Anerkendt abeforsker: Vi skal turde tale om lighederne mellem dyr og mennesker
Interview: Primatologen Frans de Waal vil gøre op med videnskabens berøringsangst for at tale om følelser hos dyr.

Den hollandske dyreadfærdsforsker Frans de Waal har gennem hele sin karriere insisteret på, at mennesker og dyr er mere ens, end de fleste tør indrømme. (Grafik: Frederik Guy Hoff Sonne)

Den hollandske dyreadfærdsforsker Frans de Waal har gennem hele sin karriere insisteret på, at mennesker og dyr er mere ens, end de fleste tør indrømme. (Grafik: Frederik Guy Hoff Sonne)

Logrende hale, store, tiggende øjne, flagrende tunge og en serie af hyperaktive spjæt. 

Din hund er glad for at se dig. Eller er den? For hvad kan man egentlig tillade sig at sige om en hunds adfærd, når den vrider sig på den måde? 

Debatten om dyrs følelser er et videnskabeligt stridspunkt med få klare sandheder. Det har været kilde til konflikt blandt forskere i århundreder og er det stadig i dag.

Siger man for meget, bliver man hurtigt beskyldt for at tillægge dyrene menneskelige træk, følelser eller intentioner; at være antropomorf. Af nogle betragtes det som en videnskabelig forbrydelse. 

Men det vil den hollandske dyreforsker og primatolog Frans de Waal gøre op med. Han er én af primatologiens grand-old-men og har gennem sin 40 år lange forskerkarriere været en markant stemme i debatten om dyrs følelser. 

Dyr og mennesker er mere ens, end vi tror

Frans de Waal er professor i primatologi - studiet af primater - ved Emory University i Atlanta, USA, og anerkendt som en af verdens førende af slagsen. 

Håret er kridhvidt, han er netop fyldt 71 år og er på vej på pension, men han sidder rank, nærmest vinkelret, i den plysbløde lænestol i hotelfoyeren på Radisson Royal i midten af København, da Videnskab.dk møder ham.

Én lang rynke strækker sig fra lige under øjet og ned ad højre kind som en flod på et landkort. En blå bog over hans mere end 40 år lange forskerkarriere kan opsummeres sådan her:

16 bøger - flere af dem bestsellere - et hav af priser, æresdoktorater, foredrag, artikler og en opsigtsvækkende plads på magasinet TIME's liste over verdens 100 mest indflydelsesrige personer tilbage i 2007.

Meritterne hviler på et simpelt budskab: Dyr og mennesker er mere ens, end mange - især forskere - tør indrømme.

16 bøger om aber og mennesker. 

Frans de Waal debuterede og slog igennem med bogen ‘Chimpanzee Politics: Power and Sex Among Apes’ - ‘Politik blandt chimpanser’ på dansk - i 1982. 

Andre udgivelser bærer titler som ‘Are We Smart Enough to Know How Smart Animals Are?’ (2016), ‘The Bonobo and the Atheist’ (2013) og ‘Our Inner Ape’ (2005).

LÆS OGSÅ: Forsker: Dyr har følelser som små børn 

Det er okay at være antropomorf

Senest blev budskabet delt i hans nyeste bog 'Mama's Last Hug - Animal Emotions and What They Tell Us about Ourselves', der udkom i marts 2019.

Det er okay at være antropomorf, fortæller Frans de Waal. Det lukker nemlig utroligt mange døre i dyreforskningen, hvis man ikke tør beskrive dyr med ord, som vi bruger om os selv, siger han.

»Overraskende mange forskere er meget skeptiske, når man siger, at mennesker og dyr har noget til fælles. Det er blevet systematisk afvist blandt forskere. De mener, at mennesker er noget andet og mere end dyr.«

Han taler roligt, nærmest tilbagelænet, med en lys, hollandsk accent, der sitrer på tungen, så ‘think’ bliver til ‘zink’.

»I et århundrede har man nægtet at tale om følelser i dyr. Darwin nægtede det ikke, på hans tid var det helt acceptabelt. Jeg mener (I zink), at det er vigtigt at vende tilbage til det evolutionære synspunkt, der anser mennesker og dyr for at være betragteligt mere ens.«

Titlen på Frans de Waals nyeste bog er opkaldt efter et meget specielt møde i 2016. Den syge chimpanse Mama lå for døden, men livede op, da primatologen Jan van Hoof, der har kendt Mama siden 1972, kom på besøg. Se situationen her. (Video: Jan van Hoof)

LÆS OGSÅ: Ja og nej: Dyr har 'følelser', men de er ikke menneskelige

Skinners århundrede

Når Frans de Waal taler om at ‘vende tilbage’ til Darwin og evolutionen, er det, fordi forskningsfeltet i mange år har været domineret af en såkaldt behavioristisk tankegang, der kun har fokuseret på dyrs adfærd og har afvist, at dyr skulle have følelser eller nogen form for indre liv. 

Behaviorismen

Behaviorisme er en retning indenfor psykologi, der tager afsæt i studier af direkte observerbar adfærd. 

Man kan studere input (sanseindtryk) og efterfølgende output (adfærd), men ikke de mentale processer, der foregår mellem de to.

Den oprindelige behaviorisme tillægger ikke mentale tilstande nogen betydning. Psyken betragtes som en ‘sort boks’. 

Det behavioristiske syn på dyr tog fart med Ivan Pavlovs meget kendte hundeforsøg fra 1897, der fortalte os, at hunde kunne lære at koble deres sult (en indre, biologisk stimuli) til en klokke, der ringede (en udefrakommende stimuli), når maden blev serveret. 

Dyrs adfærd skulle forstås af ydre omstændigheder alene - der var tale om en pisk-og-gulerod-logik, en ‘trial-and-error’-forståelse.  

»Due, rotte, abe, hvad som helst. Det har ingen betydning,« fastslog B. F. Skinner, den toneangivende amerikanske behaviorist og Harvard-professor i psykologi, der var inspireret af Pavlov, i et kendt citat fra i 1956. 

Den skinnerianske opfattelse af dyr har mere eller mindre domineret dyreadfærdsforskningen i hele 1900-tallet, fortæller Frans de Waal.

LÆS OGSÅ: Hed debat: Hvordan træner man bedst sin hund?

Rotteforsøg i chimpanseburet

Det var også i Skinners skygge, at Frans de Waal tog sine første skridt som forsker tilbage i 1970’erne. Han husker, hvordan han udførte rotteforsøg på chimpanser, da han arbejdede som forskningsassistent på Radboud Universiteit Nijmegen.

»Det var absurd,« siger han:

»Behavioristerne og Skinner holdt fast i, at vi aldrig skulle tale om bevidsthed, følelser, beslutningsprocessor og så videre hos dyr. Behaviorismen under Skinner var en doktrin. Så snart du afveg fra doktrinen, blev du smidt ud af det gode selskab. Vi talte kun om adfærd.«

For at underbygge sin pointe har Frans de Waal opfundet begrebet ‘antropodenialisme’, der beskriver en automatholdning hos folk, som konsekvent afviser ligheden mellem dyr og mennesker. 

»Det er et anti-biologisk og anti-evolutionært standpunkt, og det er ødelæggende. Det er faktisk så destruktivt, at de problemer, vi har med klimakrisen, er et produkt af den idé; idéen om, at vi er anderledes fra naturen, at vi kan gøre med den, hvad vi vil med den,« siger Frans de Waal.

Frans de Waal begyndte sin karriere som forskningsassistent på Radboud Universiteit Nijmegen i Holland. Her ses han i Royal Burgers Zoo i Arnhem. Han fortæller selv, at han har brugt meget mere end 10.000 timer på at studere primater. (Privatfoto)

LÆS OGSÅ: Mennesker udgør 0,01 % af alt liv – men vi gør stor skade

Kan vi forstå dyr?

At vi mennesker også er dyr, er nok ikke så kontroversielt for de fleste i dag. 

Men at dyr minder om mennesker, har følelser, intelligens eller en form for indre liv, som vi mennesker kan forstå, er det springende punkt, der skaber anledning til uenigheder. Du kan læse, hvad kritikere af Frans de Waal siger i bunden af artiklen.

Det er rigtigt, at man videnskabeligt set kun kan gisne om dyrs følelser, fortæller Frans de Waal, men det betyder ikke, at vi ikke kan forstå, hvordan dyr har det.

Vi kan nemlig godt indsamle en masse objektiv data, som kan give os en forståelse af, hvordan dyr har det.

Det handler om at skelne mellem følelser og emotioner, pointerer Frans de Waal. 

LÆS OGSÅ: Hvorfor bliver vi vrede?

Følelser vs. emotioner

Skelnen mellem følelser og emotioner bruges især i psykologien.

Følelser er komplekse og personlige - de har med vores tanker og indre følelsesliv at gøre.  

Emotioner derimod er impulsive, midlertidige og kropslige - det er en følelsesmæssig reaktion.

Emotioner kan måles

Den afgørende forskel er, at følelser ikke kan måles, mens emotioner kan måles.

Du kan se en fodboldspiller få en bold i skridtet og (især, hvis du selv har prøvet det) have ondt af ham, men du kan ikke begribe, hvad han tænker eller føler. Det minder ham måske om, da han var 10 år, og det samme skete i skolegården.

Følelser er komplekse, personlige og psykologiske. Vi vil aldrig til fulde kunne forstå følelserne i et andet menneske, selv ikke hvis fodboldspilleren efterfølgende satte sig ned og forklarede, hvad han følte, ville vi til fulde kunne begribe og forstå det. 

Det er også et kendt filosofisk problem, der går under navnet ‘The problem of other minds’. 

Emotioner derimod er impulsive og kropslige. Det handler om adfærd, ansigtsudtryk, hjerterytmen, blodtrykket, vejrtrækningen, hudens temperatur, stressniveauer, bestemte processer i hjernen.

Du kan se på fodboldspilleren og aflæse, at han er i smerte, når han skærer en grimasse og kryber sammen, og hvis han var udstyret med elektroder eller andet, ville du kunne måle hans stressniveau, blodtryk og vejrtrækningen, idet bolden rammer ham.

Emotioner og følelser påvirker hinanden. Velvære (en emotion) ligger til grund for lykke (en følelse) og omvendt. Men vi er nødt til at kategorisere dem for at kunne skelne mellem de to ting. (Grafik: Frederik Guy Hoff Sonne)

LÆS OGSÅ: DR måler seeres følelser med elektroder

Skræmte rotter får kolde fødder

Det samme kan man gøre med dyr, fortæller Frans de Waal, og på den måde kan man som forsker sagtens give kvalificerede bud på, hvordan dyr har det - og måske endda på, hvad de føler.

»Hvis en rotte lugter, at der er en kat i nærheden, bliver den bange, og rotten får kolde fødder og en kold hale,« forklarer han. 

»Det er også derfor, vi siger om mennesker, at vi får kolde fødder, hvis vi bliver bange. Kroppens måde at reagere på hos dyr og mennesker har meget til fælles. Så vi forskere er ikke så nervøse for at tale om emotioner i dyr,« tilføjer Frans de Waal og kommer med endnu et eksempel:

»Når en hund gør, logrer med halen og hilser entusiastisk på en, plejer vi at sige, at den er glad. Men glæde er et komplekst følelsesord, som der ikke kan måles direkte, så vi vil i stedet gå ind og måle på hundens trivsel og velvære,« siger han.  

»Det vil man oftest gøre ved at måle det omvendte - altså hundens mistrivsel. Det kan være fraværet af stress for eksempel, som vi kan måle gennem dyrets produktionen af kortisol og dets hjerterytme,« uddyber Frans de Waal.

I sidste ende kan de her målinger opsummeres til at være følelse af glæde. 

Basale og komplekse emotioner

I psykologien deler man emotioner op i basale og komplekse.

Basale emotioner kan aflæses gennem simple informationer. Det kan være aggression, vrede, frygt, væmmelse, glæde og overraskelse.

Komplekse emotioner består af flere informationer og er svære at aflæse. Det kan være sorg, fortrydelse og jalousi.

LÆS OGSÅ: Rationalitet: Det, der adskiller os fra dyrene

Kapucineraber var forurettede

Frans de Waal har selv stået bag et meget kendt eksperiment med kapucineraber fra 2003, der viste, at aberne havde en forståelse af ulighed. 

I eksperimentet placerede forskergruppen to kapucineraber ved siden af hinanden, og de gav dem så forskellige belønninger for at lave de samme opgaver. Den ene abe fik et stykke agurk, mens den anden fik en vindrue, der åbenbart var i højere kurs. 

Den forurettede abe afviste agurken og reagerede aggressivt ved at hamre i gulvet og rive i buret. 

Ifølge Frans de Waal var det et udtryk for, at aberne følte en form for harme eller forurettelse - en kompleks følelse, der består af emotioner som skuffelse, vrede og frygt.

Ifølge Frans de Waal viser eksperimentet, at kapucineraben har en forståelse af moral og retfærdighed. (Video: Ted Talk)

LÆS OGSÅ: Aber har lige så stor retfærdighedssans som mennesker

En kamp på ord

Emotioner som aggression, legesyge, velvære, frygt og meget andet kan alt sammen måles i dyr, mener Frans de Waal.

Men det er jo alt sammen bare ord. Ord, som vi mennesker har opfundet, og når man bruger disse ord til at beskrive tilstanden i et dyr, gør man sig skyldig, hævder kritikerne, i at overføre menneskelige fænomener til dyr; at være antropomorf.

Det kan hurtigt blive en kamp om sprog, ord og fortolkninger, og der findes en gråzone af betegnelser, der dækker over følelser og emotioner, men Frans de Waal afviser, at det skulle være et problem.

»Der er et element af fortolkning i alle videnskaber - selv i fysik. Så det gør mig ikke spor,« som han siger. 

LÆS OGSÅ: Prøv selv: Kan du afkode dyrs følelser ved at lytte til dem?

Emotioner kan defineres

»Jeg kan for eksempel definere aggression videnskabeligt. Vi har en lang tradition for at studere aggression i dyr, og der er klare definitioner på det,« forklarer Frans de Waal.

'Aggression' kan defineres gennem en bestemt adfærd og ansigtsudtryk, der eksempelvis viser tænder og spændte kæbemuskler, men også rent fysisk gennem højere blodtryk, hurtigere hjertefrekvens og produktionen af stresshormoner, påpeger han.

»Jeg behøver ikke bruge mine egne følelser, og jeg behøver ikke overføre en forestilling om menneskelige egenskaber for at lave den definition. Man kan måle alle de her ting helt objektivt,« fastslår Frans de Waal.

Han fortæller også om neuroforskeren Joseph E. LeDoux, der havde påvist, at rotter kunne føle frygt og angst i hjernen. Men pludselig nægtede han at bruge ordet ‘frygt’. I stedet kaldte han hjerneprocesserne for ‘selvbeskyttende kredsløb’. 

Men den slags sproglige badutspring er der ikke større sandhedsværdi i, mener Frans de Waal.

Charles Darwin udgav i 1872 bogen 'The Expression of the Emotions in Man and Animals', hvori han beskrev emotioner i mennesker og dyr gennem ansigtsudtryk blandt andet. Til venstre ses eksempler på menneskers udtryk for sorg. 

LÆS OGSÅ: Mennesker og dyr: hvordan er vores hjerne unik?

Insekter og blæksprutter har også emotioner

Frans de Waal har primært forsket i primater, men også i store pattedyr som elefanter.

Hans forskning har altså kredset om dyr, der er mere intelligente end gennemsnittet, så det er måske ikke så mærkeligt, at han ikke kan se så stor en kløft mellem dyr og mennesker.

Men forskningsfeltet beskæftiger sig også med dyr, der typisk bliver set som mindre intelligente, påpeger Frans de Waal. 

Forskning har vist, at fugle viser tegn på et hav af komplicerede emotioner, der minder meget om menneskers.

I dag er man endda nået til et punkt, hvor man diskuterer og undersøger emotioner hos insekter, hvirvelløse dyr og fisk. Frans de Waal lister op:

»Bi-kolonier bliver aggressive, når de generes. Noget tyder også på, at fisk kan føle frygt og smerte. Jeg er ikke engang sikker på, at vi kan udelukke invertebraterne (de hvirvelløse dyr, red.). Blæksprutter skifter farve i forskellige situationer, når du prikker til dem, bliver de eksempelvis mørkere.«

LÆS OGSÅ: Stor uenighed: Kan fisk føle smerte? - Videnskab.dk

Vi har moralske forpligtelser

Ifølge Frans de Waal kalder de nye opdagelser og erkendelser i feltet på en selvransagning.

»Når vi begynder at anerkende emotioner i dyr, sker der to afgørende ting: Vi begynder at se på os selv i et andet lys. Og vi begynder at se på dyr anderledes, og det har nogle moralske implikationer,« påpeger Frans de Waal.

Det betyder ikke, at vi alle skal blive vegetarer. Selv spiser Frans de Waal kød, det er han »for meget biolog til ikke at gøre«, siger han: 

»Alle dyr spiller en rolle i det store cirkulære system ved at spise og blive spist, men det betyder ikke, at vi skal spise på samme måde eller spise lige så meget kød, som vi altid har gjort.«

Frans de Waal holder sig også bevidst ude af debatten om dyrerettigheder. Det må lovgivere tage sig af. Men han fremhæver trods alt, at vi skal behandle alle dyr - og ikke kun vores kæledyr - ordentligt.

»Jeg vil hellere tale om forpligtelser end rettigheder. Jeg mener, at vi har en forpligtelse til ikke at skade dyr, ikke at lade dem lide. Det er en basal humanistisk forpligtelse,« siger han. 

Kortet her viser hvor i verden, man i lovgivnigen anerkender dyrs evne til at føle smerte eller føleevne helt generelt. Mørkeblå anerkender dyrs føleevne fuldt ud. Lyseblå anerkender dyrs føleevne delvist. Mørkelilla anerkender dyrs evne til at føle smerte fuldt ud. Lyselilla anerkender dyrs evne til at føle smerte delvist. Rød anerkender ingen af delene. (Kilde: World Animal Protection)

LÆS OGSÅ: Føler dyr smerte på samme måde som os? 

Skinners onde ånd

For Frans de Waal handler det mest om den videnskabelige diskussion om at gøre op med genfærdet fra B. F. Skinner og berøringsangsten for det antropomorfe.

»Jeg har set folk blive slagtet, så snart de antydede noget om følelser i dyr. Jeg har selv oplevet det og oplever det stadig i dag,« fortæller Frans de Waal.

Men vi kan lære meget mere om dyr, deres adfærd og intelligens, hvis vi lægger Skinner på hylden og tør snakke om og undersøge mulighederne for, at dyr har komplekse følelser på niveau med mennesker, mener Frans de Waal, der er fortrøstningsfuld for fremtiden.

»Der findes et ordsprog i videnskaben, der lyder: ‘Teorier ændrer sig én begravelse ad gangen’,« konstaterer han med en reference til, at B. F. Skinners blev lagt i graven i 1990.

»Det betyder, at folk holder fast i teorier, lang tid efter at de er blevet tilbagevist. Jeg tror (I zink), at det er det, der sket i den her diskussion. Du møder stadig unge forskere, der tror, at dyrs emotioner ikke eksisterer eller ikke er relevante.«

»Men,« siger de Waal: »Jeg fornemmer, at der er et paradigmeskifte undervejs.«

LÆS OGSÅ: Kan dyr sørge over de døde? 

LÆS OGSÅ: Forsker: Dyr har også følelser 

LÆS OGSÅ: Kan en hund føle skyld?

LÆS OGSÅ: Tænker dyr i ord ligesom os?

Hvad siger kritikerne?

Diskussionen om dyrs følelser er stadig præget af stor uenighed, og det er langt fra alle, der er enige med Frans de Waal i, at dyr har emotioner eller en form for intelligens.

De kalder forståelsen for antropomorf og uvidenskabelig. 

Et kritikpunkt går ud på, at man bruger sproget til at beskrive emotioner. Dyr har ikke et sprog, som vi kan forstå. Dermed kan man som forsker ikke sige noget om dyrs emotioner uden at inddrage sig selv, og dermed bliver man antropomorf. 

Nogle mener, at emotioner slet ikke er universelle - heller ikke mellem mennesker. Forståelsen af emotioner er skabt af kulturer og samfund, og derfor kan man heller ikke sige noget kvalificeret om emotioner i dyr.  

Andre mener, at den videnskabelige evidens på området stadig er for tynd og stikker i for mange retninger.

... Eller følg os på Facebook, Twitter eller Instagram.

Se den nyeste video fra Tjek

Tjek er en YouTube-kanal om videnskab, klima og sundhed henvendt til unge.

Indholdet på kanalen bliver produceret af Videnskab.dk's Center for Faglig Formidling med samme journalistiske arbejdsgange, som bliver anvendt på Videnskab.dk.


Videnskab.dk Podcast

Lyt til vores seneste podcast herunder eller via en podcast-app på din smartphone.


Ugens videnskabsbillede

Se flere forskningsfotos på Instagram, og her kan du læse mere om billedet herunder, der viser tegn på en planets fødsel. Det gule knæk i midten menes at være stedet, hvor planeten er under dannelse.