Det er virkelig provokerende at så solgte midler ikke undersøges for effekt/bivirkningsprofil af producenterne. Hvis de troede, der var effekt, ville de jo gøre det, så de kunne oplyse om deres resultater. Vi taler uhyre almindelige produkter, som der er milliardindtjening på.

For sjov undersøgte jeg for nyligt vitaminmineralpille, som min far var med til at producere osv, som i alt fald også blev solgt for 40 år siden. (Produktet ejedes af kæmpe firma, der fuldt ud gennemførte nødvendige forsøg, når det gjaldt deres receptpligtige midler.)

Og søreme så. Vitamin-mineral-pillen sælges fortsat med samme navn. Fortsat har industrien ikke undersøgt effekten, som hvis det havde været receptpligtigt. (Fordi det nok ville være skuffende....)

Det er en kæmpe fordel for industrien, at samfundet ikke sætter krav til effektundersøgelser, før de må markedsføre....

Til frokost vil jeg diskutere det med ham igen... Jeg er ret sikker på, at de blot har udnyttet lovgivningens muligheder.

Mvh Dorte

Hej.

Spændende artikel.

Lone Banke Rasmussen fra DTU skriver: »Men for langt de fleste i Danmark, som har en sund appetit, vil almindelige vitaminpiller ikke gøre en forskel.. De får det, de skal have, fra den almindelige, varierede kost«.

På det danske marked har der været ca. 5 forskeliige multi-vitamin/mineral-piller. Det er mig bekendt ikke bevist, at en eller flere af disse typer ikke har en gavnlig effekt på de personer, der spiser sundt. Så indtil videre synes jeg, at det er en god ide at tage en multi-vitamin/mineral-pille.

Jeg glædede mig til at læse denne debat. Men så læste jeg en masse, der ikke havde noget at gøre med det emne, som artiklen øverst handler om. Det irriterer mig.

Så vær sød at holde jer til emnet.

God påske

Venlig hilsen
Jan Hervig Nielsen
Ideudvikler
Projekt Smørhul
(og Projekt Trafiksikkerhed)

Skrevet af Dorte Wulff Dahl, 30, august 2011 kl. 18:49

Som påpeget direkte i artiklen angående vitaminer hos gravide, kan der ikke ud fra den udledes sikker sammenhæng mellem vitaminpille-indtag og for tidlig fødsel hos de ikke-overvægtige gravide, der tager vitaminpiller i første trediedel af graviditeten. (Det er den eneste gruppe, der er undersøgt. Der var ikke sammenfald ml regelmæssigt vitaminindtag og normalterm fødsel hos de overvægtige gravide).

Undersøgelsen viser, at der muligvis vil være gevinst hos normalvægtige gravide, hvis de indtager daglig vitamin-pille i graviditetens første stadium. Men der er jo en oplagt svaghed ved denne slags undersøgelse, da man ikke på baggrund af den, kan vise med stor nok sikkerhed, om det var vitamin-pille-indtaget eller anden (ukendt) faktor, der var årsagen til den sjældnere forekomst af tidligere fødsel hos dem. Man kan ikke udelukke, at de kvinder der regelmæssigt indtog vitamin-piller også gjorde andre ting - eller havde anden livsstilsadfærd, som netop gjorde, at de ikke hørte til risikogruppen for præterm fødsel.

Meget ofte har det vist sig, at dem der tager forebyggende behandling, er de samme som i forvejen lever sundest på diverse områder - og dermed vil være i nedsat risiko for sygdom mm. Så med andre ord kan det bestemt ikke udelukkes, at gruppens valg mht at tage vitamin-piller regelmæssigt også i sig selv havde indflydelse på risikoen for præ-term fødsel. Det er også et realistisk alternativ, at det drejede sig om de sundeste kvinder, som også valgte på eget initiativ at tage en vitamin-pille - for en sikkerheds skyld. Hvis det blot var de sundeste kvinder, så er det ikke sikkert, at det havde nogen som helst indflydelse, om de tog en vitamin-pille eller ej........... Hvis man vil finde ud af det, fordrer det en dobbeltblindet randomiseret klinisk undersøgelse - nøjagtig som der er lagt til i artiklen. På den måde kan man nedsætte usikkerheden i sine udtalelser.

Som det er nævnt før, er der god viden om, at 1 vitaminpille om dagen ikke er skadelig i sig selv. Der er også viden om, at nogle vil profitere af nogle vitamintyper i visse situationer. Men det er for tidligt på et sikkert grundlag at påstå, at vitaminpillerne var årsagen til forskellen i risikoen for præterm fødsel - simpelthen pga forskningsmetoden.

Mvh Dorte

Som en tilføjelse til vitaminpillers effekt bør vel henvises til følgende:
---
http://videnskab.dk/krop-sundhed/vitaminpiller-hindrer-tidlige-fodsler
---
Med venlig hilsen Steen Ahrenkiel.

Jeg mener at det er fuldstændig horrible forhold befolkningen har på området, og jeg tror ærlig talt ikke de er klar over, hvor "lovløse forhold", der hersker. Officielt findes der en straffelov - nuvel. Men den siger jo intet om, at det er tilladt at komme med deciderede fejlagtige skråsikre udsagn om behandlingsmuligheder ved sygdomme eksempelvis, og samtidig kalde sig certificeret behandler og registreret beeeep-tester mm. Selvfølgelig er de fleste folk ikke dumme, og ved udmærket godt hvad de spørger lægen om, og hvad de forventer af massøren eller andre af de alternative behandlere, som udgør stor del af antallet relativt set. De farlige er dem, der påtager sig lægeopgaver, og som forstår at virke overbevisende. Her kan det være umuligt for brugerne at gennemskue behandlerens retorik - og der findes utallige måder at bortforklare resultaterne fra Cochrane etc - hvis det eksempelvis drejer sig om effekten af akupunktur.

Så jeg er enig med dig helt overordnet Ole Bjørn. Hvis der blev afsat penge mener jeg så, at det skulle høre under Sundhedsstyrelsens ansvarsområde - bestemt ikke lægeforeningen eller lignende.

Og jeg tror også, der ville være et problem med at forklare tingene pålideligt for patienterne. Et eksempel er at mange mennesker tror, at der er påvist effekt af akupunktur-behandling fordi mange har oplevet, at det udøves af den praktiserende læge. Lægen ved ofte ikke hvad forskningen viser - og traditionen stammer tilbage fra 80'erne hvor man godt kan sige, at man vel nærmest ikke var velkommen på Almen Medicin på Københavns Universitet, hvis man ikke havde en akupunktør i maven : ). Professor var uddannet akupunktør med uddannelsesophold i Kina eksempelvis. Først senere kom der massiv modstand fra kollegaer pga forskningsresultaterne.

I England har homeopati været en integreret del af det tilskudsberettigede sundhedsvæsen. Dette er ved at være en epoke, som er slut - og igen skyldes beslutningen fra myndigheder og læger, at man ikke rimeligvis kan prioritere noget som er virkningsløst - og desuden er det nærmest at lyve for befolkningen, hvis man på den måde blåstempler at enkelte personer gerne må lyve eller fortie forskningsresultater, hvorimod man på alle andre punkter har pligt til at henvise til databaseret viden, når den findes. Industrien må ikke anbefale medicin med mindre der præcist er dokumentation for effekt ved netop denne tilstand - ellers bliver de anklaget for at reklamere for off-label brug osv.

Så hænger det dårligt sammen at en gruppe af behandlere får et "free ride" som Marcia Angell skriver.

Jeg går ind for forskning i metoderne, og læser gerne resultater på området. Jeg mener til gengæld at det ville være rimeligt at sætte samme krav til informeret samtykke, når det gælder denne behandling. Altså kan man ikke anbefale homeopati som læge, hvis man overholder reglerne om informeret samtykke. Det er den slags problemer, som der er så meget debat om i England, hvor der er kommet meget store protester mod den alternative sektor - som i øvrigt også anklages for korruption mm. Det er jo også bare en business for nogen, det skal man ikke glemme.

Jeg mener heller ikke, at systemet er godt nok.

Dansk Selskab for Integreret Medicin arbejdede i firserne for at skabe en autorisationsordning, hvor alternative behandlere kunne arbejde i sundhedssystemet under lægekontrol, men Lægeforeningen modsatte sig ethvert forsøg i den retning.

Den problematik har man dog løst i andre vestlige lande, og det fungerer fint uden de nævnte risici for alvorlige skader. Det er altså ikke de seriøse alternative behandlere, der forhindrer et sådant samarbejde og kontrol, men den konservative paradigme-tro del af lægestanden, der desværre udgør et massivt flertal her i landet.

Heldigvis ser det ud til, at de nye generationer af læger er mere indstillede på en udvidet forskning (KUFAB, G.I.M. m.fl.), så der er håb for fremtiden, selv om dansk lægevidenskab er meget bagud på dette område.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Som tidligere nævnt i anden sammenhæng, er der stor forskel på autoriserede sundhedspersoner og ikke-autoriserede sundhedspersoner. Autoriserede sundhedspersoner er blandt andet læger, sygeplejersker og psykologer.

Når nogle alternative behandlere skriver, at de er certificerede coaches, registrerede alternative behandlere eller andet er det altså noget ganske andet end at være autoriseret sundhedsprofessionel.

Sundhedsstyrelsen har som ansvarsområde at føre tilsyn med autoriserede sundhedspersoner. De har ikke som ansvarsområde at føre tilsyn med alternative behandlere.

Lægeforeningen har slet ikke som ansvarsområde, at føre tilsyn med alternative behandlere.

Det er en politisk beslutning, hvis man vælger at sige, at der skal være en tilsynsmyndighed som fører tilsyn med alternative behandlere.

Som det er idag, er alternative behandlere stillet til regnskab via straffeloven. De kan altså via straffeloven blive straffet inkl med fængselsstraf, hvis de er ansvarlige via deres rådgivning og behandling at føre folk i fare.

Som det forhåbentlig fremgår, kan man ikke udfra antallet af retssager på nogen måde udtale sig om antallet af mennesker, som er kommet i fare evt i form af dødsfald pga alternative behandleres rådgivning og behandling af syge eller andre i særlig risiko.

Jeg mener ikke systemet er godt nok.

Jeg sendte link til artikel og relevante debatindlæg fra DR om en sag angående alternativ behandler, der gav livsfarlige råd til børn og voksne, og hvor der ovenikøbet kom kendskab om, at et barn blev indlagt på universitetshospital i livsfare som direkte følge af denne behandlers anbefalinger.

Som det fremgår af artiklen, reagerede overlægen ved at gå til pressen. Dons - den ansvarlige fra Sundhedsstyrelsen - skrev, at Sundhedsstyrelsen ikke har til opgave at føre tilsyn med alternative behandlere - men netop med autoriserede sundhedspersoner. Hun udtalte også, at de selvfølgelig kan politianmelde i den slags sager, men at det kræver vidneforklaringer uanset hvad, hvis der skal køre en sag mod behandleren. Altså er det ikke nok med journalen og overlægens viden om, hvad der direkte har ført barnet i en livsfarlig tilstand - og det er de færreste, der er interesserede i at køre den form for retssag.... (Taler af erfaring - patienterne gider simpelthen ikke igennem det, selvom de fortæller, at det var den alternative behandlers rådgivning, der førte til deres adfærd)

Endnu engang forsøger jeg at sætte fokus på, at det vil være en fordel at sætte tilsvarende krav til behandlere, der vælger at påtage sig behandlerrolle og behandler"autoritet". Den omtalte akupunktør har kommet med adskillige sundhedsskadelige råd og adskillige fejlagtige udsagn om sammenhængen mellem fødevarer inkl mælk og sygdom. Hans "erfaringsbaserede" udsagn om effekten af hans egen behandling står i skærende kontrast til forskningsresultaterne om akupunktur. Han har anvendt ugeblade, folkefester og hvad ved jeg, hvor han kommer med ulødige positive udsagn om effekten af akupunktur sat i relation til forskningsresultater på området. Han har undervist akupunktører blandt andet i behandling af børn med luftvejssymptomer................................... Han har i den grad manipuleret med sin "autoritet" ved at henvise til sin forskningsvirksomhed mm. Samtidig har han i den grad mistænkeliggjort seriøse læger, medicin mm i en grad som er af injuriende karakter. (En af de læger han mistænkeliggør er Bisgård - vel nok en af Danmarks mest seriøse læger, når det drejer sig om børn med luftvejssymptomer efter min overbevisning... Og han er direkte rival for akupunktøren, der også tilbyder behandling til disse børn ned til spædbarnsalderen, som han i øvrigt fraråder komælk......)

Denne mand sidder altså og tjener sine penge på at være behandler - og hvis nogle ikke vil sættes i bås med ham, fordi de også er medlem af Danske Akupunktør eller måske blot er registreret i RAB, så må de smide ham ud selv.

Der er ingen der holder tilsyn med alternative behandlere - og der er ingen der stiller dem til regnskab, når deres patienter kommer ind til os, hvor vi så må tage den derfra, hvor de er blevet afleveret....

Dette står noget i kontrast til alle de muligheder vi har for at forsøge at holde en bedre standard. Vi må ikke udtale os på den måde den omtalte person har gjort i adskillige tilfælde. Blandt andet er der noget, der hedder informeret samtykke. Det betyder, at patienten skal informeres om sin sygdom og behandlingsmuligheder - og her tænkes altså på saglig information. Selvfølgelig laver læger mange mange fejl gennem karrieren, og vi vil foretage mange fejlskøn og forglemmelser undervejs. Men der er til gengæld ikke tvivl om, at vi ved, at vi kan blive stillet til regnskab for vores handlinger. Det finder jeg og alle andre læger angstprovokerende pga vores viden om, at vi uundgåeligt vil lave fejl ind imellem. Men alt i alt er det godt at vi har et system, hvor vi ret aktivt arbejder med at lære fra vores fejl. Og hvis en læge blev taget i den form for uetisk markedsføring / forvrængende udsagn om behandlingsmetoder som nævnte akupunktør ville det prompte føre til påtale blandt kollegaer. Vi er hårde mod hinanden på den front.

Anti-depression-piller, hovedpine-piller, vitaminpiller

Seriøst er mennesker blevet så dumme eller er det bare mig. Spis dog varieret grønt, motionér, få (ægte) sol og undgå stress - problemet løst.

Hvis det forholder sig, som du siger, så synes jeg, at du skulle sende dit materiale til Lægeforeningen, og bede dem tage affære.

De har jurister, der kan bedømme bevismaterialet, og foretage det fornødne, og det er i både lægers og seriøse alternative behandleres interesse, at sådan noget bremses i starten.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Har jo reageret direkte modsat af, hvad du påstår er kutyme i branchen, hvis de får kendskab til alternativ behandler der fraråder lægelig behandling, anbefaler børn behandling efter at have skrevet at han har opnået utrolige resultater via sin forskning (på ukontrolleret undersøgelse....).

Jeg har dokumentation i form af mails. Er det for tyndt?

Kære Andreas.

Såvidt jeg kan se, henviser dit link til, at der for en halv snes år siden døde fire børn i Australien over en treårig periode som følge af, at de afbrød den lægelige behandling og valgte et alternativ i stedet. Det fremgår ikke, om det var forældrene, der afbrød behandlingen eller om det var på opfordring af en alternativ behandler. Hvad alternativet var fremgår heller ikke, f.eks. om det var bøn, som Jehovas Vidner bl.a. foretrækker, men det er da skammeligt, hvis alternative behandlere har båret noget af ansvaret.

Nu har jeg svært ved at se, hvad det har at gøre med mine udtalelser om situationen i Danmark, for jeg ved, at de seriøse alternative behandlere her allerede under uddannelsen bliver indskærpet, at de aldrig må opfordre patienter til at afbryde en lægelig behandling, men kun må bruge deres terapi som et supplement til den lægelige. Overtræder de branchens regler, bliver de ganske enkelt ekskluderede.

Jeg udtaler mig kun om emner, jeg har indsigt i, og min viden om alternative behandlinger i udlandet er begrænset til, hvad jeg kan læse i videnskabelige tidsskrifter og i universiteternes forskningsrapporter, samt fra mine personlige kontakter til anerkendte behandlere.

Når jeg selv konstaterer overtrædelser af de etiske regler for alternative behandlere, rapporterer jeg det omgående til rette vedkommende, så det kan blive stoppet, for den alternative sektor lider i forvejen rigeligt under at blive beløjet af læger og sensationshungrende mediefolk.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Jeg ser helst, at yderligere kommentarer om dette emne kommer på akupunkturdebatten.
http://videnskab.dk/blog/akupunktur-er-placebo

Hvem var det mon, der i denne debat fandt det relevant at nævne dødsfald forårsaget af læger, og samtidig skrev, at der ikke er dødsfald forårsaget af alternative behandlere?

Det er et seriøst emne, og bør behandles seriøst. Der sker flest tilfælde, hvor læger påvirker patienters prognose positivt, og mange mange patienter årligt får udskudt dødsfald pga lægebehandling. Herudover kan jeg da fremhæve andre relevante effektmål såsom livskvalitet, hvor der er meget tæt sammenhæng mellem sværhedsgrad af depression og livskvalitet, og dermed samme form for sammenhæng ved effekten af behandling tilbudt til rette målgruppe. (Der arbejdes på at forbedre dette i almen praksis pga vanskeligheder med ordentlig diagnostik, hvis der ikke er afsat ordentlig tid og lægerne hvis ikke er ordentligt efteruddannet på området)

Andreas Lundh fandt lige en dokumentation for, at OBJ tog fejl i hans postulat angående alternative behandleres manglende ansvar for dødsfald - og området er formentlig ufatteligt dårligt undersøgt.

Jeg vedhæfter endnu en sag, som kan give gisninger om, at der er risiko når en ikke-læge leger læge:

http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2010/03/31/104820.htm

Herudover har jeg forsøgt at illustrere, hvordan man kan manipulere med sin retorik - og her jeg forsøgt at relatere direkte til OBJ - nu hvor han endnu engang har skrevet, at jeg ikke har "dokumenteret" nogen af mine responser på hans indlæg.

Hvad er det, jeg mangler at dokumentere?

Emnet vitaminer er stort. Jeg kan være enig i, at der teoretisk er mulighed for, at lille antal patienter vil få forebygget depressive symptomer, hvis stort antal patienter indtager D-vitamin. Men der er ikke belæg for at sige det på nuværende tidspunkt - og intet tyder på det sådan set. Der er samme antal med lidelsen her som i mere solbenådede lande, og det taler jo eksempelvis imod. Depressive symptomer og træthed er ikke det samme som depression - lad det være klart Olavius - nu du spurgte.

NATURLIGE OG SYNTETISKE VITAMINER VIRKER ENS, HVIS DE OPTAGES I ORGANISMEN.
Da behandling med vitaminpiller afhjælper vitaminmangel, kan man med sikkerhed antage, at en tilstrækkelig mængde af vitaminerne fra piller optages af fordøjelsessystemet hos langt de fleste almindelige mennesker.
---
Teoretisk set kan sund og varieret kost indeholde endnu ikke opdagede vitaminer, og det er naturligvis absolut anbefalelsesværdigt at spise sundt og varieret.
Problemet er delvis, at ernæringsforskernes kost-anbefalinger skifter som vinden blæser.
---
URENHED, DER GJORDE EN FORSKEL !!!
"Havsalt" var tidligere (dvs. inden loven om tilsætning af iod til spisesalt) sundere end salt fra saltminer.
Faktisk havde lægerne udmærkede statistikker, der gennem en 50 årig periode opgjorde antallet af syge og døde danskere årligt pga. iodmangel inden loven, og på lægestudiet anbefalede man inden lovens ikrafttræden de medicinstuderende at købe salt med iodtilsætning i Sverige !!!
Selve NaCl-saltet fra saltminerne og havindvundet salt er naturligvis identisk, og saltet i saltminerne stammer fra fortidens have. Problemet er bare, at saltet fra saltminerne er for rent, idet det ikke indeholder NaI (natriumiodid) som urenhed.
Fordi sammensætningen af "havsalt" er stærkt varierende (alt efter om det udskilles først eller sidst i processen), så må købesalt (efter loven om tilsætning af iod til salt fra saltminer) nu absolut anses for det sikreste og det sundeste !!!
---
MODERNE KEMIKALIER ER BEDST OG SIKREST.
---
Med venlig hilsen Steen Ahrenkiel.

se artiklen "Adverse events associated with the use of complementary and alternative medicine in children".

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21178176

Ole Bjørn:

Er det undersøgt systematisk, om patienter døde af behandlelige lidelser var frarådet lægelig behandling af alternative behandlere som årsag til medicinsvigtet? Hvad bygger du din antagelse på?

Jeg kan oplyse dig om, at jeg og mange andre kender til grelle konkrete tilfælde, hvor den slags problemstilling er uhyggelig reel. Jeg mener det meget alvorligt. Jeg har personligt dokumenteret tilfælde, som ligger grydeklar til retssag, hvis patienten er interesseret. Årsagen til at det ikke blev dødsfald skyldes ikke held fra den alternative behandler, der anbefalede patienten at ophøre med behandlingen, som havde været effektiv gennem år. Det skyldes at patienten blev indbragt på Rigshospitalets traumecenter, og at diverse kirurger effektivt fik forhindret et dødsfald, som siger mest om deres hurtighed og effektivitet. Jeg håber, det bliver til en retssag, men det kræver patientens og pårørendes forklaring også - selvom alt er dokumenteret i journalen. Jeg tror sådan set der findes en del af den slags sager - og det vil du kunne få bekræftet fra alle dine lægevenner. Vi kender til det, men det er jo ikke noget de alternative behandlere eller andre har undersøgt, så vidt jeg ved.

Jeg vil supplere med, at en af de akupunktører, som tidligere har været meget aktiv debattør på videnskab.dk - inkl kommet med forvrængende udtalelser om hans egen forskning på børn - på sin hjemmeside skriver, at lægemidler der dokumenteret nedsætter risikoen for apopleksi - fører til øget risiko for blodpropper. Altså han skriver noget direkte forkert, da han fraråder patienterne denne behandling ved at påstå, at de pga den får øget risiko for blodpropper, når der netop er dokumenteret gevinst angående nye blodpropper og dødelighed. Jeg meldte tilfældet til hans organisation, som ikke mente, der var noget at komme efter......

Dit fantasi-scenarie har vist ikke meget med vitaminer at gøre.

Jeg har uden held forsøgt at flytte emnet til en relevant debat, men det kan jeg jo ikke gøre alene.

Jeg efterlyser gang på gang dokumentation, men får kun uunderbyggede og klart urigtige påstande tilbage, og Dorte ignorerer fuldstændigt den dokumentation, som jeg selv refererer til.

Jeg må derfor melde hus forbi.

Hvis du har nogle saglige indvendinger mod mine argumenter, så er du velkommen til at komme med dem, men gør det på den nævnte debat om alternative terapier.

Mvh

Ole Bjørn :o)

O: Nej
D: Jo
O: Nej
D: Jo
O: Nej
D: Jo
O: Nej
D: Jo
O: Lær at læse
D: Lær at forstår det du læser
O: Absolut ikke
D: Sgu så
O: Du tager fejl
D: Nej
O: Jo
D: Nej
O: Jo
Læser: Undskyld jeg afbryder – men skal man tage vitaminer eller ej?
O og D i kor: Det ved vi da for helvede ikke en snus om – kan du ikke se vi er igen er uenige om noget vigtigt – skrid med dine åndssvage vitaminer
O: Nej jeg har ret
D. Jeg ved mest
O: Nej
D: Jo
O: Nej
D: Jo
O: Lær at læse
D: Lær at forstår det du læser
O: Jeg er klog
D. Nej det er jeg
O: Nej
D: Jo
O: Nej
D: Jo
Læser: Men tråden er jo om vitaminer
O: Og? – lige nu er jeg den der har ret så kan vi ikke tages os af dine latterlige vitaminer
D: Du er et fjols O
O: Nej
D: Jo
O: Nej
D: Jo
O: Pillepusher!
D: Homøopat!
O: Nej
D: Jo
O: Nej
D: Jo
O: Tag en pille
D: Du er ikke klog nok til at blive kvaksalver
O. Men det er du
D: Nej
O: Jo
D: Nej
O: Jo

Forsættes...........Desværre

@Andreas, der er ikke tale om det samme forsøg i BBCs program. Der var ændret i protokollen. Se nedenstående email fra hende selv til Dana Ullman.

http://www.homeopathic.com/Articles/Media_reports/Email_from_Professor_E...

@Dorte, nej jeg kender ikke til valide data der påviser homøopati er virkningsløs? Jeg har tidligere henvist til adskillige sider med dokumentation for at homøopati har en virkning ud over placebo.

@Olavius

Luc Montagnier udtaler mange ting:

bl.a. at HIV infektion kan 'cleares' på naturlig vis ved ernæringssupplementer.

http://scienceblogs.com/insolence/2010/11/luc_montagnier_the_nobel_disea...

så jeg giver ikke så meget for hans personlige holdninger, men synes man må vurdere validiteten af hans resultater.

Fl.g. blog er en grundig gennemgang af hans forsøg, der påpeger flere problemer.

http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/the-montagnier-homeopathy-...

Hvis hans resultater er valide er de jo særdeles banebrydende. Hvorfor i alverden er de så publiceret i et obskurt tidsskrift, hvor han selv er redaktør og hvor det tog 3 dage fra indsendelse til accept. Artiklen kan jo umuligt have gennemgået normalt peer review.

Mht. Madeline Ennis' forsøg så se venligst denne BBC dokumentar:
http://www.youtube.com/watch?v=bhSzOShJb2U&feature=related

der kunne de ikke reproducere hendes fund.

Angående lave potenser, så er det interessante jo at homøopati teorien taler om et omvendt dosis-respons forhold. Dvs. at jo lavere koncentration (=større fortynding) jo større effekt, modsat normal farmakologisk viden. At man kan detektere molekyler ved små fortyndinger er der jo ikke noget mærkeligt ved. Men det er jo næppe molekylerne, der giver effekten når de ikke er tilstede når effekten er størst!!!!

Så lad os lige komme med et spørgsmål:

Hvilke krav vil du sætte til mig som læge, når jeg rådgiver dig om sygdom og behandling? Du kan ikke kende mine potentielle interesse-konflikter. Det kan nemlig være, at jeg dokumenteret aldrig har modtaget en krone fra industrien, men at jeg trods dette ikke forholdt mig kritisk overfor deres markedsføring, når jeg overfor den enkelte patient kom med min diagnostik og rådgivning. Ligeledes kunne jeg have faldet for foreninger såsom mayday, og ikke turdet anbefale behandling trods mit kendskab til number needed to treat sat op mod number needed to harm. (Ikke så godt, hvis patienten havde behov for trombolyse vel? - mayday ville have nævnt den pænt høje risiko for, at "jeg ville slå min patient ihjel"....)

Så er det OK, at jeg anbefaler dig nettos kalktabletter til forebyggelse mod depression, fordi jeg har set 2 patienter der kom sig over deres depression uger efter opstart på behandling med nettos kalktabletter?

Er det fair speak at nævne at din Hortons Hovedpine gik over, når du glemmer nævne den viden der findes om forløbet hos andre patienter (uden akupunkturbehandling), hvor den også gik over og aldrig kom tilbage? Huskede du iøvrigt at nævne de mest pålidelige reviews om akupunkturs effekt - eller var det i dette tilfælde tilfældigvis noget sludder at bruge evidens - fordi du ikke var i gang med at svine industrien til?

Man kan hævde, at det ikke er fair at omtale dødsfald på grund af lægefejl uden samtidig at sætte det i forhold til, hvor mange der overlever behandlingen. Det argument kan jeg godt acceptere. En sammenligning med alternative terapier vil dog gøre lægevidenskaben til klare tabere, da ingen i landet er døde af fejlagtig alternativ behandling på trods af, at 41% af landets befolkning har været gennem en eller flere behandlinger.

Man kan så hævde, at det centrale spørgsmål er, om de har overlevet PÅ GRUND AF behandlingen, men det kræver så et videnskabeligt bevis. Det kan lægevidenskaben ikke altid levere, da den er baseret på evidenser og ikke eksakt videnskab. Til gengæld kendes der en hel del eksempler på, at patienter, der er blevet "dødsdømte" af lægerne, "mirakuløst" har overlevet efter at have gennemgået alternative behandlinger.

Lægerne kalder dette for "spontane helbredelser", en anden betegnelse for, at de ikke aner, hvorfor patienten blev rask. De alternative terapeuter hævder ikke, at deres behandling har æren for helbredelsen, men kun for at deres behandling har stimuleret de regenerative evner i patienten, det Archie Cochrane kalder "Naturens egne helbredende kræfter". Alternative terapier hjælper blot patienter til at helbrede sig selv.

Epistemologien fortæller os, at begrebet viden omfatter flere typer, og erhvervelse af viden kan ske på flere forskellige måder. Videnskabsteorien har forlængst konstateret, at man ikke kan stille krav om den samme videnskabelige metodik til forskellige erkendelsesmåder. F.eks. vil det være urimeligt at kræve af lægevidenskaben, at den skal kunne føre naturvidenskabelige beviser for sine teorier, ligesom det er urimeligt at stille krav om kliniske randomiserede dobbeltblindforsøg, hvor dette ikke kan lade sig gøre.

Hvorfor stiller lægevidenskaben ikke krav til psykoanalytikerne om at bevise gennem kliniske randomiserede dobbeltblindforsøg, at der eksisterer et overjeg og eksistensen af psykiske "ubalancer"? Hvorfor skriger de ikke kvaksalvere efter præster, der tror på bønnens magt, og har langt større indtægter af deres tro end alternative terapeuter? Hvorfor fører de ikke korstog mod de sekter, som forbyder deres medlemmer at modtage livsnødvendig lægehjælp for at overleve, og som hellere lader deres børn dø, en undladelsesforbrydelse som alle andre vil blive straffet for.

Svaret er enkelt. Det handler ikke om videnskab, moral eller etik. Det handler om brødnid og fagforeningspolitik. De nævnte grupper er for stærke, så der er dømt nederlag for Lægeforeningen på forhånd. Men den lille og uorganiserede gruppe af alternative behandlere er et let bytte, og de repræsenterer jo en farlig tendens for medicinalindustrien, og dermed også for lægernes adgang til forskningsmillionerne - helbredelse uden medikamenter.

Og skulle nogle få progressive læger være nysgerrige nok til at prøve at sætte sig ind i alternative terapier, bliver de lagt for had af de andre, og bliver bremset i deres karrierer.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Olavius:

Det er kendetegnende, at du kommer med dine udsagn om effekten af homeopati, på trods af at denne behandlingsmetode faktisk er så godt undersøgt nu, at vi med høj nok sikkerhed kan sige, at det drejer sig om en dokumenteret virkningsløs behandlingsmetode. Du kan finde adskillige data om dette - og jeg ved, at du kender dem, og har måttet stå til regnskab for dem tidligere.

Derfor er det sådan set fint nok, at du kommer med dine skråsikre udsagn her, da det sådan set tydeliggør min pointe med at sætte samme krav til alle former for behandlere. Du ville være fyret, hvis du havde læge, og nogen havde dokumenteret dine anbefalinger til patienterne.

@Dorte - jeg er som udgangspunkt enig med dig i, at man bør stille krav om evidens til enhver form for behandling.

Problemet er, hvilke krav til evidens man skal stille. Jeg ved godt jeg gentager mig selv når jeg skriver, at der kun findes evidens for effekt for 11% af den konventionelle medicinske behandling (BMJ). De resterende behandlinger har enten mulig effekt, ingen effekt eller er direkte skadelige. Paradoksalt nok tages disse behandlinger ikke ud af cirkulation upåagtet, at myndighederne netop kræver evidens før godkendelse.

Jeg er klar over der er en heftig debat angående effekten af samtaleterapi for psykiatriske patienter, effekten af lykkepiller, osv., men ikke desto mindre er der et stigende antal danskere der har behov for behandling (bl.a. grundet manglende d-vitamin). Så selvom evidensen for effekten af de behandlinger samfundet kan tilbyde måske ikke er i orden kan vi vel ikke bare lade disse patienter i stikken. Det er min opfattelse, at disse behandlinger tilbydes i mangel af bedre - desværre for patienten oftest den billigste løsning.

Jeg er også enig med dig i, at man ikke bør kalde nogle behandlinger alternative. I England kaldes behandlingerne komplementære (hvilket heller ikke er særligt passende - homøopati er f.eks. et komplet behandlingssystem). Jeg tror denne opdeling er med til at skabe en "dem og os" situation, hvilket ikke er særligt fordrende for et samarbejde.

Jeg tror ikke på, at man kan løse vitaminmangel ved at tage vitaminpiller.

Kroppen skal være i stand til at optage de tilførte vitaminer. Adgang til sund og varieret kost er muligt for alle i Danmark. Jeg tror vitaminmangel skyldes en ubalance så kroppen ikke er i stand til at optage de nødvendige vitaminer og mineraler.

D-vitamin mangel skyldes for lidt sol og for lidt fedt. Danskerne har sol og fedtforskrækkelse og vi får derfor ikke nok d-vitamin. Dette har en række uheldige konsekvenser - f.eks. flere deiprimerede og flere kræfttilfælde.

@Andreas - det er din og skribentens mening. Luc Montagnier udtaler selv:

Montagnier, who is also founder and president of the World Foundation for AIDS Research and Prevention, asserted, "I can't say that homeopathy is right in everything. What I can say now is that the high dilutions (used in homeopathy) are right. High dilutions of something are not nothing. They are water structures which mimic the original molecules."

Der findes i øvrigt andre laboratorieforsøg, der påviser forskelle i indhold af højpotenserede remedier. F.eks. Madeline Ennis forsøg med basophils - dette forsøg er reproducerbart.

Og igen så undgår du behændigt at forholde dig til homøopatiens lavere potenser.

Anden har i denne debat-tråd forsøgt at påstå, at der ikke undersøges effektmål, der angår patient-relaterede mål. Det er noget sludder, og netop noget, der tillægges stor betydning. Det kan de alternative behandlere vælge at gøre, hvis det er det, de vil udtale sig om, når de udtaler sig om forebyggelse og behandling udfra lødige forskningsresultater. Ligesom os andre. At bruge enkelthistorier i form af følelsesporno er dog uetisk som markedsføringsstrategi. Man må ikke bruge kasuistikker uden samtidig at referere til mere pålidelige undersøgelser, der udtaler sig om samme metode. Det ville give et urigtigt positivt indtryk af en behandlingsmetode (eller negativt, hvis man er ude på at svine modparten til), som fjerner fokus fra mere pålidelige resultater, som har interesse for brugerne. Hvis man eksempelvis nævner, hvor mange der dør som bivirkning til en behandling, er det naturligt, at man samtidig skriver, hvor mange der netop ikke dør, fordi de får behandlingen. Men så bliver det frygteligt kedeligt at køre på ikke?

Jeg er fuldstændig enig i din udtalelse om

"angående Montagnier's forsøg, så er resultaterne fuldstændig fejlfortolket af 'homøopater'
http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/the-montagnier-homeopathy-...

Homøopati stemmer ikke overens m. valide biologiske forklaringsmodeller og virker ikke når man tester det i kliniske forsøg."

Derimod er jeg ikke enig i Marcia Angells snæversynede holdning. De to typer behandlingssystemer kan udmærket eksistere i symbiose. Det blev tydeligt demonstreret i Dansk Selskab for Integreret Medicins arbejde på Ranum Centeret og på Gefion Centeret, som begge var ledet af progressive seriøse læger og forskere.

Patienternes behov og sundhed må gå forud for lægefagligt brødnid. Som Cochrane selv udtrykte det, så må vi ikke ignorere styrken i naturens egne helbredende kræfter, som er hvad de alternative terapier søger at stimulere på forskellig vis.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Cochrane og Feinstein har ret.

"Usikkerheden og tvivlen får os til at kræve evidens. Men usikkerhed og tvivl forudsætter, at der er noget vi ved. Cochrane rettede sin skeptiske opmærksomhed mod en række lægelige behandlinger ikke ud fra en almindelig skepsis mod alt og alle. Han krævede evidens gennem kontrollerede undersøgelser, ikke fordi han kun ville fæstne lid til noget, som var eksperimentelt og statistisk underbygget. Tværtimod var han skeptisk over for de medicinske behandlinger, som blev gennemført i 1960ernes engelske sundhedsvæsen, fordi han vidste, at den lægelige formåen er begrænset sammenlignet med det, naturen selv kan tilbyde. Det er en viden, som er formidlet gennem århundreder fra den græske medicin til det 19. århundredes gryende samfundsmedicin. Det er denne viden, baseret på almene menneskelige erfaringer og erfaringer formidlet gennem medicinsk og sundhedsfaglig praksis, som også er basis (og dermed evidens) for Cochranes generelle tillid til forebyggelse og sundhedsfremme som grundlæggende strategier for et moderne sundhedssystem."

"Vi har gennem hverdagslivets erfaringer en omfattende viden om, hvad der fremmer menneskelig sundhed og velbefindende. Cochrane fremhæver dette bl.a. i sin radikale kritik af den måde, gamle og psykisk syge blev behandlet på i efterkrigstidens England. Han foreslog ikke omfattende kontrollerede undersøgelser for at finde ud af, om gamle og svage skal have ordentlige boliger og omsorg for at have det godt. Han brugte helt personlige eksempler og erfaringer for at demonstrere (dvs. pege på) noget, som ansås for en almen viden, men som alt for ofte negligeres i et bureaukratisk system præget af professionel arrogance og bedreviden."

"Feinstein pegede på, at den viden og de perspektiver, som den enkelte patient har, ikke var blevet tilstrækkelig tilgodeset eller inddraget i forskning og praksis. I Clinical Judgement Revisited konkluderer Feinstein: “.. although patients are the only persons who can suitably observe, evaluate, and rate their own quality of life and the important features of their own health status, individual patients have seldom been asked or allowed to indicate their own values and beliefs”.

Han advarede også om, at glorificeringen af kontrollerede undersøgelser som ’best available evidence’ for praksis ville medføre, at patienters erfaringer og perspektiver fortsat ville blive ignoreret i udviklingen af praksis."

Ovenstående er uddrag af professor Uffe Juul Jensens analyse af evidenskravet i Sundhedsstyrelsens publikation "Viden og evidens i forebyggelsen".

Men en accept af patienternes egne oplevelser ved alternative terapier vil nok gå ud over lægernes fede lommer og troværdigheden til en forskning præget af medicinalindustriens kommercielle interesser (læs: millionbevillinger).

Ole Bjørn :o)

Marcia Angell siger det, som er væsentligt at sige ganske højt og tydeligt gentagne gange. Der er simpelthen ingen holdbare undskyldninger for, at der skelnes mellem "alternativ behandling" og andre former for behandling og forebyggelse. Der skal sættes de samme former for kvalitetskrav - og det er den alternative sektors eget ansvar at levere dokumentation for det, som de tjener deres penge på i stor stil. Det ville ikke blive kaldt alternativ behandling, ligeså snart at en given metode havde vist sig virksom overfor en given tilstand - det er jo den måde vi sætter krav på ellers - og det er forundrende at befolkningen i Danmark ikke er mere opmærksomme på det.

Mit indtryk er at debatten i eksempelvis England er langt mere skarp og kravsættende til de alternative behandlere. De skal ganske enkelt tiltales som andre behandlere, og hvis de ikke forstår, hvad det er for et ansvar de har påtaget sig overfor deres patienter, og dermed ganske almindelige undersøgelseskrav til behandlingsformer - så er de ikke mand for opgaven.

Det må være oplysning til befolkningen om problematikken, der er vejen frem. Herudover er det kendetegnende, at deres argumenter overhovedet ikke holder, når de bortforklarer, hvorfor de ikke forsker, selvom de principielt er interesserede.... Så må de jo gøre det - og det koster fra deres egne fede lommer.

For ikke yderligere at afspore debatten, har jeg flyttet mit indlæg til en mere relevant debat.

Her:
http://videnskab.dk/blog/akupunktur-er-placebo#comment-22632

Mvh

Ole Bjørn :o)

ved 12C er der 60% sandsynlighed for bare 1 molekyle
http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathic_dilutions

og derover er tilstedeværelsen af bare 1 molekyle meget usandsynlig

angående Montagnier's forsøg, så er resultaterne fuldstændig fejlfortolket af 'homøopater'
http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/the-montagnier-homeopathy-...

Homøopati stemmer ikke overens m. valide biologiske forklaringsmodeller og virker ikke når man tester det i kliniske forsøg.

Marcia Angell, tidl chefredaktør ved New England Journal of Medicine har udtrykt det meget klart.

It is time for the scientific community to stop giving alternative medicine a free ride… There cannot be two kinds of medicine — conventional and alternative. There is only medicine that has been adequately tested and medicine that has not, medicine that works and medicine that may or may not work. Once a treatment has been tested rigorously, it no longer matters whether it was considered alternative at the outset. If it is found to be reasonably safe and effective, it will be accepted.

fejl

Inderne er ikke i tvivl om at den vestlige vitaminpille er af det onde.

http://articles.timesofindia.indiatimes.com/2011-04-02/health/28368856_1...

Men tankevækkende at op mod 50% af indiske børn lider af mangelsygdomme.

@Steen, jeg synes du demonstrerer manglende viden om f.eks. homøopatisk medicin når du kalder det temmelig rent vand.

Under fremstillingen anvendes lave og høje potenser, hvor X er 1 til 10 og C er 1 til 100. De fleste remedier du kan købe i håndkøb er lave X potenser. Heri kan selv en farmaceut spore det oprindelige stof. Ved højere potenser skal mere avanceret udstyr anvendes, men det kan lade sig gøre. Prøv at søge internettet efter Luc Montagnier homeopathy.

Jeg er sådan set enig i dine betragtninger, at man oftest får en bedre behandling på flere planer hos en alternativ behandler end hos mange læger - og at dette skulle have en effekt på behandlingen.

Men homøopati virker selv uden disse forudsætninger. Både hos børn, dyr og planter.
Du kan selv lave et forsøg med en plante - som Darwin har opfundet - med homøopati. Prøv at søge internettet efter Darwin homeopathy. Har selv prøvet og kan bekræfte det virker.

@Steen, jeg synes du demonstrerer manglende viden om f.eks. homøopatisk medicin når du kalder det temmelig rent vand.

Under fremstillingen anvendes lave og høje potenser, hvor X er 1 til 10 og C er 1 til 100. De fleste remedier du kan købe i håndkøb er lave X potenser. Heri kan selv en farmaceut spore det oprindelige stof. Ved højere potenser skal mere avanceret udstyr anvendes, men det kan lade sig gøre. Prøv at søge internettet efter Luc Montagnier homeopathy.

Jeg er sådan set enig i dine betragtninger, at man oftest får en bedre behandling på flere planer hos en alternativ behandler end hos mange læger - og at dette skulle have en effekt på behandlingen.

Men homøopati virker selv uden disse forudsætninger. Både hos børn, dyr og planter.
Du kan selv lave et forsøg med en plante - som Darwin har opfundet - med homøopati. Prøv at søge internettet efter Darwin homeopathy. Har selv prøvet og kan bekræfte det virker.

Det er naturligvis uden for emnet om vitaminer, men stort forskningsområde - både til behandling af psykiske og somatiske problemstillinger, såsom livsstilssygdomme. Psykoterapi-forskningen er kommet op på et niveau, hvor man rent faktisk kan anbefale det som behandlingsmetode af visse sygdomme - og det gøres i stor stil. Derfor kan man idag også tillade sig at sige, at der er dokumenterede behandlingsformer på området, og udokumenterede. Endda er der former, hvor der sandsynligvis er uinteressant lille effekt - og der er tilstande, hvor det ikke er hensigtsmæssigt at anbefale psykoterapi udfra et costbenefit-synspunkt. (Der er også risiko for alvorlige bivirkninger til behandlingen i form af forværring).

Kig blandt andet i Cochranes database, hvor man kan se meget af den slags forskning.

Vi undersøger helt aktuelt også D-vitamin-status hos højt antal patienter i den ambulante psykiatri, hvilket længe har været interessant, og er forfærdelig dårlig undersøgt, ligesom så meget andet om D-vitamin netop handler om pseudomål og ikke klinisk relevante mål, som har egentlig betydning for brugerne af præparaterne.

Vildt forskellige alternative metoder som at stikke nåle i folk (akupunktur), give dem temmelig rent vand i små potioner (homøopati), ændre stavemåden af folks navn (numerologi), kilde dem på fodsålerne (zoneterapi), samt utallige afskygninger af urtemedicin m.m. opleves som positivt helbredende af mange klienter.
---
Det burde være oplagt at spørge sig selv, hvad har alle disse metoder tilfælles ???
---
For mig at se har de flere ting tilfælles:
(1) De giver patienten en forklaring på det symptom, som lægerne ikke kan klare.
(2) De fratager patienten ansvaret for lidelsen.
(3) De anviser en metode, som påstås at kunne bedre skavanken.
(4) De indgiver patienten nyt håb og livsmod.
(5) Patientens egen opfattelse bliver mødt på en mere forstående og positiv måde end hos de fleste læger.
---
Det kan vel ikke undre, at ovenstående opleves som en hjælp af mange patienter, der herved selv får fornyet livslyst og energi til at takle tilværelsen og deres specifikke problemer.
---
Som apparatlæge kan man naturligvis kalde det humbug, men en vis gavnlig effekt hos et stort antal lidende patienter må nok anses for sikker dokumenteret, hvadenten patienterne er blevet behandlet med vand, vidundermidlet "humbugin" eller manipulation på forskellig vis.
Apparatlæger (og åbenbart også visse psykiatere) underkender tilsyneladende helt, at en positiv psykologiske effekt kan have indflydelse på det somatiske velvære. De kalder det rent fup, og de taler om at franarre patienterne deres penge for ingenting.
Selv og jeg personligt finder nutidens "medicinmænd" (de alternative behandlere) og deres metoder latterlige, så erkender jeg det faktum, at de hjælper en del af deres patienter med lidelser, som lægerne ikke kan klare. Derfor må de også have en vis berettigelse i det moderne oplyste samfund, hvor alle åbenbart ikke er lige oplyste.
---
Med venlig hilsen Steen Ahrenkiel.

Vitaminforskningen ikke giver et entydigt svar på behovet ud fra virkningsmekanismen, hvilket Ole er utilfreds med.
---
Hvis man kender vitaminforskningens historie, så vil man forstå, at sagen ikke er så enkel. Som oftest er vitaminer opdaget ved, at de kan kurere én mangelsygdom, hvilket ikke udelukker, at samme vitamin kan have andre funktioner samtidigt.
Nogle gange er det muligt at forklare virkningsmekanismen med den nuværende viden, men selv om der stadig opdages nye enzymer, hormoner, signalstoffer, receptorer og biokemiske mekanismer (og nye funktioner af allerede kendte), så er den menneskelige organisme så uhyre kompliceret, at der er meget lang vej tilbage, før man kan forklare alt.
Desuden er det jo ingen hemmelighed, at mennesker med forskellige gener metaboliserer (omsætter) diverse kemiske stoffer (fx medicin) forskelligt. Derfor behøver vitaminbehovet ikke nødvendigvis at være ens for alle.
---

D-VITAMINETS HISTORIE.
Ca. 1918 opdager man, at en daglig dosis af 10 µg D3 kan forhindre Rakitis (Engelsk Syge) hos børn. Sundhedsmyndighederne skriger hurra, og fastsætter en anbefalet daglig dosis på 5 µg for voksne, hvilket Sundhedsmyndighederne synes er en enorm dosis, da normal sund kost kun indeholder ca. det halve.
Problemet er bare, at den normale måde at få D-vitamin på er gennem hudens syntese vha. solens UV-B stråling, og at det menneskelige stofskifte gennem årmillioner i tropesolen på Afrikas hos vore forfædre er tilpasset en daglig dosis af størrelsesordenen 1000 µg dagligt.
Hvis vi antager, at fx 500 µg D-vitamin dgl. er den optimale dosis (for øjeblikket mener amerikanske forskere vist omkring 120 µg dgl.), så udgør Sundhedsmyndighedernes anbefaling på 5 µg nøjagtigt en hundrededel (dvs. 1%) af det optimale.
Forårsaget af Sundhedsmyndighedernes anbefaling er alle forsøg med tilskud af D-vitamin gennemført med doser af størrelsesordenen 5 µg (op til 10 µg), hvilket reelt er en NUL-dosering. Det betyder, at al kontrolleret forskning på mennesker med tilskud af D-vitamin gennem snart 100 år ikke blot er total værdiløs, nej, resultaterne er i de fleste henseender TOTALT MISVISENDE !!!
D-vitamin er især sat i forbindelse med knogleskørhed (uden at man kender virkningsmekanismen), men man har haft på fornemmelsen, at det også har andre virkninger som fx forebyggelse af kræft (men ikke nødvendigvis helbredende for allerede opstået kræft).
---
I 2010 kommer opdagelsen af, af D-vitamin tilsyneladende styrker immunforsvaret. Hvis det er sandt, er opdagelsen extremt epokegørende !!!
Men først efter bekræftelsen af denne opdagelse kan man gå i gang med at undersøge, hvad den optimale mængde D-vitamin til netop dette formål er, hvilket dog heldigvis kan undersøges uden kendskab til virkningsmekanismen.
---
VITAMINFORSKNING ER KOMPLICERET !!!
---
Med venlig hilsen Steen Ahrenkiel.

Så lad mig blot igen skrive, at der helt relevant for artiklens emne om diskussion af relevansen af en specifik test, som blev foreslået til rådgivning angående vitaminer og kosttilskud. Der blev naturligvis reageret på, at det drejede sig om en udokumenteret metode foreslået af en alternativ behandler - og det blev bekræftet, at der ikke var dokumentation for anbefaling af metoden. Dette har OBJ overhovedet ikke kommenteret - altså selve indholdet af kritikken fra flere debattører.

Jeg har ingen interesse i at få bekræftet at jeg er uenig med OBJ om mange ting. Jeg har interesse i at vi slet ikke deltager i samme debat sådan set. Jeg finder det svært at lade hans personlige angreb stå og blafre uimodsagt - og det skal jeg så blive bedre til - og blot ignorere.

For god ordens skyld vil jeg nævne, at det er fejlagtigt at skrive, at empirisk indsamlet viden svarer til erfaringsbaseret viden. Dette er en uenighed, hvor jeg er overbevist om, at OBJ har misforstået et begreb indenfor videnskab, og det er uheldigt, hvis det står uimodsagt, da det er et af de helt elementære punkter at forstå, når man udtaler sig om undersøgelses- og behandlingsmetoder såsom vega-testen. Der blev anvendt erfaringsbaseret viden, og den kan ikke bruges pålideligt på den måde, men skal eftervises med empirisk viden for at blive mere pålidelig. Det er helt elementært - og relevant når man snakker alle former for sundhedsvidenskab.

Kære Lars Bo.

Som det fremgår af min indtræden i denne debat, er det ikke mig, der har afsporet den. Jeg har reageret på en løgnagtig udtalelse om, at det er de alternative behandlere der tjener formuer på at sælge vitaminpiller, hvilket er udenfor emnet.

Jeg lod gerne Dorte have det sidste ord, men da hun fortsatte med ikke et men to underlødige angreb på min person, må jeg vel have lov til at reagere.

Jeg er jo langt fra den eneste, som Dorte har ført en voldsom og personlig polemik mod, så måske skulle I se lidt mere på årsagen til, at de forekommer. Jeg bestræber mig selv på at argumentere sagligt og dokumentere mine udtalelser med konstaterbare fakta, så det er temmelig frustrerende at blive udsat for udokumenterede angreb på min viden, saglighed og min person.

Jeg mener ikke, at hele den seriøse alternative sektor skal lægges for had på grund af nogle få charletaners udnyttelse af menneskers naivitet, lige så lidt som jeg mener, at lægevidenskaben skal lægges for had, fordi der statistisk dør ca. 140 mennesker årligt på hospitalerne som følge af fejl i behandlingen ifølge Sundhedsstyrelsens oplysninger.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Vi gør opmærksom på følgende tre punkter fra vilkårene for debatten:

Indlæg skal være umiddelbart forståelige for andre brugere og debattører
Indlæg skal føre debatten i kommentarerne videre
Indlæg skal holdes til emnet

Måske I skulle enes om at være uenige.

Under overskriften "en korreksion" fremsætter Dorte Wulff Dahl igen en række udokumenterede påstande om mine indlæg. Det må være ret trættende for andre debattører at overvære, specielt når internettet giver enhver rige muligheder for at dokumentere sine påstande med videnskabelige referencer. Men når man ikke har indsigt i de emner, man udtaler sig om, kan det selvfølgelig give uoverstigelige vanskeligheder.

Hvis Dorte eller andre kan dokumentere fejlagtige oplysninger i mine udtalelser eller i den medfølgende dokumentation, tager jeg gerne en diskussion på det grundlag, men en polemik på basis af følelsesmæssige holdninger har ingen interesse for mig som forsker, og sikkert heller ikke for de øvrige debattører på videnskab.dk.

Dorte har ofte henvist til Cochrane centeret som et eksempel på det "høje lægevidenskabelige stade". Jeg vil derfor anbefale at gennemlæse professor Uffe Juul Jensens gennemgang af begreberne "Evidens, viden og sundhedsfaglig praksis" samt af Archie Cochranes egen opfattelse, på siderne 19-39 i mit link til Sundhedsstyrelsens Viden- og dokumentationsenhed her:
http://www.sst.dk/publ/publ2004/evidensviden.pdf

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kommentar til OBJ:

At alternative terapier ikke undersøges videnskabeligt via effektundersøgelser, er jo ufattelig dårligt, hvis man sammenligner med andre terapiformer, hvor man vælger at undersøge, om der er effekt.

Det nytter ikke noget, at komme med en lang svada om usikkerhederne ved viden som sådan - hvilket videnskabeligt uddannede nok har den største forståelse for i al beskedenhed. Det ændrer ikke på, at det er muligt at undersøge, om der er effekt af en given behandling mod en given tilstand.

Vilkårene for dem, der får ideer angående en "alternativ terapi" er de samme, som for dem, der vælger at undersøge effekten af andre terapier. Hvis "den alternative terapi" viser sig at være virkningsfuld, vil den ikke længere være "alternativ", men en dokumenteret terapimetode. Mange af de alternative terapiformer er udbredte og udøves af meget højt antal behandlere - som altså tjener en del på terapien. De kunne jo vælge at bruge en del af indtægten på at udøve forskning for at undersøge, om der var effekt af deres metode. At de ikke prioriterer det, er et af deres problemer.

Så fik psykiatrien lige en svada igen - og selvfølgelig lithium, eftersom min 80-årige far er manden, der udviklede litarex..... (et af de to lithium-præparater, der findes til behandling af bipolar lidelse). Har du et problem med, at der rent faktisk også forskes i effekten af behandlingen hos dem der er syge? Herudover udføres en del forskning blandt andet på Riget, som omhandler baggrunden for sygdommen hos de psykisk syge - ligesom der udføres forskning i optimeret compliance og egenomsorg hos de psykisk syge, således at risikoen måske kan nedsættes for recidiv mm.

Som nævnt blev der reageret på at alternativ behandler anbefalede udokumenteret metode til rådgivning angående vitaminer og kosttilskud - hvor der så blev noget blomstervand og healing ind i miseren angående den vega-test.

Jo vitaminpiller er rationelle at tage for nogle mennesker - eksempelvis svagelige, der ikke kan spise en ordentlig kost. Det er ikke det faktum, at medicinalindustrien har udviklet produkterne, der er noget galt med - for det er et gode. Pointen er hvem man lødigt kan anbefale at tage produkterne. Og her vil det sandsynligvis ikke være nødvendigt, hvis man spiser en almindelig varieret kost - som også har andre fordele mht bevægeapparatet, risiko for sukkersyge, hjertesygdom og meget andet. Det kan vitaminerne nemlig ikke ændre på - formentlig. Men det skader ikke at tage en vitaminpille om dagen - og nogle af dem smager også udmærket efter min mening.

Ole,
men man skal ikke undervurdere den faktor, at nogle mænd og kvinder faktisk tiltrækkes seksuelt af stærkt overfede partnere, forstå det hvo som kan.
Jo, jeg kender et par 'par', hvor det er tilfældet.

Nu har jeg overstået den 'alder', hvor der skulle nedlægges kørvel, men jeg vil da gerne åbent fortælle at:
1) Kvinder, hvor man kan se ribbenene, er for mig frastødende.
2) Kvinder, hvor huden ligger i lag, er for mig frastødende.
3) Kvinder med 'tilpas runde former' er smukke.

(Jeg kan i sagens natur ikke udtale mig om mænd).

Men det handler vel om at acceptere at alle er forskellige, og har forskellig smag, akkurat som med mad.

Der findes ikke et endegyldigt ideal, men der er plads til alle ;-)

Det er dog en wishy-washy besvarelse på spørgsmålet. I stedet for at besvare spørgsmålet på spørgernes præmisser kommer der alle disse "I skal bare ændre Jeres levevis, så...". Jeg vil også gerne flyve en tur til Titan og se mig omkring, men det er der næppe store chancer for.

Som artiklen rigtigt siger er det for de fleste ligemeget om man spiser en almindelig vitaminpille eller ej.

Derfor mener jeg også at hvis man over en længere periode spiser lidt usundt eller bare afviger lidt fra almindlige kostanbefalinger er det en god ide med en vitaminpille. Ja man kan også bare spise en for at være sikker uanset hvilken kost.

Man kan eventuelt nøjes med en halv, eller spise en hver anden eller tredje dag. Det er ikke på nogen måde nedværdigende eller udtryk for en mangel, blot en vane som globalt må siges at være god.

Vi er ganske enige, men man skal ikke undervurdere den faktor, at nogle mænd og kvinder faktisk tiltrækkes seksuelt af stærkt overfede partnere, forstå det hvo som kan.

Det er måske det samme gen, som får nogle til at dyrke bjergbestigning. :-)

Mvh

Ole Bjørn :o)