Et af de mærkeligste vinterfænomener i den danske natur møder man i skovbunden, hvor der ligger døde grene fra løvtræer, specielt bøg, ask eller rødel.
Det forekommer på klare morgener, hvor temperaturen lige har lusket sig ned under frysepunktet – helst efter en våd nat.
Ud af det rene ingenting vokser kæmpemæssige iskrystaller ud fra barkløse partier på grenene. Krystallerne kan blive over 5 cm lange og ligner fint kartet uld eller vat.
Eftersom fænomenet ofte ses på træstykker, der er inficeret af svampene smuk bævrehinde eller barksprænger, har svampene været mistænkt for at medvirke til krystaldannelsen.
Imidlertid er forklaringen rent fysisk. Når svampet træ fryser langsomt udefra, fryser vandet i de yderste porer til is. Vandet længere inde i træet kommer derved under tryk og presser isen udefter.
Processen fortsætter, så længe der er vand inde i træet.
Naturhistorisk Museum, Aarhus, er landets næststørste af sin art, både med hensyn til samlingernes størrelse og antal udstillingskvadratmeter. Iflg. en ministeriel redegørelse rummer museet samlinger af national betydning, og disse benyttes af forskere i både ind- og udland. Blandt de statsanerkendte museer under museumslovens §16 har Naturhistorisk Museum den højeste publikationsaktivitet.
Formål:
"Naturhistorisk Museums formål er at fremme naturhistorisk forskning og sprede kendskab til videnskabens resultater på dette område. Dette tilgodeses bl.a. ved, at museet driver og støtter forskning, opretholder og videreudvikler de videnskabelige samlinger og de offentligt tilgængelige udstillingssamlinger, samarbejder med andre museer, med de biologiske institutter ved Aarhus Universitet og med forskellige kategorier af skoler med henblik på museets anvendelse i naturhistorieundervisningen".
Nisseskæg i skovbunden
@ Morten D.D. Hansen
Ja, så blev det da til en aktiv debat om nisseskægget (Isfjerene)
Jeg syntes, jeg ville tilføje, - når der var faldet lidt ro over gemytterne, - at jeg har arbejdet med blandt andet bøgetræ i form af køkkenbordsplader. Det var som regel et h....... For selvom vi fra leverandørs side angav, at pladerne skulle opbevares i minimum tre dage og ved normaltemperatur i det lokale, hvor de skulle monteres for at blive konditioneret, gik det ofte galt på en af følgende to måder.
1. Den ovntørre bordplade blev leveret og henstod måske i en uge i en carport i fugtigt vejr og kulde. Den blev herefter monteret og tørrede de efterfølgende uger ud og dannede så en stor revne mellem bordpladen og væggen!
2. Den ovntørre bordplade blev med det samme lagt på køkkenbordet og af hensyn til "kvalitetsarbejdet" lagt millimetertæt på væggen. Så er man i lokalet begyndt at lave mad, koge, tørre tøj, måske undladt at lufte ud i førnødent omfang og så har bordpladen rykket skabssektionen ud fra væggen. Det værste tilfælde, jeg har set var, at en hel række mursten i en indervæg, var trykket ud i hulmuren!
Og hvad har det så med nisseskæg eller isfjer at gøre.
Jo, det fortæller noget om bøgs evne til at absorbere vand.
I et forsøgsprojekt, jeg deltog i for en del år siden, tørrede vi lagret, men ikke nedbrudt, bøgetræ ud ved cirka 65 grader over flere dage.
Efter endt udtøring blev bøgestykkerne nedsænket i vand i to døgn og for de "værste" af dem, var deres udvidelse på tværs af fibrene (længderetningen) på ikke mindre end 9 %! Der var samtidig kun en meget minimal udvidelse (under 0,5 %) i længderetningen!
Jeg kan derfor sagtens forestille mig, at bøgetræ, der er begyndt at nedbrydes, måske kan absorbere endnu mere vand, end det friske træ, vi i dette projekt arbejdede med.
Som du rigtigt skriver, er det mest på bøgetræ at nisseskægget (isfjerene) dannes.
En debattør skrev også tidligt i denne debat, at isfjerene kom ud af siden og ikke af enderne på træet. Sidstnævnte ville måske umiddelbart have været mere logisk; men er det ikke, når det gældere bøg.
Det efterfølgende eksempel er en meget grov sammenligning, - men alligevel:
Bøg er ligesom andre træsorter opbygget som et bundt kappilærrør, der forløber i længderetningen.
Det er klart at vand kan ledes frem og tilbage inde i disse rør, udsat for temperatursvingninger og tryk.
Men netop under grenens henfald svinder disse bundter af små rør bare en anelse ind og derfor kan vandet nu også ophobes og bevæge sig på tværs af fibrene, fordi disse er svundet lidt ind.
Dårlig sammenligning igen:
Hvis man har en masse elastiske slanger, som er er bundtet sammen og herefter pumpet op med væsketryk, så er det umuligt at drive væske ind imellem dem på tværs af længderetningen; men tager man trykket af slangerne, så bundtet bliver slapt, så er der pludselig plads til væskeindtrængning på tværs af (ind imellem) slangerne.
Forestiller man sig så, at der opstår en del brud på tværs af fibrene, som følge af bøgegrenens naturlig henfald, så er der lige pludselig åbent for at vand kan trykkes ud andre steder end blot i enderne af grenen.
Dette er præcis hvad dit billede i artiklen viser. Isfjerene er dannet ved langsgående mikroskopiske revner i grenen på de barkfrie steder og derfor er der ikke noget hokus-pokus i dette.
Nogle undrer sig over, at der kan være vanddråber på en gren og isfjer i skovbunden; men det er egentlig ikke så mærkeligt.
Grenen hvor dråben hænger får måske en forsvindende lille smule varme fra grenen, den hænger på og det er den samme varme inde i bøgegrenen (trøsket), der presser "dampen" ud i en luft, der måske er minus en kvart grad eller lignende.
Jeg kendte godt denne del af forklaringen i forvejen (altså dannelsen af selve isfjerene) men vil ikke kommentere denne yderligere da forklaringen er så flot og glimrende givet i forvejen, af metereolog Leif Rasmussen, tidligere i denne tråd.
Et lille P.S.
Hvis man kigger på de langsgående linier i grenen, som isfjerene er dannet ved, så er det tydeligt, at disse ikke løber lige langs grenen; men at de snor sig svagt om denne.
At de ligger på denne måde, er noget der sker i selve vokseprocessen, og kigger man efter på en hel træstamme, kan man se, at næsten alle træer er snoede og næsten alle uden undtagelse: Den samme vej rundt.
Nå, men det er en anden historie; men kunne godt være mit spørgsmål til redaktionen på Videnskab.dk
Med venlig hilsen
Erik Nørgaard
Skovbunden er levende af nisseskæg....
i dag oven på nattens frostvejr. Det er primært bøg i selve skovbunden, men også døde grene oppe på træerne, som bærer skægget. Endvidere har jeg set en del på birk. Bern-artiklen kendte jeg desværre ikke (grrrrrr......) - det beklager jeg sgisme meget, for det ville unægteligt have ændret mine 900 anslag i hovedartiklen og gjort diskussionen noget mere enkel.
Når man kravler rundt i skovbunden sådan en dejlig formiddag, melder der sig imidlertid stadig en mængde spørgsmål. Hvorfor dannes der håris nogle steder og ikke andre? Der er jo mængder af mulige substrater, men kun relativt få steder, hvor hårisen vælter frem.
Spændende er det under alle omstændigheder; ugens opgave må være at filme dannelsen!
(1) DUG+NISSESKÆG SAMTIDIGT. (2) "FRYSETRÅD".
Til Peter Kristensen.
------------------------
(1) DUG+NISSESKÆG SAMTIDIGT.
Det kan bedst forklares ved en skål med vand i let frost, Hvis du er heldig, så får du et tyndt lag is på overfladen, men det er aldeles ikke sikkert, for der er meget vand i en skål, og der kommer varme nedefra.
Nu må du sammenligne en dugdråbe med vandskålen, selv om der er mindre. Men vandindholdet i en enkelt tråd nisseskæg er extremt meget mindre, og det når derfor lettere under frysepunktet.
Evt. indholdsstoffer sænker faktisk frysepunktet, så det fryser ved lavere temperatur, men det drejer sig om brøkdele af en grad, så det har nok ingen betydning.
---
(2) "FRYSETRÅD".
Du må selv læse, hvad tyskerne skrev. Tråden er ikke lige noget, som man får øje på, det kræver indgående studier og vistnok et mikroskop. Så vidt jeg husker fik forskerne kun øje på tråden, fordi smeltevandet stedvist klæbede til den.
---
Men der er måske ikke mange, der kan læse tysk nutildags ???
---
Mvh Steen.
Hvorfor smelter "hårene" ikke når de omgivende blade er våde?
Som der er en der nævner så er der en del Nisseskæg i skovene ved Vejle for tiden. Jeg har taget en del billeder af dem i ådalen ved Bybæk (Bredballe).
De fleste kommentarer underbygger også hvad jeg havde skudt mig frem til.
- Kommer kun på døde grene => Har noget med forrådnelse at gøre.
- Skubber bark ud/af => Kommer indefra
- Meget tynde tråde => Kan næsten ikke være rimfrost, med mindre de dannes på en tråd (som måske kunne være mycelier) ... men der var ingen rest når jeg smeltede isen.
Men hvad jeg ikke rigtigt har set nogen forklare er hvordan disse hår kan være der, når den omgivende skovbund er våd. Der hvor der var rimfrost på bladene kan jeg godt forstå at så tynde hår kan bestå, men et sted tog jeg et billede af en gren med dråber hængende på undersiden, og ½ meter derfra var der en død gren med Nisseskæg.
Et andet sted dannedes Nisseskæg på en gren over bækken, og der sad dråber (ikke rim) på det mos, som også sad på grenen.
Dvs. Temperaturen har været tæt på 0, men formentlig en anelse over, og så burde så tynde is-tråde smelte ret hurtigt
... med mindre at der er noget i isen ... men hvad kan hæve smeltepunktet?
Er der nogen der kan forklare hvordan Nisseskæg kan bestå, når der ikke er koldt nok til rimfrost?
Nisseskæg i massevis i Vejle
Jeg er netop kommet tilbage fra en længere gåtur langs Mølholmsbækken i Vejle, og for dem der endnu ikke har set nisseskægsfænomenet in natura er der her rig lejlighed!
Gå ind på rute 57 (cykelruten) ved Mølholmsdammen der hvor Fredericiavejsbakken starter i Vejle og følg bækken gennem slugten i skoven - så vil man kunne se mindst 200 nisseskæg inden man når ud af skoven igen.
God fornøjelse!
Et beslægtet fænomen: Ice Spikes..
Under frysningen af isterninger i en bakke kan man komme ud for, at der dannes en ’ispind’, der udgår fra den enkelte terning. Vandet fryser udefra. Det udvider sig ved frysningen, hvorved der opstår et overtryk i det indesluttede vand, som så baner sig vej ud gennem overfladen og kan tage form af den nævnte ’ispind’, på engelsk ”ice spike”:
http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcrystals/icespikes/icespikes.htm
Ice spikes kan også opleves i naturen, lettest i fx et fuglebad. Også en frossen regndråbe (’iskorn’, der forekommer sammen med isslag) kan være udstyret med en spike.
Meget små dråber, der udsættes for streng frost, kan ’eksplodere’ ved frysning. Ved -40C kan man derfor opleve at høre en svag knitren fra sin udåndingsluft (’whispering ice crystals’, 'Atem Rauschen'), inden den drysser til jorden som sne.
(1) DRIVTRYK. (2) RIM. (3) KOMPLEXT FÆNOMEN.
DRIVTRYK.
Hypotesen om, at det er CO2, der leverer det nødvendige drivtryk, er i overensstemmelse med den visse steder angivne oplysning om, at "nisseskæg" kun dannes først på vinteren.
CO2's udvidelse på over 1000 gange ved at gå fra opløst form til gasform overstiger langt den uhyre ringe temperaturbetingede udvidelse af vand og også vands udvidelse ved frysning. Artiklen fremhæver tydeligt, at isdannelsen må ske efter, at vandet er kommet ud af ved-porene.
-----
RIM.
Hvor hyppigt sekundær rimdannelse (fortykning af håris-krystallerne) er, skal jeg ikke udtale mig om.
Artiklen anfører det som et udbredt fænomen.
På nogle fotos af "nisseskæg" har krystallerne en sådan bredde, at de ikke fortjener betegnelsen håris.
-----
Mvh. Steen Ahrenkiel.
Nisseskæg og snekanoner..
Modstræbende må jeg nok opgive tanken om det frysende, indesluttede vand i grenen som den væsentlige kilde til overtrykket i denne, men noget vil den bidrage. Og jeg mener fortsat, at ’zoneopdelingen’ af hårisen, vist i artiklens figur 5 (http://www.iap.unibe.ch/publications/download/3152/en/) må opfattes som udtryk for, at dannelsen af isen kan ske i ’ryk’, afbrudt af pauser, hvor porerne fryser til. Det ’studsede’ udseende af visse nisseskæg-forekomster peger i samme retning.
Steen Ahrenkiel siger ikke helt farvel til rimen: ”Sekundært dannes uhyre ofte efterfølgende rim på hårisen”. Men der dannes ikke rim i større omfang end på omgivelserne i øvrigt, og det er faktisk svært at finde billeder, hvor rimen ses. Det uldne look, som istrådenes spidser kan antage, vil typisk være et resultat af fordampning – tynde tråde af tørstof, der bliver tilbage af den forurenede is.
Hvad grenens organiske frysekerner angår, er det interessant, at man ved anvendelse af snekanoner på vintersportssteder tilsætter ’frysekerner’ i form af et protein til det vand, der i forstøvet tilstand sendes ud over bakken. Derved opnås, at ’støvregnen’ ikke afsættes som isslag, men fryser til ispartikler forinden. Se en artikel om emnet i ’Vejret’ (side 4-11) af Jesper Eriksen: http://dams.risoe.dk/blad/pdf/Vejret105.pdf
HYPOTESEN FOR HÅRIS-DANNELSE IFØLGE ARTIKLEN
TAK TIL LEIF RASMUSSEN !!!
-------------------------------------
Som jeg læser artiklen, så mener de to forfattere i - http://www.iap.unibe.ch/publications/download/3152/en/ -, at dannelsesmekanismen er følgende:
(1) Hårisen dannes af det vand, der er opsuget i det trøskede træ.
(2) Vandet presses i flydende (men underafkølet) tilstand ud af træstammen pga. tryk fra CO2.
----- Vandet i stammen er nemlig mættet med CO2 (ved fx 10°) pga. de nedbrydende svampes stofskifte.
----- Når temperaturen falder, mindskes CO2's opløselighed i vand og det udskilles som gas.
----- Den udskilte CO2 gas trykker vandet ud gennem porer i træet.
(3) Når det underafkølede vand er kommet ud af stammen, fryser det til is omkring en organisk kim.
----- Denne organiske kim består af stoffer, der har været opløst i vandet.
(4) En betingelse for dannelse af håris er, at den omgivende luft netop er mættet med vanddamp.
----- Hvis luften ikke er mættet, så fordamper hårisen.
----- Hvis luften er overmættet, så dannes der rim på hårisen.
--------------------
Hypotesen begrundes med følgende facts:
Ad (1) Vægten af den primært dannede håris udgør kun 4-5% af vægten af det vandmættede træ.
Ad (1) Håris kan dannes under bark og skyde barken af grenen !!!
Ad (2) Håris dannes tilsyneladende bedst ved tilstedeværelse af levende (CO2-dannende) svamp i træet.
-------- Forfatterne har forsøgt sig med ca. 4 forskellige sterilisationsmetoder, der efterfølgende alle giver
-------- stærkt nedsat dannelse af håris.
Min kommentar:
-------- Samtlige sterilisationsmetoder kan ændre strukturen i træet dvs. træets porer !!!
-------- Samtlige sterilisationsmetoder vil med sikkerhed ændre de organiske kondensations-kim !!!
Ad (3) Når en håris-krystal smeltes, efterlader den en mikroskopisk tynd tråd i hele længden !!!
Ad (4) Forsøg viser, at dannelse af lange håris-krystaller kun sker i fugtig luft !!!
---------------------
HYPOTESEN SYNES SÆRDELES VELBEGRUNDET.
Såfremt håris kan dannes under bark, så kan vandet naturligvis ikke komme fra luftens vanddamp.
Såfremt håriskrystallen i hele sin længde indeholder en (elastisk) kondensationskerne, så må materialet til dannelsen af denne kerne stamme fra stoffer, der oprindeligt har været opløst i vandet i det trøskede ved.
---------------------
KONKLUSION.
Morten D.D. Hansen har ifølge ovenstående forklaring ret i, at vandet til dannelsen af det primære håris ("nisseskæg") kommer fra pinden. [Sekundært dannes uhyre ofte efterfølgende rim på hårisen.]
---
Morten D,D, Hansen har ikke ret i, at vandet fryser i veddet, tværtimod standser håris-dannelsen (ifølge artiklen), hvis der dannes is i porerne !!!
Det er underafkølet vand, der presses ud, og dette vand fryser omkring en organisk krystallisationskerne efter udpresningen.
---
Morten D.D. Hansens forklaring af uddrivningsmekanimen er heller ikke helt korrekt.
Selve uddrivningsmekanismen er for så vidt rent fysisk, idet CO2 sætter vandet under tryk, men denne CO2 er dannet organisk ved svampevæxt.
Husk, at gasformig CO2 fylder mere end 1000 gange så meget som opløst CO2.
[Egentlig behøver det ikke være CO2, almindelig opløst luft burde have samme virkning, men lufts opløselighed i vand er langt mindre end CO2's opløselighed.]
---
Med venlig hilsen - Steen Ahrenkiel.
Nisseskæg er stadigvæk ikke rim..
Morten henviser i et indlæg til Alfred Wegener. Jeg er en stor beundrer af samme Wegener, fordi han byggede sine resultater på iagttagelser i naturen, hvad enten han satte drager og balloner op i Danmarkshavn, var ballonskipper i Tyskland eller udformede sine teorier om noget så forskelligt som nedbørdannelse og kontinentalforskydning (afvist af dem, som mente at vide bedre). At han også interesserede sig for håris var jeg ikke klar over - tak til Morten for henvisningen. Tilbage i 1918 gav han en forklaring, som er lige så god som det vi ved i dag. Den er citeret her (side 13):
http://www.iap.unibe.ch/publications/download/3152/en/
Når jeg fremhæver den artikel, er det fordi den på med tysk grundighed opsummerer vores viden om håris. I dette forum vil jeg pege på et foto på side 10 i artiklen, som viser et smukt eksempel på helt friskdannet håris. Det bemærkelsesværdige er den ’bølgede struktur’, fibrene fremviser. Jeg ser kun én mulighed for tolkning: fibrene dannes med basis i grenen, ikke kontinuerligt, men i en række ’udbrud’ (som en gejser). Efter et udbrud er overtrykket i grenen udlignet, men opbygges påny ved fortsat frysning af vandet i grenen, hvilket fører til et nyt udbrud osv.
Det hele peger i retning af, at dannelsen sker temmelig hurtigt. Det samme antyder den ensartede tykkelse af fibrene. Ganske tynde fibre af is vil nemlig ikke kunne eksistere side om side ret længe uden i et eller andet omfang at vokse sammen.
Jeg føler, at Wegener nikker anerkendende til mig. Hvordan er din tolkning af billedet, Steen Ahrenkiel?
Nisseskæg kan være rim, der krystalliserer anderledes.
KRYSTALDANNELSE.
Indgående kendskab til krystaldannelse samt viden om, hvor forskellige krystaller af samme stof (fx Gips) kan være, er en fordel, når man vil diskutere dannelsesmåden af "nisseskæg" alene ud fra krystalformen. Ud fra krystalformen kan intet sluttes med sikkerhed !!!
---
VAND FRA PIND --- ELLER VANDDAMP FRA LUFT.
Naturligvis kan jeg ikke alene ud fra teoretiske overvejelser helt udelukke, at vandet til den oprindelige tynde krystal kommer fra pinden. I så fald ville det formodentlig kun være den første spæde begyndelse, der blev TRYKKET ud, resten bliver nok SUGET ud, efterhånden som vandet fryser og dermed forsvinder fra pinden ???
---
Dog finder jeg det med mit kendskab til krystallisation alligevel mere sandsynligt, at krystallen voxer i den ydre ende ved tilførsel af vand fra luften. - Der er intetsomhelst mystisk i, at krystallen bliver ultratynd. Det vil den automatisk gøre, hvis den fra starten er ultratynd, hvilket som tidligere påpeget talrige gange beror på kimdannelsen. --- Luften er nok også langt mere stillestående nær en gren på skovbunden, end den er ved (anden) rimdannelse.
---
FORSØG.
Det er vanskeligt at diskutere krystallisation med personer, der kun har et meget ringe begreb om sligt.
Det forsøg, der rent umiddelbart synes bedst at kunne afgøre spørgsmålet, er, om iskrystallen bliver farvet, hvis der anvendes farvet vand i pinden. Men faktisk er jeg ikke engang sikker på, hvad et sådant forsøg i virkeligheden kan vise, da det ligger uden for mit erfaringsområde.
Faktisk vil jeg tvivle på, at farven indbygges i et krystalgitter, medens farven sandsynligvis kan "kravle op" udenpå krystallen, hvis der "rim-dannes" mikrokrystaller på ydersiden.
Mig bekendt kan man således ikke farve fx bjergkrystal (krystallinsk kvarts) udefra, hvorimod bjergkrystal og andre ædelsten godt kan være farvet ved dannelsen (som fx ametyst). Til gengæld er muligt at farve visse agater (mikrokrystallinsk kvarts) med udefra kommende farvestoffer, fordi disse agater indeholder mikroskopiske porer.
---
Med venlig hilsen - Steen Ahrenkiel.
---
Nisseskæg er ikke rim..
Med mellemrum dukker diskussionen om nisseskæg op. Selv har jeg (som meteorolog med interesse for fryseprocesser) interesseret mig for fænomenet længe uden at have set det in natura. Men jeg har gransket mange fortræffelige fotos, der egentlig fortæller historien. De giver et varierende indtryk, der formentlig har med isens alder at gøre. Umiddelbart efter dannelsen har den karakter af fine, silkeagtigt skinnende fibre (som fehår), men tynde isfibre er meget lidt stabile – de fryser hurtigt sammen til grovere ’nåle’, og det er det stadium, der oftest bliver foreviget.
Nøgleordet er ’fiber’, mener jeg, for der er ikke tale om en krystallisationsproces, men derimod om det, jeg tidligere har kaldt en ’sprøjtestøbning’. Frysningen synes at ske, hvor det indefrosne vand af overtrykket presses ud gennem porer og sprækker i grenen, som Morten DD og andre beskrev det.
’Skægget’ ligner overhovedet ikke rim, for det er ikke rim. Rim fremkommer ved afsætning af luftens fugtighed på en overflade, der er afkølet til under dugpunktet. Den betingelse vil i skyfrit vejr være opfyldt mange steder i terrænet, ikke blot på en isoleret gren. Rim er krystallinsk og tilvokser som sådan fortrinsvis i spidserne. ’Skægget’ vokser derimod fra grunden og forsynes fra underlaget. Fibrenes spidser tæres ved fordampning, således at udseendet gradvis bliver mere kompakt eller afrundet.
Steen Ahrenkiel udtrykker et par gange, at han ”kender ikke nogen mekanisme, der kan presse så meget vand ud af en våd pind.” Jo, det gør du, Steen, for skægget er jo ved dannelsen let og luftigt som nysne - deraf den hvide farve. Ved smeltning vil det næppe fylde mere, end der med lethed vil kunne rummes i en svampet gren.
Forsøgene fra Vestrehus er spændende, men giver ikke den endegyldige forklaring. Resultaterne bekræfter, at vandet/isen hidrører fra grenen. Svampes mulige rolle i fryseprocessen kan jeg ikke vurdere. Det kunne være interessant at placere grenen på et vandtæt underlag og veje den før og efter. Der skulle være muligheder for det i den kommende tid…
Venlig hilsen
Leif Rasmussen
MERE IS END PIND ???
Mit indlæg af den 5/1-2012 henviste b.a. til det foto, der indleder naturvejleder Bjørli Lehrmann's afsnit om "nisseskæg" på www.vestrehus.dk . Desværre var begge de to LINK til SITE't faldet ud ved overførslen fra "kommentér" til visning i kommentarerne.
EN STØRRE DISKUSSION VAR ELLERS FORVENTET.
---
Selv om vat ikke vejer så meget, så ser det nu på det første foto på
- www.vestrehus.dk/svampeplantesider/nisseskaeg.htm -
ud som om, at der er betydeligt mere vand i "nisseskægget" på pinden, end der er pind.
Andetsteds på samme SITE står også angivet, at der ved smeltning af "nisseskæg" fremkommer betydelige mængder af vand.
---
RIM PÅ NISSESKÆG - ELLER - NISSESKÆG ER RIM.
Hvis man hævder, at de store vandmængder i visse forekomster af nisseskæg skyldes sekundær rim (dvs rim der senere er afsat på tidligere dannet nisseskæg), så er det ikke fjernt fra den antagelse, at også det oprindelige nisseskæg er rim, der er afsat i tynde tråde.
Faktisk findes der også rim på træer og buske m.m., hvor rimen ender i tynde krystaller. Forskellen ligger især i begyndelsen, hvor "almindeligt" rim stort set aldrig starter med så mange tætliggende tynde tråde.
Ved denne iagttagelse er vi tilbage til mit allerførste indlæg, hvor jeg foreslog, at forskellen bl.a. kunne skyldes, at almindeligt rim oftest starter fra en isflade, idet der hyppigt kondenseres vand, inden frosten begynder rimdannelsen. Som også tidligere nævnt, må der ved dannelsen af nisseskæg, hvis det skal være opstået af kondenseret vanddamp ligesom anden rim, være en masse tætliggende kim for krystaldannelse tilstede.
---
Med venlig hilsen - Steen Ahrenkiel.
---
PS: - KAMMERTONE - ELLER OVERSKUELIGHED.
Det forekommer mig besynderligt, at Poul Hansen er modstander af, at man forsøger at overskueliggøre disse kompressions-vinduers hakkemad. Disse vinduer udelukker enhver formatering og komprimerer alt, så det bliver aldeles uoverskueligt.
Af samme årsag bliver en lang række kundeklager til butikker, der anvender samme kommunikationsprincip, overhovedet ikke forstået af de servicemedarbejdere, der skal svare på klagerne.
DET ER EN FORDEL AT KUNNE UDTRYKKE SIG TYDELIGT.
Smukt naturfænomen
Nogle meget flotte billeder af et naturfænomen, jeg ikke har selv har set i naturen i så stor størrelse.
Debatten om årsagen er mindre smuk, argumentet at man bedre kan vurdere årsagen ved selvsyn er derimod uvidenskabelig, mange af de videnskabelige landvindinger er sket ved at tænke sig om og anvende den basale fysiske viden. I den aktuelle debat er basal kendskab til krystallisation nødvendig for at finde frem til en præcis forklaring på fænomenet.
Umiddelbart vil jeg give Steen ret i, at i hvert fald en god del af krystalliseringen sker ud fra luftens fugtighed, når isdannelsen er påbegyndt. I så fald vil væksten ske i spidsen at krystallen.
Hvis væksten sker ved krystallisation af vand i træet, sker væksten ved basis af krystallen.
Det må være relativ let at finde ud af - ideen med et kamera er fin, men et mikroskob ville nok være bedre.
Min forklaing
"Imidlertid er forklaringen rent fysisk. Når svampet træ fryser langsomt udefra, fryser vandet i de yderste porer til is. Vandet længere inde i træet kommer derved under tryk og presser isen udefter."
Når de vandfyldte celler springer når de fryser, så så danner de en lille spids, som udvikler sig til en lang tynd rimfrost krystal. Og når alle de vandfyldte celler springer på en flade så får man nisse skæg.
Fordi rimfrost krystallerne er så lange og tynde så bliver de koldere end omgivelserne. Og derfor vokser nisseskægget når omgivelserne kommer lige over frysepunket.
Nisseskæg er altså ikke nisses skæg.
...og skulle vi så finde kammertonen
Uddrag af debatreglerne:
Indlæg skal holdes i en sober tone uden nedsættende bemærkninger om personer eller organisationer.
Undgå at "RÅBE" i debatten ved at skrive hele sætninger eller overskrifter med store bogstaver.
TAK TIL MORTEN FOR LINKS. --- STADIG UFORKLARET !!!
(1) KOMMER VANDET FRA LUFTEN ELLER FRA PINDEN ???
----------------------------------------------------------------------------
Hvis man ser på det første FOTO på: ,
så viser fotoet en tilsyneladende tynd pind med så enorme mængder "nisseskæg", at vandmængden heri langt overstiger den vandmængde, som pinden kan påregnes at kunne rumme.
BEVIS ? Såfremt dette er tilfældet, er det bevist, at i det mindste en del af vandet er frosset vanddamp fra luften.
---
De fjerlignende forgreninger der ses på det yderste af "nisseskægget" på de fleste fotos, skyldes formodentlig i alle tilfælde isdannelse fra luftens vanddamp, men det beviser intet om oprindelsen af det vand, der har dannet det centrale "ishår".
---
-------------------------------------------------------------------------------
---
(2) SKYLDES ISENS HÅRSTRUKTUR KRYSTALLISATIONS-KIM ELLER HULLER ???
Ifølge de forsøg, der er gengivet på , så synes den hårformede iskrystaldannelse at være forbundet med bl.a. svampen Bævrehinde. Denne kunne tænkes at virke som kim for krystaldannelsen.
---
Ifølge det af Erik Nørgaard i denne tråd beskrevne forsøg med en fugtig "skumgummisvamp" i vindstille frost, så synes de hårformede krystaller at kunne dannes uden specielle kim, men blot ved simpel mekanisk adskillelse af udgangspunkterne for krystaldannelsen.
OBS. Der er intet til hinder for, at begge mekanismer kan føre til samme resultat.
---
--------------------------------------------------------------------------------
---
KU og NATURVIDENSKAB.
For en del år tilbage arbejdede jeg sammen med diverse mineraloger og petrologer på KU, dvs. videnskabsmænd, der beskæftigede sig med jordens geokemi.
Fælles for næsten alle disse var, at de ikke havde det fjerneste begreb om elementær kemi !!!
SÅ DET ER ALTSÅ IKKE KUN BIOLOGER, DER KAN MANGLE NATURVIDENSKABELIG BASALVIDEN.
Fryserforsøgene viste følgende:
"Man kan sagtens dyrke nisseskæg i en almindelig fryser, som ikke køler mere end et par frostgrader. Grenene danner nisseskæg i månedsvis, hvis de ind imellem lægges fugtigt."
Citatet stammer fra Bjørli Lehrmann (www.vestrehus.dk), som er biolog, naturvejleder og ualmindelig hård - og kan findes i endnu en fugleognatur.dk-tråd om emnet:
http://www.fugleognatur.dk/forum/show_message.asp?MessageID=178509&Forum...
Jeg undrer mig egentlig over, at jeg blev så provokeret over Ahrenkiels udgydelser... Altså, jeg møder jo tit ammestuehistorier - anekdotiske, som vi kalder dem. Jeg har også før mødt "jeg-alene-vide-fordi-jeg-er-en-ægte-videnskabsmand"-tilgangen. Men jeg har ved gud aldrig mødt mage til påståelighed under dække af denne såkaldt ægte videnskabelighed. Ikke nok med, at Ahrenkiel aldrig har set fænomenet. Det er i sig selv mærkeligt, når det nu er så udbredt. Men at han ikke - i stedet for øjeblikkeligt at lege Besservizzer og sende personlige mails mv. - lige tager en dyb indånding, checker litteraturen incl. Alfred Wegeners oprindelige beskrivelse fra 1918 (Haareis auf morschem Holz - Naturwissenschaften 6: 598–601), laver en beskeden googling, altså..... Videnskabeligt set er det saftsuseme dårlig stil.
Over and out. Der er vigtigere ting at bruge tid på.
VANDS UDVIDELSE VED ISDANNELSE. FRYSERFORSØG UDBEDES.
Ad Morten D.D. Hansen.
------------------------------
VANDS UDVIDELSE VED ISDANNELSE.
Vand udvider sig ca. 10%, når det fryser til is.
Dette forklarer udmærket, hvorfor maling skaller af, når vådt træ fryser.
Til gengæld forklarer det efter min opfattelse ikke dannelsen af "nisseskæg", der ville kræve en udvidelse på flere tusinde gange !!!
Hvis iskrystallerne i "nisseskæg" skal være dannet indefra, så mangler jeg en fornuftig forklaring på, hvad der presser vandet ud af træet.
-------------------------------
FRYSERFORSØG UDBEDES.
Der er mange flotte billeder af fænomenet på "FUGLEOGNATUR", men jeg ser ingen, der er produceret i en fryser.
Til gengæld er der et spændende billede af tynde saltkrystaller på en kældermur, hvor krystallerne oplagt må være dannet ved at voxe i bunden.
Dette ændrer dog ikke min opfattelse af, at mekanismen for dannelse af "nisserim" er identisk med mekanismen for dannelse af anden rim.
Dog skal det tilstås, at hvis "nisseskæg" tager farve af farvestoffer inde i træet, så tyder det på, at vandet kommer indefra.
Et hovedproblem er, at jeg ikke kender nogen mekanisme, der kan presse så meget vand ud af en våd pind.
---
Jeg ser fortsat meget gerne et dybfryser-forsøg gennemført. Nu med den tilføjelse, at forsøget ikke skal gennemføres med rent vand, men men vand, der er farvet med et opløseligt farvestof (fx methylenblåt, der er almindeligt anvendt af biologer).
---
TAK TIL MORTEN D.D. HANSEN FOR ALLE HANS KOMPLIMENTER OG HANS SOBRE DEBATMÅDE.
---
Med venlig hilsen Steen Ahrenkiel.
---
vedr. debatkultur
Helt enig, Morten DD.
Når man lige laver lidt søgning på Hr. Lektor Blommes indlæg i fora får man (igen) lidt sympati for personen med maltbolchet - hov, nu blander jeg vist facts og fiction sammen, undskyld.
Og tak for linket, som udreder nogle skægtråde for mig, rigtig oplysende og sober.
Det er en besynderlig debatkultur,
som Steen Ahrenkiel lægger for dagen på videnskab.dk, men jeg er blevet gjort opmærksom på, at det langt fra er første gang. Stakkels mand.
Forsøgene er skam gjort,
http://www.fugleognatur.dk/forum/show_message.asp?page=9&MessageID=27656...
Det var en spændende tråd, hvor der virkelig blev gået til den. At Steen Ahrenkiel aldrig selv har set fænomenet, fortæller vist mest om Steen Ahrenkiel. Denne store videnskabsmand med en mening om alt. Bemærk fx, at malingen skubbes af malede pinde... Vandet kommer indefra. Og ikke udefra! Er det muligt for Steen Ahrenkiel at forstå? Næppe. Heller ikke det.
TILLYKKE til Leo Kjærsgaard.
Leo Kjærsgaards forslag er sand naturvidenskabelig tænkning, hvorfor han skal have mine største komplimenter.
Jeg venter spændt på at se resultatet.
Det ville være betryggende, såfremt Morten D.D. Hansen inden forsøgets start her på siden meddeler, hvornår dette skal foregå, så den manglende dannelse af "nisseskæg" ikke forbigås i tavshed.
---
Nu har Morten D.D. Hansen næppe taget sin biologiske uddannelse på KU, men jeg har et ret indgående kendskab til biologi-uddannelsen på KU og kan oplyse, at på KU er den yderst lidt naturvidenskabelig.
---
Med venlig hilsen - Steen Ahrenkiel.
---
Forslag til et eksperiment
Inden d'herrer Hansen og Ahrenkiel begynder at udveksle flere artigheder, må jeg så foreslå et lille eksperiment, som måske kan afgøre/afsløre processen, der fører til nisseskæg?
Tag en svamp (som foreslået af Erik Nørgaard) og en grenstump begge i passende størrelse, gennemvæd dem som foreskrevet og læg dem derefter i en fryser (helst en uden vind (;-)..) - det burde kunne eftervise om teorierne holder.
Eksperimentet kunne evt. udvides med et kamera med intervalfotografering, så selve forløbet kunne dokumenteres.
Jeg venter spændt på resultatet!
PS: Jeg har også selv beundret fænomenet mange gange ude i naturen, og hælder mest til Morten DD's forklaring.
Det er da storartet,
at den yderst erfarne hr. Ahrenkiel ved tankens kraft kan forklare et fænomen, som han aldrig har set - og dukke op med en forklaring, som ingen andre har tænkt på. Det kendetegner store videnskabsfolk. Jeg bukker mig ærbødigst i støvet.
Til Morten D,D. Hansen. FYSIKKENS LOVE GÆLDER.
Morten D.D. Hansen mener ikke, at jeg, Steen Ahrenkiel, er kompetent til at udtale mig, fordi jeg ikke selv har observeret "nisseskæg"-fænomenet i naturen.
---
Hertil vil jeg svare, at naturens love gælder, uanset om jeg personligt har set præcis det fænomen i naturen. Til gengæld har jeg set mange ikke parallelle, nåleformede is-rimkrystaller.
---
NÅLEFORMEDE MINERAL-KRYSTALLER.
Der findes i naturen mange mineraler, der hyppigt krystalliserer som fine nåle. Disse nåle kan enten stritte i alle retninger, de kan være parallelle, eller krystalnålene kan være sammenvoksede (som de hyppigt er det hos fx asbest og gips).
Nåleformede krystaller er altså ingen sjældenhed i naturen (heller ikke fin-nålede). Samme mineral (fx gips) vil ofte optræde med parallelle krystaller visse steder og "strittende" krystaller andre steder.
---
FORSKELLIGT FORMET RIM HAR SAMME DANNELSES-MEKANISME.
Det er absurd for mig at antage, at rim på fx græs dannes vha. udefra kommende fugtighed fra luften, men at rim på en gren derimod skulle dannes af indefra kommende fugtighed, der har været opsuget i det trøskede træ. Rim-krystaller dannes naturligvis i begge tilfælde på samme måde af udefra kommende luftfugtighed. At rimnåle på græs voxer i alle retniger, medens rimnålene i "nisseskæg" voxer parallelt skyldes forskelle i kimkrystallerne.
---
KRYSTALLISATION UD FRA KIM.
Som erfaren kemiker har jeg stor erfaring i diverse stoffers udkrystallisering. Her har tilstedeværelsen af kim en overordentlig stor betydning. Man kan sagtens få det samme stof til at krystallisere på så vidt forskellige måder, at almindelige mennesker ikke ville tro, at det drejer sig om samme stof.
---
FOTODOKUMENTATION UDELUKKET SOM KOMMENTAR.
Desværre kan jeg ikke vise fx mineralbilleder som dokumentation i kommentaren, og jeg bruger altså ikke min tid på privatundervisning af Morten D.D. Hansen ved at maile fotos til ham privat.
---
Med venlig hilsen - Steen Ahrenkiel.
Måske ER det nisseskæg!
Vand eller is, svampenes rolle - forsøg på forklaringer er mange. Da jeg søgte på fænomenet for et par år siden, afslørede det mest stribevis af yderst skråsikre forklaringsforsøg. Tilsyneladende er det stadig tilfældet. Det ville jo være bedst, hvis det kunne eftergøres i et kontrolleret miljø spækket med sensorer. Erik Nørgårds oplysning om at det kan ses med fugtigt skumgummi er da en lovende begyndelse. (Erik, var det muligt at få et par billeder?). Var det en idé at Videnskab.dk kunne udlove en præmie til den eller de der i denne vinter bringer os lidt nærmere en evidensbaseret, dokumenteret forklaring? Indtil da tror jeg mest på forklaringen på, at der er tale om nisser, der har meget travlt med at komme ned i den lune skovbund, når frosten kommer; de efterlader lidt skægtotter til vores forundring.
Vh Otto Andersen
Hvad kommer først - is eller vand?
Hej Erik. Tak for dit svar, som tydeligt illustrerer, at du - i modsætning til Steen Ahrenkiel ovenfor - har set fænomenet! Jeg har efterhånden iagttaget det mindst et halvt hundrede gange og ganske rigtigt primært i bøg! Nu havde jeg i den indledende runde meget få anslag til rådighed, så jeg havde ikke lejlighed til at gå i dybden med fænomenet.
Selv om det er et vildt fascinerende natursceneri, er det ikke beskrevet særlig grundigt. På engelsk kaldes det tit needle ice, mens den tyske betegnelse er Haareis, og de publicerede arbejder på det er slet ikke videnskabelige, men bare betragtninger over eventuelle dannelsesmuligheder. Så vidt jeg har forstået, kan der både være tale om, at vandet kommer under tryk, fordi temperaturen går fra 4 grader mod 0 (og dermed udvider sig), og (samtidigt) fordi der ved begyndende frost dannes is på overfladen, som så nødvendigvis kan bringe vandet inde i træet under et kontinuerligt tryk, så længe isdannelsen pågår og bevæger sig indefter?
Eller er der noget, jeg har overset?
TREDIE FORKLARING PÅ NISSESKÆG
Først en tak til Morten D.D, Hansen for det vidunderlige foto, men hans forklaring kan næppe være korrekt.
Dels går porer i levende træ på langs, og dels ophører "udstrømningen", når der er kommer en isprop i udløbet. Sidst og væsentligst udvider vand sig kun 10% ved frysning, så udvidelsen kan slet ikke forklare de lange iskrystaller.
---
For at finde en fornuftig forklaring er det naturligt at se på almindelig rimdannelse (fx på græs):
------ ALM. RIM.
Ved den natlige afkøling kondenseres først et vandlag på græsset, siden fryser vandlaget, og først herefter begynder rimen for alvor at vokse udad i stadig tyndere krystaller.
Almindelig rim dannes altså fra et islag, der dækker græssets overflade.
------ NISSESKÆG.
Ved den natlige afkøling dannes der ikke et vandlag på grenen, idet det trøskede træ opsuger det først dannede kondensvand. Når frysepunktet nås, starter rimdannelsen derfor ikke fra en sammenhængende vand(is)overflade, som det sker på græsset. Tværtimod starter iskrystaldannelse på de talrige steder, hvor porøsiteterne er fyldt op med vand.
I modsætning til almindelig rim starter "nisseskæg" altså ikke fra et sammenhængende islag, men derimod fra talrige pyttesmå tilisninger i grenens overfladelag, hvilket resulterer i de talrige tynde og parallelle iskrystaller.
---
Både ved almindelig rim og ved "nisseskæg" voxer rimen pga, den fra luften UDEFRA tilførte vanddamp, og aldeles ikke ud fra vand, der i forvejen findes på græsset eller inde i grenen.
---
Med venlig hilsen - Steen Ahrenkiel.
---
Nisseskæg i skovbunden
Her er et rigtig sjovt fænomen taget op.
Det er fuldstændig rigtigt, at bøg som er begyndt at blive nedbrudt, er et af de bedste medier for dannelsen af nisseskæg.
Nogle steder bliver iskrystallerne også kaldt for isfjer.
Grunden til at de dannes er, at der inde i delvis nedbrudt bøg (og flere andre træarter) dannes nogle utroligt små kanaler, når træet går i opløsning og samtidig er bøg også en af de træsorter, som kan suge mest væde.
Når en dags regn (i f. eks. fem graders varme) har fyldt den henfaldne gren op med fem grader varmt vand, sker der det hen på natten, - hvis temperaturen synker under 0 grader, - at der bliver et såkaldt damptryk inde i grenen.
Overtrykket inde i grenen vil ud og strømmer langsomt ud ad de nævnte kanaler, - selvfølgelig nemmest de steder på grenen, hvor der ikke sidde bark og enten spærrer eller spreder udstrømningen af fugt.
Ude af grenen møder fugten frostluften og isfjerene dannes.
Der er således ikke tale om, at der bliver dannet et tryk, når grenen fryser, for så snart grenen er frosset eller altså kommet under nul i temperatur, ophører dannelsen af isfjerene.
Derfor ses isfjerene også sjældnere på meget tykt træ, fordi dette i modsætning til en tyndere gren har en meget større restvarme fra dagsvarmen, som tranporteres til træets overflade og derved hindrer at isfjerene dannes.
Er der ekstremt vejr med plusgrader og regn i flere dage, som pludseligt skifter om til hård frost kan isfjerene dog godt dannes på forholdsvis tykke stammer og er så et ganske imponerende syn.
Man kan dog være heldig at lave dem selv. Prøv at tage en stump skumgummi. Det skal være ret hårdt med små cellestrukturer. Gennemvæd det med varm vand, tryk en del af vandet ud og læg det ud en dag med frostvejr.
Så kan man være heldig at lave isfjerene selv; men en af betingelserne er, at der skal være fuldstændig vindstille.
God fornøjelse.