Annonceinfo

Hvordan ser mennesket ud om en million år?

Spørg VidenskabenCLASSIC: En læser har spurgt, hvad evolutionen gør ved mennesker, og hvordan vi kommer til at se ud i fremtiden. Spørg Videnskaben kigger ud i fremtiden og ser på, hvad vi har i vente.

Det er i sagens natur svært at sige noget om, hvordan mennesker ser ud i fremtiden. Spådommen bliver heller ikke gjort nemmere af, at vi har erstattet den naturlige selektion med kunstig selektion. (Foto Colourbox)

Spørg Videnskaben har tidligere besvaret spørgsmålet, ”hvem stammer aberne fra?”.  Artiklen medførte en masse dejlig debat og desuden en masse nye spørgsmål.

Blandt de spørgelystne er Ole fra Aarhus, der spørger, om man kan sige noget om, hvor mennesket er på vej hen. Bliver vi højere og klogere, får vi mindre negle og mindre hår?

Vi har endnu en gang kontaktet vores ekspert på området, lektor Thomas Mailund, fra Aarhus Universitets Center for bioinformatik, for at høre, om han kan spå om fremtiden.

Det handler om at få så mange efterkommere som overhovedet muligt

Før vi begynder at spå om fremtiden, er det vigtigt at bringe mekanismerne på banen, så vi forstår, hvad der driver evolutionen.

»Evolution har nemlig ikke noget at gøre med ”de stærkeste overlever”. Det eneste det drejer sig om er, hvor mange unger man får, og om de unger lever længe nok til selv at få unger,« forklarer Thomas Mailund

Der kan være store forskelle i den måde, naturen griber opgaven an. Nogle dyr føder få unger og passer godt på dem. Derved øger de muligheden for, at ungerne bliver gamle nok til selv at få børn. Det ser vi ofte hos store pattedyr.

Andre dyr er derimod ligeglade med, om flertallet af deres børn dør, så længe der er nok, der overlever. F.eks. får insekter utroligt mange unger, hvor kun meget få af dem overlever. Til gengæld er der næsten garanti for, at en del af afkommet overlever, og artens succes er garanteret.

Vi bliver ikke nødvendigvis høje og smukke

Hvis vi kigger på mennesker og prøver at forudse, hvordan vi ser ud i fremtiden, er det de samme overvejelser, vi skal gøre os.

Lad os som eksempel kigge på to par. Det ene par er stærke, høje, smukke mennesker med alle forudsætninger for at klare sig godt i livet. Det andet par er svage, små, grimme mennesker med hår mellem tænderne. Det andet par har en masse modgang i livet, men overlever dog alligevel.

Umiddelbart skulle man tro, at det er de stærke, høje og smukke mennesker, der er primus motor i evolutionen, men sådan er det ikke.

Vi antager: Det stærke par får to børn, som hver får to børn, som hver får to børn osv. Det svage par får tre børn som hver får tre børn… Du har nok fattet pointen.

Går vi så fire generationer frem, så er det stærke par blevet til i alt 16 personer, mens det svage par er blevet til 81 personer. Over tid forsvinder de stærke mennesker helt, da de kun er en lille gruppe og derfor mere sårbare over for katastrofer, sygdomme mm. Derfor kan vi have udviklet os til små grimme svage mennesker med hår mellem tænderne og ikke høje flotte mennesker. Altså er det i den retning, evolutionen har trukket os.

En anden vigtig faktor er tidspunktet, vi får børn på. Hvis de stærke mennesker først får børn, når de er 30 år, mens de svage allerede får børn, når de er 20 år, så ændrer befolkningen sig endnu hurtigere, og over ganske kort tid bliver der endnu flere ”svage” end ”stærke” mennesker i befolkningen.

Fakta

Evolution handler i alt sin enkelthed om at få en masse afkom. Ofte vil kun en del af afkommet overleve sult, kulde, sygdom og rovdyr. Den overlevende del er så genetisk set bedre tilpasset til miljøet og vil overbringe de arvelige træk, der gør dem bedre tilpasset til miljøet, til deres eget afkom. På den måde skubber evolutionen arterne i en given retning.Charles Darwins teori, om at de stærkeste overlever, er i så fald kun gældende, hvis de stærkeste så samtidig er dem, der får flest børn.

»Det er det, der ligger i evolutionslæren. Det handler om, hvor mange børn du får. Det interessante ved mennesker er så, at det ikke nødvendigvis er styret af biologien. Det er i høj grad kulturen, der styrer, hvor mange børn vi får,« forklarer Thomas Mailund.

Bønderne udkonkurrerede jægerne

Mennesket ligner ikke noget andre dyr på planeten, når det drejer sig om evolutionen. Vi har nemlig sat os ud over de rent biologiske mekanismer, når det gælder, hvor mange børn vi får.

Hvis vi kigger på jæger-samler-samfundet og det tidlige bondesamfund i forhistorisk tid, så ser vi et eksempel på, hvordan vi som mennesker påvirker vores egen evolution.  Det var nemlig ikke biologiske fordele, der gjorde, at bondesamfundet udkonkurrerede jæger-samler-samfundet, men derimod deres tilgang til teknologi.

Da bondesamfundet dyrkede deres egne afgrøder, havde de tilgang til mere mad end jægerne, og dermed kunne de brødføde flere børn. Desuden var det formentligt mindre praktisk at få mange børn i et jæger-samler-samfund, der hele tiden var i bevægelse.

»Vi kan ikke sige noget om, hvem der havde de stærkeste gener af de to samfund. Det vi kan sige er, at det samfund der havde adgang til teknologi, var det samfund, der bestemte, i hvilken retning vores evolution skulle gå. Det er teknologi, der gør, at mennesker har overtaget hele kloden,« fortæller Thomas Mailund.

Menneskets evolution opfører sig anderledes

»Der er helt klart noget i mennesket, der gør, at vores evolution opfører sig anderledes. Man kan sige, at det er de samme mekanismer som i andre dyr, plus kultur,« siger Thomas Mailund.

Det er netop kulturen, der gør, at det er så svært at sige noget om, hvordan mennesker ser ud i fremtiden. Mennesker har en evne til at udvikle sig, ud over ren biologi. Det er blandt andet den kulturelle evne til at dele viden med vores afkom, der bringer den naturlige evolution i knæ.

Tag for eksempel stenøksen. Viden om, hvordan man laver en stenøkse, kan gå i arv fra forældre til børn. Børnene behøver ikke at udvikle et gen over flere tusinde år, der gør, at de selv kan udvikle en stenøkse.

På den måde kan mennesker skabe et evolutionært pres, der er stærkere end det biologiske. Gruppen, der laver våben, kan bedre fange føde end gruppen, der kun ved, hvordan man fanger dyr med hænderne. Også selvom gruppen med våben måske har biologisk set svagere gener.

Sex er evolution

En af de helt store sværvægtere, når vi snakker om evolution, er sex.

Lad os som eksempel kigge påfugle. Påfugle har lange haler, og hannerne med de længste haler er mest attraktive. Gennem flere tusinde generationer vil hannerne med de længste haler få mest afkom, som så også har lange haler, og til sidst vil fugle med lange haler udgøre arten.

Det burde egentligt være det samme med mennesker, men det er det ikke nødvendigvis. Vi har nemlig for vane at skifte seksuelle præferencer ud, oftere end vi skifter sokker. For at vi kan sige noget om, at vi udvikler os i den ene eller den anden retning, er det nødvendigt, at skønhedsidealet for det første er det samme for hele befolkningen, og så skal det for det andet helst forblive det samme i 100.000 år. For det tredje skal skønhedsidealet også komme til udtryk ved, at smukke mennesker får flere børn.

Hvis store ører var et skønhedsideal, som gjorde, at folk med store øre fik mere afkom, så ville mennesket langsomt udvikle større og større øre over tusinder af år.

citatMan må erkende, at naturen ikke er herre over vores evolution længere. Det er os, der bestemmer vores biologiske fremtid. Naturlig selektion er erstattet af kunstig selektion
- Thomas Mailund

Det er vel unødvendigt at sige, at sådan kommer det formentligt aldrig til at forholde sig hos mennesker i den globale verden, vi lever i i dag. Det er dog ikke det samme som at sige, at det ikke har været sådan for bare få tusinde år siden.

»Langt de fleste forskelle mellem racer er skabt af seksuel selektion. Det er præferencer i befolkninger gennem tusinder af år, der har bestemt de forskelle, vi ser i dag,« forklarer Thomas Mailund.

Vi får muligvis kortere tarme

Hvis Thomas Mailund skal nævne en mulig ændring i mennesker om 100.000 år, så vælger han kortere tarme.

Vores diæt har ændret sig meget, siden vi rendte rundt og jagede med spyd i skovene. I dag er der stor tilgang til mad og for den sags skyld også fedt. Det er derfor, vi ser mange fede mennesker i dag. En mulig løsning fra naturens side kan være at udstyre os med kortere tarme, så vi ikke optager så meget fedt og sukker i kroppen.

»Hvis vi antager, at fedme både sætter begrænsninger på individets evne til at få afkom, og at fedme aldrig bliver et ideal, så vil vi om mange tusinder år have kortere tarme,« siger Thomas Mailund.

Mennesker kontrollerer selv sin evolution

Men er det så realistisk, at naturen egentligt får lov at bestemme, hvilken retning mennesker tager? Ifølge Thomas Mailund så kan naturen lige så godt lade være med at prøve at ændre os.

»Man må erkende, at naturen ikke er herre over vores evolution længere. Det er os, der bestemmer vores biologiske fremtid. Naturlig selektion er erstattet af kunstig selektion,« siger han.

Allerede i dag kontrollerer vi vores fremtid med hård hånd. Vi fjerner børn med Downs syndrom. Vi kan udrydde et uønsket gen i løbet af én generation, hvis vi vil, og arvelige sygdomme forsvinder også snart.

»Vi er meget snart på et niveau, hvor vi kan skræddersy vores gener efter for godt befindende. Vi kan sagtens gøre det nu, men vi tør ikke, før vi kender de ultimative effekter af manipulationen. I en snarlig fremtid vil man skræddersy mennesker til her og nu, og de normer der eksisterer. Så kun en ting er helt sikkert. Vi bliver ikke ved med at være, som vi er nu,« reflekterer Thomas Mailund.

Er vi så blevet til en anden art?

»Her må man stille sig selv spørgsmålet. Hvad er en art? For egentligt er vi alle sammen overgangsarter på vej mod noget nyt. Om en million år vil vores efterkommere næppe være i stand til at få børn med os, og så er vi vel en anden art. Vi vil nok betragte de folk som lever om en million år som mennesker, men vil de betragte os som det samme?« afslutter Thomas Mailund.

Videnskab.dk takker Ole for hans gode og opfølgende spørgsmål og kvitterer med en Spørg videnskaben T-shirt. Desuden takker vi endnu en gang Thomas Mailund for hans ekspertviden omkring menneskets udvikling.

Denne artikel blev bragt på Videnskab.dk første gang d. 18. august 2011.

 

@ Anker

Humoristisk og begavet kommentar ;-)

Der er to faktorer

Det handler ikke KUN om hvem der får mest afkom. Evolutionen sker i spring, fremkaldt af katastrofer.
- når 99% af individerne udryddes, og arten derefter består af overleverne.

Der er de "store" katastrofer, fra rummet - her er det geografisk held som er afgørende.

Og så er der er de "små" - når en virus eller bakterie muterer, og pudselig står med et nyt våben,
som ingen kan modstå - eller NÆSTEN ingen.
- i dette tilfælde kan en genetisk variation (hår mellem tænderne) redde en enkelt familie!

Og vupti: Homo Pili Dont arver Jorden : )

Designe sine børn

Super spændende artikel, især omkring problematikken i at vi er gået over til en kunstig evolution med at alle overlever.
Dette tror jeg er en kæmpe trussel for vores art, og sikkert også det der i fremtiden får os til at bruge genmanipulation til at designe vores egne børn.
I fremtiden vil vi jo blive så svage, fordi de stærkeste ikke overlever at det bliver nødvendigt kunstigt at genmanipulere afkom for at sikre menneskets fremtid.
Det er måske etisk forkert, men jeg tror ikke vi får noget alternativ som race.

Genpilleri

Jeg er ellers ikke meget for det genpilleri. Når det kommer til at dreje sig om hvad hver enkelt kan finde på, og for lægerne at kunne tjene penge på.
MEN, der er dog lige en ting. Nu i fremskreden alder har jeg fået et høreproblem. Og så har jeg opdaget at ved at sætte en hånd bag øret og ligesom danne en tragt, så fremmer det hørelsen mærkbart. Så kigger jeg jo misundeligt på nogle hunde der er i stand til at indstille deres ører efter en lydkilde. Det kunne jeg godt tænke mig! Men så kommer det næste, og hvad kan vi ikke finde på hverisær? Med dobbelt så lange ben kunne man blive verdensmester i ........you name it. Og så var der det med generne for ondskab der skulle fjernes, ja, eller måske fremmes til nogle bestemte formål?

Måske ligger der en opgave for os i at være glade for hvad vi har?
Men så kommer jeg i tanker om en vittighed:
Den indædte glade optimist, skal hen på fødeklinikken og se sit nyfødte barn. Glad går han hen og kigger igennem glasvæggen for at se om han imellem de mange nyfødte kan finde sit barn. Sygeplejersken fortæller ham dog at hans nyfødte ikke var helt perfekt efter fødslen, og at de skal længere hen af gangen. Vores glade ven skynder sig hen og vil finde sit barn imellem nyfødte der manglede et ben eller en arm; men sygeplejerskeen siger at de desværre skal længere hen af gangen. Nåh, tænker vores glade ven, skynder sig hen og opdager en afdeling hvor hvert barn kun har et hoved. Den gjorde nas på vores optimist; men han besindede sig og tænkte på de ting man trods alt kunne lave sammen med et sådant barn. Men ligesom han var ved at finde optimismen igen, sagde sygeplejersken at de skulle længere hen. Der fandt vores ven at der kun var et øje. UPS. Den var ikke god. Men efter at have sundet sig fandt han alligevel lidt optimisme frem igen og begyndte at vinke til øjet. Sygeplejersken sagde så: Det kan du godt spare dig, det er blindt.

Og hvad kan vi så lære af det?

Det kan jeg godt svare på. Man kan lære at i alle livets forhold gælder det om at finde en ballance. En ballance der ikke giver endegyldige svar, men en stadig spørgen sig selv om hvad man nu skal gøre, hvad man nu skal mene om dette eller hint, imellem optimisme eller sortsyn, om hvad man nu vil stille op med sit liv. Vig tilbage fra de endelige svar; med mindre du er med i TV2s: Vil du være millionær.

Fjernelse af "destruktive gener"

Dennis, når du igen argumenterer for at der må "gøres et eller andet for at fjerne de destruktive gener i mennesket", er det jo blot DIG der er ved at lave et kriterium for hvad der er overmennesker. Altså dem der ikke har hvad du vil kalde for "destruktive gener". Samtidig med at du taler imod at andre (såsom Pol-Pot eller Hitler) har deres syn på hvad som bør renses ud af befolkningen, gør du jo selv netop det samme.

I øvrigt ser jeg det som en misforståelse at være så naiv at tro at menneskehedens moralske habitus kan modereres genetisk. Det destruktive florerer gennem kulturelle og religiøse forestillinger, hvor menneskets store mentale fleksibilitet udnyttes til at at gøre det til "det rigtige" at ville gøre noget ved dem som er "de forkerte".

"Vindertyper"

Tommy: "Vindertyper? En hel verden af vindertyper? Jeg ryster som et espeløv ved tanken."

Læs Ringverden af Larry Niven så skal du se hvad der sker hvis man avler heldige mennesker som Teela.

@tommy nagel

Med Holocaust, Aktion T4 m.m. in mente, er det måske en god ide, at der i hvert fald gøres et eller andet, for at fjerne de destruktive gener i mennesket...

Desuden terroriserede Pol-Pot, og terroriserer Kim-familien helt uskyldige mennesker. Det, jeg taler for, er helt usammenlignelig med dette.
Når jeg konstant hører om ting, som denne artikel beskriver, der taler om "overmennesker", så "provokeres" jeg til at tage et øje-for-øje-synspunkt, der hedder, at de mennesker, der taler for "overmennesker", selv er undermenneskerne, og skal udsættes for det samme, de selv taler for.

Re:Evolutionært pres kontra "gode egenskaber"

Vindertyper? En hel verden af vindertyper? Jeg ryster som et espeløv ved tanken.

Re:Fjernelse af det egoistiske gen?

Du skriver:"Jeg er da mere interesseret i, at vi får fjernet de "amoralske" mennesker, og de egoistiske gener, via evolution, så vi kan udvikle en social stabil, moralsk og kærlig art. En ny homo sapiens, for hvem det er naturligt at lægge afstand til krig, egoisme, terror, vold, eksklusion, social marginalisering og andre ting, der har skadet menneskeheden, samt enkeltindivider. Og en ny homo sapiens, for hvem solidaritet, ærlighed, kærlighed, sammenhold, viden, skabelse og opbygning er positive og selvfølgelige personlighedstræk, og egenskaber, man tilstræber."

Ja, men det har vi da vist prøvet. Det var vel præcist det som Pol Pot, forsøgte lige indtil vietnameserne standsede forsøget.
Kører forsøget ikke på skinner i Nordkorea?

Utallige andre har forsøgt. Men jeg tror at vi må drage den konklussion at der ikke er nogen så onde som når de gode straffer de onde.
Hilsen Tommy
PS: Jeg må så afgjort, og jeg erkender det, erklæres som en af de onde. Steriliseres? Hvad med den ondskab jeg kan nå at udøve endnu imens jeg lever?
NB: Du lyder meget ung. Sådan noget kunne jeg have skrevet da jeg var ung.

Evolutionært pres kontra "gode egenskaber"

Evolutionært set er det en stor misforståelse at fantasere over hvilke egenskaber det kunne være en forbedring at få udbredt (i den udstrækning at de i det hele taget er genetisk determineret). Evolution handler mere om hvem der får afkom. Dem der får flest børn og børnebørn er dem som "vinder" omkring udbredelse af deres gener.

Er der nogen som helst, der seriøst tror på at de "gode egenskaber" fører til at dem med de gener formerer sig mest, når vi ser på hvordan mennesker, kultur og teknologi har udviklet sig? Der kunne med stor rimelighed argumenteres for at formering i højere grad sker blandt dem som ikke "scorer" mange point på skalaer for hvem som er "vindertyper".

Et systematisk avlsprogram kunne selvfølgelig frembringe tydelige variationer i løbet af nogle generationer. Er der nogen der tror på racehygiejne? Det koncept fik jo et dårligt ry der i Tyskland før anden verdenskrig, og ikke ufortjent.

Spørgsmålet er mere om der er noget evolutionært pres, som medfører at visse gener giver så meget bedre overlevelse, at de fører til øget formering. Langt de fleste genetiske svagheder tæller IKKE med her, fordi indehaverne alligevel kan formere sig på lige fod med andre, bl.a. på grund af medicinske foranstaltninger. Og rigtig mange viser sig alligevel først for alvor efter at de frugtbare år er overstået.

Fjernelse af det egoistiske gen?

At snakke om "høje, flotte mennesker" er en forargelig anakronisme. Det er langt mere interessant at snakke om en moralsk-evolutionær udvikling. Jeg er da mere interesseret i, at vi får fjernet de "amoralske" mennesker, og de egoistiske gener, via evolution, så vi kan udvikle en social stabil, moralsk og kærlig art. En ny homo sapiens, for hvem det er naturligt at lægge afstand til krig, egoisme, terror, vold, eksklusion, social marginalisering og andre ting, der har skadet menneskeheden, samt enkeltindivider. Og en ny homo sapiens, for hvem solidaritet, ærlighed, kærlighed, sammenhold, viden, skabelse og opbygning er positive og selvfølgelige personlighedstræk, og egenskaber, man tilstræber.

Hvis vi som menneskehed vil overleve, bør man seriøst diskutere på politisk plan, om der ikke er visse personlighedstyper der skal forbydes at få børn. En sterilisering af racister f.eks. Samt sterilisering af folk, der er (genetisk) disponeret for modtagelighed af propaganda og fjendebilleder.

Dejligt befriende

Hvor er det dog dejligt at der ikke er nogen der kommer med et definitiv svar på det spørgsmål. Det havde været yderst utroværdigt hvis nogen havde påstået at de kunne se 100.000 år frem i tiden.

Re: Store fremskridt?

Jeg kender ikke til de "store" fremskridt i forskningen af menneskets udviklingshistorie. Hver gang man finder noget nyt, så drager man nye vidt gående (mærkelige, ulogiske!) konklusioner på et spinkelt grundlag.
Overordnet betyder dette betyder at forskningsområdet er meget umoden. For ellers ville alle nye data bekræftige de ældre konklusioner bare med tilføjelse af nogle nye detaljer.

Ved at sammenlige med udviklingen af andre dyre-arter, -slægter, og -familier så er det sådan at udviklingen går stærkest i starten. Og der opstår et virvar af specialiserede former, hvorefter at disse uddør så der kun er få arter tilbage. Som både er specialiserede, men alligevel så meget generalister at de nemt kan immigrerer til nye områder.

Hvis jeg laver den antagelse at mennesket udvikler sig ligesom dyrene så:
Så vil menneskeracerne først blive blandet grundigt sammen hvorefter der vil udvikle sig en parringsadfærd, som gør at nogle mænd og kvinder foretrækker at pare sig med nogle af det andet køn, med de samme gener. Det kunne være en race som kun er særlig god til sportsgren, sang eller dans, eller tænkning, vittigheder, m. m. Hos fugle så danser de på en bestemt måde. Og tilsvarende så lugter (stinker) pattedyrene forskelligt.
Når der så er udviklet en særlig parringsadfærd så vil der derefter udvikle sig særlige egenskaber for denne nye race. Det vil være smart om der var sammenhæng imellem en ny races egenskaber, og dens parringsvalg. Men naturen prøver, det hele og kun det, som virker har succes på længer sigt. Og naturen har umådelig god tid.

Silvio Berlusconi er en sådan en mand, som kan skille kvindernes parringsvalg. "Adspurgt, om de gerne vil have sex med mig, 30% af kvinderne svarede, 'Ja', imens resten, de 70% svarede: 'Nu igen?'"

Det ville være logisk om der udvikler sig:
Elefant-mennesker: Store, kraftige, sumobrydere og runde erotisk kvinder. Polygame. Vinderen bliver hele tiden stamfar.
Giraf-mennesker: Høje tynde, som højdespringere. Monogame. Med lille kønsforskel.
Pygmæer: Findes allerede i flere udgaver. Den store fordel ved være lille er at man får børn i en yngre aldre og man skal ikke spise så meget for at blive mæt. Det man spare ved at være lille kan man så bruge på en langvarig kurtisering.

Store fremskridt?

Der er en begrænsning i videnskaben. Man kan ikke udtale sig om noget, som man ikke har data om. Der findes næsten ingen data om fremtidens mennesker.

Man kan godt sige noget om fremtidens mennesker udfra nutidens mennesker og ud fra fortidens mennesker. Men da arten kun er omkring 100.000 år gammel, så er det svært at udtale sig om en meget fjern fremtid. Skrevet af Peter Ole Kvint, 31. august 2011 kl. 08:41.

Hvis man sammenligner fortidens mennesker med nutidens mennesker, så er det klart […] om en million år så vil mennesker have alle former. Skrevet af Peter Ole Kvint, 17. juli 2013 kl. 05:32.

De seneste to år er der åbenbart sket store fremskridt i forskningen af menneskets udviklingshistorie, så der i dag foreligger langt flere data. Hvor finder man disse data?

Det rigtige svar

Hvis man sammenligner fortidens mennesker med nutidens mennesker så er det klart at med de bedre rejse muligheder så vil fremtidens mennesker først blive blandet til en slags brune kinesere inden for de næste 10.000 år. Men om en million år så vil mennesker have alle former, kun begrænset af hvad der kan overleve og formere sig. Samme familie vil have helt forskellige børn.

Børn er et valg for nutidens mennesker. Hvor det er en kamp for dyrene at få flest mulige unger.

Grimme mennesker, flere børn

Jeg forstod ikke den der med, at "grimme" mennesker skulle få 3 børn, mens "de pæne" vil få 2 børn.

Men ellers, så tror jeg at vi kommer til at se meget anderledes ud end vi gør nu.
Vi vil alle være meget mørkere i huden, da jeg tror verden vil blive meget mere multikulturel end den er nu, og der vil derfor blive skabt helt nye racer.
Jeg tror også vi vil blive lavere, da vi bruger meget at vores tid foran en computer, og derfor sidder meget foroverbøjet, og krummer ryggen. Vi vil komme til at se gammel ud, senere end nu, da vi venter med at få børn, og bliver karriere mennesker, fræser rundt til alt muligt, og skal sørge for at se godt ud. Det vil måske også blive mere udbredt mht. diverse skønhedsoperationer.

Posthuman

http://www.youtube.com/user/AarhusUniversity#p/u/8/Eij_dIReXUI

Diskussion mellem de to professorer Sandbjerg og Fukuyama på AU.

Det umulige svar

Der er en begrænsning i videnskaben. Man kan ikke udtale sig om noget som man ikke har data om. Der findes næsten ingen data om fremtidens mennesker.

Man kan godt sige noget om fremtidens mennesker udfra nutidens mennesker og ud fra fortidens mennesker. Men da arten er kun er omkring 100.000 år gammel, så er det svært at udtale sig om en meget fjern fremtid.

Da nogen mennesker mangler visdomtænderne og lever fint med det, og fortidens mennesker alle havde visdomtænder så må udviklingen gå i retning af mindre kæber og færre tænder. Nogen mangler det øverste par ribben og andre mangler det nederste par ribben. Det vil sige at brystkassen bliver kortere.

Nogen har kraftigt hår og andre har tyndt hår. Selvom man ikke kender fortids menneskes hår, så er det klart at hovedhåret bliver kraftigere. Nogen mænd har tyndt skæg og andre kraftigt skæg. Her må udviklingen gå i retning af et stort kraftigt skæg.

Kvinders bryster har mange former. Her må udviklingen gå i retning af at stort er godt, at brysterne vokser indtil at de hæmmer kvinderne så meget at de får færre børn, på grund af det handikap det er at slæbe rund på dem.

Re: Re: Selvfølgelig kan man opnå effekt : )

Kære Casper-Emil.

Jeg tror, vi er fuldstændig enige.

Der vil formentlig komme viden som gør det principielt muligt via genmanipulation at forsøge at "kreere" mennesker som er såkaldt "optimerede" på bestemte områder - man kan vel godt kalde det "designer-babyer". Det er ikke meget anderledes end, når kvinder går på shopping efter bedst tænkelige sæddonor, hvor de også netop satser på at få en baby, som er heldigere stillet end ved en anden form for sæddonor... (Og jeg finder det ikke tillokkende personligt den slags, hvis det er relevant her : ) )

Det kan godt være, det faldt uheldigt ud, hvad jeg forsøgte at skrive. For nogle der ikke beskæftiger sig med biologi eller lignende er "gener" og "genmanipulation" fremmedord, som lyder som noget farligt. Det er ikke mange år siden, at DNA-spiralen blev beskrevet... Så jeg forsøgte sådan set bare at skrive, at vi jo til daglig udnytter viden om genprodukter såsom receptorer, der sidder på overfladen af celler. At vi nu også kan forklare det samme, hvor vi inkluderer det på gen-plan også, gør det ikke anderledes. I øvrigt vil en stor del af grundforskningen indenfor sygdomme og årsagsmekanismer jo inkludere forsøg med gen-manipulerede dyr såsom mus - altså en form for GMO. Så det er noget en stor del af befolkning har berøring med til daglig, uden at vide, at det ikke ville være muligt uden viden om de genprodukter, udnyttelse af GMO i grundforskningen mm.

Alt hvad vi består af er for at sige det meget simpelt programmeret fra vores genom og epigenom. Det kan være at ordet lyder skræmmende på nogen, men det er jo vores natur, der er sådan indrettet. Og mht mutationsrater hos homo sapiens mv ser man også her og andre steder fuldstændig naive forestillinger om, hvad der kan nå at ske på hvor kort tid. Det skyldes nok først og fremmest, at det ikke hører med til almendannelsen, selvom det er utrolig grundlæggende indenfor biologi. Jeg har tidligere vedhæftet link fra Nature til en video om DNA, som godt nok varer over 10 minutter, men som er ret imponerende og pædagogisk lavet. Mange kender ikke til det her basis på området.

http://www.youtube.com/NatureVideoChannel?gl=GB&hl=en-GB#p/u/17/J3HVVi2k2No

Så jeg synes da bare, at jeg ville fortælle om noget så almindeligt som et angst-anfald, og hvordan man for eksempel kan påvirke det drastisk ved at kende til nogen af de mekanismer, som er styret af genprodukter i hjernen. GABA-receptoren er god at kende, da den er utrolig effektiv til at hæmme de aktiverende systemer. (Det er den samme receptor, som alkohol binder sig til i hjernen, og så vil de fleste nok have fornemmelse for, hvor mærkbar reaktionen er i praksis.)

Ønsketænkning Tommy.

Du har da ret til at have din idealistiske forestilling om mennesket, hvis dette kan give dig en positiv tro på menneskets fremtid, men du har ligesom Frigga glemt at tage misteltenen i ed, og misteltenen er i dette tilfælde den menneskelige natur repræsenteret ved vor psyke.

Det er ikke tilfældigt, at egoismen dominerer alverdens menneskelige samfund. Den hjælper det ikke at tale fornuft eller idealer til, for den kender kun til et bud: Mig først.

Det har Richard Dawkins påvist med stor klarhed.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Uenig Ole.

Vi VED fra psykologiske forsøg at magt korrumperer og ledernes realitetsforståelse forvrænges. Det er også erfaringerne igennem historien. Vi mennesker er helt afhængige af at få feed-back der er realistisk og det kan kun ske i lighed.

I et demokratisk planøkonomisk samfund symboliseres ligheden ved at alle tjener det samme. Ingen er mere end andre, vi har bare forskellige job. Og demokratiet kommer ikke til at handle om at nogen skal have mere og andre mindre, men om hvordan samfundets produktion skal prioriteres. Plus naturligvis indstilling til genteknokoli, skolepolitik osv., osv.

I vores samfund er demokratiet uden indflydelse på hvad og hvordan der produceres; da det udelukkende overlades til pengepungen at have indflydelse på det. Tagende den menneskelige natur i betragtning er det den dårligst tænkelige løsning!

Demokratiet skal udføres af hjernen i dens mest bevidste form, ikke i fristelsens købeøjeblik. (Husk: "Ingen er skurk i sin egen selvforståelse.) Hvis vi indfører et sådant samfund; så tror jeg at vi får et udseende om 1 million år!

Delvis enig, Tommy.

Men mere demokrati gør det bare værre. Det viser den nuværende udvikling med al tydelighed.

Hvis vi ser på, hvordan komplicerede samfund bedst fungerer, så kan vi jo f.eks. tage den menneskelige organisme, eller myre- og bi-samfund. I alle tilfælde er der tale om en hierakisk styret organisation, hvor alle "medlemmer", det være sig myrer, bier eller celler, hver udfylder deres specialiserede funktion, og er parate til at ofre deres liv for samfundets bedste. Det er denne hensigtsmæssige symbiose der giver samfundet styrke til at klare sig mod omgivelserne.

I de menneskelige samfund handler flertallet af de enkelte individer i egen interesse mod samfundets, så vi opnår både skæve fordelinger af goderne og magtmisbrug af mange forskellige typer. Dette er især tydeligt i USA, som netop er præget af den amerikanske drøm om, at enhver er sin egen lykkes smed, og dette er i lodret modstrid med symbioseprincippet, hvis overlegenhed bl.a. er matematisk bevist med "prisoners dilemma".i spilteorien.

Vi må indse nødvendigheden af et system, der nærmest kan betegnes som "statssocialisme", hvis vi på sigt vil overleve. Det store problem bliver; Hvem skal fastsætte "Grundloven" (de grundlæggende kriterier for samfundet). Det fornuftigste vil nok være at lade computere simulere en række samfundsvariationer, baseret på informationsteorien og spilteorien, med tilbørlig hensyntagen til den til den tid opnåede psykologiske viden om menneskets natur. Derefter må man nok overlade det til et computerprogram at træffe afgørelserne, så mennesker bliver prioriterede efter deres værdi for samfundet, men hvor alle føler sig tilfredse, fordi de er konditionerede til det.

Som du kan forstå, vil vi nok få store vanskeligheder med at implementere sådanne tiltag, så jeg har ikke de store forhåbninger til, at det kan lykkes. Men jeg skriver på en science fiction trilogi, der kan belyse både problemerne og fordelene ved et sådant fremtidigt samfund, og en mulig videreudvikling.

Men eftersom naturen allerede har vist os vejen til et effektivt samfund med størst tilfredshed for det overvejende flertal, må vi jo tage ved lære af det, hvis vi kan mobilisere tilstrækkeligt med fornuft til at overvinde vores grådighed og egoisme.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Det understående var et svar

Det understående var et svar til Ole Bjørn Jacobsen, men det forsvandt da jeg i svaret faldt for fristelsen til en lille overskrift.

Yes, we can!

Ja, undskyld; men så må jeg lige på banen igen!

Men vi må have DEMOKRATISK STYRING med udviklingen (ikke nødvendigvis forskningen). Også den genteknokogiske. Men så må vi væk fra den liberalistiske tyrkertro ( øhh, undskyld tyrkere!) på at liberalismens pengepung løser alle problemer. Og ja, akceptere en langsommere produktion men uden forurening. Men så en udvikling uden disse kriser der måske kan lægge jorden øde.
Så planøkonomi (uden markedsstyring) er fremtiden. Ellers tror jeg ikke der i længden bliver nogen fremtid. For mennesker.
Vi må have flyttet demokratiet fra pengepungen til hjernen.
Socialisme? Ja, jeg er ligeglad hvad det bliver kaldt (men det har velbegrundet dårligt ry pga historien, hvor vi endnu mangler at se en demokratisk socialistisk planøkonomi). Men det er ideen og fornuften der bør tælle.

Re: Selvfølgelig kan man opnå effekt :)

Jeg vil lige starte med at sige at vi er på vej ud af mit fagområde, så bær venligst over med mig.

Det står klart, at vi sagtens kan manipulere med sygdomme gennem lægemidler, hvad var ellers pointen? :)
Der er dog en væsentlig forskel mellem manipulation og direkte kontrol, forestil dig et menneske uden arve-anlæg for alvorlige sygdomme fx Angst. Der er intet behov for behandling .
Forskellen er således at lægemidler behandler symptomerne på sygdommen ikke årsagen (der er nogle undtagelser..). Hvorimod den direkte og meget aktive kontrol i gen-manipulerede babyer vil sørge for extreme immun-systemer, gen-produkt afbalancering osv. der sammen helt og aldeles vil fjerne eller dæmpe sygdoms-risikoen markant. Nu begynder det at lugte af science-fiction, men i teorien burde det være muligt.

Mvh
Casper

Der lever ingen mennesker om en million år.

Om vore efterkommere vil blive biologiske væsener, kyborger eller neurale netværk kan man kun gætte på, men de kommer ikke til at ligne os på nogen måde. Det eneste sikre er, at de vil trodse termodynamikkens 2. lov eller sagt på en anden måde, at de vil være dissipative strukturer (selvorganiserende).

Evolutionshistorien viser os, at livet tilpasser sig ændrede livsbetingelser og overlevelsesdriften i levende væsener er totalt ligeglad med andre livsformers overlevelse, medmindre de kan indgå i en symbiose til fælles bedste. Nogle arter har overlevet i millioner af år uden væsentlige ændringer, fordi de var perfekt tilpassede til livsbetingelserne. Andre blev tvunget til at mutere på rekordtid når livsbetingelserne ændrede sig, eller uddøde inden de kunne nå det.

For menneskeartens vedkommende er situationen speciel. Teknologi har sat os i stand til en uhæmmet vækst på alle områder, og vi er allerede i dag nået til et punkt, hvor væksten er begyndt at ændre vore livsbetingelser radikalt. Problemet er, at vi ikke har en anelse om, hvordan vi i praksis skal kunne styre udviklingen. Forskningen kan ikke stoppes, heller ikke forskningen i genetisk manipulation, og det vil givetvis blive brugt indenfor få hundrede år til at udvikle supersoldater og genetiske våben, for vi kan ikke styre den førnævnte overlevelsesdrift.

Selvfølgelig vil fornuftige mennesker søge at skabe løsninger, der kan forhindre den indbyrdes rivalisering og den menneskelige grådighed og uforstand, og vi har jo allerede grundopskriften i form af Huxleys skarpe analyse i "Fagre nye verden". Et "lykkeligt" samfund kræver, at alle er konditionerede fra fødslen til at indgå i den komplekse symbiose, som et samfund er, og endnu mere som et globalt samfund må være.

Men da de fleste tænker som vildmanden, så vil vi ikke give køb på vor frihed og selvbestemmelse og vor religiøse tro og idealer, så det bliver et kapløb mellem udviklingen af masseødelæggelsesvåben og den menneskelige fornuft. Jeg ville sætte min penge på det første, for al viden bliver før eller senere tilgængelig for verdens psykopater, så fremtidens Breivik vil ikke lave bomber i sin lade, men bygge en hurtigt muterende dødelig virus uden at kunne overskue konsekvenserne.

Frank Drakes berømte ligning for udenjordisk liv sætter levetiden for en teknologisk civilisation til 10.000 år. Det mener jeg er alt for højt for os, for ingen menneskelige imperier har overlevet længere end nogle få hundrede år, og det skete kun i kraft af, at man hverken havde hurtige transportmidler, effektive våben eller en hurtig informationsudveksling. Krig var en langsommelig affære, og ingen galning kunne dræbe ret mange mennesker før han selv blev dræbt, og oprørske tanker var år om at spredes så de kunne inspirere andre.

Men vi har da lov til at drømme om, at fornuften vil sejre, og at der venter en del af menneskeheden en lykkelig fremtid.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Casper-Emil Hvis min

Hej Casper-Emil

Hvis min politiske dagsorden var skjult, har jeg gjort det dårligt!
Med bloggens overskrift om hvordan mennesket ser ud om en million år; kan det dårligt undgå også at blive politisk, da der vil blive stor forskel på udviklingen efter hvilken indstilling der kommer til at gælde. Jeg håber som du; men tvivler (beklageligvis) på at det bliver dig der kommer til at bestemme det! Mon ikke det er mindre naivt at forestille sig at vi liberaliserer 15 år efter amerik.. sludder inderne?

Dårlig Hollywood science fiktion?? Ahh, 1 million år er laaaaaaaaaaaaaaaaaaag tid, og hvis man først liberaliserer genshopping et sted, så .....................

Nu har jeg gjort mit synspunkt gældende, tak for reaktionen og hermed afsluttet.

Hilsen betonsocialisten

Selvfølgelig kan man opnå effekt ; )

Vi har jo god viden om, at vi kan påvirke de her sygdomme via manipulation - hvor lægemidler er et pokkers godt eksempel : ). Her går man måske ind via andre mekanismer og påvirker sygdommen, men det mærkbare resultat for patienten er der intet galt med : )

Eksempel:

Angstlidelser er multifaktorielle sygdomme, hvor der er tæt på 50% arv og miljø for nogen af dem. (Vi kender en del af gen-varianterne og miljøfaktorerne allerede).

Der vil ved et angstanfald være en øget aktivitet i områder i og udenfor hjernen, som er meget mærkbare for patienten også. Nå. Der sker en masse forskellige ting i hjerne og øvrige krop under sådan et anfald, og det er jo så til at påvirke via manipulation med et lægemiddel.

GABA-receptoren er jo blot et gen-produkt. Denne receptor kan påvirkes af transmittorer, som også er genprodukter. (Og her kan man så også finde forskellige varianter hos forskellige individer....). Benzodiazepiner (for eksempel stesolid) binder sig til GABA-receptoren, og prompte ser man en dæmpning af rigtig mange hjerneprocesser, som har med angst at gøre. Jeg kan med høj sikkerhed ved at give en person en dosis stesolid indenfor få minutter dæmpe angst-anfaldet, ved at påvirke genetiske produkter, som måske for personens vedkommende ellers var normale, men hvor andre gen-produkter var årsagen til angst-anfaldet. At stesolid så ikke er førstevalg til angst-behandling, hvis det drejer sig om gentagne anfald mm, det er en helt anden sag, der ikke har med den markante mærkbare effekt at gøre..... Men vi ved meget om, at vi kan påvirke personers genprodukter i organismer via manipulation. Dette ville man også kunne gøre ved at påvirke dem med andet end lægemidler - i princippet også via genmanipulation på personens genom, selvom det ikke er noget, vi anvender på den måde, og ikke har valgt, at vi vil gøre.

Re: genprofiler bliver nu nok relevante også...

Kære Dorte

Jeg er slet ikke uenig i det du skriver, jeg er fuldt ud bevidst om at genprofiler er og bliver relevante. Dog vil jeg understrege at der er langt fra genprofiler til designerbabyer. Genprofiler fortæller dig noget om din risiko/chance, og det er superb ift. præventivt arbejde, gode forudsigelser osv.
Designerbabyer derimod, står for mig som et koncept hvor vi kan styre hvorvidt barnet skal have de bedste gener for "det vi lige har lyst til", dvs. at barnet fx ikke skal være rødhåret men derimod skal have store muskler og en god intelligens.
Altså en fuldstændig og aktiv kontrol med organismen, hvor vi ikke kun taler sandsynligheder mod hinanden. Jeg er selvfølgelig enig med dig i at miljøet kan forstærke eller skærme for indgrebet, det er dog usandsynligt at man ikke skulle få en effekt.

Til alle de læsevillige vil jeg sige at Lone Franks bog "mit smukke genom" netop handler om genprofiler og de problemer der er ved det. Og bestemt er læseværdig.

Mvh
Casper

Re: Genbanken har desværre lukket. Eller har den?

Det lyder som om der er en skjult politisk dagsorden i din tekst :) Og jeg synes derfor ikke rigtig jeg kan kommentere på det, jeg prøver alligevel, men meget kort.

Dit scenarie er urealistisk (og lugter lidt af en dårlig Hollywood science fiction film) + jeg tror aldrig at de etiske beslutninger bliver liberaliseret, da pålideligheden ville mistes og ikke være tilpas dækkende til at kunne tage hånd om problemet.

mvh
Casper

genprofiler bliver nu nok relevante også...

Kære Casper-Emil.

Det er blevet utrolig meget lettere at forske i geners indflydelse på sygdomme. Dvs at nu starter der meget store undersøgelser på kæmpe store befolkningsgrupper, hvor man pga den nye billige og hurtige teknik til at aflæse genomer og pga teknikken indenfor IT og statistik vil få viden i løbet af kort tid, som vi slet ikke har haft adgang til tidligere.

Det er meget få sygdomme/tilstande som udvikles pga fejl i et enkelt gen. Når man finder et gen (altså en variant af genet), som findes i lidt højere antal hos en gruppe syge, så er det typiske resultat, at det har en statistisk signifikant betydning, men at det ikke i sig selv ville kunne forudsige om personen vil få den givne sygdom. Hvis man via et lægemiddel vil påvirke specifikt variants indflydelse, vil det ofte også kun have en meget lille betydning pga de multiple faktorer, der også påvirker - enten ved at kompensere for "fejlen" - eller måske omvendt, ved at forstærke betydningen af "fejlen". Så det vil formentlig blive sådan, at man får viden om højt antal faktorer, der giver en vis skrøbelighed, som fører til en højere risiko for at udvikle nogle sygdomme - hvor miljøet så typisk vil komme til at spille med i regnskabet, fordi miljømæssige faktorer også kan virke ved at give yderligere skrøbelighed eller omvendt at beskytte mod at sygdommen vil bryde ud. Sådan er indtrykket foreløbig fra de nuværende resultater indenfor den psykiatriske forskning - og det er nok nogenlunde det samme indenfor andre sygdomsgrupper, hvor man fra arvelighedstudier har fundet, at der er en vis portion genetik og en vis portion miljø som årsag til sygdommen. (Her behøver man nemlig ikke viden om de enkelte genvarianter, for at undersøge noget om forholdet mellem arv og miljø som årsagsfaktorer.)

Men allerede tyder det på, at man ved at finde nogle relevante enkeltfaktorer kan lave nogle profiler, hvor man mere præcist vil kunne forudsige risikoen for den enkelte, for at udvikle en given sygdom - og mere præcist kunne forudsige, nogle miljøfaktorer, som kan påvirke denne risikovurdering.

Profilerne kan være rigtig gode. For eksempel kan jeg nævne, at mange med alvorlig psykisk lidelse simpelthen fravælger at sætte børn i verden, fordi de ikke tør, fordi de overordnet ved, at der er en øget risiko for at børnene vil få den psykiske lidelse også. Det kan godt være at personen har et godt liv pga god behandling mv - men de tør simpelthen ikke udsætte evt børn for risikoen. For dem kan det være værdifuldt at få noget bedre rådgivning baseret på de omfattende undersøgelser, som er i opstartsfasen mange steder.

Man regner med at man indenfor få år vil kunne aflæse et humant genom for cirka 5000 kroner! Fortolkningsarbejdet er selvfølgelig langt mere kryptisk, men hvis man er interesseret i bestemte profiler, så vil det være en realistisk mulighed indenfor kortere årrække mht den individuelle rådgivning også.

Genbanken har dersværre lukket. Eller har den?

Tak Casper-Emil for dit kloge svar! Bare dog ALLE ville læse det. To gange!

Men min pointe er også at "vi" måske bliver tvunget til at "frigive" genbanken til det kommercielle marked af konkurrancemæssige formål. Forestil dig en milliard indere med høj intellegens og ufattelige kræfter (l million år er altså laaaang tid! - og lad os så bare sige 200 år!)
Mon ikke arbejdsgiverne vil efterspørge f.eks. KONKURRANCEDYGTIGE arbejdere her i vesten? Hvem vil så gå ind for at lade tilfældighederne (naturmetoden) råde?? Der vil blive et PRES med begrundelser i konkurranceforhold.

Endvidere vil der blive et MEGET stærkt krav fra folk om at liberalisere de etiske beslutninger omkring brug af gen-shopping og de produkter som gen-FIRMAERNE ! kan tilbyde. (:Bare rolig- der er ingen risiko forbundet ved brug af vores produkter!)

Så vi har problemstillingen om hvorvidt vi her i Europa kan opretholde en demokratisk beslutningsproces omkring de etiske aspekter af brug af genteknologien.

Hilsen betonsocialisten!

Genbanken har desværre lukket.

Først vil jeg også gerne lige rose Thomas for at "blive hængende" i diskussionen, super.

Dernæst vil jeg lige skrive til hr. Holger Jørgensen at han spilder sin tid gevaldigt.

Tilbage til emnet. Jeg tror ikke at det bliver muligt at designe babyer i nær fremtid, Ift. livstruende eller invaliderende sygdomme, Jo så er det meget nemmere at forestille sig. Der er dog nogle problemer forbundet med en genetisk indkøbstur. For det første er man ikke sikker på mere end en håndfuld sygdomme der direkte kan aktiveres/inaktiveres af et enkelt gen.
For at kunne "designe" babyens udseende ville det kræve så omfattende viden om alle gener, at 100 år virker som et kort øjeblik. Dertil kommer at der findes pleiotropi, polygeni osv. der netop gør at en inaktivering af et enkelt gen typisk vil betyde en kaskade af effekter igennem organismen.
Lægger du de problemer sammen med de etiske problemerstillinger: Hvem skulle beslutte hvad der var pænt/livsdueligt? Er designerbabyer overmennesker? Er det en glidebane?
får du en klam cocktail der er svær at pine i sig.
Jeg tror det bliver uhjælpeligt svært at få det hele til at gå op

Mvh
Casper-Emil

Vi vil uddø

I mange udviklede lande er fødseles tallet nede på 1. Det er for dyrt, besværligt og hæmmende at få børn i den modrene verden så kvinderne vil ikke have børn, nok til at menneskeheden kan bestå.

Det er svært at forestille sig storbyer uden mennesker. Men hvis man ikke er hurtig nok med at rive ned, så bliver det farligt at gå rundt i de faldefærdige huse.

Tak for youtube x 2.

Noget du skrev for kort tid siden giver pludselig en dybere form for mening - særligt efter hit nr 2 på din liste...........

"Overskriften på artiklen er: Hvordan ser mennesket ud om en million år? Det har affødt mange interessante kommentarer, som kortfattet kan opsummeres som: Vi bliver ikke ved med at se ud, som vi gør nu. Udseendet er formodentligt også mere eller mindre betydningsløst, blot vi bibeholder de fortrin, som vi er i besiddelse af." (citat Karsten Bomholt - ham med amøberne..)

Tak Karsten. Du får lige et kig på Marilyn igen som stor tak for din indsats:

http://www.youtube.com/watch?v=5CZBNwMy578

Kærlige hilsener Dorte

Shoppe i genbanken!

Bare om sølle 100 år, vil det vel være muligt for kunder at designe sit barn efter eget ønske. Det vil medføre en opblomstrende artsrigdom som næppe set før i evolutionens historie.

Vi går en stor tid i møde!

Og nu skal der ikke komme en eller anden socialistisk butnak der vil trække sine egne socialistiske tyraniske normer ned over hovedet på os. Vi vil have frihed. Det skal være hver enkelts pengepung der afgør den evolutionære udvikling.

Og hvem siger at det kun skal være menneskelige gener der kan vælges imellem. Hvis man nu kunne løfte som en myre; tænk så hvad en arbejdsgiver ville give i timeløn!!

Hilsen betonsocialisten!

NB: Shop i genbanken og få sjove børn!

In the year 1002011

Dorte, jeg giver dig ret i, at det formodentlig er langt nemmere at fremskrive den biologiske udvikling én million år, end det er at fremskrive den menneskelige tankevirksomheds udvikling med samme åremål. Spekulationen nærmer sig for meget Science Fiction, så lad os tales ved i år 1002011. I mellemtiden har jeg lidt underholdning til dig:
http://www.youtube.com/watch?v=_n8QusZfyME
http://www.youtube.com/watch?v=WhNM2K8cmU8

Karsten:

Jeg tror altså godt man kan udtale sig sandsynligt bedre i harmoni med sandheden, hvis man taler om det biologiske - såsom udseende af det ydre og indre i mennesket... Det ville være et skud i tågen at sige, at vi har fået vinger om 1 million år - selvom det på nogen måder kunne siges at være et held for nogen mennesker - og måske endda en evolutionær fordel : ). (Det ville kræve et sammentræf af for mange genforandringer i den rigtige rækkefølge på så kort tid) Det er ikke et skud i tågen at tale om, hvad der er realistisk at udvikle på 1 million år i evolutionær sammenhæng, da de adskillige eksempler fra millioner af arter godt kan give et prej mht biologiske udviklingsmuligheder, som er bedre end andre bud....

Men kulturen og i det hele taget miljøet forstået i bred betydning er der alt for lidt viden om så langt ud i fremtiden. Det er selvfølgelig realistisk at man via bedre genetisk rådgivning og manipulation har mulighed for at nedsætte risikoen for visse invaliderende tilstande - men dette er jo meget tættere på i tid. Hvis man skal se på den generelle kognition er det de "raske" der er interessante, for få gode initiativer kan spredes med lynets hast til resten af befolkningen. Dette vil som regel være indhentet viden og holdninger, som bliver til fra nogle kognitivt velfungerende, og hvor de andre mere jævne kan udnytte disse opfindelser mv. (Det kræver ikke høj IQ at tænde en stikkontakt, men at finde ud af, at man kan styre hvor der skal være strøm på den måde kræver et større arbejde fra nogle kloge hoveder.................) Så det almindelige menneskes tænkning er meget påvirket af nogle fås gode ideer og videnskabelige arbejde mv, hvor der forudsættes et andet vidensniveau/forståelsesniveau for trinene i processen.

Jeg synes ikke dette er noget savn. Der er så meget andet, som det giver større mening at forsøge at forstå bedre.

Hvordan,

Allerede i løbet af de næste årtusinder, vil det nuværende pattedyremenneske voske ud af dyreriget, og for alvor begynde sin indvikling i menneskeriget, der er det tredie, af seks 'naturriger'.
I den næste udviklingsspiral vil Vi inkarnere som kloder, først som 'plante-kloder', derefter 'dyre-kloder' osv.
Men udlevelsen af tilværelsen i dyreriget, vil medføre en meget anderledes og friere fremtoning mht organisme-dannelse, og længe inden en million år, vil Vi øjeblikkeligt ved tankens kraft kunne danne et fremtoningslegeme til enhver given lejlighed, el. formål, noget Vi i nogen grad allerede benytter.

Cogito ergo sum

Jeg tænkte ikke så meget på den biologiske udvikling, som har sin egen hastighed (med mindre vi formår at gribe ind), men mere på den kulturelle/miljømæssige, og det er naturligvis korrekt, at på det område vil det 'nærmest være nonsens at udtale sig 1 million år ud i fremtiden'. Men det er vel i bund og grund ikke mere tankespin end at fundere over, hvordan vi rent fysisk kommer til at se ud.

Udryddelse af gener

"Vi kan udrydde et uønsket gen i løbet af én generation, hvis vi vil,...."

Men det vil vi nok ikke!

Mange "uønskede" gener er recessive, og en udryddelse af dem ville vel kræve gentest af hele jordens befolkning med efterfølgende sterilisation af de ellers raske bærere.

Selv armen af en jetjager ville ikke række langt, hvad angår udgifterne, til en sådan operation - og så er der jo al den der politiske korrekthed og mindelserne til et eller andet styre, de havde i Tyskland engang for mange år siden....

Eller er der måske nogle fancy ny metoder til genetisk befolkningskontrol som jeg har glippet...?

Umiddelbart vil jeg tro, at

Umiddelbart vil jeg tro, at dem der kommer med gisninger om det udtaler sig om noget, de ikke har forstand på ; ).

Samtidig vil jeg sige, at det er vigtigt at huske, at vi kun er bevidste om langt det mindste vi opfatter og bearbejder via hjerneprocesser. Rigtig mange af hjerneprocesserne er ældgamle, og her lyder 1 million års udviklingsmulighed ikke som meget i det større regnskab, da udviklingen af den nutidige hjerne jo er meget meget ældre. Så hvis man nu for et øjeblik ser bort fra manipulationsmulighederne med udviklingen, så ville man vel antage at rigtig mange af processerne fungerede nogenlunde tilsvarende end en million år tidligere. Rigtig meget kører jo på smarte ubevidste processer, hvor vores evne til at sortere sanseindtryk og kombinere dem med "scripts", som giver nogle hurtige ubevidste konklusioner og anvisninger angående adfærd - og det ville nok kræve omfattende manipulation, hvis dette skulle elimineres. (Hvilket også ville uhensigtsmæssigt på mange måder, da det jo netop er mangeårigt evolutionsarbejde, som har lavet disse fantastiske indretningerj............)

Som nævnt tidligere er noget der er på vej - eller har været på vej - i de seneste få millioner af år - en relativt større iltforsyning til hjernen. 20% af totalenergien bruges i menneskehjernen, 13% i non-humane primater, 2-8% i øvrige pattedyr. Khaitovich, et al inkl Svante Paabo: "Metabolic changes in schizophrenia and human brain evolution", Genome Biology, 9:R124. 2008) Ved dog ikke om delfiner og beslægtede ikke også i virkeligheden skulle med op blandt de forfordelte på dette punkt, selvom det ikke er nævnt i artiklen............ Men altså giver dette jo principielt mulighed for større hjernearbejde, og det ville jeg da forestille mig må være en af forudsætningerne for at kunne udnytte potentialet initieret af andre forandringer bedre...

Men som nævnt så mange gange, har kulturen/miljøet stor indflydelse på, hvordan vi udnytter de biologiske hjernemuligheder, og derfor vil det være nærmest nonsens at udtale sig 1 million år ud i fremtiden, bortset fra at sige, at hvis man kan bruge almindelige biologiske principper, så er 1 million år såmænd ikke så frygtelig meget, når man tænker på, hvor meget der er dannet allerede gennem mange mange millioner år... Det meste ville umanipuleret være det samme - og så ville der være kommet noget nyt til -afhængigt af held og selektion.

Hvordan tænker mennesket om en million år?

Overskriften på artiklen er: Hvordan ser mennesket ud om en million år? Det har affødt mange interessante kommentarer, som kortfattet kan opsummeres som: Vi bliver ikke ved med at se ud, som vi gør nu. Udseendet er formodentligt også mere eller mindre betydningsløst, blot vi bibeholder de fortrin, som vi er i besiddelse af.

Det siges, at menneskets to fremadrettede øjne er det et af de særpræg, der sammen med andre særlige karakteristiske træk, bl.a. den bevægelige tommelfinger og den oprette gang, var en afgørende faktor, da de tidlige menneskeaber for mange millioner år siden begyndte at skille sig ud fra de øvrige dyrearter og efterhånden udviklede sig til, hvad vi er i dag.

Såfremt arten overlever så længe, vil vores efterkommere om en million år uanset udseendet sikkert fortsat blive betragtet som mennesker, så et mere interessant spørgsmål vil være: Hvordan tænker mennesket om en million år?

For nuværende har vi kun bevaret skriftligt materiale nogle få tusinde år tilbage i tiden … hvilket er forsvindende lidt i forhold til én million år, især når vi tænker på, hvor hurtigt udviklingen er foregået, når vi blot ser hundrede år tilbage.

Re: Det er seriøst og lovende...

Mange tak Dorte, det betyder meget for mig at du kan lide min deltagelse i debatten. Jeg havde egentlig afskrevet danske videnskabelige sites efter en grim episode hvor Videnskabens Verden blev overrendt af creationister men nu hvor jeg selv deltog i artiklen ville jeg gerne lege med :)

Ja, epigenomics er virkelig spændende, og at vi kan undersøge epigenomics på ancestral DNA er cool af en anden verden :)

Det er dog et område hvor min viden igen bliver tynd. Jeg er sikker på at det har stor relevans, men jeg har brugt de sidste mange år på at forstå almindelig genomics og har ikke rigtig haft tid til at sætte mig ordentlig ind i epigenomics. Men det er noget jeg skal have en dyber forståelse for når jeg får tid ... som så utroligt meget andet :)

Re: Det er ikke til at vide hvor sort det ser ud

Jeg er helt enig med Casper-Emil og, beklager, uenig med dig Kim, selvom du har ret i mange af dine pointer. Problemet er at du (Kim) fremskriver trenden i dag over tusinder af generationer, og det bliver lidt for pessimistisk efter min smag. Selv hvis vi tager dit scenario, og verden bliver befolket af mennesker der lever i armod og ikke kan bære en teknologi, så vil situationen nu nok rette sig selv, da de jo ikke vil kunne leve af de teknologiske fremskridt vi har i dag og vil så vende tilbage til en situation vi havde for nogle hundrede år siden. Så vil jeg tro at vi igen ser en bevægelse mod teknologi da det er et overlevelsestræk der virker. Måske er jeg bare for optimistisk, men det er hvad jeg tror.

re: re:Nej, nu vrøvler jeg jo!

Det er en af mine yndlingsfilm jeg ser med jævne mellemrum, og jeg har også læst bogen flere gange -- det er dog en af de få Phillip K. Dick værker hvor jeg synes filmen er bedre end bogen -- og omend jeg er enig i hvad du skriver om historien ser jeg ikke relevansen for menneskets evolution. Menneskeheden, ja, måske, i en filosofisk forstand, men ikke vores fremtidig udvikling. Der synes jeg mere dit andet eksempel, Fagre nye verden, er mere relevant.

Det er seriøst og lovende...

Kære Thomas.

Nu har jeg lige læst dine mange svar igennem til de mange spørgsmål, du modtager.

Jeg synes, du fortjener stor tak for at gå ind i det på den måde.

Jeg læste godt det med, at de også var begyndt at kunne kigge på epigenetiske forandringer, og det er da topsejt. Et er at området er relativt nyt at undersøge på nulevende, hvor man har lettere vilkår - selvom de i alt fald fortsat er vanskelige angående mennesker, hvis man vil kigge lokalt i hjernen. (Bedst på lig der er dybfrosne med det samme desværre). Så at de overhovedet begynder at lege med det på fossiler kan kun betyde, at det er toptjekkede tekno-freaks, der leger med fossiler : )

Tusind tak for dine mange indlæg.

Mvh Dorte

re:Nej, nu vrøvler jeg jo!

Jeg ser heller ikke relevansen af Drømmer androider om elektriske får, der ikke rigtige handler om biologi men om "replikanter" ... var Deckard forøvrigt en replikant? :)

Det er ikke kun androiderne det drejer sig om - men om det mareridt af et samfund det foregår i - en overbefolket verden hvor mennesker er de eneste levende skabninger der er tilbage.

En høj grad af paranoia er til stede gennem hele filmen med den visuelle manifestation af virksomhedens magt, allestedsnærværende politi, sondering lys, og i magten over den enkelte repræsenteret især ved genetiske programmering af replikanterne . Kontrol over miljøet er set på en stor skala, men også med, hvordan dyr er skabt som rene handelsvarer.

Dette giver en atmosfære af usikkerhed for Blade Runner centrale tema undersøger menneskeheden. For at opdage replikanter en empati-test bruges sammen med en række spørgsmål med fokus på empati, hvilket gør det til væsentlig indikator for nogens "menneskeheden". De replikanterne ligger side om side med den menneskelige figurer, der er ikke-empatiske, og mens replikanter viser passion og omsorg for hinanden, i modsætning til de horder af mennesker på gaden der koldt og upersonligt skubber rundt med hinanden. Filmen går så langt som til at sætte i tvivl om karakteren af Deckard og tvinger publikum til at revurdere, hvad det betyder at være et menneske.

Om Deckard er replikant er en diskussion der har racet i årevis – Jeg ved det ikke men det åbent spørgsmål gør det hele lidt mere spændende - Ford og Scott brugte lang tid på snakke om det under optagelserne og de mente den gang at han ikke var - med tiden har Scott dog antydet at han måske var det alligevel.

rettet,

Der skal selvfølgelig stå 84 udviklingszoner, og ikke 82.

Re: Der er ikke noget der er tilfældigt

Holger, der kommer intellektuelt vakuum ud af din mund. Luk den.

Log ind eller opret konto for at skrive kommentarer

Seneste fra Spørg Videnskaben

Spørg videnskaben

Videnskaben kan ikke svare på alt - men vi forsøger alligevel.

Her kan du stille et spørgsmål til forskerne om alt fra tyske verber til nanorobotter og livets oprindelse.

Vi vælger de bedste spørgsmål og kvitterer med en Videnskab.dk-t-shirt. Spørgsmål og svar offentliggøres her på siden.

Du skal være logget ind for at kunne stille spørgsmål her.

Log ind

Opret en profil på Videnskab.dk

Du kan også sende dit spørgsmål til: redaktion@videnskab.dk

Annonceinfo
Aktuel Naturvidenskab

Det læser andre lige nu

Annonceinfo

Annonceinfo

Abonner på vores nyhedsbrev

Når du tilmelder dig, deltager du i konkurrencen om lækre præmier.

Mest sete video

Annonceinfo

Seneste blogindlæg

Annonceinfo