Ved Odin! Sikke et spændende spørgsmål, Spørg Videnskaben har fået tilsendt!
Vi har alle hørt om de gamle nordiske vikingeguder Thor, Odin, Heimdal og Freja. Men hvordan opstod troen på de såkaldte ase-guder i grunden?
Sådan spørger vores læser Alice Bruusgaard, og hun har måske selv en del af svaret. Hun har nemlig hørt, at Odin kom fra Østen – hvad det så ellers vil sige.
En mand, som virkelig ved noget om de nordiske guder, er ph.d. Lasse Sonne, som er ekstern lektor ved Saxo-Instituttet, Københavns Universitet. Han forsker i, hvordan guden Thor blev dyrket i vikingetiden. Så ham kontakter Spørg Videnskaben.
Men ase-forskeren må desværre delvis skuffe vores læser. For vi ved faktisk hverken hvordan eller hvornår, troen på de gamle nordiske guder opstod.
»Det er den slags spørgsmål, der fortaber sig i fortidens tåger. Hvis vi går tilbage til før vikingetiden, har vi kun ganske få runeskrifter og billeder på metal og sten. Og det er meget svært at sige, om billederne og skriften henviser til fortællinger, vi kender fra den nordiske mytologi,« siger Lasse Sonne.
Det er svært at udpege, hvor og hvornår vikingerne begyndte at tro på Odin.
• De lange sammenhængende historier om de nordiske guder har vi især fra de såkaldte Edda-digte. Vi ved, at de blev skrevet ned på Island, men det er svært at datere dem præcist. Man regner dog med, at de er fra 12-1300-tallet. Scenarier i historierne kan dog genkendes i aftegninger helt tilbage fra 750.
• Vægmalerier i huse, bemalede skjolde og runer på sten er blevet fundet mange forskellige steder i Norden. De fund beviser, at guderne var meget udbredte og en central del af nordisk kultur.
Når man arbejder som arkæolog eller historiker, er det meget svært at sige med sikkerhed, hvordan fortidslevn – såsom tekster, guldmønter eller hele vikingebyer – i virkeligheden skal forstås.
I dag forstår vi helt sikkert ikke verden på samme måde, som man gjorde i vikingetiden. Det er som to vidt forskellige kulturer. Derfor kan vi aldrig være sikre på, at vi har ret, når vi tror, at aftegninger af en mand på en guldmønt portrætterer den gamle gude-konge Odin.
»Nogle forskere med stor fantasi og fortolkningsiver mener, at man helt tilbage i bronzealders helleristninger kan se Thor kæmpe mod Midgårdsormen.«
»Og andre mener, at de kan genkende Odin på nogle meget gamle brakteater – guldmedaljoner på størrelse med en meget stor mønt, som man kunne bære i en halskæde. Hvis de har ret, har man pludselig fået placeret Odin omkring år 400-450. Men det mener jeg nu er meget spekulativt,« siger Lasse Sonne.
Først i vikingetiden – omkring år 750-800 – kan vi være rimelig sikre på, at vores forfædre virkelig tilbad de kendte, nordiske guder.
Billeder af Odin, Frej, Thor og de andre guder blev hugget ind i sten omkring år 800.
»Vi har billedsten på Gotland i Sverige, der er 2-3 meter høje, og som viser episoder fra sagnhistorien og de mytologiske fortællinger,« fortæller Lasse Sonne.
Samtidig sladrer gamle engelske annaler om vikingernes guder. Vikingerne rejste nemlig på togter til England, og dér beskrev man de fremmede vikingers guder på skrift. Derfor ved vi, at vikingernes guder hed ’Odin’ og ’Thor’ i 900-tallet.
Men hvad så med snakken om, at gudernes konge Odin stammer fra Østen? Kan det tænkes, at historier om en orientalsk gud har vandret fra mund til mund, for til sidst at komme til Norden og ende som guden Odin?
Nej, mener Lasse Sonne. Han har mange gange hørt historierne om, at de nordiske guder skulle komme fra Østen. Og han ved godt, hvor de myter stammer fra. De blev nemlig opdigtet i middelalderen.
I middelalderen blev de nordiske lande kristne – og i kristendommen må man som bekendt kun have én gud. Derfor blev det strengt forbudt at tilbede de gamle nordiske guder. Men historierne om Thor og Freja havde været en del af den nordiske kultur i så mange år, at de var svære at slippe af med.
»Så man skulle forlige sig med de nordiske guder. Derfor måtte de kristne munke finde en finde en god forklaring på, hvem de var,« fortæller Lasse Sonne.
I bronzealderen (1700 – 500 f.kr.) begyndte man at handle med folk andre steder i Europa. Sådan fik folk i det nuværende Danmark fingrene i metallet bronze. Arkæologer mener, at bronzealdermenneskerne tilbad solen.
I jernalderen (500 f.kr. - 800 e.kr.) lærte man at bruge jern – i Norden i første omgang til dragtnåle. Jernaldermennesker troede sandsynligvis på guder og ånder naturen.
I vikingetiden (800 - 1050 e.kr.) begyndte nordboerne at sejle ud i verden på togter. Da troede man på de gamle nordiske guder: Thor, Odin, Freja og Tyr.
Generelt havde middelalderens munke to forklaringer på, hvem guderne i de gamle myter var:
»Blandt andre den islandske forfatter og skjald Snorre fortæller om en konge, Odin, som kom til Norden fra øst med nogle venner – der iblandt Thor.«
»Kan sådan nogen historier så afspejle et reelt religionshistorisk forhold? Det er der intet, der tyder på. Tankerne er ren og skær spekulation fra 1200-tallet. De blev skabt, fordi man gerne ville holde fast i fortællingerne, så man havde historier om, hvordan verden var, før den blev kristen,« fortæller Lasse Sonne.
Hvordan historierne om de nordiske guder i virkeligheden er opstået, ved vi altså ikke. Men vejen til den indsigt gjorde os da klogere på en del viden om vikingerne.
Vi takker vores læser Alice Bruusgaard for det gode spørgsmål og sender med lynets hast en Videnskab.dk-t-shirt. Vi takker også Lasse Sonne for at gøre os klogere på ase-troens mysterier.
Du kan læse andre spørgsmål og svar i Spørg Videnskaben eller sende dit eget spørgsmål ind til redaktionen@videnskab.dk.
Du kan også købe Videnskab.dk's bestseller 'Hvorfor lugter mine egne prutter bedst?' med 77 af de bedste spørgsmål og svar fra arkiverne.
Du skal være logget ind for at kunne stille spørgsmål her.
Opret en profil på Videnskab.dk
Du kan også sende dit spørgsmål til: redaktion@videnskab.dk
Mærkeligt spørgsmål!
- Dybt åndsvagt, faktisk talt!
Det hele startede med Vølvens Spådom!
Siden gik det slag i slag indtil der kom nogle evangeliefascister, først Ansgar og senere Absalon og spolerede det hele med deres fikumdik om vandskiløbere og "The Fifteen Co... CRASH.. Ten Commandments"...
Og nu er vi så her i dag hvor "vi" tror på en mellemøstlig røverhistorie mens sandheden er gledet i baggrunden...
Easypeasy! :-)
TRO: · FORKLARING / HÅB / TRØST / FORSIKRING
TRO HAR GIVET MENING.
Medens tro måske ikke giver meget mening for et moderne, videnskabeligt, rationelt menneske, så har tro tidligere i menneskets tilværelse givet mening.
Hvad man skal tro på er en anden sag.
Jægere/samlere foretrækker måske en naturreligion.
Agerdyrkere har brug for frugtbarhedsriter som fx Nerthus (Njord) og Frøj (Freja), dvs Vanerne, men kan også bruge en tordengud. [Nu om dage anvender man gødning og pesticider m.m.]
Krigere har brug for en krigsgud fx Odin dvs Aserne.
Slaver har brug for en håb/trøstegud fx Kristus.
Osv.
Derfor giver det mening, at gamle Indoeuropæiske guddomme har ændret indhold, inden de blev Urgermanske og igen har ændret sig til Nordiske, skønt navnene kun har ændret sig med lydlovene.
OBS. Det var forskellige dele af den nordiske gudekreds, der blev dyrket på forskellige steder og til forskellige tider.
---
OVERTRO over TRO.
Når folk snakker religion, så tænker de altid på de "overordnede guder". Rent faktisk har overtroen ("de underjordiske", nisser og trolde m.m.) nok spillet en væsentlig større rolle i folks dagligdag (og gør det måske stadig) end de "overordnede guder", der kun blev dyrket ved særlige lejligheder.
---
Med venlig hilsen - Steen Ahrenkiel.
Tro eller overtro
Alltid vært litt hånlig til de kristnes skille mellom dere egen overtro som 'tro' (=sant?) mot alle andre trosretninger som overtro.
Som om ikke alt er ren overtro, og produsert av mennesker (omenn forstyrrede sådanne).
Vel talt J.Voigt
Såkaldt er et ligegyldigt fyld ord der har sneget sig ind i det danske sprog og bruges nu i flæng, og ofte helt misvisende, vel hedder de ase eller asa guderne. Ellers er ovenstående en såkaldt artikel om såkaldt videnskab.....
Odin, Thor m.v. kan følges længere tilbage
Den nordiske religion opstår ikke ud af et vakuum, men er en videreudvikling af gammelt arvegods. I første omgang fællesgermansk religiøst arvegods (som dog ikke er bevaret særligt godt) og i næste omgang fælles indoeuropæiske religiøse forestillinger, som vi primært kender fra rekonstruktioner på basis af fælles elementer i de forskellige indoeuropæiske folkeslags religioner.
På den måde minder det lidt om sprogenes verden, hvor dansk som bekendt er én af mange udviklinger af det fællesskandinaviske sprog, der igen er en gren af de germanske sprog, der igen er en gren af de indoeuropæiske sprog. Da germanerne bevægede sig vestpå og skilte sig ud fra de indoeuropæiske stammer, antog de efterhånden et eget særpræg, som også blev påvirket af det nye landskab og de nye forhold, de mødte, og i særlig grad af de folk, de mødte dér. Tilsvarende tog de bestemte religiøse idéer med sig, som også ændrede sig med tiden og i mødet med nye folk og nye omgivelser. Disse var i vikingetiden blevet til Odin og Thor, men mange træk kan spores langt tilbage, idet man kan påvise, at enkeltelementer finder paraleller i de andre indoeuropæiske religioner, det være sig romersk, græsk, vedisk, iransk, slavisk, baltisk osv.
Særligt den franske religionshistoriker Dumézil har beskæftiget sig med dette emne, og der findes en glimrende akademisk gennemgang af hans resultater på dansk i bogen "Suveræniteten, kampen og frugtbarheden", som hermed skal være den oprindelige spørger anbefalet.
http://bibliotek.dk/linkme.php?ccl=lid%3D20560312+og+lok%3D870970
Forvirring?
Fra det jeg kan huske så er "æser" (aser dk) = guder, så ase-guder blir gude-guder.
Og om "Odin-historier er det pure opspind" så er de vel ikke akkurat alene om det. Vi har f.eks. et annet verk kalt 'bibelen' som ikke bare er oppspinn, men vesentlig dummere og kjedeligere oppspinn en den nordiske mytologi.
Valg af ord?
Jeg undre mig over at I skrive "såkaldte" ase-guder. For det er vel det de er, ergo er det forkert at bruge ordet "såkaldte"!
Den Første
Som stort set al form for gengivelse af historie skal man have helt styr på rummet "tid", og det er særligt gældende når det er klart fra de beretninger vi har, at et ord og en forståelse har undergået omfortolkninger over tiden.
Således gælder også for begrebet, titlen og gudeenheden Odin.
Men lad mig starte med sætningen:
"Nej, mener Lasse Sonne. Han har mange gange hørt historierne om, at de nordiske guder skulle komme fra Østen. Og han ved godt, hvor de myter stammer fra. De blev nemlig opdigtet i middelalderen."
Dette er en vrang gengivelse af hvad vi kan se og ved, både i Skandinavien og i landskaberne øst for Tanais-floden, dvs. Asien.
Vi kender staveformerne som:
Odin, Óðinn, Vodin, Woden, Wodan, Woðan, Wotan, Wuotan, Zalmoxis (græsk), Godan (Longobarderne og Vandalerne) og Yodhin, Yodha (sanskrit). De fleste er klar over de forskellige stavemåder for Odin som vi dagligt ser gennem onsdag (odensdag på olddansk) og Wednesday.
Særligt for Longobarderne (og Vandalerne?), som jeg vil mene vi fra kendte longobardiske ord kan sige talte urnordisk, og kom fra Sønderjylland, har jeg en mistanke om at det skrevne "Godan" med latinske bogstaver er en fonetisk gengivelse, hvor "G” er indført i det latinske skrift for at vise den jydske brydning af ”o” til ”vo”. Jeg byder derfor at Longobarderne (og Vandalerne) har udtalt ordet ”(G)woðan, (G)wotan”.
Den tidligste form af ordet kendes fra Rig Veda:
(Bog 3:XLVI:2) hvor ”yodha” (sanskrit) forekommer med betydningen ”bekæmpe”.
(Bog 6:XXVI:4) hvor ”yodha” (sanskrit) benyttes med betydningen ”kæmper”.
(Bog 9:IX:7) hvor ”yodhyA” (sanskrit) benyttes med betydningen ”kamp”.
”Yodhin, Yodha” er fra udsagnsordet ”yudh” (en kriger, kæmpe, sejrherre). Herfra udvikler ordet sig på sanskrit til bl.a. ”yu dhyati” (angribe) og ”yodha yati” (gøre klar til angreb). I betydningen af ”yudh” som ”kriger” ser vi bl.a. dette i ”gosu-yudh” (sanskrit), hvis direkte betydning er ”kæmper over kvæg”.
Fra i Rig Veda alene at være benyttet som et beskrivende ord "kamp, kæmper, bekæmpe", dvs. ikke en betegnelse for hverken et dødeligt menneske (Drotten) eller en udødelig forfader (gud), ser vi en langsom evolution, på sanskrit og i de sene veda, til at begrebet nu forbindes med en dødelig drot som ”yudh” (en kriger, kæmpe, sejrherre). Ved ankomsten til vore nuværende landskaber ca. år 40-77 e.Kr. ser det ud til at drot og shaman har været woðan (i flertal), hvor Den Hedenske Høje er Freyr. Først ekstremt sent, i sennordisk forståelse, fra 700 tallet e.Kr. fremefter, opstår den gude-inflaterede Odin-alt-mulig-mand, som vi kender til fra de ligeledes sene beretninger fra 12-1300 tallet e.Kr.
På det indoeuropæiske sprog russisk betyder Odin tallet 1. Det udtales fonetisk "Adin" (Moskva, St. Petersborg dialekt). På syriac kaldes Odin ”Adonis”. ”O” i Odin på syriac og Pushto sprogene betyder ”den”. ”Din” har på syriac derfor været enten ”Dn, Dun eller Don, hvor sidstnævnte betyder ”visdom eller kundskab.”
Odin har derfor på et tidspunkt opnået betydningen "den øverste", "lederen", "den første", "den vise", og er derfor en titel tilstået den af stammens vise mænd der ved snild, vilje og styrke har kunnet lede ætterne sikkert i havn til en fredfyldt tilværelse på de grønne tun og græsmarker.
I Gl. Lejre sidder kongen (Odin) på sin tronstol og højsæde, som konger nu gør, på den oprindeligt forgyldte 2 cm høj sølvfigur fundet 2. september 2009, tæt på den store nyudgravede Lejrehal, Gl. Lejre af detektor- og amatørarkæolog Tommy Olesen.
Brugen af det kunstigt skabte "vikinger" som betegnelse for tidsrummet ca år 787-1066 e.Kr. er, så vidt jeg kan se, helt upassende i forståelsen af begrebet Odin.
De engelske annaler?
"Samtidig sladrer gamle engelske annaler om vikingernes guder. "
Hvad siger de engelske annaler om vikingernes guder?
"Frej, Thor og de andre guder blev hugget ind i sten omkring år 800."
Det er rigtigt at man kender en billedsten med en ottebenet hest. Som næsten kun kan være Odin. Men en vogn med bukke for eller en mand som rider på en gris. Kender man en sådan?
Runestene nævner undertiden gude-navne. Men er det er vist kun Thor og Kristus, som nævnes. Hedningene mente at Kristus var en gud.
Indoeuropæisk lang-sigt - Germansk - kort-sigt
Jeg vil tillægge mere værdi på de strømninger der var i mytologien/religionen de første hundrede år før den konventionelle vikingetid.
Det er et udtryk for en snævertsynet tankegang at man blankt afviser at den Nordiske mytologi skulle have rødder fra før netop den foretrukne forgyldte storhedsperiode, også kaldet Vikingetiden. Et så ikke-signende svar fra en forsker kræver ikke et længere svar end blot dette: Tag og kik lidt på den sene jernalders proto-germanske polyteisme og dens udvikling i Nord-Vesttyskland (Wodanaz) og England (Woden) og sammenlign så dette med udviklingen i jernalderens mytologi i Skandinavien. Religion er en flydende størrelse der tager indflydelse udefra til sig og genformer sig selv kontinuerligt. Det er givet at det ikke har været den samme Odin eller religion, men mytologien ændrede sig tilsvarende løbende i løbet af Vikingetiden og (i hovedsagligt Sverige) tidlig middelalder og uden central styring og ufejlbarhed er konformisme ikke en mulighed. Dertil er jeg enig men det tidligere svar, der mangler perspektiv.
INDOEUROPÆISK GUDEVERDEN ??? – Zeus, Jupiter, Tyr.
ASA-TROEN I VIKINGETIDEN.
At afgrænse Thor og Odin til Asa-troen i vikingetiden er nok en kraftig begrænsning, skønt en stor del af det nu kendte Asa-mytologiske stof sikkert ikke er af meget ældre dato.
Ifølge: http://da.wikipedia.org/wiki/Zeus kan gudenavnet Zeus føres tilbage til indoeuropæisk, og det skulle være i sproglig familie med Tyr (Tiwaz). Nu var Tyr ikke en Asa-gud, men tilhørte Vanerne, der opfattes som en ældre gudeslægt end Aserne.
Zeus kendes allerede fra fx Odysseen (ca. 750 f.Kr.).
---
Desværre har jeg ikke min førkristne religionshistorie present, og jeg har ikke tid til at slå det efter lige nu, men rødderne til vikingetidens gudetro ligger formodentlig meget langt tilbage i tiden.
Der mangler ligesom lidt perspektiv i svaret ovenfor.
---
Med venlig hilsen - Steen Ahrenkiel.