Annonceinfo

Hvad så de tre vise mænd glimte over Betlehem?

Spørg VidenskabenCLASSIC: De tre vise mænd fulgte Betlehem-stjernen til Jesus' krybbe. Men hvad var det for et objekt, de så? Astrofysiker Lars Petersen kommer med nogle bud.

Stjernen over Betlehem, der ifølge Biblen blev set af de tre vise mænd. (Illustration: Colourbox)

Stjernen over Betlehem er uden tvivl den mest berømte del af juleevangeliet - men var den virkelig et guddommeligt tegn, der alene blev skabt for at markere Jesu fødsel? Eller stammede lyset snarere fra et astronomisk objekt på stjernehimlen?

Det har flere læsere spurgt om, og videnskab.dk har fluks sendt spørgsmålet videre til planetarieleder Lars Petersen fra Orion Planetarium i Jels.

Det første spørgsmål kan astronomerne af gode grunde ikke svare på. Men da planeternes baner og stjernernes positioner er velkendte, kan astronomerne skrue tiden tilbage til årene omkring Kristi fødsel og præcis se, hvad der skete. Derfor kan de udpege nogle af de astronomiske begivenheder, der kan være blevet fortolket som Julestjernen.

»Overordnet set kan stjernen over Betlehem have været et af følgende fænomener:

  • kometer
  • supernovaer
  • stjerneskudssværme eller
  • et møde mellem nogle planeter (en planetkonjunktion). 

Planetkonjunktionerne er klart mit bedste bud,« siger Lars Petersen.

Planetmøde det mest oplagte

Fakta

I kristendommen er det ikke Jesu fødsel, der er vigtig, for den er jordisk. Opstandelsen derimod er guddommelig, og den har man da også betydeligt mere styr på rent tidsmæssigt.

Årsagen er simpel, for dengang Jesus levede, blev kometer, supernovaer og stjerneskudssværme opfattet som nogle ganske særlige begivenheder af alle store samfund.

»Hvis julestjernen havde været en komet, en supernova eller en stjerneskudssværm, så ville den helt sikkert også have optrådt i historiske kilder i eksempelvis Kina, og det er ikke tilfældet.«

»Møder mellem planeter var der dog kun få samfund, der tillagde nogen som helst betydning, og det kan forklare, hvorfor begivenheden kun er beskrevet i få lokale kilder,« siger han.

Umiddelbart skulle man tro, at det er let at finde ud af, hvilket planetmøde der kan være tale om, for der er kun ganske få planetkonjunktioner i løbet af et år. Problemet er, at Jesus efter alt at dømme ikke blev født julenat i år 1, men på en helt anden dato flere år tidligere.

»Tidspunktet for Jesu Fødsel blev først fastsat i år 525, hvor en munk sjussede sig frem til, hvornår det skete ud fra sin viden om nogle historiske begivenheder. Vores tidsregning blev altså først fastsat længe efter Kristi fødsel, og den stakkels munk må helt sikkert have regnet forkert,« siger Lars Petersen.

Blev jagtet af Kong Herodes
2000 år gammel mønt afbilder Julenat Molnars mønt fra år 13 efter Kristi fødsel.

Selv om man i dag ikke kender den præcise dato, så kan man spore sig nogenlunde ind på, hvornår det skete.

Man ved, at Jesus blev født, mens Herodes var konge, for ifølge Biblen var Herodes sygeligt bange for, at nogen skulle frarøve ham tronen. Så da Herodes hørte rygtet om, at jødernes konge var blevet født, satte han alt ind for at dræbe det lille barn.

»Herodes døde i perioden fra år 10 til år 4 før vores tidsregning, og derfor kan Jesus senest være blevet født inden for dette interval. Hvis vi skal blive klogere på, hvad det var for et lys, de vise mænd, så skal vi altså kigge nærmere på de planetmøder, der skete i den periode,« siger Lars Petersen, hvorefter han nævner fire planetkonjunktioner.

  • År syv før vores tidsregning

Der opstår et meget specielt møde mellem Jupiter og Saturn på stjernehimlen - en såkaldt trippelkonjunktion - hvor planeterne i løbet af året mødtes hele tre gange, nemlig i maj, september og december. Set fra Jorden laver planeterne nemlig til tider såkaldte tilbageløb, hvor de pludselig løber baglæns, og derfor mødtes planterne flere gange i træk.

Da man i sin tid troede, at planeternes opførsel på stjernehimlen var tegn fra Gud, har dette specielle planetmøde helt sikkert gjort indtryk.

  • År seks før vores tidsregning

Fakta

Videnskab.dk's julekalender
Frem til jul bringer vi flere spektakulære, opsigtsvækkende, øjenåbnende, stemningsfulde og juleglade artikler, som har til formål at udforske julen på alle leder og kanter.

Du er velkommen til at skrive til redaktion@videnskab.dk, hvis der er et aspekt ved julen, som du brænder efter at få mere videnskabelig indsigt i.

Gode julespørgsmål modtages også meget gerne og kan komme til at indgå som del af julekalenderen i vores 'videnskabsbrevkasse' Spørg Videnskaben.

I februar kommer Mars, Jupiter og Saturn kommer uhyre tæt på hinanden, og danner derfor en markant figur på stjernehimlen, som må have tiltrukket sig en del opmærksomhed. De bliver dog ved med at optræde som tre adskilte planeter.

  • År seks før vores tidsregning

I april gled Månen direkte ind foran planeten Jupiter, så Jupiter formørkes. Selv om begivenheden skete på dagshimlen og derfor ikke var synlig for befolkningen, har datidens vise mænd dog uden tvivl været bevidste om, at det ville ske.

  • År to før vores tidsregning

Midt i juni havde Venus og Jupiter et uhyre tæt stævnemøde, hvor de flød sammen til ét meget stærkt lysende punkt. Det lys, som strømmede ud fra punktet, var altså summen af lyset fra de to planeter, hvilket har været meget bemærkelsesværdigt.

Grundlaget er for løst

Alle fire begivenheder har altså vakt opsigt på datidens stjernehimmel og er plausible bud på, hvad Betlehems-stjernen var - men spørger man Lars Petersen, så har han helt klart sin egen favorit.

»Min favorit er mødet mellem Venus og Jupiter i år to før vores tidsregning, for det er det eneste planetmøde, hvor man har ét lysende punkt, som omtalt i Biblen. Det eneste lille 'men' er, at Herodes ikke længere herskede på dette tidspunkt,« siger Lars Petersen, men forklarer det med, at de historiske data, man har på Kong Herodes, måske ikke er helt korrekte.

Fakta

Spørg Videnskaben Classic: Denne artikel blev første gang bragt på Videnskab.dk 19. december 2009.

»I virkeligheden er det nok sådan, at man skal passe på med at lægge en astronomisk fortolkning ind i de oplevelser, der står beskrevet i Biblen. Det historiske grundlag er efter min mening for løst til for alvor at kunne konkludere noget.«

»Evangelierne blev skrevet omkring 100 år efter, at Jesus blev født, så der har været rigelig tid til at efterrationalisere. Da det gik op for samfundet, hvor vigtig en person Jesus var, opfandt de måske julestjernen, for at markere, hvor stort det var,« siger Lars Petersen.

Næste gang Venus, Jupiter og Månen mødes på stjernehimlen er i 2052, men hvornår Venus og Jupiter igen glider sammen i ét punkt er uvist.

Giver en gammel mønt svaret?

En 2000 år gammel romersk bronzemønt, der er dateret til år 13 efter vores tidsregning, bærer astronomiske afbildninger, der meget vel kan illustrere, hvad der skete julenat.

På møntens ene side finder man en afbildning af Guden Jupiter, der var den øverste Gud i den romerske mytologi. På møntens anden side er indprentet overkroppen af en vædder samt en markant stjerne på himlen.

citatHvis julestjernen havde været en komet, en supernova eller en stjerneskudssværm, så ville den helt sikkert også have optrådt i historiske kilder i eksempelvis Kina, og det er ikke tilfældet.
- Lars Petersen

Mønten er slået i den dengang romerske by Antiokia, der i dag ville have ligget i Tyrkiet. Tilsyneladende blev mønten skabt for at mindes den romerske erobring af Judea.

Ifølge astrofysiker Michael Molnar, der ejer mønten, var Vædderen datidens tegn på Judea og jøderne, og for at forudse, hvordan livet ville arte sig i samfundet, holdt de vise mænd særligt øje med, hvad der foregik i stjernebilledet Vædderen.

Molnar føler sig derfor overbevist om, at julestjernen var en astronomisk begivenhed, der fandt sted i Vædderen, og som involverede planeten Jupiter.

Plausibel forklaring stemmer ikke helt med virkeligheden

Det mest opsigtsvækkende bud på en astronomisk begivenhed, der involverer Jupiter, skete i år 6 før Kristi fødsel, hvor Jupiter to gange blev formørket af Månen. 17. april optræder konstellationen som morgenstjerne mod øst.

Lars Petersen vil ikke afvise, at mønten virkelig afbilder Julestjernen, men holder stadig mest på sin egen teori.

»Hans forklaring lyder plausibel. Det er bare det problem, at hans konjunktion optræder på dagshimlen. Så selv om de vise mænd har været bekendt med, at den ville finde sted, kan planetmødet ikke have fungeret som ledestjerne,« siger han.

Du kan læse flere svar i Spørg Videnskaben eller stille dit eget spørgsmål ved at sende en mail til redaktionen@videnskab.dk.

Husk, at du også kan købe bogen 'Hvorfor lugter mine egne prutter bedst?' - med 77 af de bedste spørgsmål og svar fra Spørg Videnskaben.

Spørg Videnskaben Classic: Denne artikel blev første gang bragt på Videnskab.dk 19. december 2009.

Betlehemstjernen, en videnskabelig myte

Matthæus var sandsynligvis en pligtopfyldende reporter og et sagesløst offer for videnskabens bedrag angående en "stjerne", der aldrig har eksisteret.

Nu skriver stjerneeksperten Bomholt så, at det fremgår af myterne fra den daværende astrologiske videnskab, at Betlehemstjernen stod på sydhimlen. Samt at man også brugte Polaris som nordstjerne på daværende tidspunkt.

Men ifølge engelsk wikipedia var det en anden stjerne, der i sidste årtusinde "før Betlehemstjernen", var den klareste stjerne nær himlens nordpol. Grækeren Pytheas beskrev nordpolshimlen som tom for stjerner, og endnu i det 5. århundrede e. Kr. var Polaris otte grader fra nordhimlens pol.

Hvad skal man tro? Hvor mange grader var Polaris fra nordpolen i for eksempel år 6, da Kvirinius blev statholder i Syrien?

. . .during the 1st millennium BC, β Ursae Minoris was the bright star closest to the celestial pole, but it was never close enough to be taken as marking the pole, and the Greek navigator Pytheas in ca. 320 BC described the celestial pole as devoid of stars. Polaris was described as αει φανης "always visible" by Stobaeus in the 5th century, when it was still removed from the celestial pole by about 8°.

Betlehemsstjernen, en religiøs myte

Nu synes jeg, vi skal lade Popper, Einstein, Københavns Universitet og GPS ligge. Redaktionen har allerede fjernet en række urelevante indlæg og skal ikke tvinges til at finde radervandet frem igen.

Et af de seneste bidrag, som er blevet Ydet i debatten, stiller bl.a. spørgsmålene: ”Mon ikke stjernen var et af videnskabsmænds mange påfund?” Kan den tids polarstjerne (hvis der var nogen) være udpeget som guideline for de tre vismænd?

Noget tyder på, at de første indlæg i denne debat ikke er blevet læst. Tilbage i 2009 opridsede jeg en række mulige forklaringer på, hvad Betlehemsstjernen kunne have været.

For de troende er den mest nærliggende forklaring naturligvis at tage Matthæusevangeliets ord for pålydende. Der fandt virkelig et under sted, en enestående begivenhed sat på himlen af Gud for at markere fødslen af hans søn. Såfremt dette var tilfældet, ligger bevisførelsen i teologernes hænder.

Der er dog tre øvrige mere jordbundne muligheder, som er blevet diskuteret gennem tiderne. En af dem er, at Matthæus selv har tilføjet Betlehemsstjernen til sit evangelium for at understrege den betydningsfulde fødsel. På daværende tidspunkt blev en astronomisk begivenhed ofte sat i forbindelse med en konges eller anden betydningsfuld persons fødsel, så for at ligestille Jesus med andre betydningsfulde personer tilføjede Matthæus historien om stjernen.

Nogle historikere mener, at hele Det Nye Testamente er en forfalskning, skrevet af indflydelsesrige romere for at skabe politisk og religiøs strid blandt jøderne.

Den sidste mulighed er, at der virkelig fandt en astronomisk begivenhed sted for 2000 år siden, og det er denne mulighed, som anses for mest sandsynlig. Forskellige bud herpå blev ligeledes givet i nærværende debat i 2009.

Denne begivenhed blev mange år senere inspirationskilde til myten om Betlehemsstjernen. Alle historierne om Jesus: fødslen, miraklerne, opstandelsen osv., er alt sammen beretninger, der blev overleveret mundtligt fra mand til mand i mange år, før de blev nedskrevet. Man kan forestille sig, hvad den folkelige fantasi har lagt til i alle disse år.

Det kan dog med sikkerhed siges, at det ikke er videnskabsmænds påfund. Myterne er opstået med baggrund i religion og tro. Betlehemsstjernen har heller ikke været Polarstjernen. Selv om præcessionen har ændret jordaksens orientering i den mellemliggende tid, brugte man også Polaris som nordstjerne på daværende tidspunkt. Grækerne kaldte Polarstjernen for Φοινίκη, hvilket oversat til dansk betyder Det smukke nordlige lys, og det fremgår klart af myterne, at Betlehemsstjernen stod på sydhimlen.

Svindlere

Jens: "Også fra Københavns Universitet kendes svindlere.

Spørgsmålet er så, om Albert Einstein, hans formler og hele hans væsen i skikkelse af professorer og lektorer kan betegnes som svindlere, eller om de ud fra det 20. århundredes udviklingsniveau kan undskyldes med, at ”man ikke vidste bedre” end at stable himlens lys op på brøker med kvadrater i nævneren pakket ind i kvadratrødder.

Kan du give os navnene på disse svindlere fra KU? Og uddybe hvilke former for svindel de har begået

Videnskab.dk har lige haft en artikel om en af Einsteins formler og den indeholder jo som bekendt en nævner med en en kvadratrod - kan du ikke gennemgå formelen for os og vise hvor den er forkert?

http://videnskab.dk/verden-pa-formler/einsteins-formel-tidsforlaengelse-...

Uden denne formel ingen GPS så helt nyttesløst er matematik vel heller ikke og selv om den indeholder kvadratrødder så virker den - men til arbejdet - vi venter med spænding....

http://spiritualhealingsource.com/wp-content/uploads/2011/11/Gary-Larson...

Hvad - overhovedet - kunne have vist de tre vismænd vej?

Jeg forstår ikke, hvorfor metafysik har fået plads her.

Emnet drejer sig om noget konkret.

Kunne Solen tænkes at have vist vejen for nogen i oldtiden? Umiddelbart synes det svært at forestille sig, at noget som helst lysende himmelfænomen kan vise vej til et hus. Kan den tids polarstjerne (hvis der var nogen) være udpeget som guideline for de tre vismænd?

Eller bør man ikke snart lytte til de kilder, der siger, at der ikke var noget specielt at se i Judæa og omegn, da Herodes regerede, og bruge dem sammen med de kilder, som slet ikke har sagt noget.

Således at stjernen blev opdigtet til lejligheden til gavn for astrologien – præcis som utallige matematiske formler er sammendigtet i nyere tid med henblik på en (egentlig falsk) tilpasning af matematik-faget til virkeligheden og dermed gjort matematikken gavnlig for undervisere i mange fag, så undervisere kunne få en løn på en ret nem måde.

Stjernen er et påfund - opdigtet af astrologer

Bethlehemstjernen er endnu ikke fundet. Mon ikke stjernen var et af videnskabsmænds mange påfund?

Astrologi var engang rigtig videnskab. Det kunne for professionelle astrologer - såvel som for menigmand – vel også være rimeligt at tage varsler i den ene eller anden retning af for eksempel de velkendte og pludselige solformørkelser.

Men også dengang var der svindlere. Kong Herodes den Store, ca. 73-4 f.Kr., var ikke blevet glad, hvis astrologer kom og fortalte om hændelser på himlen, som i virkeligheden ikke havde fundet sted. Herodes den Stores sønner ville heller ikke have brudt sig om det. En af sønnerne, Herodes Archelaus, blev i øvrigt en halvkonge og kendt og frygtet for en sådan brutalitet, at han blev afsat i år 6 e. Kr. af Kejser Augustus. (Bemærk at sønnerne også hed Herodes).

Herodes’erne, Augustus og de andre kendte fra dengang var utvivlsomt enige om, at astrologer, der opdigter stjerner på himlen, er og bliver svindlere.

Også fra Københavns Universitet kendes svindlere.

Spørgsmålet er så, om Albert Einstein, hans formler og hele hans væsen i skikkelse af professorer og lektorer kan betegnes som svindlere, eller om de ud fra det 20. århundredes udviklingsniveau kan undskyldes med, at ”man ikke vidste bedre” end at stable himlens lys op på brøker med kvadrater i nævneren pakket ind i kvadratrødder.

Bevar Salontonen!

En række indlæg er blevet slettet pga. manglende god tone og personangreb.

Andre indlæg er slettet, da de var kommentarer på et slettet indlæg og desuden bevægede sig væk fra emnet.

Hvis du vil vide mere om debatreglerne her på Videnskab.dk, kan du læse mere her:

http://videnskab.dk/om/vilkar-kommentarer-pa-videnskabdk

Hilsen Redaktionen

PS Tag lige og gør jeg umage med at bevare en god tone og skru ned for personangrebene.

Unsub!

Jeg er nødt til at spørge: Med alt det vrøvl, som de sidste 20(?) indlæg har bidraget med, er der vist ingen grund til at abonnere på det her.

Skal man skrive et nyt indlæg OG "afklikke" feltet med muligheden for at sende en email, når der kommer nye kommentarer?

Ih, hvor ville jeg ønske, at videnskab.dk havde et videnskabeligt filter, der smed uvidenskabelige kommetar-indlæg ud.

Astrologi og psykoanalyse

Karsten skrev tidligere bl.a. , at astrologiens påstande godt kan afprøves efter videnskabelige metoder, og påstandene slår fejl hver gang.

Dette gæler kun for deciderede påstande, der nemt kan afvises som direkte uvidenskabelige. Langt de fleste astrologiske analyser bygger på en tolkning, der er lige så vagt formuleret som en psykoanalytikers tolkning af en drøm. Dette giver et meget stort spredningsfelt for tolkningsmuligheder, der kan bruges til at sige, at tolkningen måske ikke var forkert alligevel, da man kan anskue ugangspunkterne derfor forskelligt.

Dette er den væsentligste grund til, at metoden ikke er falsificerbar, da tolkningen ikke refererer til et fast udgangspunkt i den intersubjektive erfaring. Man kan med andre ord altid finde noget, der alligevel gør tolkningen rigtig, selv om den oprindelige tolkning skulle vise sig at være forkert.

En videnskabelig metode kræver i dag, at teorien kan falsificeres. Det er kun muligt, hvis vi oplever det analyserede ens. Kun herefter kan vi forkaste eller godtage teorien.

Dette er ikke muligt med hverken psykoanalyse eller astrologi. Derfor kan ingen af dem godkendes som videnskab. Men samtidig kan vi heller ikke afvise tolkningerne som direkte forkerte. Vi kan kun sige, at vores udgangspunkt derfor var forfejlet. Dette kan nemt ske, da der som bekendt ikke er noget intersubjektivt udgangspunkt for analysen.

Teorien bag astrologi er ikke fysisk. Den er metafysisk. Den bygger på en holistisk tankegang om altets uendelige enhed. Den fysiske påvirkning, vi kender fra det fysiske univers, eksisterer også metafysisk, men i en finere og mere kompleks form, da der her ikke er nogen egentlig adskillelse mellem elementerne. Vi er med andre ord forbundet gennem den samme "substans", som Spinoza udtrykker det.

Som det kan forstås, hører moderne astrologi hjemme i filosofien. Hverken i videnskaben eller religionen. Dens tidligere forbindelse med sidstnævnte skyldes udelukkende antagelsen af en metafysisk substans bag materien. Den er logisk forbundet med teorien om reinkarnation, der reelt heller ikke er af religiøs art , men anvendes indenfor visse relgioner.

Det er ikke helt forkert at se astrologi som en slags holistisk psykoanalyse. Mange moderne astrologer kalder da også denne mystiske kunstart for kosmo-psykologi. Men det kræver naturligvis, at man godtager den holistiske filosofi. Det kan man vælge at gøre eller lade være.

re: Tro og viden

Ahh.. ja Popper efterlader os – og sig selv - i dette vakuum, hvilket han selv var ganske god til at gøre opmærksom på. Men det betyder ’ikke’ at han tog fejl eller at den kritiske rationalisme er en blindgyde. Det som vi skal se på er ’hvordan’ videnskaben bliver til pseudovidenskab, og her har vi atter andre gode videnskabelige/fysiske forklaringer… læs fx Chalmers intro til videnskabsfilosofien….

Når jeg foretrækker Popper er det fordi han kan give os nogle redskaber, som ’også’ bringe os til nogle post-spirituelle erkendelser. Det vil sige at han i nogen grad har taget for sig af nogle af hans efterkommeres erkendelser… han gjorde noget rigtigt, også selv om han ikke vidste hvorfor – og kunne i den forstand blive taget til indtægt for noget han ikke stod for.

Men det som vi kan lærer af Popper er at hans tilgang nu kan bruges til at bekræfte at andres meget forskellige tilgange er ok…. der er ikke tale om induktion, men om en form for genkomst…. eller en post-inkaration…

Det betyder jo i sin enkelhed at vi i vesten var så heldige at vi har fået noget religion og noget videnskab, som gør ”mange af de rigtige ting” – men vi brygger fortsat videre på nogle aldeles tåbelige forforklaringer. Popper/Occam i skøn kombination kan altså bringe os lidt længere ind i det post-lukkede samfund, og vi kan være bedre tjent med at lade være med at kalde det mere end det…

http://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_This_Thing_Called_Science%3F
http://lachlan.bluehaze.com.au/books/popper_poverty_of_historicism.html

Tro og viden

Du har nok ret i, at der kan være visse uheldige konsekvenser af Popper´s agnostiske accept af metafysik. Han kan misbruges til at gøre alle ikke-objektive erfaringer teoretisk set virkelige, blot fordi de ikke kan falsificeres og dermed forkastes.

Han har selv forsøgt at modgå denne risiko ved at sætte et stærkt skel mellem tro og viden. Således kan kun påståelige astrologer og andre "sandsigere" kritiseres for pseudovidenskabelige metoder og mulig overtro. Hvis man forholder sig stærkt kritisk til metafysiske systemer er det derved muligt at anvende dem til filosofiske og terapeutiske formål.

Reelt er der hos Popper kun en gradsforskel mellem tro og viden, men den er væsentlig, da vi må antage, at vores intersubjektive erfaring giver et tilfredsstillende billede af den objektive verden, vi trods alt aldrig kan kende med sikkerhed.

Derfor vil viden altid stå over tro, men sidstnævnte kan være absolut væsentlig som en del af menneskets identitetsdannelse i en uendelighed, vi aldrig helt vil kunne forstå.

Det Post-gnostisk samfund og dets fjender...

Næsten rigtigt – det jeg skriver om er ikke anti-metafysisk, men om konsekvenser af Poppers’ (med fleres’) post-metafysiske og post-spirituelle åbne samfund…

Relevansen i forhold til ” CLASSIC: De tre vise mænd fulgte Betlehem-stjernen til Jesus' krybbe. Men hvad var det for et objekt, de så? ”
Er naturligvis at vi her i en eller anden grad spænder videnskaben for den metafysiske/spirituele debat… Tro/Kristendommen reduceres pludseligt til at handle om, om der reelt var en fysisk stjerne, jomfru, vismand, kro, stald …. hvilket hverken videnskab, religion eller mennesker er tjent med!

Altså kan vi også tale om et post-gnostisk samfund, hvilket naturligvis ikke i-sig-selv peger på at en agnostisk løsning…

Filosofi

Poul. Jeg forsøger at svare på et par tidligere indlæg, men vil prøve at fatte mig i korthed.

Karsten og Per´s indlæg er stærkt præget af anti-metafysisk filosofi. Dette er helt fint og aldeles legitimt, da filosofi modsat videnskab ikke kræver konkete beviser, men udelukkende gode, logiske argumenter.

Disse logiske argumenter gør bare intet for at fremskaffe de konkrete beviser mod metafysik, der er nødvendige for at affærdige det som svindel og overtro.

Både metafysikere og anti-metafysikere har derfor ret, såfremt de er i stand til argumentere logisk for deres synspunkter.

Jeg siger ikke, at de kritiske rationalister har mere ret end de logiske positivister. Jeg nævner blot, at førstnævntes metode i dag anses for mere sikker i praksis og derfor er den mest anvendte. Alle kan frit anvende den gode, gamle positivisme. De må blot erkende, at risikoen for fejl herved er større end ved førstnævnte. Den generalisering, den medfører, kan senere vise sig forkert. Popper´s agnostiske videnskabsfilosofi tager højde for dette.

Agno ...

... og hvad har det sidste indlæg med Betlehemsstjernen at gøre. Var det ikke muligt at henlægge denne diskussion andetsteds og i stedet koncentrere sig om artiklens emne.

Agnosticisme

Kim. Der er ingen her, der bruger Popper som undskyldning for at gøre astrologi til en slags videnskab. Popper kalder astrologi for pseudovidenskab, og jeg er enig med ham. Det betyder bare ikke, at astrologi ikke kan bruges hverken filosofisk og/eller terapeutisk.

Popper´s argumenter for, at astrologi ikke er falsificerbar betyder imidlertid også, at den ikke i sig selv kan defineres som overtro eller svindel, Dette kræver netop at den er falsificerbar og dermed med sikkerhed kan afvises.

Svindel og overtro må bero på den måde, astrologi og for den sags skyld ethvert metafysisk system bruges på. Hvis en astrolog siger, at han ved, at det ene eller det andet vil ske, har han et problem, da han som den påstående har bevisbyrden.

Det samme gælder for de positivistiske videnskabsfolk, der automatisk gør metafysik til overtro og svindel. Det er dem, der kommer med påstanden, og det er derfor også dem, der har bevisbyrden.

Hvordan vil du bevise, at metafysik er overtro, når den ikke er falsificerbar?
Dette er ikke muligt efter den kritiske rationalismes mere moderne videnskabsfilosofiske metoder. Dette gør, at vi udelukkende kan anskue den som en tro. Tro er ikke viden, men heller ikke overtro, da det kræver, at den anskues som viden.

Selvbedraget, stjernen og nirvana

Interessant nok foregår der lige nu en reformation af videnskaben og filosofien, hvor forskellige vismænd tilsvarende påstår at der kun er én ledestjerne at følge. Denne enfoldighed er som sådan den sidste rest af metafysik og spiritualitet vi har at kæmpe med.. og de gør de så!

Hvis vi vrider hjernen lidt vil vi dog nok se at de forskellige vismænd fandt vej til stjernen på forskellige måder – det interessante i historien er at de hver for sig, stadigt den dag i dag vil holde fast i at de fandt ”den rette vej”….

” Hvad så de tre vise mænd glimte over Betlehem?” – nogen siger at det var en fysisk stjerne, finder vi den ”beviser” vi så kristen dommen? Andre siger at vi så vejen, i retrospekt. Men det jeg siger er at stjernen symboliserer kristendommen, der blandt andet forfalder disse enfoldige forestillinger om ’vejen’ til ’objektet’…. de værdier vismændene bragte og de veje de gik, bliver irrelevante i det et barn er født….

Det som fx Popper fandt er altså bare én af mange veje til samme erkendelse, jeg kender til måske tre, fire fem eller flere – hvor en af disse er i praksis bare en nyfortolkning af juleevangeliet…. pointen er stadigt at vi skal følge de vismænd som leder efter vejene… og frygte dem der siger at de har fundet den ene og rette vej til vores værdier og idealer…

Det er ikke svindel, det er værre, for det er selvbedrag - det som vismændene glemmer er at ’det hvordan’ de benytter sig af også kan gøre os så enfoldige at vi Tror at stjernen er målet og nirvana!

Pokkers også

Artiklen spørger: ”Hvad så de tre vise mænd glimte over Betlehem?” Beklageligvis har debatten bevæget sig væk fra dette spørgsmål og drejer sig i stedet om, hvorvidt astrologi er svindel eller ej. Til orientering er den disput tidligere blevet ført i en anden debat her på siden med præcist samme deltagere og samme argumenter og modargumenter.

Da myten om Betlehemsstjernen opstod for et par tusinde år siden, blev astrologerne ikke anset for svindlere. Tværtimod blev de anset for så troværdige, at de havde både konger og kejsere i deres magt, og denne tillid bevarede de helt frem til Renæssancen, men i løbet af 1600-tallets begyndelse skete der noget meget vigtigt i Europa, og som følge heraf begyndte astronomien at udskille sig fra astrologien, og troen på stjernetydernes sorte kunst smuldrede. Den vigtige begivenhed var opfindelsen af teleskopet, for hermed indledtes en helt ny æra, hvor hovedformålet med forskningen blev at observere himlens fænomener for at lære mere om naturen og dens opbygning.

Astronomi blev en videnskabelig forskningsgren, og dermed endte dens rolle som orakel for dagliglivets spørgsmål. Astronomerne blev støttet af de respektive landes regeringer, universiteter og private pengemænd, så de ikke længere var afhængig af overlevelse ved at tilbyde astrologisk rådgivning.

De tilbageværende astrologer måtte derfor ty til andre indtægtskilder og fra at være rådgivere for de bedre kredse, kastede astrologerne sig i stedet over almuen.

Nutidens astrologer påstår, at overtroens tid er forbi, og at de nu i stedet benytter fine matematiske metoder, baseret på videnskabelige observationer. Det er lige så komisk, som hvis en spåkone annoncerede med, at hun bruger elektronmikroskop til undersøgelse af sit kaffegrums eller har erstattet sin krystalkugle med en fladskærm.

Det nytter heller ikke at bruge en masse fine ord og inddrage videnskabsfilosoffer som kalder ”astrologi et logisk metafysisk system, som ikke har reference til intersubjektiv erfaring”, for naturligvis kan astrologernes påstande afprøves gennem videnskabelige metoder, på samme måde som ethvert andet naturgivent forhold kan analyseres, og det viser sig, at påstandene slår fejl hver gang.

Moderne videnskab har kendskab til de påvirkninger, vi bliver udsat for fra planeterne: tyngdekraft, lys, radiobølger osv., men ingen af disse påvirkninger kan redegøre for de påståede indflydelser. Derfor er det svindel, når såkaldte fagastrologer i dyre domme sælger horoskoper baseret på planeternes indbyrdes stillinger til godtroende folk.

Summa summarum: De tre vise mænd var astrologer, men set i datidens verdensopfattelse var de ikke svindlere. Den daværende tro lagde op til, at Frelseren skulle komme, og for to tusinde år siden vrimlede det med profeter, som påstod, at de var Messias. Det lykkedes kun for én af dem at tale overbevisende nok. Derefter var der frit slag til at opfinde myter og historier om hans fødsel. Søstrene Mormor fra DR’s julekalender er også astrologer, men deres figurer er så overdrevent karikeret, at de er heller ikke er svindlere. Derimod er det svindel, når en astrolog sælger sit horoskop med foregøglelse af, at det er videnskabeligt funderet.

Poppers

Det er såment ikke så meget Poppers men mere at forsøge at bruge ham til at gøre astrologi til en slags videnskab jeg ser problemet i.

Uanset hvad så er astrolgi en omgang bavl.

Holdninger.

Det er vigtigt at have en holdning. Om man er enige eller ej har kun mindre betydning.

Popper´s kritik af positivismen har vist sig holdbar. Det er ikke tilfældigt, at han i dag er det største navn indenfor videnskabsfilosofien.

Han skelner kun mellem videnskab og pseudovidenskab. Forholdet mellem tro og overtro berører han overhovedet ikke, da det ligger udenfor mulighederne for observation.

Positivisternes påstande om metafysisk overtro ser han som et udtryk for empirisk generalisering i lighed med historien om de hvide svaner.

Tænk hvis vi aldrig nogen sinde kunne observere en sort svane. Ville det så betyde, at de ikke eksisterer?

Videnskabsfilosofi

Kim. Popper siger ikke, at intet eksisterer. Han siger, at vi reelt intet kender til noget som helst objekt. Vi kan aldrig vide, hvad det i virkeligheden er, da verden fremtræder for os som vores hjerner er indrettet til opfatte den. Vi kan kun vide, hvad det ikke er gennem falsificerbare teorier, der forkastes, hvis de kan gendrives ved falsifikation. Hans observationsmetode anses således som mere sikker end den logiske positivismes empiriske generalisering.

Overtro som uvidenskabeligt begreb

Tro er en antagelse. Religiøs tro bygger på metafysiske antagelser, der efterfølgende er sat i system.

Overtro er i bund og grund et uvidenskabeligt begreb. Det er et begreb, der bruges til at nedvurdere ikke-bevislige antagelser, der ikke stemmer overens med ens egne.

Dersom metafysiske systemer ikke er falsificerbare og derfor ikke kan have videnskabelig gyldighed, har vi heller ingen mulighed for at definere, om den pågældende metafysiske antagelse er overtroisk eller ej. Denne definition er kun mulig, hvis den påberåber sig videnskabelig gyldighed, hvilket ikke er muligt, da den ikke kan bekræftes intersubjektivt.

De metafysikere, der påstår, at deres system er det eneste rigtige, kan muligvis kaldes overtroiske, da de derved sammenblander tro og viden.

Det kan aldrig gælde for den filosofisk åbne studerende, der har en bestemt antagelse som gældende for hans valgte livssyn. Han ved, at der intet bevis findes for noget som helst og bruger derfor udelukkende metafysik som en erkendelsesteoretisk metode til at prøve at finde sin plads i uendeligheden. Det handler således udelukkende om personlig dannelse, da vi med sikkerhed aldrig vil kunne vide noget som helst om den uendelighed, der må være bag eksistensbegrebet.

Hvis moderne videnskabsfolk vil kalde metafysiske systemer overtroiske, må de derfor først spørge ind til metafysikerens mulige påstande om viden. Beskyldninger om overtro kan således kun komme på tale, hvis han forsøger at gøre sin tro til viden.

De videnskabsfolk, der konsekvent gør enhver metafysisk antagelse til overtro, begår derfor den fejl, at de gennem empirisk generalisering udtaler sig om noget, de i sagens natur intet kan vide om. Det er ikke god videnskab.

Retfærd, svindel og julestjerner…

Kim.... vores problem er ikke de fysiske påvirkninger, men det er vores 'enfoldige' konstruerer – fx forestillingen og at vi er en del af en bagvedliggende plan.

Julen er jo et konge eksempel – hvad er mest ’virkeligt’ Coca Cola eller Julemanden? De to forestillingsverdner som knytter sig til de to begreber består af en skøn og enfoldig blanding af tro og overtro….. men hvordan kan man svindle og sælge Cola via julemanden eller omvendte.. … det kan man kun via monopolets enfoldighed… når vi mister troen på Julemanden hvorfor skal vi så tro på Gud og Coca Cola, er den tro ikke den samme svindel og enfoldighed…

Jeg forudser altså at vi ikke bare mangler ledestjerner, men at vi har brug for mange flere - The Wizz er død (!) – så mange julestjerner skal vi ha, at den ene bliver lige så gyldig som den anden… og vi vinder dermed vores eget (nogen gange) mere beskedne lys.

Det gælder altså om at bevare den gode julestemning, og ikke lade sig for styrer af nisser, Cola, guld i bakken og diverse andre blålys…. ;-)

Svindlere

Per: "Jeg mener ikke at det er helt retfærdigt at kalde astrologer for svindlere..."

Jamen du har da helt ret - Det er ikke alle astrologer der er svindlere - nogle er bare enfoldige - Enkelte er tåber og en del bare helt almindelige fjolser - men nogle af dem er svindlere og et par af dem en blanding af det hele.

Den eneste stjerne der har indflydelse på vores liv er Solen.....og planeterne de er der bare - de gør hverken fra eller til med mindre vi vil besøge dem. Månen hiver i vandet men det er så det.

Så udover Solen så er det eneste i rummet der har betydning for os er om vi bliver ramt i bolden af en sten fra rummet eller om der er tidevand - resten..... Ok en supernova i nabolaget er heller ikke gavnligt for helbredet hvis den er tæt nok på.

Enfoldige svindrer og mordere...

Jeg mener ikke at det er helt retfærdigt at kalde astrologer for svindlere – ser vi fx på de to ældre damer i Wikke og Rasmussens julekalender, så er giver de et godt og genkendeligt eksempel på disse enfoldige mennesker. Deres problem er at de vælger nogle - for dem - ”indlysende” forforklaringer, som de så digter videre….

De er altså over-beviste om at verden er styret af én given magt – som vi kaldet for Gud – og det er denne enfoldige magt/lovmæssighed som de henviser til. Det som videnskaben - og den moderne religion(!) – er ved at blive enige om er at denne form for sprogligenfoldighed (lingvistik) ikke rigtigt kan forklare ’noget’…. resultatet er som sagt at astrologien udgiver sig for at afspejle sandheden, men at den reelt kun reproducere det samme let genkendelige/enfoldige ”sandhedsbillede” igen og igen, uden hensyntagen til at vi mennesker er mere end mangfoldige. Det er ikke pengene men enfoldigheds princippet der slår i mangfoldigheden ihjel…

Tak til Wikke og Ramussen for denne smukke illustration af enfoldighedens budskab - og husk nu at julen er hjerternes fest!

Metafysik er produktion af ikke -falsificerbare antagelser.

Helt korrekt Michael

Der til kan føjes at selv metoden – altså i dette tilfælde astrologien – skal kunne falsificeres. Det vil sige at den teknik vi bruger til at producerer det ”videnskabelige” resultat må kunne udsættes for kritik – og man må så vælg den i praksis mindst komplekse tilgang/forklaring/teknik. Den mest sandsynlige forklaring på at astrologi/spådomme ”virker” er at vores hjerner kun tæller de tilfælde hvor vi opdager en sammenhæng…

Det vil også sige at man kan fører en slags ”omvendt bevis” for overtroens metode – altså overtroen benytter sig af teknikker som reproducerer ikke falsificerbare men letgenkendelige begreber… det vi også kalder metafysik eller spiritualitet.

End ikke det at vi kan genkende det eller genskabe det er altså acceptabel videnskabelig praksis, da genkendelige blot er en autopoetisk henvisning til ”noget” i-sig-selv.

Tro er er ikke -falsificerbare antagelser.

Vi bør nok være forsigtige med at tale om svindel og især overtro, når vi taler om metafysiske systemer som eks. astrologi.

Det er en kendt sag, at observationssikkerhed er tvivlsom. Et godt argument er Popper´s eksempel med de hvide svaner.

Derfor foreslår videnskabsfilosofien i dag falsifikation frem for "sikker" observation. En teori skal kunne falsificeres - dvs. kunne fremstilles som fejlagtig for derefter at kunne få gendrevet den samme falsifikation. Først herefter har den videnskabelig gyldighed. Denne metode fremmer sandsynligheden for teoriens rigtighed. Faktisk er en videnskabelig teori mere sikker, når den er mere falsificerbar. Vi kan reelt intet kende til objektet med sikkerhed. Vi kan kun gennem falsifikation komme nærmere en bestemmelse af dets virkelige natur.

Denne metode anses for mere sikker end udelukkende objektiv observation. Faktisk er det en observationsmetode, der netop ved at undgå empirisk
generalisering, åbner mulighed for endnu mere præcis forskning, der reelt aldrig standser helt.

Astrologi er et logisk metafysisk system. Det har ingen reference til intersubjektiv erfaring, der er nødvendig for fælles erfaring og kan således ikke underlægges videnskabelig forskning gennem sikker falsifikation. Deraf betegnelsen "pseudovidenskab", såfremt man tillægger denne analyseform videnskabelig betydning.

Men af samme grund kan vi ikke stemple det som hverken svindel eller overtro. Det kræver, at vi kan falsificere og først derefter forkaste teorien. Dette er kun muligt med videnskabelige teorier, hvis virkning kan erfares kollektivt.

Påstanden om, at astrologi både er overtro og svindel er derfor teoretisk set lige så tvivlsom som påstanden om Gud´s eksistens.

Den traditionelle positivistiske metode, der af mangel på obervation afviser al metafysik, er således ikke meget bedre end den påståede rigtighed af diverse skabelsesmyter. Den kan med sikkerhed ikke bruges som afvisning af metafysik som overtro. Dette er kun muligt, hvis man blander tro og viden.

De vise mænd var astrologer

[Blandt mange gode forslag mangler blandt andet, at disse "vise mænd" var svindlere.
De var jo ASTROLOGER - altså dem ikke mange fæster lid til. De tre mænd havde hørt, at et barn var født, og da de fik sig snuset frem til barnet og dets forældre, digtede de en historie om noget fra deres fag - om at en stjerne havde vist dem vej.
Det svarer i vore dage til, at matematikere digter formler og f.eks. siger, at de ved hjælp af disse kan forudsige økonomiske sammenbrud i fremtiden. Giver de formlerne et stænk pi under dække af kvadratrod, så er de snart modne til en plads i Videnskabernes Selskab eller måske vil politologer og økonomer falde på maven for dem og give dem titel af Vismænd. Skrevet af Jens Yde, 9. december 2012 kl. 15:50.]

Denne artikel er en gammel klassiker, som traditionelt dukker op ved juletid, så nogle af nedenstående kommentarer er flere år gamle, men adskillige af dem omtaler faktisk, at de vise mænd var astrologer.

For et par tusinde år siden havde astrologerne en noget anden betydning end i vore dage. Dengang beskæftigede man sig nemlig med stjernehimlen for astrologiens – dvs. stjernetyderkunstens skyld. Astronomien som vi kender det i dag, dvs. læren om himmellegemerne som fysiske objekter, eksisterede ikke.

Datidens stjernetydere havde ingen forestilling om afstanden til planeterne, ingen forestilling om, at planeterne kredser omkring Solen. Planeterne blev betragtet som guder, men imidlertid fandt astrologerne en sammenhæng mellem himlen og Jorden. F.eks. bemærkede de, at årstiderne hang sammen med Solens ændrede position ved op- og nedgang. De fandt også en sammenhæng mellem tidevandet og Månens fase og stilling på himlen. Med sådanne iøjnefaldende sammenhænge var det ikke svært at forestille sig en kosmisk indflydelse på alle jordiske forhold.

Datidens astronomi var derfor en underlig blanding af tre forskellige discipliner:

1. Videnskaben der handlede om observation af Solens, Månens og planeternes bevægelse blandt de fastsiddende stjerner.
2. Religion med guder fra både babylonierne, grækerne og romerne.
3. Magi, den overnaturlige forestilling om sammenhæng mellem stjernebillederne og planeterne og disses indflydelse på mennesket.

Selv helt op til Tycho Brahes tid var man overbevist om astrologiens sandhed. En af Tychos opgaver var at stille kongens horoskop, og helst et godt horoskop. Nogle dyrker stadig denne overtro i dag, hvor især ugebladene bringer horoskoper med forudsigelser om den enkeltes kommende skæbne. Som Jens Yde skriver, er det naturligvis det rene vås, men dengang var man fuldt overbevist om astrologien sandhedsværdi, og datidens astrologer havde en meget høj status i samfundet.

De vise mænd fra Østerland kom formodentlig fra Babylon, hvor astrologi (og astronomi) på det tidspunkt var højt udviklet. Selvom de ikke havde noget kendskab til planeternes rent fysiske forhold, havde de et forbavsende godt kendskab til himmelmekanikken, og de havde set tegn på himlen, som tydede på, at noget særligt ville ske.

Hverken Herodes eller hans skriftkloge havde bemærket noget. Ingen havde lagt mærke til noget usædvanligt på himlen. Det var kun vismændene, som havde bemærket og fortolket tegnene. De var i besiddelse af hemmelig viden, som kun var kendt af de indviede. Herodes blev naturligvis forfærdet over at høre disse spådomme fra astrologerne, og det kom der så en lang historie ud af, som vi stadig trækkes med i dag.

PS: Jeg mener at huske, at du andetsteds her på siden selv har forudsagt økonomisk sammenbrud – og endda uden brug af pi og kvadratrod.

De tre vismænd var svindlere

Blandt mange gode forslag mangler blandt andet, at disse "vise mænd" var svindlere.

De var jo ASTROLOGER - altså dem ikke mange fæster lid til. De tre mænd havde hørt, at et barn var født, og da de fik sig snuset frem til barnet og dets forældre, digtede de en historie om noget fra deres fag - om at en stjerne havde vist dem vej.

Det svarer i vore dage til, at matematikere digter formler og f.eks. siger, at de ved hjælp af disse kan forudsige økonomiske sammenbrud i fremtiden. Giver de formlerne et stænk pi under dække af kvadratrod, så er de snart modne til en plads i Videnskabernes Selskab eller måske vil politologer og økonomer falde på maven for dem og give dem titel af Vismænd.

Troværdighed

Dorte Wulff Dahl: De lyver jo ikke når de er troende.
D.v.s.s at troende er ufejlbarlige og ikke har skjulte hensigter. Næstekærlighed findes kun blandt troende. Naivt.

Karsten Bomholt: Og det skete i de dage.
Det er rigtigt at man her i debatten har bevæget sig lidt uden for emnet, men jeg mener at det har været relateret til spørgsmålet om stjernen over Betlehem ved Jesus fødsel var fup eller fakta. Som jeg ser det handler det om troværdighed generelt.

Der foregår til stadighed undersøgelser om de hændelser der er omtalt i Bibelen. Bl.a. eftersøgning af resterne Noahs ark på Ararats bjerg i Tyrkiet. Var der mure omkring Jerico. Hvordan skete ødelæggelsen af Sodoma og Gomorra.

Jeg har fulgt med i udsendelser i Viasat history om disse emner. En teologisk professor Robert Beckford har forklaret om "The hidden story of Jesus " og "Hvem skrev Bibelen". Kan Googles ligesom det fremgår at omh. stjerne også var til stede ved fødselen af Hinduguden Krishna og Budda.

Som jeg ser det har denne blog efter grundig og saglig brainstorming skudt endnu en religiøs skrøne i sænk. De troende siger altid: Med troen følger tvivlen. Det er meget smukt hvad præsten siger hver søndag formiddag i kirken, men jeg ser det som retorik uden forbindelse til den virkelighed, der omgiver os alle sammen. Der er ingen Gud der kommer og redder os når vi er allermest på skideren. Ellers ville han (/m/k ??) have stoppet Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot eller de fædofile katolske præster.

Når de troende trods ovenstående fortsætter med at lefle, smiske, bukke og skrabe for en totalt uduelig og luddoven Gud, der efter sigende er almægtig, så ser jeg det som et udtryk for dødsangst. De vil aldrig bruge mit ordvalg for så kommer de ikke ind i paradis.
Hvis det er betingelserne så vil jeg hellere ned i svovlpølen og bevare min selvrespekt.

re: RE: Bibelen!

Selvfølgelig Jørgen - du har da helt ret - den bog er fejlfri - selvfølgelig bliver folk 1000 år gamle og Jorden blev skabt for 6.500 år siden.

Nu hvor jeg har givet dig ret kan vi så stoppe her for jeg gider ikke bruge mín tid på mere religiøst ævl -

RE: Bibelen!

Biblen er en god historie men så heller ikke mere – den har fået et anstrøg af troværdighed da den indeholder ganske få historiske fakta – men de er få og ubetydelige i det store billede – det generelle billede er at kristendommens bog er en omgang svindel – men det er jo alle religiøse fortællinger når det kommer til stykket.
Skriver "Kim Kaos"
Men, der er aldrig fundet et eneste fejl, nogensinde eller nogen sted - i Bibelen! Du, Kaos burde måske læse din Bibel igen og sammen holde det med alt nymodens tekniske beviser!

Og det skete i disse dage

Debatten har efterhånden bevæget sig så langt fra emnet, at de seneste 13 indlæg ikke har meget med ”Hvad så de tre vise mænd glimte over Betlehem?” at gøre.

Skulle vi derfor ikke vende tilbage og afslutningsvis konstatere, at der kun findes meget få ikke-bibelske kilder til oplysninger om begivenheder omkring Jesu fødsel og virke, så hvis man holder sig til Bibelen som historisk grundlag, er man på tynd is.

Den jødiske militærmand og historieskriver Joseph ben Matthias, bedre kendt som Flavius Josephus (ca. 37-100 e.Kr) nævner ganske kort Jesus, men han får blot en kort omtale i Josephus' skrifter, og hvad der er, handler kun om Jesu’ voksne liv.

Jødiske skriftlærde, de såkaldte rabbinere, nævner også Jesus sporadisk. Jesus kaldes en uægte søn af Maria og en romersk soldat, og det fortælles, at Jesus blev hængt påskeaften.

Derudover skriver den romerske historiker Sueton (70-130 e.Kr.) om Jesus, at kejser Claudius drev jøderne bort fra Rom på grund af “en vis Chrestus”. Også en anden romersk historiker, Tacitus (ca. 56-118 e.Kr), nævner kun Jesus i en enkelt sætning i sit sidste store arbejde, der er skrevet ca. 115-117 e.Kr., og omtalen drejer sig om Jesu død. Tacitus fortæller også, at kejser Nero i år 64 gav de kristne skylden for Roms brand, og at de kristne havde navn efter Kristus.

De bedste informationer vi har om begivenhederne i forbindelse med fødslen, kommer derfor fra Mattæus- og Lukasevangelierne, der blev skrevet omkring 80-90 år efter Jesu fødsel. Forfatterne til de to evangelier skriver dog ikke med vores moderne opfattelse af historisk nøjagtighed i tankerne og tillægger ikke historiske og fysiske sandheder den samme betydning, som vi gør i dag. Ingen af evangelisterne var historikere. De refererer blot, hvad de har fået fortalt.

Det er disse forhold, som har ført til 2000 års ophedede diskussioner over, hvad Betlehemsstjernen var. Bibeltro personer mener ét, andre mener noget andet. Diskussionen kan fortsætte de næste 2000 år, og trods alle spekulationerne kommer vi formodentlig ikke nærmere en løsning på, hvad der ’skete i de dage’.

"Mennesket synes om mennesker" (Hávamál, vers 47, Ældre Edda)

Jeg håber vi kan blive enige om at de abrahamske religioner heldigvis ikke er repræsentative for menneskehedens åndelige oplevelser og filosofi. Så vidt jeg kan se antager "Kim Kaos" en kritisk holdning til frelser-religionerne der hver i sær som forudsætning for sin eksistens påkræver sig ophavsretten til "sandheden". Uden kontrol over "sandheden" og en nyskabt Over-gud som kun en udvalgt præste-æt kan "tale" med, falder korthuset sammen. Der er bemærkelsesværdig stor lighed mellem disse religioner og en række "ismer" (ateismen, fascismen, kommunismen, nazismen).

Allerede Pharaoh (Farao) Amenhotep IV (1378-1362 f.Kr.) i det 18. Dynasti; tog senere navneforandring til Akhenaton, viser os monoteismens ophav. Amenhotep IV bandlyser tilbedningen af flere guder (polyteisme), og påbyder at kun én gud må tilbedes (monoteisme). Kampen stod mellem guden Amon (skaberguden), hvis ”sandhed” et præsteskab holdt godt øje med, men som var uafhængigt af Amenhotep IV, og guden ”Aton” (Solen), som Amenhotep IV nu tog sandhedskontrol over ved at tage navneforandring til Akhenaton (Aton’s Ånd). Monoteismens formål i 1300 tallet f.Kr. er ikke anderledes end alle senere udgaver af samme; det ganske vigtige spørgsmål om hvem der har monopol på sandheden, og dermed retten til at fortolke og herske i rummet nutiden. Ikke overraskende blev monoteismen afskaffet efter Amenhotep IV’s død.

Platon (år 427-347 f.Kr.): Staten ("Politeia", Otto Foss' oversættelse 1985/1992, Bog II: 376e-383, s. 99n-109) fra ca. år 385-380 f.Kr. mente også der burde kunstigt skabes en Over-gud, og at alle andre guder måtte forbydes. Platon's hovedproblem er at han i sin tænkte perfekte stat ikke vil have mødre og gamle der, påvirket af skjaldene, skræmmer deres børn med dårlige genfortællinger af sagn og historier. Platon vil derfor gennem lovgivning ensrette skjaldene til kun at gengive én fortolkning af fortiden, og derfor kun én (halv) sandhed.

Menneskehedens indbyrdes forhold; mellem køn, mellem aldersgrupper og mellem ætter, reguleres i sæder og skikke der nedfældes i love, der overholdes og forsvares. Sæder og skikke er ætternes filosofi, herunder åndelige anskuelser. Der er nogle ligheder, men sandelig også forskelligheder.

"Uselvisk adfærd er fornuftens fornemste repræsentant" ....det er svært at være uenig i tanken, men jeg er endnu ikke stødt på adfærd hos menneskeheden, uanset hvad mennesket selv påstår, ønsker og gerne vil udgive sig for, der gør uselvisk adfærd til sund fornuft.

Jeg tror jeg vil tage skridtet videre og sige at sund fornuft altid må udløse selvisk adfærd. Det er hvordan den selviske adfærd kommer til udtryk der reguleres i sæder og skikke. Her har visse stammer, herunder vor egen, et nav vi kender som "stammens vé og vel”; i romerretten på latin ”res publica”. Men mange, mange folkeslag besidder ikke denne forståelse, også i dag. Det er ganske enkelt fraværende.

Formålet med sund fornuft er, så vidt jeg kan se, overhovedet ikke at "hæve mennesket over dyrisk egoisme". Formålet med sund fornuft, ja hele formålet med jordelivet, er søgen efter lykken. Nogle folkeslag har ved flere tusinde års erfaring formået at skabe en sæt og vis at leve og tænke på, der muliggør lykken i jordelivet for en meget stor andel af stammen.

Frelser-religionerne, ikke helt tilfældigt, lover kun at lykken vil komme i den næste verden, hvor der ligesom ikke kan foretages nogen hovedrevision eller ansvarsstillelse. Det er netop dette forhold der gør dem livsfarlige fordi udøverne af disse frelser-religioner helt ansvarsfrit kan gøre hvad de lyster i jordelivet. Og det gør de så.

Re: Shared Understanding.

Der generaliseres mod religiøse på en måde, som er urimelig. Det er fuldstændig korrekt, at der findes fundamentalistiske personer indenfor flere religioner, politiske fraktioner mm, som man kan fremhæve, hvis man er ude på at skabe konflikt.

Man kunne lige så godt vælge at fremhæve det komplet modsatte ved religion: De mange som i forbindelse med deres religion har gjort store fredstiltag. Tænk blot på Dalal Lamas visioner, for at nævne et velkendt eksempel f eks beskrevet i "Tanker for det nye årtusinde".

Der er utrolig mange eksempler også fra den kristendommen på personer som netop har forsøgt at skabe fred og øget omsorg for de udsatte.

At foregive, at disse mennesker lyver er simpelthen forkert - og denne gentagelse kommer jeg med, fordi det er direkte injuriende at mistænkeligøre og nedgøre en kæmpe gruppe mennesker med baggrund i deres religion. De lyver jo ikke, hvis de er troende.

Min lille kasuistik fra en ø ved Malta er kun få år gammel - hvilket er betydningsløst. Den var et eksempel på noget, som også er et karakteristisk budskab i kristendommen. Så det er ikke et enkelt barndomsminde, som står fjernt i erindringen. Jeg husker hundreder af kristne, muslimer mm, som jeg også har mødt, og som også har henvist til deres religion og menneskesyn, når det har handlet om "leveregler" i forhold til socialt samvær. Det er jo ganske almindelige humanistiske værdier, som også er vævet ind i nogle af de religiøse skrifter, og som det ville være arrogant at ignorere. Det virker som en forskruet måde at lægge en meget stor gruppe mennesker for had. Og det svarer simpelthen ikke til en korrekt bedømmelse af disse mennesker, når man generaliserer på den injuriende måde.

Humanisme

Som sædvanlig angriber Kim Kaos alt spirituelt med et intenst had. Han ser helt bort fra, at ikke al religion er fundamentalistisk. Der er mere, der forener ikke-fundamentalistisk religion med humanistisk ateisme, end der adskiller. Uselvisk adfærd er fornuftens fornemste repræsentant i den åndelige evolutionsproces, der skal hæve mennesket over dyrisk egoisme. Dette er religionens egentlige hensigt. At den misbruges bør ikke ligge den åndelige visdom til last. Ingen ved, hvor vi kommer fra eller hvor vi går hen. Man kan frit have sine antagelser. Men at beskylde religion eller anden metafysisk filosofi for bevidst bedrag er et udtryk for uciviliseret opførsel.

Lagt for had ?

..du må have læst en anden tekst end den jeg skrev.

Faktisk synes jeg det er temmelig krænkende at du på den måde hænger mig ud som religionshader, og tillader dig at tro at jeg har en personlig holdning til dig og din person. Jeg kender dig ikke, så hvordan pokker skulle jeg kunne dømme dig ? Det er da uærligt at man ud fra eet udlæg sætter folk i bås som du her gør. Meget "ukristent".

Når det så er sagt, var din promovering af biblen gennemfarvet af religiøs overbevisning fremfor videnskabelig tilgang. Som jeg kommenterede var det at forvente af en religiøs ligesom det modsatte var at forvente fra en ateist - dog var det jeg efterspurgte en ikke farvet udlægning af hvorvidt biblen kunne bruges til noget rent historisk, og det synes jeg Flemming gav mig.

At blive lagt for had...

Jeg synes nu det er jer, Mads Hollegaard, Kim Rickfors og Kim Kaos, der forsøger at lægge såvel bibelen som kirken og de troende mennesker for had.
Det er faktisk ret krænkende når I f.eks. bilder jer ind at vide hvilken faglig baggrund jeg har i mit professionelle virke, og forsøger at bruge dette mod mig.. Jeg kan således oplyse, at jeg ikke er "uddannet af kirken", ej heller præst, ,men muligvis og sandsynligvis modsat jer, er uddannet fra Historisk Institut på Århus Universitet. Det var derfor at jeg tillod mig at give en nuanceret svar på Mads forespørgsel til faguddanneede historikere. Hvilket de 2 x Kim så synes de skulle give et historievidenskabeligt ufagligt besyv med.
Men jeg vil altså ikke yderligere deltage i en uværdig debat som mere og mere antager karakter af personhertz fra jeres side. Det ville til gengæld glæde mig hvis andre historikere kunne komme med yderligere nuancerede indlæg om det meget specielle og komplicerede anliggende om bibelen som historisk kilde.

re: Shared Understanding.

Du blander dine barndomsminder – en ferietur – en tilfældig præst sammen i en stor pærevælling og forveksler det med det jeg skriver om: de af kirken uddannede historikere og formålet med kirken og religion. Din måne og din præst er sagen ganske uvedkomne og irrelevant og det er naivt når man går rundt og tror at kirken er en harmløs strikkeklub.

Religion er hardcore business – det er rå magt – det er løgn – hjernevask og manipulation og alle midler gælder når kirkens status skal bevares – at der så findes gode mennesker rundt omkring ændre ikke på det overordnede billede af disse menneske- og bogbrændere.

Biblen (og koranen) er en spind af løgne og et våben der bruges mod de vantro og hadet lurer lige under overfladen og bryder ofte ud i lys lue.

Shared Understanding.

Hvad er løgn? Det er bevidst snyd. Det er ikke at lyve, at videregive sin egen overbevisning, uanset om den er videnskabelig sandsynlig korrekt eller ej. Det er heller ikke nødvendigvis med skumle bagtanker om at få øget magt, at man forsøger at videregive sin tro.

Jeg er helt overbevist om, at det er fejlagtigt opfattet, at religiøse bevidst forsøger at snyde og bedrage generelt. Tværtimod har jeg indtryk af, at det ganske ofte er altruistiske mennesker med et beundringsværdigt menneskesyn, som arbejder i kirker eller som blot er "menigt" troende på en religion. Jeg finder det respektløst at generalisere og mistænkeliggøre en så stor gruppe mennesker.

Jeg strandede engang med min familie et udsted på en ø uden for Malta en mørk aften efter en klatretur, som tog længere tid end forventet. Vi kom til en lille flække, og spurgte om hjælp til at bestille en taxa for at nå den sidste færge. Nogle unge mænd begyndte så at handle med os, da de gerne ville køre os, og det var vi glade for. Prisen var til gengæld meget høj.. Så kom en ældre myndig mand forbi, og spurgte hvad de lavede. Det viste sig, at det var den lokale præst. Han skældte dem ud for at handle med os (til den pris), og man kunne se, at de var meget flove. Han tilbød os at køre os selv gratis, og vi tog imod tilbuddet. Han fortalte, at han syntes de unge mænd skulle have kørt os gratis, istedet for at forsøge at udnytte situationen på den måde. Han havde været i Danmark også, og kendte til vores helt anden mere ateistiske kultur, og vi lagde ikke skjul på, at vi tilhørte det danske flertal, som ikke er troende. Der var intet had at spore hos ham af den årsag - og jeg nævner ham blot, fordi jeg netop finder historien klassisk. Han var et meget civiliseret empatisk menneske med et respektindgydende menneskesyn, og han viste så tydeligt, at det var noget, han forsøgte at lære fra sig også. Forskel i tro var ikke afgørende for ham, når han talte med os. Til gengæld var han opsat på at diskutere menneskesyn og empati på den lange mørke køretur på de små veje. Han nægtede at modtage de penge, vi ville give ham som tilskud til benzinen.

Jeg håber min pointe fremgår klart. At have forskellig tro er ikke ensbetydende med en konflikt mellem mennesker. Respekt og åbenhed på tværs af overbevisninger vil ofte give et langt mere nuanceret syn på tingene, som kan være berigende.

Jeg kan i øvrigt huske, hvordan jeg som barn undrede mig over, at månens spejlbillede i havet ofte endte lige ved mig, uanset hvor jeg var. Det er jo svært at forstå, når man er barn. Sådan er der mange "illusioner" som kan føre til oplagte fejlkonklusioner, når man studerer naturen.

Mvh Dorte

re: nuanceret..

@Mads

Problemet i at bruge biblen som et historisk dokument skyldes nok at en del af dem der forsøger at vurdere indholdet er troende som f.eks. Martin Frøkjær-Jensen og de forsøger med vold og magt at højne bogen til et historisk dokument og dem der forholder sig kritisk skal nedgøres - en virkelig kristen tilgang ;) - andre som jeg der ikke er troende fokusere måske i overdreven grad på alle de uoverensstemmelser der rent faktisk er.

Martin Frøkjær-Jensen er troens mand og som så mange før ham skal alle der ikke dele hans tro forfølges og lægges for had -men som jeg skrev før så ændre det ikke på det faktum er det er et gammelt velgennemprøvet at blande fakta og fiktion når man skal få sine løgne til at fremstå som troværdige. Så kort og godt du kan finde korrekte oplysninger om tider og steder i bogen - men de er syltet ind i løgne og digt og det kræver at man er man samler en stor gruppe historiker med dybt kendskab til hvert sit område og periode i historien for at kunne vurdere alle de forskellige dele af biblen - og det er vel ikke en overraskelse for nogen at det er svært at finde tilstrækkeligt mange historiker der sagligt og ufarvet kan vurdere de forskellige kilder og oplysninger.

Kirken - uanset hvilken variant af kristendommen vi taler - uddanner folk hvis formål udelukkende er at højne bogen til den ubestridte sandhed og smudse folk til der ikke deler deres synspunkter - det vanskeliggør naturligvis arbejdet med vurdere hvilke dele af biblen der er nogenlunde korrekt og hvilke dele der er fup. Et andet problem er også en del af disse "historiker" ikke toner rent flag men foregiver at de er neutrale og foregiver at deres "opdagelser" er historiske korrekte og på den måde bevist planter forkerte oplysninger for at give folk det indtryk at biblen er langt mere historisk korrekt end den rent faktisk er.

Hvorfor? Svaret er det samme som det altid har været: penge og magt - for når det kommer tilstykket så er alt religion kun et spørgsmål om at rage til sig og udøve kontrol over andre.

En meget vigtig og skelsættende begivenhed i biblen er jøderes flugt fra Ægypten - den har aldrig fundet sted - der har aldrig været jødiske slaver i Ægypten - Jeg tillader mig at snuppe en udemærket indlæg skrevet af en Per Erik Rønne på ing.dk dertager udgangspunkt i denne begivenhed:

"Israel Finkelstein, der er professor i bibelsk arkæologi ved Tel Aviv Universitet, har nu en helt anden forklaring.

Jøderne har ganske simpelt aldrig som folk været slaver i Ægypten. Historien om Josef, Moses og Josva er mytestof, og kan ikke på den fjerneste måde finde støtte i arkæologien.

Man kan ganske vist ud fra Bibelen sådan cirka se hvornår udvandringen skulle være fundet sted, og man ved at der lejlighedsvis er fundet migration sted fra Kanaan, når der har været hungersnød, og tilbagevenden senere, men Bibelens tidspunkt stemmer ikke med arkæologien, og så er der lige det at Ægypten ikke var et slavesamfund, hvor økonomien var baseret på slaveri.

Naturligvis havde ægypterne slaver, man man havde dem til det der på engelsk hedder »domestic purposes«, et begreb der er 'noget' videre end dansk »huslige formål«.

Studier af den bibelske beretning afslører også at der i den nævnes en række vigtige byer. Problemet her er så at man arkæologisk har afsløret at disse byer på tidspunktet for udgangen enten endnu ikke har været grundlagt, eller også har været ubetydelige flækker.

Det samme med Josvas erobring af Jeriko. En sådan erobring er ikke foretaget på det tidspunkt, den skulle være foretaget på, hvis beretningen havde været sand. Der er aldrig sket en jødisk erobring af Kanaan, og kanaanæerne er aldrig blevet fordrevet af jøderne. I stedet viser studier af omkring 1300 år gamle landsbyer i Judæa og Samaria at kanaanæerne stille og roligt blev til jøder. Svineknogler forsvinder i hvert fald fra landsbyernes affald, og det ses at religionen er skiftet.

Jøderne er ganske simpelt kanaanæernes efterkommere, på samme måde som jernalderfolket i det senere Danmark er bronzealderfolkets efterkommere.

Og det er jo en ganske anden og ublodig historie end den bibelske beretning.

Jeg kan kun opfordre til at læse Finkelsteins udmærkede bog om bl.a. dette emne"

http://ing.dk/artikel/112236-computersimulation-afsloerer-saadan-skilte-...

http://fontes.lstc.edu/~rklein/Documents/grounds.htm

http://www.theosophical.org.uk/Biblunsbd.htm

Det græske "biblion" (papir, rulle, bog)

....at bibelens hensigt i og for sig ikke er at beskrive verdenshistoriens gang men at formidle tro på den treenige Gud.....

Det må vist siges at være det man kalder en lemfældig omgang med sandheden. Den samling af skrifter vi kender som "Bibelen" består af to dele; i tid og sted helt og fuldstændigt uafhængige af hinanden.

Det Gamle Testamente og Talmud er de semitiske folkeslags historie og filosofi. I tid befinder vi os længe for Jesus-figuren melder sin ankomst, og absolut alle følgere af GT og Talmud er enige i at Jesus-figuren ikke er ”Mashiah” (Christo, Kristus). Den Ortodokse jødedom mener at ”Mashiah” (Christo, Kristus) vil komme på et eller andet tidspunkt i fremtiden (Ani Maamin B'emunah Sh'leimah B'viyat Hamashiach).

Den sammenkogning af de 27 bøger der udgør Det Nye Testamente er kendt fra Athanasius (Athanasios) af Alexandria’s 39. Festal brev fra år 367 e.Kr. Athanasius (år 298-373 e.Kr.) var biskop og patriark af Alexandria, og ikke nogen særlig venlig mand tør vi vist antyde. De 27 bøger er ikke er kronologiske.

Det er først på den 1. synode maj-august år 325 e.Kr. (også kaldet ”Alexandrine reglerne”) at røverhistorierne omkring Jesus-figuren, herunder opfindelsen af doktrinet omkring Treenigheden, finder sted. Jesus-figurens fødselsdag opfindes først ca. år 523 e.Kr. - i historisk sammenhæng i forgårs.

Hvis man vil lære noget om oprindelig kristen tanke er det ikke Det Nye Testamente man skal bruge krudt på, men Arianisme – Arius (Arrium)’s oprindelige kristendom.

Arius (Arrium, ca. 250-336 e.Kr.) var en præst fra Alexandria, Egypten og han erklæres kætterisk på den 1. Synode i forbindelse med skabelsen af røverhistorierne til Det Nye Testamente.

En ariansk kristen forkaster Treenigheden med henvisning til Johannes-evangeliet (14:28) i Det Nye Testamente. Den engelske abbede Ælfric fra Eynsham (ca. 955- ca. 1010) skriver i ”Incipit Epistola de Canonibus” (the Canons of Ælfric) om hvad der skete på den 1. Synode:

"Dér bandlyses da den messepræst Arrium · fordi at han ønskede ikke at tro på at den levende gud’s søn var lige så mægtig som den store fader er".

Alle synes enige i at Jesus-figuren her har heitet ”lifigenðan Goðes sunu” (den levende gud’s søn). Faderen (kongen) er Gud og Jesus-figuren er søn og tronarving. I oprindelig kristen tanke er ”fader” (fæðer) tydeligvis almindeligt accepteret som en helt anden, og i tid langt tidligere, størrelse end ”Goð” (Gud). Op til den 1. Synode ser der ikke ud til at være uenighed omkring dette. Arius (Arrium) falder i unåde fordi han ikke køber røverhistorien, i teologi eller virkelighed, omkring Treenigheden. Han mener, som alle andre i sin samtid, at en fader i naturens orden må komme før end sin søn (Fæder wæreær se Sunu), og at faderen, med flere vintres visdom, må værdsættes højere. Dette var, og er, hvorledes menneskeheden anskuer sig selv i tid og sted.

Hvad jeg mener vi kan sige er at Det Nye Testamente fik den form det fik fordi hele formålet var at skabe en monoteistisk frelserreligion der kunne kontrolleres af en flok af selvudnævnte præster. Formålet er ganske rigtigt at formidle Treenighedsbegrebet som en tro-sag, fordi det intet har med virkeligheden at gøre. Så vi tror på at du tror på det du prædiker. Det er stadig noget sludder, men det er der jo så meget der er.

Det Gamle Testamente derimod er beretning fra dyb fortid hos menneskeheden. Med Rig Veda og egyptiske kilder er GT en vigtig kilde til forståelsen af mange historiske begivenheder.

nuanceret..

vil jeg nu ikke kalde det, og havde det ikke været for dine sidste fire linier havde jeg nok slet ikke responderet på det.

Jeg stillede mit spørgsmål for at få en ide om hvordan historikkere generelt ser på det bibelske skrift. At en "gejstlig" hævder at det er en fantastisk historisk kilde kommer ikke som en overraskelse for mig. Ligeledes er det ikke en overraskelse at en ikke-troende synes det er en gang løgn og latin, og det er ikke for at fornærme nogen af jer, men ingen af jer er historikere.

Min personlige holdning til biblen, religion i almindelighed, vil jeg lade stå hen i det uvisse, næsten. Dog vil jeg mene at ateister i det mindste kritisk har evalueret religionen, oftest med videnskabelige overvejelser, og har fundet den for let. Det er mere end man kan sige om "troende" som blindt tilpasser deres liv efter noget som blev skrevet ned for tusinder af år siden. Ureflekterende og enfoldigt tilfalder derfor i min optik ikke ateisten. Ydermere har ateisten lært sig at svømme så han/hun ikke skal stole på "korkbæltets" evne til at holde ham/hende over vande :-)

Glædelig Jul herfra, og jeg vil stadig gerne høre en historikers holdning til biblens validitet

Hallelujah

Jeg skal gerne forsøge med et

Jeg skal gerne forsøge med et mere nuanceret svar.

Nu er det jo vigtigt at huske på, at bibelens hensigt i og for sig ikke er at beskrive verdenshistoriens gang men at formidle tro på den treenige Gud. Dette gøres så i en række forskellige genrer, herunder i visse tilfælde nogle, som har til (bi-)hensigt at beskrive den ydre verdslige historie.

Når det så er sagt må man sige, at bibelen som historisk kilde generelt er fantastisk god, især hvis man ulig Kim Kaos har sat sig lidt mere ind i hvad "historisk kilde" som (fag-)begreb betyder. Faktisk scorer bibelen i mange tilfælde topkarakter på historisk torværdighed sammenlignet med stort set alle andre samtidige kilder. Men man må jo ligesom med alle andre oldtidskilder forholde sig til hvad en given tekst kan være kilde til og på hvilken måde den kan være historisk kilde.

Når man gør det, vil udtryk som "en omgang svindel", som falder Kim Kaos ind, forekomme mere og mere ureflekterede og enfoldige.Men Kim Kaos indrømmer jo også at han vist er ved at bevæge sig ud på dybt vand inden han plasker ned i dybet (hvilket han har tilfælles med mange moderne ateistisk inspirerede danskere)...

re: et spørgsmål til historikerne

Jeg er godt nok ikke historiker men jeg våger at give et bud alligevel – biblen kan næppe bruges til ret meget andet end at fuppe naive sjæle – den er fyldt med konger – byer – verdensomspændende katastrofer – udvandringer – personer etc. som det endnu ikke er lykke at finde spor efter. Og det er ikke ubetydelige personer - konger – byer etc. som jeg hentyder til – men de nøglepersoner/begivenheder som er kernen i biblens mange fortællinger.

Biblen er en god historie men så heller ikke mere – den har fået et anstrøg af troværdighed da den indeholder ganske få historiske fakta – men de er få og ubetydelige i det store billede – det generelle billede er at kristendommens bog er en omgang svindel – men det er jo alle religiøse fortællinger når det kommer til stykket.

et spørgsmål til historikerne

Kan man overhovedet bruge biblen til noget, historisk set ?
Jeg kunne forestille mig at man er tvunget til det af og til i mangel af bedre, men den kan vel ikke betragtes som et videnskabeligt opslagsværk ?

Glædelig Jul.

Og stjernen gik foran dem

Hvis vi et øjeblik abstraherer fra det absurde og tager Bibelens ord bogstaveligt, lyder det umiddelbart uforståeligt, når Mattæus skriver, at stjernen gik foran de vise mænd og stod stille, da de ankom til Betlehem, men faktisk kunne det godt have set sådan ud, såfremt der har været tale om en stjerne på himlen. Betlehem ligger nogle kilometer syd for Jerusalem, så vismændene har haft sydhimlen foran sig, da de begav sig på vej om aftenen.

Som alle ved, er himmellegemerne så langt borte, at det ser ud, som om de følger med, når man bevæger sig i forhold til det omgivende landskab. Tænk blot på Månen. Den står hele tiden det samme sted uden for bilruden, når man kører med 130 km i timen på en lang lige motorvej.

Da vismændene ankom til Betlehem og standsede for at orientere sig, stod stjernerne naturligvis også stille over byen og ledte således vej til stalden.

Hvordan pokker...

...afgjorde de at stjernen (eller hvad det nu var) stod over Betlehem og ikke over en af nabobyerne i samme retning frem eller tilbage?? :o) Den stod måske meget lav... ca lige hen over taget ?

Guddommeligt tegn eller astronomisk fænomen

Som udgangspunkt kan man se på forskellige mulige forklaringer på, hvad Betlehemsstjernen kunne have været.

Den mest nærliggende er naturligvis at tage Bibelens og Matthæusevangeliets ord for pålydende: at der virkelig skete et under, en enestående begivenhed i form af en stjerne sat på himlen af Gud for at markere fødslen af hans søn.

Såfremt man hælder til denne anskuelse, er al yderlige videnskabelig forklaring omsonst. For den troende fremgår de faktiske omstændigheder af Bibelen, og hvorfor forsøge at forklare forhold, som er forklaret én gang for alle.

Det er kun Mattæus, der omtaler stjernen; hos de tre andre evangelister er den ikke omtalt, selv ikke hos Lukas, som giver en meget detaljeret beretning omkring fødslen gennem det, vi i dag kender som Juleevangeliet, så muligheden for, at Matthæus selv har tilføjet Betlehemsstjernen til sit evangelium, er til stede.

Mattæusevangeliet er skrevet nogen tid efter korsfæstelsen, så tilføjelsen kunne være foretaget for at understrege Jesu' betydning. På daværende tidspunkt blev en stjerne eller en astronomisk begivenhed ofte sat i forbindelse med en konges eller anden betydningsfuld persons fødsel. Jesus blev først kendt, da han begyndte at profetere i en alder af omkring 30 år. For at ligestille ham med andre betydningsfulde personer og fremhæve hans guddommelige herkomst, kunne Mattæus derfor på eget initiativ have tilføjet det guddommelige himmelske tegn til sit evangelium.

Nogle få historikere har nævnt den mulighed, at hele Det Nye Testamente er en forfalskning, skrevet af indflydelsesrige romere for at skabe politisk og religiøs strid blandt jøderne. Omkring midten af det 1. århundrede udkæmpede jøderne og romerne flere fejder mod hinanden, og selvom romerne var overlegne, kunne de se, at de kun gennem infiltration indefra fortsat ville være i stand til at bevare overmagten.

Denne forklaring har dog aldrig vundet indpas hos flertallet af historikerne eller i teologiske kredse, så teorien må vel nok anses for meget lidt sandsynlig.

Da begrebet Flyvende Tallerken blev kendt gennem Kenneth Arnolds oplevelse ved Mount Rainier i 1947, opstod der en ny mulighed. ’UFO’ blev synonym med besøgende fra Verdensrummet. På trods af tusindvis af beretninger foreligger der ingen videnskabelig dokumentation, så på samme måde som med Bibelens forklaring er det et trosspørgsmål, hvor yderligere argumentation er omsonst.

Den sidste mulighed er, at der virkelig har været en ægte astronomisk hændelse at se på himlen for 2000 år siden - en hændelse, som siden hen er blevet sat i forbindelse med Jesu' fødsel, og som lige siden har været inspirationskilde for historiefortællere og salmedigtere. Og det er netop astronomerne, som har de bedste muligheder for at regne tilbage og tegne et billede af stjernehimlen, som den så ud på det pågældende tidspunkt.

Moses eller Cyrus den Store ?

4. mosebog 24:17 i GT siger:

"Jeg ser ham, dog ikke nu, jeg skuer ham, dog ikke nær! En stjerne opstår af Jakob, et herskerspir løfter sig fra Israel! Han knuser Moabs tindinger og alle setsønnernes isse".

Tid og sted er Ældre Bronzealder langs Middelhavets østlige kyster, i tiden længe før Den Trojanske Krig der afsluttes ca. år 1188-84 f.Kr. Kongeriget Mu'ab nævnes på søjlen i Luxor dateret til 1200 tallet f.Kr., og er ældre end dette tidspunkt.

Det hebraiske ord ”mashiah” ser i GT ser oprindeligt ud til at have forståelsen at en person engang i fremtiden vil blive ”salvet af Herren" (Solen), og lede stammerne fra Judæa/komme dem til undsætning/redde dem ud af deres elendighed. Det ser ud til at ske i en uendelighed, og det sidste ord er sikkert ikke sagt i denne sag.

Jeg skal absolut ikke kloge mig på hvem "ham" er i de semitiske ætters historiefortælling, men skulle jeg alligevel gætte ville jeg jo nok forsøge at argumentere for at det må være den egyptiske prins Moses (Tuth-mosis, f. 1534 fKr. som datter af faraos datter Hatsheput), der leder folkevandringen bort fra Egypten ca. år 1500 f.Kr.

I 4. Mosebog har israelitterne endnu ikke formået statsdannelsen. Det kan jo også være de venter, som de stadig gør, på en "Mashiah" for at det kan ske.

Alternativt kunne det være perserkongen Cyrus den Store (590/576-530 f.Kr.), der blev erklæret ”Mashiah” (Christo, Kristus).

I den danske Bibel kaldes han ”Kyros” og den danske udgave har, ikke overraskende, omskrevet ordet for ”Mashiah” til ”salvede” (Se Esajas’ Bog 45:1). Her burde retteligt stå ”Kristus”, men det vil jo så gøre Det Nye Testamente overflødigt. Og "Kristus" er hvad der oprindeligt stod om Cyrus. Det fremgår af den latinske udgave med ”Hœc dicit Dominus Christo meo Cyro” (Isa., XLV:1). Der sker formentlig en kopiering fra Isidor af Seville/Isidorus Hispalensis (år 560-636 e.Kr.), der skriver ”Diz quad truhtin mînemo christe cyre” (De fide catholica contra Judaeos, libri primi, fragmenta monseensia, B., Cap. III. §2), til genberetningen i ”Konúngs skuggsjó” (”kongens skygge” eller ”kongespejlet”, kap. XLII) fra ca. år 1154-1200 e.Kr. Her skrives ”Christo meo Sciro” (Kristus min Cyrus). Se: Speculum regale. Konungs-skuggsjá. Konge-speilet (1848, s. 97).

Homer: Odyssey (Bog 20: 345-394) henviser til en fuld solformørkelse, og vi kan fra beregninger vise at dette tidsbestemmer Troja’s Fald til år 1188 f.Kr. Det ender op med at passe med en række andre kilder.

Jeg er derfor som udgangspunkt helt enig i at også de semitiske ætter må have gjort brug af oldtidens sorte tavle, der er himlen, stjerner, deres indbyrdes stilling som sæt fra Jorden, og de navne de gives. Men det gælder om at få tid og sted ret.

Lidt mindre Nostradamus, lidt mere sand gengivelse af historien. GT er en god historisk kilde, men ikke når den skal gradbøjes af NT filtret.

TIl det med julestjernens herkomst....

Evangelisten Matthæus' forklaring om Jesu fødsel rummer næsten et helt fast "omkvæd" : "Dette skete for at det skriftsted skulle gå i opfyldelse som står hos...."etc. Matthæus har altså samlet forudsigelserne sammen fra det gamle testamente. Som jeg i forrige indlæg påpegede kan dette forklare, at der kommer nogle konger og ofrer guld, røgelse og myrra. Men hvad så med stjernen? Jo i 4. mosebog står der i kap. 24 v. 17. "Jeg ser ham, dog ikke nu, skimter ham, men ikke nær. En stjerne træder frem fra Jacob, en herskerstav rejser sig fra Israel..." ("Jacob" er på dette sted et synonym til landet Israel)

Sådanne forudsigelser har Matthæus haft i baghovedet når man skulle udtyde at Jesus af Nazareth virkelig er den ventede Messias.

På en måde er det den dybere forklaring på hvor det med stjernen kom ind i billedet. Det bliver nok vanskeligere at finde frem til samme konklusion ud fra rene naturvidenskabelige studier. Forfatteren har ret i, at det kunne være et "engangsfænomen", som ikke kan efterspores. Men deri forbliver det jo også en tros-sag med den ledestjerne :-)

Øresundstolden i Saba - det forenede kongerige

Sognemedhjælper Martin Frøkjær-Jensen i Sct. Pauls Kirke, Aarhus.

"Håber dette her kan kaste lidt lys over sagen :-)"

Det må være nogle edder dygtige vølver vi har i de tre konger efter som de 150 salmer i Salmernes Bog opnår deres endelige form i ca. 200 tallet f.Kr. - en rum tid før din Jesus-figur efter sigende blev opfundet.

Kongerigerne Saba (Sheba) i det nuværende Yemen, og Saba (Seba) på den anden side af farvandet i det nuværende Etiopien, fandtes ca. i tidsrummet år 900-115 f.Kr., og Dronningen af Saba i 500 tallet f.Kr. Landskabet Tarsis er ukendt, men lå i den vestlige del af Middelhavet, måske i det nuværende Spanien ud til vandet.

Sagen er, i al sin dunkelhed, ganske vel belyst.

Seneste fra Spørg Videnskaben

  • Hvordan vejer man en hval?

    En blåhval kan blive 30 meter lang, og havets gigant er derfor naturligvis ret svær at håndtere. Så hvordan vejer man egentlig et dyr, der er så stort? Et af forskernes gode råd er: vent på rigor mortis.
  • Hvad er der uden om universet?

    CLASSIC: En læser vil gerne vide, om universet virkelig er uendeligt, eller om det udvider sig i 'noget'. Vi forsøger at finde et begribeligt svar.
  • Hvorfor kysser vi?

    Normalt er det ulækkert, hvis man får en anden persons spyt ind i munden, men når det kommer til kys, så kan vi ikke få nok. Hvad er meningen med kysse-galskaben? Spørg Videnskaben har undersøgt sagen.

Spørg videnskaben

Videnskaben kan ikke svare på alt - men vi forsøger alligevel.

Her kan du stille et spørgsmål til forskerne om alt fra tyske verber til nanorobotter og livets oprindelse.

Vi vælger de bedste spørgsmål og kvitterer med en Videnskab.dk-t-shirt.
Spørgsmål og svar offentliggøres her på siden. Send dit spørgsmål til: redaktionen@videnskab.dk
Annonceinfo

Det læser andre lige nu

Annonceinfo

Spørg Videnskaben

Annonceinfo

Abonner på vores nyhedsbrev

Når du tilmelder dig, deltager du i konkurrencen om lækre præmier.

Mest sete video

Annonceinfo

Seneste kommentarer