede at folkevandringer ikke havde den samme effekt som i mere moderne tider.

"Du har en skrækvision som sætter din dagsorden. "

Nej det har jeg ikke. Min opfattelse af historien er rodfæstet i realiteter. Blandt andet er der et historisk mønster der bekræfter at store folkevandringer har været associeret med systematisk vold, erobring og dominans.

At hverken Willerslev eller du nævner dette tyder på at der foregår voldsom fortrængning af historiske kendsgerninger. Og I særdeleshed, af det faktum, at den omtalte indvandring til Danmark højst sandsynligt har fået følgeskab af voldelig erobring.

At du ikke ved dette eller ignorerer dette aspekt er ikke mit problem. Din uvidenhed eller kognitive dissonans må du selv ligge og slås med. Men jeg kan da kun anbefale dig at du læser op på noget verdenshistorie. Det tegner et lidt andet billede end det som multikulturalister som Willerslev tegner.

"Du føler dig berettiget til at komme med den i debatter indenfor geogenetik som led i din systematiske overvågning af det, du opfatter som venstreorienteret propaganda..... Du oplyser om, at du vil fortsætte med at systematiskovervåge videnskab.dk... "

Ja naturligvis vil jeg da det. Det er altså ikke nogen forbrydelse jeg er i gang med at begå. Tværtimod er det vel en del af folkeoplysningen og den frie debat. Så længe kritikken er på sin plads, som det er i dette tilfælde, så kan jeg bestemt ikke se at det er irrelevant?

"Må man gøre opmærksom på, hvis det lader til, at du i særdeleshed har en politisk dagsorden, som du afsporer debatterne om nye forskningsresultater med?"

Dette har du så fået helt galt i halsen. Det er Willerslev og ligesindede som afsporer debatten om forskningsresultater indenfor arkæogenetik, ved at proklamere at "danskheden er en illusion", og mange andre tvivlsomme påstande. Denne slags politiseren er fuldstændig unødvendig, og i særdeleshed når argumenterne er så tynde som de er i dette tilfælde.
Ekstraordinære påstande kræver ekstraordinær evidens. Og her har Willerslev og co. fejlet i katastrofal grad. Når man samtidig tager in mende at de fremlagte påstande, hvis de tages alvorligt, har stærke ideologiske konsekvenser, så må man forvente at forskeren udviser en hvis forsigtighed.

Stærke ideologisk og forsimplede påstande, bakket op af svag empirisk evidens, kan ikke tolkes som andet end primitive forsøg på ideologisk indoktrinering.

At jeg og andre derfor reagerer på denne type artikel med ideologisk slagside, kan vi vel næppe klandres for?

Min politiske dagsorden kan koges ned til at jeg ønsker, så vidt det er muligt, non-politiseret videnskabsformidling. Nu er dette naturligvis et regulativt ideal som er svært fuldstændigt at leve op til i praksis. Derfor fokuserer jeg på de mest grelle tilfælde, og samtidig forsøger jeg at sikre mig at sol og vind er nogenlunde ligeligt fordelt.

Det viser sig desværre at venstreorienteret, multikulturel, internationalistisk etc.
propaganderen er langt det mest almindelige på videnskab.dk. Og derfor har jeg valgt at fokusere på dette.

At du ikke kan lide min kritik, I dette tilfælde hvor den er fuld berettiget, som flere andre læsere kan konfirmere, er ærgeligt.
Men dit ukritiske forsvar for Willerslevs artikel og din stærkt farvede gentænkning af nationalitets forståelsen, får mig nu også til at tro at du selv har visse dagsordener.
Du er vist næppe selv en helt neutral aktør i denne debat.

Videnskab.dk: Artiklens emne?

Foruden artiklens hovedemne - genetiske undersøgelser af et par 5000 år gamle knoglerester - er artiklens emne vel også Eske Willerslevs udtalelse i samme artikel om nutidig indvandring.

Ellers havde videnskab.dk vel ikke taget Willerslevs meget brandfarlige udtalelse om dagens indvandring med?

Så unuanceret ser jeg ikke på det..

Hvis det eksempelvis handler om forbedringsmuligheder indenfor psykiatri, er de med som partnere, der kommer med udsagn, som tages alvorligt ; ) Men det er sundhedspolitik, og emnet her er først og fremmest resultat indenfor geogenetik.... Jeg har netop pointeret dette tydeligt i mit sidste indlæg.

Det er et nyt fænomen, at en forstenet indianerlort kan være med til at påvirke vores opfattelse af historiens gang på måde : ). Det er da også lidt finurligt, at dansker indenfor geogenetik, så fik mulighed for at belære amerikanere om, hvad indianerlorten rummede mere på molekylniveau, som måtte medføre korrektioner i historiebøgerne 8-)

God første maj.

Mvh Dorte

Indlæg slettet

Hold venligst tonen, og drop den gamle debat. Kom tilbage til artiklens emne.

Redaktionen

Geogenetik.

Jannik.

Den videnskabelige artikel hører under feltet geogenetik.

Det vil sige, at der er fokus på aflæsning af genetisk materiale, og ud fra dette vil man udtale sig om, hvor og hvornår individer har bevæget sig, og sætte det i perspektiv til vores forforståelse af historien på området. Opfattelser af historiens gang modifices blandt andet pga. resultater indenfor geogenetik.

Hvis man ser med genetisk perspektiv på menneskets historie, så vil århundreder på et lokalt sted være en relativt kort periode, og selvom der har været mange lokale dramaer i disse historier, er det også indlysende, at mange af dem har lighedstræk, hvor udsagnet "intet er nyt under solen" er oplagt metafor..

Det er også forskelligt, hvor hyppigt der sker mix mellem forskellige racer forskellige steder. Kulturen har indflydelse på, vores tilbøjelighed til at lave børn med individ fra anden race. I byer som New York vil man møde så mange forskellige typer fra et genetisk synspunkt. Nogle subkulturer der har ringe tilbøjelighed pt til at mixe med folk fra andre subkulturer. Mange ser ikke så strikt på det, og der et virvar af blandinger. Din holdning til det, kan du selvfølgelig have, og den har indflydelse på din adfærd. I det større perspektiv er disse forandringer også interessante, og altså noget man kan konstatere sker hyppigt i den større historie. Du udtaler dig om forandringer der er sket på meget få generationer, og reaktioner helt akut, når der kommer nye folk til et sted. Et andet perspektiv er at se på det i større tidsperspektiv.

Du har en skrækvision som sætter din dagsorden. Du føler dig berettiget til at komme med den i debatter indenfor geogenetik som led i din systematiske overvågning af det, du opfatter som venstreorienteret propaganda..... Du oplyser om, at du vil fortsætte med at systematiskovervåge videnskab.dk... Må man gøre opmærksom på, hvis det lader til, at du i særdeleshed har en politisk dagsorden, som du afsporer debatterne om nye forskningsresultater med?

Mvh Dorte

RE:Jannik

Jeg valgte at svare fordi at du specifikt omtaler mig, og på en lidet flatterende måde.

Du har ikke nærlæst mit indlæg eftersom jeg specifikt skriver at jeg ikke er medlem af DF.

Nej jeg antyder ikke at flertallet af danskere har en statsskadelig overbevisning. Og jeg mener desuden at du tager munden fuld når du antager at flertallet af danskere deler Willerslevs og din opfattelse af danskhed.

Du opfører dig selv særdeles provokerende når du foreslår at jeg lyder som Breivik. Og jeg kan så svare igen, at jeg selv er blevet særdeles provokeret af Willerslevs artikel, og ganske mange andre som er blevet udgivet på videnskab.dk.
Er det nu sådan at alle nationalt sindede lyder som Breivik? Er det ikke lidt let købt at du siger jeg lyder som Breivik, når du samtidig ikke konkretiserer dette yderligere?
At min lighed med Breivik kan koges ned til at jeg bruger ordet "anti-national", er simpelthen for tyndt. Breivik er langt fra den første der har brugt udtrykket, eller påpeget at multikulturalister og internationalister dyrker anti-nationale ideologier. Alt hvad du gør er at udstille din egen uvidenhed om emnet.

Det virker til at det mest er et kneb til at få mig til at tie stille. Men jeg har ikke tænkt mig at tie stille. Slet ikke når jeg ser konkrete eksempler på hvordan politik bliver blandet sammen med videnskab. Så du kan roligt forvente at jeg vil blive ved med at overvåge siden, og at jeg vil blive ved med at kommentere når jeg ser stærkt kritisable artikler. Om du så kan lide det eller ej, så vil politiserende forskere blive afklædt når de vælger at propagandere.

Forøvrigt forholder du dig slet ikke til mange af de pointer jeg fremfører i mine indlæg. Som bla. kommenterer på den strengt faglige side af Willerslev artiklen.
Måske er det fordi at du bare ikke har nogen relevante argumenter at fremføre, og dette er sådan set også fint nok. Men så kommer dine egne indlæg til at virke lidt blodfattige, når du opfordrer folk til at gentænke nationalitets opfattelsen, på baggrund af Willerslevs artiklen, men samtidig ikke evner at imødegå kritik af denne stærkt værdiladede gentænkning.

At du mener at mine indlæg hører til på "nationen" er vist udtryk for din slet skjulte arrogance. Jeg har faktisk beskæftiget mig med nationalisme og politiske ideologier på en af de tidligere uddannelser jeg har gennemført. Så jeg mener at jeg er ganske kvalificeret til at kommentere på dette fora. Ligesom med Wilhelm, som forsøgte at reducere mine indlæg til "rendestenssprog", så er det vist ikke meget andet end et klodset forsøg på at diskvalificere det faglige indhold og de principielle indvendinger i mine indlæg.

Har du eller Willerslev kvalifikationer i den retning? Willerslev har speciale indenfor et helt andet område, og derfor er det da også ganske let at spore at der er et markant akademisk niveau fald, når han begynder at tale om national identitet.

"Jeg tager afstand fra holdningerne, og synes ikke det virker konstruktivt at diskutere forbedringsmuligheder anf. integration og fredelig sameksistens her. Det lyder nærmest helt Breiviks noget af det?"

Syntes du forøvrigt selv at så stærkt værdiladet sprog hører hjemme på videnskab.dk? Men kan vist næppe sige at du er et hak bedre selv. Måske du bare skulle droppe dine forestillinger om en værdifri diskurs?
Det du skulle bekymre dig om er at Willerslev og mange andre propaganderer under dække af videnskabens autoritet. Hvis kritik af disse type artikler ikke hører hjemme på den selv samme hjemmeside som publicerer disse artikler, hvor i alverden hører de så hjemme?

Når nogen formaster sig til at påpege at kejseren står nøgen og afklædt, er det en dårlig debat strategi at forsøge at skyde budbringeren.

Jannik:

Mit indlæg var egentlig kommentar til Johan Sparre, hvilket jeg troede fremgik af overskriften. Men I har så åbenbart nogle fællestræk såsom parti (Dansk Folkeparti) og skepsis overfor artikler, hvor ordet indvandrer nævnes.

Jeg nævnte tilsidst min kritik af dit brug af ordet anti-nationalistisk, som jeg finder yderst provokerende, da du dermed antyder, at flertallet af danskere har nærmest statsskadelig overbevisning. Denne argumentation ligger op af Breiviks. Jeg har ikke påstået, at nogle forsvarer massemordene, men jeg ser en lighed i overbevisninger og argumentationsmetode både her og fra tidligere debatter.

Jeg mener ikke det hører hjemme her, og at der findes debatfora såsom Ekstrabladets "Nationen", hvor der er lagt op til denne type debat-indlæg.

Mvh Dorte

Til videnskab.dk

Det ville være mere på sin plads om i slettede hele artiklen "indvandrere fik land...." fra videnskab.dk!!!

Indlæg slettet

Det er muligt at diskutere artiklens emne uden at ty til personangreb. Så hold venligst tonen, og kom tilbage til artiklens emne. Hvis det ikke kan lade sig gøre, lukkes tråden.

Redaktionen

RE: At bo på Nørrebro

Da du vælger at komme med nogen ret hårde udmeldinger, hvor du bla. omtaler undertegnet, ser jeg mig nødsaget til at svare.

"Du er jo erklæret tilhænger af Dansk Folkeparti. Så det svarer meget godt til dit udsagn her. Du er yderst skeptisk overfor artikler, som du mistænker for at have skjult agenda. Det er sjældent, du viser interesse i den videnskabsorienterede debat som sådan. Men det hænder."

Jeg har igennem de sidste par år overvåget "kultur og samfund" artiklerne på Videnskab.dk, med henblik på at registrere venstreorienteret eller antinationalistisk propaganda pakket ind som videnskab. Jeg kan efterhånden pege på et par håndfulde artikler som lever op til dette kriterie, og denne artikel lever uden tvivl op til kriteriet.
Jeg mener selv jeg viser interesse for det videnskabsorienterede, det er så primært indenfor samfunds og kulturvidenskaberne at min interesse ligger.

"Er du enig i emnet for artiklen? At vi også for nogle tusind år siden oplevede indvandring, og at det kan putte aktuelle forestillinger om vores "danskhed" i perspektiv? Hvilken påvirkning tror du det havde, med de mennesker som kom hertil?"

Som jeg selv har skrevet i et tidligere indlæg, så er det ret uklart hvad det er man kan uddrage af dette faktum, og i særdeleshed hvordan det påvirker vores opfattelse af danskhed. Personligt vil jeg drage nogen helt andre konklusioner end Willerslev, og muligvis også dig.
Hvilken påvirkning det havde, kan vi kun gisne om. Ud over at de har taget landbrugsteknikker med sig, er det begrænset hvad vi kan sige om det med nogen sikkerhed. Vi havner altså en del spekulation.

Måske har der været voldelig konflikt, og ankomsten har ikke været så fredfyldt som hr. Willerslev foreslår. Historisk er det bestemt ikke utænkeligt, da voldelige invasioner igennem tiden har været ret almindelige. Og det er ganske sandsynligt at de oprindelige jægere/samlere er blevet underlagt et nyt folk med overlegen teknologi. Det vil også fint forklare hvordan de polyteistiske indoeuropæiske religioner er blevet bragt til norden.

At vold har fundet sted er faktisk overvejende sandsynligt når man tager antropologers arbejde med primitive samfund i fx. Amazonas og Ny Guinea i betragtning. Disse meget egalitære jæger/samler samfund har vist sig at være ganske voldelige, med en ekstrem høj dødsrate i deres indbyrdes krige.
Et andet godt eksempel er "ismanden Øtzi" som blev fundet i alperne og er dateret til at være godt 5000 år gammel. En af de få mummier fra denne periode i Europa som er bevaret relativt intakt. Alt tyder på at han har lidt en voldelig død.

Hvad mener du så at man kan udlede om danskhed, når man tager i betragtning at landbrugsfolket højst sandsynligt er ankommet som en del af en voldelig invasion?

"Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at det er et uheldigt udtryk Jannik bruger, at man er antinationalistisk, hvis man ikke deler hans ret usædvanlige holdninger... "

Det har jeg aldrig påstået. Det er en stråmand som du tilskriver mig. Jeg mener at Willerslev har udtrykt sig anti-nationalistisk. Når artiklen rummer en overskrift der lyder: "Danskhed er en illusion" så er det et decideret angreb på dansk etnicitet og identitet. Kunne du forestille dig nogen skrive "Tibetansk er en illusion"? Eller "Palæstinensisk er en illusion"? Et ramaskrig ville lyde hvis nogen dristede sig til at skrive at der ikke findes et tibetansk eller kurdisk folk.
Men når man skriver det samme om et europæisk folkeslag så er der intet problem, så er det nærmest progressivt og tolerant. Kan du selv se hykleriet?

"Nationalistisk i hans betydning virker som noget nærmest højreradikalistisk? Det gør ikke alle andre til noget der lyder som statsfjendligt. Det er kun pga. overvægten af de meget markante joldninger, at jeg mener det er fristende lige at fortælle hvor vilde udsagnene lyder på mig som dansker."

Ja det lyder vildt på dig fordi at det nærmest er "højreradikalt" at mene at der findes et dansk folk med særskilt kultur og sprog og som har aner der går flere tusinde år tilbage i historien.
Og jeg har ikke gjort andet end at beskrive danskhed, som jeg ville beskrive de fleste andre befolkninger her på jorden.

Jeg tror nærmere at det er dig som er venstreradikalistisk hvis du mener det jeg skriver er ekstremt.
Willerslev har bidraget til en af de mest ekstremt propaganderende artikler som jeg læst igennem tiden, og du mener det er ekstremt af mig at påpege at artiklen er anti-dansk?
Det siger vist alt om hvor ekstrem nutidens ideologisk klima er.

"Jeg tager afstand fra holdningerne, og synes ikke det virker konstruktivt at diskutere forbedringsmuligheder anf. integration og fredelig sameksistens her. Det lyder nærmest helt Breiviks noget af det?"

Ja og du syntes vel så det er enormt konstruktivt at påstå at danskhed er en illusion? At dansk identitet bliver trivialiseret og bagateliseret? At du ikke kan gennemskue at Willerslevs udmeldinger er ekstremt aggresive og propaganderende er mig en gåde.
Der er i min optik ikke noget konstruktivt ved denne slags artikler. Tværtimod så får det mig helt op i det røde felt, og jeg bliver negativt stemt og mistænkelig overfor alt hvad denne mand måtte finde på at skrive i fremtiden.

Og syntes du selv at du er særlig konstruktiv når du slår mig i hartkorn med en terrorist og massemorder? Er det det du mener med "fredelig sameksistens"? Eller er det blot et pop ord du har lånt fra det radikale venstre?
Er du så ekstremt fantasiløs eller uvidende at du ikke kan skelne mellem folk der argumenterer åbent i et demokratisk samfund, og så en person der vælger at tage loven i egen hånd?

At bo på Nørrebro.

Jeg ved udmærket, at der også er problemer her. I medierne får problemer en vægtning, så dem der ikke selv lever her måske tror, at det er så udbredt, at det er noget de fleste støder på her? Det passer ikke. Jeg har for eksempel ikke personligt stødt ind i balladen. Og det er nok ret typisk. Jeg foretrækker klart at bo et sted, hvor der er de forskellige kulturer samlet, og det føles ikke "utrygt".

Du er jo erklæret tilhænger af Dansk Folkeparti. Så det svarer meget godt til dit udsagn her. Du er yderst skeptisk overfor artikler, som du mistænker for at have skjult agenda. Det er sjældent, du viser interesse i den videnskabsorienterede debat som sådan. Men det hænder.

Er du enig i emnet for artiklen? At vi også for nogle tusind år siden oplevede indvandring, og at det kan putte aktuelle forestillinger om vores "danskhed" i perspektiv? Hvilken påvirkning tror du det havde, med de mennesker som kom hertil?

Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at det er et uheldigt udtryk Jannik bruger, at man er antinationalistisk, hvis man ikke deler hans ret usædvanlige holdninger... Nationalistisk i hans betydning virker som noget nærmest højreradikalistisk? Det gør ikke alle andre til noget der lyder som statsfjendligt. Det er kun pga. overvægten af de meget markante joldninger, at jeg mener det er fristende lige at fortælle hvor vilde udsagnene lyder på mig som dansker. Jeg tager afstand fra holdningerne, og synes ikke det virker konstruktivt at diskutere forbedringsmuligheder anf. integration og fredelig sameksistens her. Det lyder nærmest helt Breiviks noget af det?

Mvh Dorte

At bo på Nørrebro...

...og være total blind og døv over for de skyderier, røverier, overfald, brandstiftelser etc etc i netop dette kvarter, kan kun en fra Aarhus Universitet hjernevasket akademiker, undgå at se og høre om.

Hr Willerslev: (du har selv givet bolden op) Ikke vestlig indvandring til Danmark er en katastrofal dårlig forretning, hvad angår samtlige generationer - også de kommende. Vi vil få et ringere og ringere Danmark. Den ikke-vestlige indvandring her til landet, vil skabe større og større konflikter.

Det er utroligt som akademikere kan være døv og blind for den virkelige verden!

Ikke se, ikke høre, men kræve sletning af indlæg, der ikke behager en akademiker, kan dog kræves.

Akademikere alene vide!

Og det er dem, der skamrider Danmark i dag!

Både direkte og indirekte links..

Man skal bare huske, at hastighed for potentielle påvirkninger er forskellig. Det evolutionære ur tikker langsommere end det kulturelle ur har mulighed for.

Så er vi endelig tilbage til Darwins finker... Miljøet på et givent sted og tidspunkt vil få os til sige "yes please", "no please" eller "well I don't care about this right now" til de mange mutationer, der uvilkårligt vil ske. Vores miljø er til dels påvirket af vores kultur, hvor vi kan være på en farlig slette med vores flok, på Grønland eller på Mars.

I nutidens kultur kan en stor del af jordens befolkning i princippet blive påvirket af nyt kulturelt fænomen hurtigt. Breivik er eksempel. Nordmænd i hobe mødes på gaden, for at synge en sang, som Breivik ikke skulle kunne døje. (Blot et lille sidste stik til ekstreme holdninger, og hvilken kulturel modreaktion, de kan afstedkomme..)

Er du uenig i, at vores genpool netop også er en reaktion på vores kulturafhængige miljø?

Mvh Dorte

Skal vi tilbage til sporet ?

Jeg er ligeledes meget skuffet over debatkulturen i dette forum, men håber stadig, at både tema og tone kan komme tilbage i sporet.

Til Dorthe Wulf Dahl:

Kultur og genetik hænger kun indirekte sammen. Vores gener bærer jo ikke vores kultur - se f.eks. adoptivbørn.
Chancen for at videreføre bestemte gener og udvikle nye gen-kombinationer er større indenfor en kultur end mellem kulturer. Sejlersamfundet i Marstal har givetvis haft nogle genetiske særtræk, som bondesamfundet på Ærø ikke besad - og vice versa.

Her kan jeg godt følge Peter Ole Kvint i, at Willerslev mm er noget tvetydige i deres formuleringer. Der er her passager som godt kan tolkes som om at de mener, at genetik og kultur hænger direkte sammen, og ikke kun indirekte.

RE: Spørgsmål og svar @ Jannik

Når du spørger mig hvilket censurembede jeg ønsker at beklæde, antager du implicit at jeg ønsker at beklæde et censurembede. Denne sproglige spidsfindighed er åbenbart undsluppet din opmærksomhed.
Så det er ikke mig der har problemer med den sproglige analyse.

Du påstår at jeg bruger rendestenssprog blot fordi at jeg bruger udtrykket "hold kæft om". Er det ikke en anelse hysterisk?
Hvis det virkelig er substansen af din indvending så er der virkelig ikke meget bid i din kritik?

At han deltager i debatten med et smil er sagen fuldstændig underordnet. Det er alvorlige påstande han fremsætter, og han gør det under dække af videnskabens autoritet.

Det er rigtigt at det er redaktørens overskrift, men er det virkelig urimeligt at antage at der er dækning for overskriften ud fra Willerslevs udtalelser? Det vel næppe sådan at redaktøren frit har fundet på overskriften uden sammenhæng med hvad Willerslev har sagt.
Man må gå ud fra at redaktøren eller journalisten har været ærlig i sin formidling og fortolkning, ellers er det ikke til at stole på noget som helst af det journalister skriver.
Indtil Willerslev er kommet med et dementi af overskriften, må man gå ud fra at den er retvisende for hans mening om danskhed.

"Det er dybt deprimerende, at se civilisation, demokrati og ytringsfrihed "forsvaret" i ork-sprog. Suk."

Måske at du skulle fokusere lidt mindre på tonen og mere på substansen?
Det er ikke forskningsartikler vi skriver, men indlæg i den offentlige debat.
Og disse vil få en rå tone når der reageres på videnskabsformidling baseret på ideologisk aggressive udtalelser fra en forsker som Willerslev.

Spørgsmål og svar @ Jannik

Mig:" Hvilket censurembede vil du gerne beklæde, så du kan beordre folk til at ”holde kæft”, vurdere om de er uddannet nok til at mene noget bestemt eller kvalitetsbedømme indlæg som ”velargumenterede” eller ”inddoktrinering”?"

Jannik: "Så din påstand om at jeg ønsker at censurere er vist udtryk for dit eget "orksprog". En ren stråmand opfundet til lejligheden. Willerslev burde blot holde sin kæft om sit syn på indvandring når han formidler de nyeste resultater indenfor arkeogenetik."

Jeg må konstatere, at du heller ikke evner at kende forskel på et spørgsmål og en påstand. Og at du stadig bruger rendestenssprog mod en mand, der har deltaget i debatten med et smil. Behøver jeg sige mere?

Det er dybt deprimerende, at se civilisation, demokrati og ytringsfrihed "forsvaret" i ork-sprog. Suk.

mvh
wlf

ps: overskriften er altid redaktørens, så den kan du jo tage med ham - hvis han gider.

ORK-sprog

Jeg for min del synes faktisk osse vi er kommet lang væk frahvor jeg startede mit indlæg og melder mig ud her.

Willerslev er en politiserende forsker

@Wilhelm

Denne påstand står jeg ved. Du benytter dig selv af en bøvet argumentationsform når du undlader at citere overskriften;
"Willerslev: danskheden er en illusion".

Dette er en meget stærk opfattelse af nationalitets begrebet som der ikke er dækning for at hævde i hans forskning. Willerslev er ikke nationalisme forsker, og har ikke ekspertise på det område.
Ydermere så hænger argumentationen dårligt sammen fra hans side. Man kan ikke konkludere ud fra de forsknings resultater at danskhed er en illusion, eller "social konstruktion".

"Men Jannik: Hvilket censurembede vil du gerne beklæde, så du kan beordre folk til at ”holde kæft”, vurdere om de er uddannet nok til at mene noget bestemt eller kvalitetsbedømme indlæg som ”velargumenterede” eller ”inddoktrinering”? Manden har brugt sin ytringsfrihed – du råber at han skal holde kæft."

Som flere andre har nævnt, så drejer dette sig hverken om forsknings eller ytrings frihed. Han kan sige lige præcist hvad han har lyst til som privat person. Og hvis han havde lukket sin anti-nationale dagsorden ud i en avis artikel havde ingen beklikket hans faglighed.

Men lige så han roder sin ideologiske synspunkter sammen med forskningsformidling, så er det misbrug af embede. På samme måde som Marlene Wind blev kritiseret for sin "indre svinehund" kommentar i forbindelse med hendes formidling af EU forhold.

Så din påstand om at jeg ønsker at censurere er vist udtryk for dit eget "orksprog". En ren stråmand opfundet til lejligheden. Willerslev burde blot holde sin kæft om sit syn på indvandring når han formidler de nyeste resultater indenfor arkeogenetik.

At hans udtalelser er af lav kvalitet er min personlige opfattelse, men jeg har forsøgt at forklare hvorfor jeg mener at de er af lav kvalitet. Og det er noget som du meget bekvemt går let hen over i dit meget ukritiske forsvar for Willerslev.

Hvis videnskabsfolk har frit lejde til at komme med ideologiske kommentarer i forbindelse med formidling af forskningsresultater så er samfundet virkelig ilde stedt.

"Men jeg taler ikke ork-sprog og har derfor ikke en chance for at deltage i debatten her. Hvis videnskab.dk skal være en klon af Ekstrabladets svinesti, så bliver det bare uden mig - og sikkert også de fleste andre, der ved noget om tingene."

Jeg syntes din påstand klinger noget hult. Du har ikke det fjerneste problem med at moralisere og kritisere meget firkantet, men omvendt vil du ikke forfalde til at deltage i en "svinesti". Du er selv med til at opbygge denne svinesti med din meget platte anklager og selektive argumentation.

Takt

Wilhelm:"@ Kim. Du har fuldstændig ret, vi går ikke i takt her. Men det handler ikke om eventuelle forskelle i syn på indvandring. Jeg går aldrig i takt med nogen. Jeg finder det nemlig afskyeligt, at gå i takt."

Hvis det er det eneste problem vi har så skal vi nok finde rytmen igen - med mindre du heller ikke kan lide at danse ;)

I øvrigt så blev mit syn ramt af en slags tinitus i det øjeblik nazikortet blev trukket og det påvirker min evne til at læse indlæg i denne tråd - sjovt nok så har jeg ingen problemer med at læse og forstå de andre artikler og debatindlæg her på videnskab.dk - men denne tråd er nu ulæselig og jeg bliver nød til at trække mig fra debatten.

Ork-sprog

Jeg vil foreslå Eske Willerslev, at indgå i et tværvidenskabeligt samarbejde med lingvister, så vi kan finde ud af om der er genetiske eller kulturelle grunde til, at der i befolkningen findes en vis andel, der straks begynder at snakke ork-sprog, når ordet indvandrer bliver skrevet eller nævnt.

Dorthe, tak for dialogen, din sammenligning med Ekstrabladet lå også mig på tungen. Jeg arbejder til dagligt med modtagelse af unge fra udlandet, der skal introduceres til det danske skolesystem gennem indslusning på folkeskolens afgangsniveau. Jeg er derfor dybt belastet af konkret erfaring med indvandrere. Jeg kunne sagtens bidrage med nuancer, viden om hvor store forskelle der er i deres vanskeligheder, ikke bare fra land til land, men også fra hjem til hjem. Ligesom hos alle os andre. Og da jeg samtidig også arbejder med undervisning af døgnanbragte unge (jeg er leder i en ungdomsskoles dagundervisning), kunne jeg sammenligne sociale grundene til at etnisk danske og indvandrede unge kommer i vanskeligheder. Men jeg taler ikke ork-sprog og har derfor ikke en chance for at deltage i debatten her. Hvis videnskab.dk skal være en klon af Ekstrabladets svinesti, så bliver det bare uden mig - og sikkert også de fleste andre, der ved noget om tingene.

Kvint har tidligere forsøgt at svine mig til med sine nazi-bøvs (i en artikel om Neanderthalernes undergang). Nu er det så Eskes tur. Ignorer ham, han er en internet-trold og dem skal man ikke fodre.

@ Kim. Du har fuldstændig ret, vi går ikke i takt her. Men det handler ikke om eventuelle forskelle i syn på indvandring. Jeg går aldrig i takt med nogen. Jeg finder det nemlig afskyeligt, at gå i takt.

mvh
wlf

Kun han og nazister kan se det kulturelle i generne?

Hvilke af hans ord, får dig til at tro, at han kun kigger efter kultur i generne?

Er jeg nazist, hvis jeg oplyser dig om, at der er solid dokumentation for at kultur også (omend i ringe grad måske) kan ses i gener? Kultur med kvæghold kan gøre at mutation mht laktase bliver forfordelt. Kultur med at søge i højderne giver fordel til genmutationer, der favoriserer bedre iltoptagelse i miljø med lavere iltprocent osv.

Mvh Dorte

Re: Hvor er det "politiske" i det citat?

»Men det her studie viser, at det har intet med virkeligheden at gøre, vi har været under påvirkning både biologisk og kulturelt for mange tusind år siden.«

Jeg har ikke noget imod biologisk og kulturel påvirkning, men jeg kan ikke tale med mine naboer og de gifter sig kun med hinanden. Dem som jeg kan tale med er kun kommet her til Danmark af nød.

Professor Eske Willerslev kan se det kulturelle i generne, hvad ingen andre videnskabsmænd kan gøre, med undtagelses af de nazistiske videnskabsmænd.

»Det giver nogle perspektiver i forhold til den nutidige debat i Danmark og Europa, hvor vi er så bekymrede over indflydelse udefra, og hvad der nu sker med danskheden både biologisk og kulturelt,« siger Willerslev.

Der er ingen med undtagelse af Willerslev og Nazisterne som er bekymrede over biologisk indflydelse udefra. Det er heller ikke noget problem at optage elementer fra en fremmed kultur. Problemet bliver når Dansk, bliver mere og mere marginaliseret. At man ikke længer kan diskuter politik på dansk. Ikke længer kan tale med andre mennesker i byerne.

Genforskning er åbenbart det nye "sort"

Det er pudsigt og lidt rørende at iagtage hvordan nye forskningsmetoder får videnskabsfolk til at ligge på maven i beundring, når de ikke lige løber i flok efter hinanden.
At man kan finde og bestemme noget DNA er da al ære værd og ret interessant, men at det pludselig skulle være i stand til at give en forklaring på al ting uden skyldigt hensyn til andre forskningsområder, den køber jeg ikke. Og derfor kan Willerslevs fund heller ikke stå alene, men må blot betragtes som små brikker i et stort puslespil.

Hvor er det "politiske" i det citat?

.

re:Dorte

Perspektiverne i studiets resultater finder studiets danske medforfatter, professor Eske Willerslev fra Center for GeoGenetik, meget spændende, også i forhold til den nutidige debat.

»Det giver nogle perspektiver i forhold til den nutidige debat i Danmark og Europa, hvor vi er så bekymrede over indflydelse udefra, og hvad der nu sker med danskheden både biologisk og kulturelt,« siger Willerslev.

»Jeg tror, at mange danskere har en opfattelse af, at her har vi altid været - vi er efterkommere af de første danskere, og der har ikke været nogen opblanding før i 1960'erne, hvor tyrkerne kom til.«

»Men det her studie viser, at det har intet med virkeligheden at gøre, vi har været under påvirkning både biologisk og kulturelt for mange tusind år siden.«

Kære Dorte, hvis dette ikke er et polityisk indlæg i en videnskabelig artikel, hvad er så ?????

Wilhelm lagde ud

Og tak for det : ).

Jeg tilslutter mig fuldt hans indlæg. Der er ikke i artiklen tung politisk dagsorden. Jeg interesserer mig for forskningstypen.

Så nej: at der 40 generationer mellem den ene og den anden er nothing for Willerslev i al beskedenhed : ).

Man kan udtale sig om gener stammende fra generationer langt længere tilbage også. Arkæologiske fund er med til at fortælle om levevis i de forskellige perioder også. Det er kompleks tværvidenskabeligt område.

Mvh Dorte

Forsøg på censur - eller?

Nu kan jeg jo ikke vide om Dortes seneste indlæg er møntet på mig eller andre.
Men måske du kunne forklare mig det objektive og videnskabelige i at fortælle mig/os om dit gode forhold til grønthandleren, eller om det ikke blot er et debatindlæg på linie med alle de øvrige partsindlæg her på tråden?

Hvor gør du?

Hvor gør du?

Og læs hvad jeg skrev i mit føste indlæg - der skrev jeg jo netop at det var ikke det rigtige tid og sted.

Men så skulle vi lige have en over næsen og så tager jeg hansker af og svarer igen.

Og nu er det for sent - debatten ruller og nu skal du så tage stilling: har du nået relevant at tilføje eller vil du bare brokke dig?

Hvorfor deltager du i denne debat?

Du har skrevet lange indlæg, om dit syn på konsekvenser af indvandring med meget farvet tilgang. Du har fjernet det endnu mere fra videnskab. Dette har du skrevet afskillige gange tidligere også. Det er svært at se, hvis du gør det med videnskabelig tilgang?

Der er debattører i denne debat, der i det mindste lyder som nationalister med pænt ekstrem politisk dagsorden i lighed med tidligere indlæg af samme mænd. Jeg mener, det er forkerte forum at fylde med disse klart politiske debatter.

Mvh Dorte

Seneste fra Kultur & Samfund

Annonceinfo

Det læser andre lige nu

Annonceinfo

Spørg Videnskaben

Annonceinfo

Abonner på vores nyhedsbrev

Når du tilmelder dig, deltager du i konkurrencen om lækre præmier.

Mest sete video

Annonceinfo

Seneste kommentarer