Jeg håber vi kan blive enige om at de abrahamske religioner heldigvis ikke er repræsentative for menneskehedens åndelige oplevelser og filosofi. Så vidt jeg kan se antager "Kim Kaos" en kritisk holdning til frelser-religionerne der hver i sær som forudsætning for sin eksistens påkræver sig ophavsretten til "sandheden". Uden kontrol over "sandheden" og en nyskabt Over-gud som kun en udvalgt præste-æt kan "tale" med, falder korthuset sammen. Der er bemærkelsesværdig stor lighed mellem disse religioner og en række "ismer" (ateismen, fascismen, kommunismen, nazismen).

Allerede Pharaoh (Farao) Amenhotep IV (1378-1362 f.Kr.) i det 18. Dynasti; tog senere navneforandring til Akhenaton, viser os monoteismens ophav. Amenhotep IV bandlyser tilbedningen af flere guder (polyteisme), og påbyder at kun én gud må tilbedes (monoteisme). Kampen stod mellem guden Amon (skaberguden), hvis ”sandhed” et præsteskab holdt godt øje med, men som var uafhængigt af Amenhotep IV, og guden ”Aton” (Solen), som Amenhotep IV nu tog sandhedskontrol over ved at tage navneforandring til Akhenaton (Aton’s Ånd). Monoteismens formål i 1300 tallet f.Kr. er ikke anderledes end alle senere udgaver af samme; det ganske vigtige spørgsmål om hvem der har monopol på sandheden, og dermed retten til at fortolke og herske i rummet nutiden. Ikke overraskende blev monoteismen afskaffet efter Amenhotep IV’s død.

Platon (år 427-347 f.Kr.): Staten ("Politeia", Otto Foss' oversættelse 1985/1992, Bog II: 376e-383, s. 99n-109) fra ca. år 385-380 f.Kr. mente også der burde kunstigt skabes en Over-gud, og at alle andre guder måtte forbydes. Platon's hovedproblem er at han i sin tænkte perfekte stat ikke vil have mødre og gamle der, påvirket af skjaldene, skræmmer deres børn med dårlige genfortællinger af sagn og historier. Platon vil derfor gennem lovgivning ensrette skjaldene til kun at gengive én fortolkning af fortiden, og derfor kun én (halv) sandhed.

Menneskehedens indbyrdes forhold; mellem køn, mellem aldersgrupper og mellem ætter, reguleres i sæder og skikke der nedfældes i love, der overholdes og forsvares. Sæder og skikke er ætternes filosofi, herunder åndelige anskuelser. Der er nogle ligheder, men sandelig også forskelligheder.

"Uselvisk adfærd er fornuftens fornemste repræsentant" ....det er svært at være uenig i tanken, men jeg er endnu ikke stødt på adfærd hos menneskeheden, uanset hvad mennesket selv påstår, ønsker og gerne vil udgive sig for, der gør uselvisk adfærd til sund fornuft.

Jeg tror jeg vil tage skridtet videre og sige at sund fornuft altid må udløse selvisk adfærd. Det er hvordan den selviske adfærd kommer til udtryk der reguleres i sæder og skikke. Her har visse stammer, herunder vor egen, et nav vi kender som "stammens vé og vel”; i romerretten på latin ”res publica”. Men mange, mange folkeslag besidder ikke denne forståelse, også i dag. Det er ganske enkelt fraværende.

Formålet med sund fornuft er, så vidt jeg kan se, overhovedet ikke at "hæve mennesket over dyrisk egoisme". Formålet med sund fornuft, ja hele formålet med jordelivet, er søgen efter lykken. Nogle folkeslag har ved flere tusinde års erfaring formået at skabe en sæt og vis at leve og tænke på, der muliggør lykken i jordelivet for en meget stor andel af stammen.

Frelser-religionerne, ikke helt tilfældigt, lover kun at lykken vil komme i den næste verden, hvor der ligesom ikke kan foretages nogen hovedrevision eller ansvarsstillelse. Det er netop dette forhold der gør dem livsfarlige fordi udøverne af disse frelser-religioner helt ansvarsfrit kan gøre hvad de lyster i jordelivet. Og det gør de så.

Der generaliseres mod religiøse på en måde, som er urimelig. Det er fuldstændig korrekt, at der findes fundamentalistiske personer indenfor flere religioner, politiske fraktioner mm, som man kan fremhæve, hvis man er ude på at skabe konflikt.

Man kunne lige så godt vælge at fremhæve det komplet modsatte ved religion: De mange som i forbindelse med deres religion har gjort store fredstiltag. Tænk blot på Dalal Lamas visioner, for at nævne et velkendt eksempel f eks beskrevet i "Tanker for det nye årtusinde".

Der er utrolig mange eksempler også fra den kristendommen på personer som netop har forsøgt at skabe fred og øget omsorg for de udsatte.

At foregive, at disse mennesker lyver er simpelthen forkert - og denne gentagelse kommer jeg med, fordi det er direkte injuriende at mistænkeligøre og nedgøre en kæmpe gruppe mennesker med baggrund i deres religion. De lyver jo ikke, hvis de er troende.

Min lille kasuistik fra en ø ved Malta er kun få år gammel - hvilket er betydningsløst. Den var et eksempel på noget, som også er et karakteristisk budskab i kristendommen. Så det er ikke et enkelt barndomsminde, som står fjernt i erindringen. Jeg husker hundreder af kristne, muslimer mm, som jeg også har mødt, og som også har henvist til deres religion og menneskesyn, når det har handlet om "leveregler" i forhold til socialt samvær. Det er jo ganske almindelige humanistiske værdier, som også er vævet ind i nogle af de religiøse skrifter, og som det ville være arrogant at ignorere. Det virker som en forskruet måde at lægge en meget stor gruppe mennesker for had. Og det svarer simpelthen ikke til en korrekt bedømmelse af disse mennesker, når man generaliserer på den injuriende måde.

Som sædvanlig angriber Kim Kaos alt spirituelt med et intenst had. Han ser helt bort fra, at ikke al religion er fundamentalistisk. Der er mere, der forener ikke-fundamentalistisk religion med humanistisk ateisme, end der adskiller. Uselvisk adfærd er fornuftens fornemste repræsentant i den åndelige evolutionsproces, der skal hæve mennesket over dyrisk egoisme. Dette er religionens egentlige hensigt. At den misbruges bør ikke ligge den åndelige visdom til last. Ingen ved, hvor vi kommer fra eller hvor vi går hen. Man kan frit have sine antagelser. Men at beskylde religion eller anden metafysisk filosofi for bevidst bedrag er et udtryk for uciviliseret opførsel.

..du må have læst en anden tekst end den jeg skrev.

Faktisk synes jeg det er temmelig krænkende at du på den måde hænger mig ud som religionshader, og tillader dig at tro at jeg har en personlig holdning til dig og din person. Jeg kender dig ikke, så hvordan pokker skulle jeg kunne dømme dig ? Det er da uærligt at man ud fra eet udlæg sætter folk i bås som du her gør. Meget "ukristent".

Når det så er sagt, var din promovering af biblen gennemfarvet af religiøs overbevisning fremfor videnskabelig tilgang. Som jeg kommenterede var det at forvente af en religiøs ligesom det modsatte var at forvente fra en ateist - dog var det jeg efterspurgte en ikke farvet udlægning af hvorvidt biblen kunne bruges til noget rent historisk, og det synes jeg Flemming gav mig.

Jeg synes nu det er jer, Mads Hollegaard, Kim Rickfors og Kim Kaos, der forsøger at lægge såvel bibelen som kirken og de troende mennesker for had.
Det er faktisk ret krænkende når I f.eks. bilder jer ind at vide hvilken faglig baggrund jeg har i mit professionelle virke, og forsøger at bruge dette mod mig.. Jeg kan således oplyse, at jeg ikke er "uddannet af kirken", ej heller præst, ,men muligvis og sandsynligvis modsat jer, er uddannet fra Historisk Institut på Århus Universitet. Det var derfor at jeg tillod mig at give en nuanceret svar på Mads forespørgsel til faguddanneede historikere. Hvilket de 2 x Kim så synes de skulle give et historievidenskabeligt ufagligt besyv med.
Men jeg vil altså ikke yderligere deltage i en uværdig debat som mere og mere antager karakter af personhertz fra jeres side. Det ville til gengæld glæde mig hvis andre historikere kunne komme med yderligere nuancerede indlæg om det meget specielle og komplicerede anliggende om bibelen som historisk kilde.

Du blander dine barndomsminder – en ferietur – en tilfældig præst sammen i en stor pærevælling og forveksler det med det jeg skriver om: de af kirken uddannede historikere og formålet med kirken og religion. Din måne og din præst er sagen ganske uvedkomne og irrelevant og det er naivt når man går rundt og tror at kirken er en harmløs strikkeklub.

Religion er hardcore business – det er rå magt – det er løgn – hjernevask og manipulation og alle midler gælder når kirkens status skal bevares – at der så findes gode mennesker rundt omkring ændre ikke på det overordnede billede af disse menneske- og bogbrændere.

Biblen (og koranen) er en spind af løgne og et våben der bruges mod de vantro og hadet lurer lige under overfladen og bryder ofte ud i lys lue.

Hvad er løgn? Det er bevidst snyd. Det er ikke at lyve, at videregive sin egen overbevisning, uanset om den er videnskabelig sandsynlig korrekt eller ej. Det er heller ikke nødvendigvis med skumle bagtanker om at få øget magt, at man forsøger at videregive sin tro.

Jeg er helt overbevist om, at det er fejlagtigt opfattet, at religiøse bevidst forsøger at snyde og bedrage generelt. Tværtimod har jeg indtryk af, at det ganske ofte er altruistiske mennesker med et beundringsværdigt menneskesyn, som arbejder i kirker eller som blot er "menigt" troende på en religion. Jeg finder det respektløst at generalisere og mistænkeliggøre en så stor gruppe mennesker.

Jeg strandede engang med min familie et udsted på en ø uden for Malta en mørk aften efter en klatretur, som tog længere tid end forventet. Vi kom til en lille flække, og spurgte om hjælp til at bestille en taxa for at nå den sidste færge. Nogle unge mænd begyndte så at handle med os, da de gerne ville køre os, og det var vi glade for. Prisen var til gengæld meget høj.. Så kom en ældre myndig mand forbi, og spurgte hvad de lavede. Det viste sig, at det var den lokale præst. Han skældte dem ud for at handle med os (til den pris), og man kunne se, at de var meget flove. Han tilbød os at køre os selv gratis, og vi tog imod tilbuddet. Han fortalte, at han syntes de unge mænd skulle have kørt os gratis, istedet for at forsøge at udnytte situationen på den måde. Han havde været i Danmark også, og kendte til vores helt anden mere ateistiske kultur, og vi lagde ikke skjul på, at vi tilhørte det danske flertal, som ikke er troende. Der var intet had at spore hos ham af den årsag - og jeg nævner ham blot, fordi jeg netop finder historien klassisk. Han var et meget civiliseret empatisk menneske med et respektindgydende menneskesyn, og han viste så tydeligt, at det var noget, han forsøgte at lære fra sig også. Forskel i tro var ikke afgørende for ham, når han talte med os. Til gengæld var han opsat på at diskutere menneskesyn og empati på den lange mørke køretur på de små veje. Han nægtede at modtage de penge, vi ville give ham som tilskud til benzinen.

Jeg håber min pointe fremgår klart. At have forskellig tro er ikke ensbetydende med en konflikt mellem mennesker. Respekt og åbenhed på tværs af overbevisninger vil ofte give et langt mere nuanceret syn på tingene, som kan være berigende.

Jeg kan i øvrigt huske, hvordan jeg som barn undrede mig over, at månens spejlbillede i havet ofte endte lige ved mig, uanset hvor jeg var. Det er jo svært at forstå, når man er barn. Sådan er der mange "illusioner" som kan føre til oplagte fejlkonklusioner, når man studerer naturen.

Mvh Dorte

@Mads

Problemet i at bruge biblen som et historisk dokument skyldes nok at en del af dem der forsøger at vurdere indholdet er troende som f.eks. Martin Frøkjær-Jensen og de forsøger med vold og magt at højne bogen til et historisk dokument og dem der forholder sig kritisk skal nedgøres - en virkelig kristen tilgang ;) - andre som jeg der ikke er troende fokusere måske i overdreven grad på alle de uoverensstemmelser der rent faktisk er.

Martin Frøkjær-Jensen er troens mand og som så mange før ham skal alle der ikke dele hans tro forfølges og lægges for had -men som jeg skrev før så ændre det ikke på det faktum er det er et gammelt velgennemprøvet at blande fakta og fiktion når man skal få sine løgne til at fremstå som troværdige. Så kort og godt du kan finde korrekte oplysninger om tider og steder i bogen - men de er syltet ind i løgne og digt og det kræver at man er man samler en stor gruppe historiker med dybt kendskab til hvert sit område og periode i historien for at kunne vurdere alle de forskellige dele af biblen - og det er vel ikke en overraskelse for nogen at det er svært at finde tilstrækkeligt mange historiker der sagligt og ufarvet kan vurdere de forskellige kilder og oplysninger.

Kirken - uanset hvilken variant af kristendommen vi taler - uddanner folk hvis formål udelukkende er at højne bogen til den ubestridte sandhed og smudse folk til der ikke deler deres synspunkter - det vanskeliggør naturligvis arbejdet med vurdere hvilke dele af biblen der er nogenlunde korrekt og hvilke dele der er fup. Et andet problem er også en del af disse "historiker" ikke toner rent flag men foregiver at de er neutrale og foregiver at deres "opdagelser" er historiske korrekte og på den måde bevist planter forkerte oplysninger for at give folk det indtryk at biblen er langt mere historisk korrekt end den rent faktisk er.

Hvorfor? Svaret er det samme som det altid har været: penge og magt - for når det kommer tilstykket så er alt religion kun et spørgsmål om at rage til sig og udøve kontrol over andre.

En meget vigtig og skelsættende begivenhed i biblen er jøderes flugt fra Ægypten - den har aldrig fundet sted - der har aldrig været jødiske slaver i Ægypten - Jeg tillader mig at snuppe en udemærket indlæg skrevet af en Per Erik Rønne på ing.dk dertager udgangspunkt i denne begivenhed:

"Israel Finkelstein, der er professor i bibelsk arkæologi ved Tel Aviv Universitet, har nu en helt anden forklaring.

Jøderne har ganske simpelt aldrig som folk været slaver i Ægypten. Historien om Josef, Moses og Josva er mytestof, og kan ikke på den fjerneste måde finde støtte i arkæologien.

Man kan ganske vist ud fra Bibelen sådan cirka se hvornår udvandringen skulle være fundet sted, og man ved at der lejlighedsvis er fundet migration sted fra Kanaan, når der har været hungersnød, og tilbagevenden senere, men Bibelens tidspunkt stemmer ikke med arkæologien, og så er der lige det at Ægypten ikke var et slavesamfund, hvor økonomien var baseret på slaveri.

Naturligvis havde ægypterne slaver, man man havde dem til det der på engelsk hedder »domestic purposes«, et begreb der er 'noget' videre end dansk »huslige formål«.

Studier af den bibelske beretning afslører også at der i den nævnes en række vigtige byer. Problemet her er så at man arkæologisk har afsløret at disse byer på tidspunktet for udgangen enten endnu ikke har været grundlagt, eller også har været ubetydelige flækker.

Det samme med Josvas erobring af Jeriko. En sådan erobring er ikke foretaget på det tidspunkt, den skulle være foretaget på, hvis beretningen havde været sand. Der er aldrig sket en jødisk erobring af Kanaan, og kanaanæerne er aldrig blevet fordrevet af jøderne. I stedet viser studier af omkring 1300 år gamle landsbyer i Judæa og Samaria at kanaanæerne stille og roligt blev til jøder. Svineknogler forsvinder i hvert fald fra landsbyernes affald, og det ses at religionen er skiftet.

Jøderne er ganske simpelt kanaanæernes efterkommere, på samme måde som jernalderfolket i det senere Danmark er bronzealderfolkets efterkommere.

Og det er jo en ganske anden og ublodig historie end den bibelske beretning.

Jeg kan kun opfordre til at læse Finkelsteins udmærkede bog om bl.a. dette emne"

http://ing.dk/artikel/112236-computersimulation-afsloerer-saadan-skilte-...

http://fontes.lstc.edu/~rklein/Documents/grounds.htm

http://www.theosophical.org.uk/Biblunsbd.htm

....at bibelens hensigt i og for sig ikke er at beskrive verdenshistoriens gang men at formidle tro på den treenige Gud.....

Det må vist siges at være det man kalder en lemfældig omgang med sandheden. Den samling af skrifter vi kender som "Bibelen" består af to dele; i tid og sted helt og fuldstændigt uafhængige af hinanden.

Det Gamle Testamente og Talmud er de semitiske folkeslags historie og filosofi. I tid befinder vi os længe for Jesus-figuren melder sin ankomst, og absolut alle følgere af GT og Talmud er enige i at Jesus-figuren ikke er ”Mashiah” (Christo, Kristus). Den Ortodokse jødedom mener at ”Mashiah” (Christo, Kristus) vil komme på et eller andet tidspunkt i fremtiden (Ani Maamin B'emunah Sh'leimah B'viyat Hamashiach).

Den sammenkogning af de 27 bøger der udgør Det Nye Testamente er kendt fra Athanasius (Athanasios) af Alexandria’s 39. Festal brev fra år 367 e.Kr. Athanasius (år 298-373 e.Kr.) var biskop og patriark af Alexandria, og ikke nogen særlig venlig mand tør vi vist antyde. De 27 bøger er ikke er kronologiske.

Det er først på den 1. synode maj-august år 325 e.Kr. (også kaldet ”Alexandrine reglerne”) at røverhistorierne omkring Jesus-figuren, herunder opfindelsen af doktrinet omkring Treenigheden, finder sted. Jesus-figurens fødselsdag opfindes først ca. år 523 e.Kr. - i historisk sammenhæng i forgårs.

Hvis man vil lære noget om oprindelig kristen tanke er det ikke Det Nye Testamente man skal bruge krudt på, men Arianisme – Arius (Arrium)’s oprindelige kristendom.

Arius (Arrium, ca. 250-336 e.Kr.) var en præst fra Alexandria, Egypten og han erklæres kætterisk på den 1. Synode i forbindelse med skabelsen af røverhistorierne til Det Nye Testamente.

En ariansk kristen forkaster Treenigheden med henvisning til Johannes-evangeliet (14:28) i Det Nye Testamente. Den engelske abbede Ælfric fra Eynsham (ca. 955- ca. 1010) skriver i ”Incipit Epistola de Canonibus” (the Canons of Ælfric) om hvad der skete på den 1. Synode:

"Dér bandlyses da den messepræst Arrium · fordi at han ønskede ikke at tro på at den levende gud’s søn var lige så mægtig som den store fader er".

Alle synes enige i at Jesus-figuren her har heitet ”lifigenðan Goðes sunu” (den levende gud’s søn). Faderen (kongen) er Gud og Jesus-figuren er søn og tronarving. I oprindelig kristen tanke er ”fader” (fæðer) tydeligvis almindeligt accepteret som en helt anden, og i tid langt tidligere, størrelse end ”Goð” (Gud). Op til den 1. Synode ser der ikke ud til at være uenighed omkring dette. Arius (Arrium) falder i unåde fordi han ikke køber røverhistorien, i teologi eller virkelighed, omkring Treenigheden. Han mener, som alle andre i sin samtid, at en fader i naturens orden må komme før end sin søn (Fæder wæreær se Sunu), og at faderen, med flere vintres visdom, må værdsættes højere. Dette var, og er, hvorledes menneskeheden anskuer sig selv i tid og sted.

Hvad jeg mener vi kan sige er at Det Nye Testamente fik den form det fik fordi hele formålet var at skabe en monoteistisk frelserreligion der kunne kontrolleres af en flok af selvudnævnte præster. Formålet er ganske rigtigt at formidle Treenighedsbegrebet som en tro-sag, fordi det intet har med virkeligheden at gøre. Så vi tror på at du tror på det du prædiker. Det er stadig noget sludder, men det er der jo så meget der er.

Det Gamle Testamente derimod er beretning fra dyb fortid hos menneskeheden. Med Rig Veda og egyptiske kilder er GT en vigtig kilde til forståelsen af mange historiske begivenheder.

vil jeg nu ikke kalde det, og havde det ikke været for dine sidste fire linier havde jeg nok slet ikke responderet på det.

Jeg stillede mit spørgsmål for at få en ide om hvordan historikkere generelt ser på det bibelske skrift. At en "gejstlig" hævder at det er en fantastisk historisk kilde kommer ikke som en overraskelse for mig. Ligeledes er det ikke en overraskelse at en ikke-troende synes det er en gang løgn og latin, og det er ikke for at fornærme nogen af jer, men ingen af jer er historikere.

Min personlige holdning til biblen, religion i almindelighed, vil jeg lade stå hen i det uvisse, næsten. Dog vil jeg mene at ateister i det mindste kritisk har evalueret religionen, oftest med videnskabelige overvejelser, og har fundet den for let. Det er mere end man kan sige om "troende" som blindt tilpasser deres liv efter noget som blev skrevet ned for tusinder af år siden. Ureflekterende og enfoldigt tilfalder derfor i min optik ikke ateisten. Ydermere har ateisten lært sig at svømme så han/hun ikke skal stole på "korkbæltets" evne til at holde ham/hende over vande :-)

Glædelig Jul herfra, og jeg vil stadig gerne høre en historikers holdning til biblens validitet

Hallelujah

Jeg skal gerne forsøge med et mere nuanceret svar.

Nu er det jo vigtigt at huske på, at bibelens hensigt i og for sig ikke er at beskrive verdenshistoriens gang men at formidle tro på den treenige Gud. Dette gøres så i en række forskellige genrer, herunder i visse tilfælde nogle, som har til (bi-)hensigt at beskrive den ydre verdslige historie.

Når det så er sagt må man sige, at bibelen som historisk kilde generelt er fantastisk god, især hvis man ulig Kim Kaos har sat sig lidt mere ind i hvad "historisk kilde" som (fag-)begreb betyder. Faktisk scorer bibelen i mange tilfælde topkarakter på historisk torværdighed sammenlignet med stort set alle andre samtidige kilder. Men man må jo ligesom med alle andre oldtidskilder forholde sig til hvad en given tekst kan være kilde til og på hvilken måde den kan være historisk kilde.

Når man gør det, vil udtryk som "en omgang svindel", som falder Kim Kaos ind, forekomme mere og mere ureflekterede og enfoldige.Men Kim Kaos indrømmer jo også at han vist er ved at bevæge sig ud på dybt vand inden han plasker ned i dybet (hvilket han har tilfælles med mange moderne ateistisk inspirerede danskere)...

Jeg er godt nok ikke historiker men jeg våger at give et bud alligevel – biblen kan næppe bruges til ret meget andet end at fuppe naive sjæle – den er fyldt med konger – byer – verdensomspændende katastrofer – udvandringer – personer etc. som det endnu ikke er lykke at finde spor efter. Og det er ikke ubetydelige personer - konger – byer etc. som jeg hentyder til – men de nøglepersoner/begivenheder som er kernen i biblens mange fortællinger.

Biblen er en god historie men så heller ikke mere – den har fået et anstrøg af troværdighed da den indeholder ganske få historiske fakta – men de er få og ubetydelige i det store billede – det generelle billede er at kristendommens bog er en omgang svindel – men det er jo alle religiøse fortællinger når det kommer til stykket.

Kan man overhovedet bruge biblen til noget, historisk set ?
Jeg kunne forestille mig at man er tvunget til det af og til i mangel af bedre, men den kan vel ikke betragtes som et videnskabeligt opslagsværk ?

Glædelig Jul.

Hvis vi et øjeblik abstraherer fra det absurde og tager Bibelens ord bogstaveligt, lyder det umiddelbart uforståeligt, når Mattæus skriver, at stjernen gik foran de vise mænd og stod stille, da de ankom til Betlehem, men faktisk kunne det godt have set sådan ud, såfremt der har været tale om en stjerne på himlen. Betlehem ligger nogle kilometer syd for Jerusalem, så vismændene har haft sydhimlen foran sig, da de begav sig på vej om aftenen.

Som alle ved, er himmellegemerne så langt borte, at det ser ud, som om de følger med, når man bevæger sig i forhold til det omgivende landskab. Tænk blot på Månen. Den står hele tiden det samme sted uden for bilruden, når man kører med 130 km i timen på en lang lige motorvej.

Da vismændene ankom til Betlehem og standsede for at orientere sig, stod stjernerne naturligvis også stille over byen og ledte således vej til stalden.

...afgjorde de at stjernen (eller hvad det nu var) stod over Betlehem og ikke over en af nabobyerne i samme retning frem eller tilbage?? :o) Den stod måske meget lav... ca lige hen over taget ?

Som udgangspunkt kan man se på forskellige mulige forklaringer på, hvad Betlehemsstjernen kunne have været.

Den mest nærliggende er naturligvis at tage Bibelens og Matthæusevangeliets ord for pålydende: at der virkelig skete et under, en enestående begivenhed i form af en stjerne sat på himlen af Gud for at markere fødslen af hans søn.

Såfremt man hælder til denne anskuelse, er al yderlige videnskabelig forklaring omsonst. For den troende fremgår de faktiske omstændigheder af Bibelen, og hvorfor forsøge at forklare forhold, som er forklaret én gang for alle.

Det er kun Mattæus, der omtaler stjernen; hos de tre andre evangelister er den ikke omtalt, selv ikke hos Lukas, som giver en meget detaljeret beretning omkring fødslen gennem det, vi i dag kender som Juleevangeliet, så muligheden for, at Matthæus selv har tilføjet Betlehemsstjernen til sit evangelium, er til stede.

Mattæusevangeliet er skrevet nogen tid efter korsfæstelsen, så tilføjelsen kunne være foretaget for at understrege Jesu' betydning. På daværende tidspunkt blev en stjerne eller en astronomisk begivenhed ofte sat i forbindelse med en konges eller anden betydningsfuld persons fødsel. Jesus blev først kendt, da han begyndte at profetere i en alder af omkring 30 år. For at ligestille ham med andre betydningsfulde personer og fremhæve hans guddommelige herkomst, kunne Mattæus derfor på eget initiativ have tilføjet det guddommelige himmelske tegn til sit evangelium.

Nogle få historikere har nævnt den mulighed, at hele Det Nye Testamente er en forfalskning, skrevet af indflydelsesrige romere for at skabe politisk og religiøs strid blandt jøderne. Omkring midten af det 1. århundrede udkæmpede jøderne og romerne flere fejder mod hinanden, og selvom romerne var overlegne, kunne de se, at de kun gennem infiltration indefra fortsat ville være i stand til at bevare overmagten.

Denne forklaring har dog aldrig vundet indpas hos flertallet af historikerne eller i teologiske kredse, så teorien må vel nok anses for meget lidt sandsynlig.

Da begrebet Flyvende Tallerken blev kendt gennem Kenneth Arnolds oplevelse ved Mount Rainier i 1947, opstod der en ny mulighed. ’UFO’ blev synonym med besøgende fra Verdensrummet. På trods af tusindvis af beretninger foreligger der ingen videnskabelig dokumentation, så på samme måde som med Bibelens forklaring er det et trosspørgsmål, hvor yderligere argumentation er omsonst.

Den sidste mulighed er, at der virkelig har været en ægte astronomisk hændelse at se på himlen for 2000 år siden - en hændelse, som siden hen er blevet sat i forbindelse med Jesu' fødsel, og som lige siden har været inspirationskilde for historiefortællere og salmedigtere. Og det er netop astronomerne, som har de bedste muligheder for at regne tilbage og tegne et billede af stjernehimlen, som den så ud på det pågældende tidspunkt.

4. mosebog 24:17 i GT siger:

"Jeg ser ham, dog ikke nu, jeg skuer ham, dog ikke nær! En stjerne opstår af Jakob, et herskerspir løfter sig fra Israel! Han knuser Moabs tindinger og alle setsønnernes isse".

Tid og sted er Ældre Bronzealder langs Middelhavets østlige kyster, i tiden længe før Den Trojanske Krig der afsluttes ca. år 1188-84 f.Kr. Kongeriget Mu'ab nævnes på søjlen i Luxor dateret til 1200 tallet f.Kr., og er ældre end dette tidspunkt.

Det hebraiske ord ”mashiah” ser i GT ser oprindeligt ud til at have forståelsen at en person engang i fremtiden vil blive ”salvet af Herren" (Solen), og lede stammerne fra Judæa/komme dem til undsætning/redde dem ud af deres elendighed. Det ser ud til at ske i en uendelighed, og det sidste ord er sikkert ikke sagt i denne sag.

Jeg skal absolut ikke kloge mig på hvem "ham" er i de semitiske ætters historiefortælling, men skulle jeg alligevel gætte ville jeg jo nok forsøge at argumentere for at det må være den egyptiske prins Moses (Tuth-mosis, f. 1534 fKr. som datter af faraos datter Hatsheput), der leder folkevandringen bort fra Egypten ca. år 1500 f.Kr.

I 4. Mosebog har israelitterne endnu ikke formået statsdannelsen. Det kan jo også være de venter, som de stadig gør, på en "Mashiah" for at det kan ske.

Alternativt kunne det være perserkongen Cyrus den Store (590/576-530 f.Kr.), der blev erklæret ”Mashiah” (Christo, Kristus).

I den danske Bibel kaldes han ”Kyros” og den danske udgave har, ikke overraskende, omskrevet ordet for ”Mashiah” til ”salvede” (Se Esajas’ Bog 45:1). Her burde retteligt stå ”Kristus”, men det vil jo så gøre Det Nye Testamente overflødigt. Og "Kristus" er hvad der oprindeligt stod om Cyrus. Det fremgår af den latinske udgave med ”Hœc dicit Dominus Christo meo Cyro” (Isa., XLV:1). Der sker formentlig en kopiering fra Isidor af Seville/Isidorus Hispalensis (år 560-636 e.Kr.), der skriver ”Diz quad truhtin mînemo christe cyre” (De fide catholica contra Judaeos, libri primi, fragmenta monseensia, B., Cap. III. §2), til genberetningen i ”Konúngs skuggsjó” (”kongens skygge” eller ”kongespejlet”, kap. XLII) fra ca. år 1154-1200 e.Kr. Her skrives ”Christo meo Sciro” (Kristus min Cyrus). Se: Speculum regale. Konungs-skuggsjá. Konge-speilet (1848, s. 97).

Homer: Odyssey (Bog 20: 345-394) henviser til en fuld solformørkelse, og vi kan fra beregninger vise at dette tidsbestemmer Troja’s Fald til år 1188 f.Kr. Det ender op med at passe med en række andre kilder.

Jeg er derfor som udgangspunkt helt enig i at også de semitiske ætter må have gjort brug af oldtidens sorte tavle, der er himlen, stjerner, deres indbyrdes stilling som sæt fra Jorden, og de navne de gives. Men det gælder om at få tid og sted ret.

Lidt mindre Nostradamus, lidt mere sand gengivelse af historien. GT er en god historisk kilde, men ikke når den skal gradbøjes af NT filtret.

Evangelisten Matthæus' forklaring om Jesu fødsel rummer næsten et helt fast "omkvæd" : "Dette skete for at det skriftsted skulle gå i opfyldelse som står hos...."etc. Matthæus har altså samlet forudsigelserne sammen fra det gamle testamente. Som jeg i forrige indlæg påpegede kan dette forklare, at der kommer nogle konger og ofrer guld, røgelse og myrra. Men hvad så med stjernen? Jo i 4. mosebog står der i kap. 24 v. 17. "Jeg ser ham, dog ikke nu, skimter ham, men ikke nær. En stjerne træder frem fra Jacob, en herskerstav rejser sig fra Israel..." ("Jacob" er på dette sted et synonym til landet Israel)

Sådanne forudsigelser har Matthæus haft i baghovedet når man skulle udtyde at Jesus af Nazareth virkelig er den ventede Messias.

På en måde er det den dybere forklaring på hvor det med stjernen kom ind i billedet. Det bliver nok vanskeligere at finde frem til samme konklusion ud fra rene naturvidenskabelige studier. Forfatteren har ret i, at det kunne være et "engangsfænomen", som ikke kan efterspores. Men deri forbliver det jo også en tros-sag med den ledestjerne :-)

Sognemedhjælper Martin Frøkjær-Jensen i Sct. Pauls Kirke, Aarhus.

"Håber dette her kan kaste lidt lys over sagen :-)"

Det må være nogle edder dygtige vølver vi har i de tre konger efter som de 150 salmer i Salmernes Bog opnår deres endelige form i ca. 200 tallet f.Kr. - en rum tid før din Jesus-figur efter sigende blev opfundet.

Kongerigerne Saba (Sheba) i det nuværende Yemen, og Saba (Seba) på den anden side af farvandet i det nuværende Etiopien, fandtes ca. i tidsrummet år 900-115 f.Kr., og Dronningen af Saba i 500 tallet f.Kr. Landskabet Tarsis er ukendt, men lå i den vestlige del af Middelhavet, måske i det nuværende Spanien ud til vandet.

Sagen er, i al sin dunkelhed, ganske vel belyst.

De 3 vise mænd er ikke en "folkelig opfindelse" for at gøre Jesu fødsel mere speciel end den var. Det var en konkret opfyldelse af det, der står skrevet i salmernes bog og hos profeten Esajas:

(Sl. 72)
"Konger fra Tarshish og fjerne øer
skal frembære gaver,
Sabas og Sebas konger
skal bringe tribut.
Alle konger skal kaste sig ned for ham,
alle folkeslag skal tjene ham."

- Og hos Esajas kap. 60,5:

"Da stråler du af glæde, når du ser det,
dit hjerte banker og svulmer,
når havets skatte bringes til dig
og folkenes rigdom kommer til dig.
Kameler i mængde flokkes hos dig,
dromedarer fra Midjan og Efa,
fra Saba kommer de alle sammen,
de bærer guld og røgelse;
de forkynder Herrens pris."

Hvad var det de vise mænd bragte det lille Jesusbarn? Guld, røgelse og myrra.
Og nej, disse gaver er heller ikke tilfældigt opfundet, som en enfoldig dansker her tusinder år efter kunne tro. Nej, for de symboliserer dels 3 verdensdele dels 3 vigtige og forskellige sider af Jesus' skæbne.

Gaverne til Jesus symboliserer på denne måde de tre verdensdele: Guldet blev som ædelmetal set som repræsentant for Europa. Røgelsen blev lavet af velduftende, tørret bark fra træer i Østen. Myrra var en velduftende salve eller parfume, som blev udvundet af harpiks fra gummitræer i Afrika. Det var gaver, som blev udvekslet mellem kongelige, og havde symbolsk betydning, som de har det i dag. Guld var kongemetal og viste, at Jesus var himlens kongesøn eller den Messias, (på hebræisk: den salvede), som jøderne ventede på. Røgelsen blev brugt i religiøs sammenhæng som tegn på, at menneskers bønner og ofre steg op til Gud ligesom velduft. Røgelsen var tegn på, at Jesus var Guds søn. Myrra var kendt både som parfume og som en salve, der blev brugt til balsamering af de døde. Gaven symboliserede de lidelser, som ventede Jesus.

Håber dette her kan kaste lidt lys over sagen :-)

De 3 vise mænd er ikke en "folkelig opfindelse" for at gøre Jesu fødsel mere speciel end den var. Det var en konkret opfyldelse af det, der står skrevet i salmernes bog og hos profeten Esajas:

(Sl. 72)
"Konger fra Tarshish og fjerne øer
skal frembære gaver,
Sabas og Sebas konger
skal bringe tribut.
Alle konger skal kaste sig ned for ham,
alle folkeslag skal tjene ham."

- Og hos Esajas kap. 60,5:

"Da stråler du af glæde, når du ser det,
dit hjerte banker og svulmer,
når havets skatte bringes til dig
og folkenes rigdom kommer til dig.
Kameler i mængde flokkes hos dig,
dromedarer fra Midjan og Efa,
fra Saba kommer de alle sammen,
de bærer guld og røgelse;
de forkynder Herrens pris."

Hvad var det de vise mænd bragte det lille Jesusbarn? Guld, røgelse og myrra.
Og nej, disse gaver er heller ikke tilfældigt opfundet, som en enfoldig dansker her tusinder år efter kunne tro. Nej, for de symboliserer dels 3 verdensdele dels 3 vigtige og forskellige sider af Jesus' skæbne.

Gaverne til Jesus symboliserer på denne måde de tre verdensdele: Guldet blev som ædelmetal set som repræsentant for Europa. Røgelsen blev lavet af velduftende, tørret bark fra træer i Østen. Myrra var en velduftende salve eller parfume, som blev udvundet af harpiks fra gummitræer i Afrika. Det var gaver, som blev udvekslet mellem kongelige, og havde symbolsk betydning, som de har det i dag. Guld var kongemetal og viste, at Jesus var himlens kongesøn eller den Messias, (på hebræisk: den salvede), som jøderne ventede på. Røgelsen blev brugt i religiøs sammenhæng som tegn på, at menneskers bønner og ofre steg op til Gud ligesom velduft. Røgelsen var tegn på, at Jesus var Guds søn. Myrra var kendt både som parfume og som en salve, der blev brugt til balsamering af de døde. Gaven symboliserede de lidelser, som ventede Jesus.

Håber dette her kan kaste lidt lys over sagen :-)

Sybille: "...for ifølge Biblen var Herodes sygeligt bange for, at nogen skulle frarøve ham tronen. Så da Herodes hørte rygtet om, at jødernes konge var blevet født, satte han alt ind for at dræbe det lille barn".

Mig bekendt er der ingen romerske historikere, som nævner Herodes massakre på nyfødte børn i Betlehem. Bibelen er mig bekendt den eneste kilde, som nævner dette. Og da der var ganske mange romerske historieskrivere, må det anses for at være en opdigtet historie.

Det kunne have været en UFO fra en fremmede civilisation, der er ca 1 milliard år ældre end os mennesker:
http://www.greycell.dk/forum.html?forum=baseiq0823cfb38f0d84db007a835d7f...

Hehe.. Ej, ved det ikke, og det er meget langt fra videnskabeligt, men meget interessant hypotese alligevel, synes jeg.

Verdentræets tre rødder kendes i proto-nordisk tanke fra helleristningen fra Gerum, Tanum Socken, Bohuslen dateret til ca. år 1000 f.Kr. Dette er indoeuropæisk tankegods tilbage til begyndelsen.

Der er fire henvisninger i den samling der ender op med at blive kaldet Bibelen:

Mattæus-Evangeliet 2:1 i NT:

”Da nu Jesus var født i Betlehem i Judæa, i Kong Herodes’ dage, se, da kom der nogle vismænd fra Østerland til Jerusalem....”

Mattæus-Evangeliet 2:11 i NT:

"Og de gik ind i huset og så barnet med dets moder Maria; da faldt de ned og tilbad det, og de lukkede op for deres skatte og bragte det gaver: guld, røgelse og myrra”.

Og så er der jo lige 2 beskrivelser til i GT, i tid og sted 1500-500 år + før Jesus-figuren melder sin ankomst:

Salmernes Bog 72:10:

"Konger fra Tarsis og fjerne strande frembærer gaver, Sabas og Sebas konger kommer med skat"

Esajas’ Bog (60:4-6), har dele af ovennævnte uklart nedskrevet.

For det første er det vismænd og ikke konger NT omtaler.

I det nordlige Indien, hvor tidlig kristen tanke formes, kaldes disse vise mænd af indoeuropæiske ætter for Rik, Yaius og Saman. Vi kender dem som Odin , Ve (Vé) og Vile (Vili). Esterne kalder dem Alevide (Alev), Sulevide (Sulev) og Olevide (Olev). Alle oprinder fra Rig Veda.

I indoeuropæisk forståelse repræsenterer de tre vise mænd, der skaber den enkelte stamme, igen de tre rødder, ild, vind og solen. Derfor kommer de i den bibelske omskrivning fra øst.

Bibelen viser ikke antallet af vise mænd og som med alle røverhistorierne i Bibelen opfindes disse først efter den 1. synode maj-august 325 e.Kr. De vise mænd dukker op i 500 tallet e.Kr. i ”excerpta latina barbari” med den persiske titel, der på latin skrives ”magi”, og deres navne er Bithisarea, Melichior og Gathaspa (magi autem vocabantur Bithisarea Melichior Gathaspa). I Johannes af Hildesheim’s ”Historia Trium Regum” fra ca. år 1370 e.Kr., og i et skrift fra Basel fra 1563, har røverhistorien opnået at blive et symbol på kristendommens verdensherredømme, og de tre vismænd er nu konger af Arabien (Melchior), Ethiopien (Balthazar, sort) og Tarsus (i Lille-Asien, Caspar, hvid). Der indsneg sig en afskrivningsfejl i det senere skrift fra 1563, hvor Caspar kom fra Ethiopien.

De tre vise mænd kan ses afbildet på højre side af den lille kiste fra Northumbria, dateret til 700 tallet e.Kr. Kisten kaldes også ”The Franks Casket”.

Hvordan det lykkedes det usanerne at få en mand på månen, er en af det 20. århundredes største gåder. Men når også resten af verden har glemt, at det faktisk var en af Hitlers videnskabsmænd, som gjorde det for dem, vil usanerne forlængst have overbevist sig selv om, at det faktisk var Djisås som gjorde det eller at raketterne blev drevet med bøn.
Men hvorfor "historikere" i den civiliserede del af verden hoppede på den galej, og faktisk begyndte at betragte romerkirkens falsknerier, som et historisk dokument, er en endnu større gåde.

Jeg er nødt til at fare i blækhuset her: Der er INGEN samtidige kilder, der på noget tidspunkt har bekræftet Jesus' eksistens. Man kan derfor ikke sige, at man ved, hvornår Jesus blev født. De bibelske tekster er skrevet i helt andre tidsperioder, og kan ikke bruges som førstehåndskilder.

Hi, for en måneds tid siden stod jeg af toget og hvad hang dér, lige over min stald i mit nedlagte landbrug? Den gjorde en klart lysende stjerne (næh, det var nu en af planeterne).
Viis som jeg jo er, ilede jeg det hurtigste jeg kunne over marker, stok, sten, plastic, gammelt jern, affaldssække og andre moderne frembringelser, hjemad i spændt forventning, helt sikker på at finde alt lige fra en enlig narkomanmoder der just havde født i fodertruget og til et flygningepar som desværre havde den forkerte hudfarve og tro, som er tilladt i Danmark for Danskere.
Men, ak, sådan gik det ikke.
Der lå kun en seddel hvor der stod at Rotte kontrollen havde været der.
Joh, det er ganske vist, mirakler, dét var noget der skete i gamle dage...

Historisk set begyndte Jesus sit offentlige virke, efter at han var blevet døbt af Johannes Døber.
Hvad, der er skrevet om tiden før, er folkeligt udfoldet teologi i pragtfulde fortællinger. Interessen for Jesus´ fødsel opstod mange år efter at han var død. Da kunne ingen sige hvor og hvornår, og det var heller ikke væsentligt. Det skulle kun bruges til at forkynde, at Jesus fra Nazareth er Guds søn.
Fortællingen om Jesus´ fødsel i Betlehem er fuld af klassiske klicheer, ligesom fortællingen om hans død med jordskælv og solformørkelse.
Men det rokker ikke ved, at de første kristne mødte ham efter hans død og begravelse, ifølge deres egne vidnebyrd, som mange af dem gik i døden for.
Glædelig jul og velsignet nytår !
sognepræsten 

Allerførst vil jeg minde alle debattører om, at Jesus blev kaldt Jødernes Konge, så han må på en eller anden måde have kongeligt blod i sig og den eneste måde han kan det, er at han er et uægte barn af den Gamle Herodes.
Jesus var med andre ord, tronarving på lige fod med Herodes Antipas, og hvad er mere passende for Herodes Antipas at gøre, når han hører om, at der er en tronrival af en efternøler. Han skal da myrdes og det var præcis det der skete, men forgæves.
Nu var det også almindeligt i de tider og især i Romerriget, at betegne både Kejsere, Faraoer og Konger, som værende sønner af guder, med undtagelse af den Jødiske Konge.
Så det er da ikke helt ved side af, at betegne Jesus som Guds søn, for de tilhængere der ikke var jøder. Der er blot en enkelt lille ting der er et problem, for de skriftkloge jøder og det er, at Jesus blev betegnet som Jødernes Konge og tillige med som søn af den jødiske Gud og det er her den religiøse konflikt opstod mellem jøderne og jesus.
Da Jesus af mange mennesker blev opfattes som værende jødernes Konge og tillige som søn af jødernes Gud, så måtte hans fødsel m.v. også have guddommelige forhold og det er her man kommer ind med stjernen over Betlehem.
Nu har Jesus fået sin guddommelige undfangelse og fødsel stadfæstet og den kan på ingen måde tages fra ham, med mindre det kan bevises, at Jesus blev et resultat af et samleje mellem Kong Herodes den Gamle og den unge (formentlig under 15 år) glædespige Maria.
Da Marias mor Anna, blev klar over at hendes datter Maria var blevet gravid, efter hendes hyggestund med den gamle Kong Herodes, var gode råd dyre, for blev Maria ikke gift inden hun fødte sit barn, ville hun blive stenet til døde. Derfor gik Anna til Josef, som var blever enkemand og som derfor manglede en kone i sit hus. Meget belejligt for den unge Maria og hendes mor. Josef gik med til giftemålet, for han havde stærkt brug for en kone i huset og hvorfor ikke en ung en af slagsen tilligemed.
Således kan fortællingen om Jesus, Jødernes Konge og Guds søn af Nazareth også være, uden en guddommelig tilblivelse og stjerne over Betlekem.
Med venlig Julehilsen
Lars Kristensen
 

Korset er symbolet på kristendommen, men specielt her ved juletid indtager Betlehemsstjernen en næsten tilsvarende symbolværdi og det på trods af, at den faktisk kun er omtalt på ganske få linjer i Bibelen. I disse miljøbevidste tider er det godt med lidt genbrug, så Sybille Hildebrandts artikel, der blev bragt sidste år på samme dato, er helt i overensstemmelse med tidens ånd.
På trods af de få linjer i Biblen har Betlehemsstjernen været et kontroversielt emne, som har beskæftiget teologer, historikere, arkæologer, skriftforskere og astronomer i næsten 2000 år, men hovedvægten af argumenterne er, at der skal findes en astronomisk forklaring på fænomenet.
Der kunne jo tænkes at være andre muligheder, og som udgangspunkt kan man se på fire forskellige mulige forklaringer på, hvad Betlehemsstjernen kunne have været.
Den mest nærliggende forklaring er naturligvis at tage Mattæusevangeliets ord for pålydende; at der virkelig skete et under, en enestående begivenhed, sat på himlen af Gud for at markere fødslen af hans søn. Såfremt man hælder til denne anskuelse, er al yderlig videnskabelig forklaring unødvendig, og den videre teologiske debat bør overlades til dem, som har forstand og visdom til at håndtere det, og som kan argumentere og føre bevis for, at Biblen vitterlig er Guds ord.
Som bekendt er det kun Mattæus, der omtaler stjernen; hos de tre andre evangelister er den ikke omtalt, selv ikke hos Lukas, som ellers giver en meget mere detaljeret beretning omkring fødslen gennem det, vi i dag kender som Juleevangeliet, så muligheden for, at Mattæus selv har tilføjet Betlehemsstjernen til sit evangelium, er til stede.
Mattæusevangeliet er skrevet nogen tid efter korsfæstelsen, så tilføjelsen kunne være foretaget for at understrege Jesu' betydning. På daværende tidspunkt blev en stjerne eller en astronomisk begivenhed nemlig ofte sat i forbindelse med en konges eller anden betydningsfuld persons fødsel. Jesu' betydning blev først åbenbar, da han var omkring 30 år gammel, nemlig den alder, som jøderne traditionelt skulle have, før deres åndelige evner blev anset for fuldt udviklede. For at ligestille Jesus med andre betydningsfulde personer og fremhæve hans fødsel, kunne Mattæus derfor på eget initiativ have tilføjet Betlehemsstjernen som et ekstra raffinement til sit evangelium.
Nogle få historikere har nævnt en tredje mulighed, nemlig at hele Det Nye Testamente er en forfalskning, skrevet af indflydelsesrige romere for at skabe politisk og religiøs strid blandt jøderne. Omkring midten af det 1. århundrede udkæmpede jøderne og romerne flere fejder mod hinanden, og selvom romerne var overlegne, kunne de se, at de kun gennem infiltration indefra fortsat ville være i stand til at bevare overmagten. Selvom denne forklaring lyder rimelig, har den dog aldrig vundet indpas hos flertallet af historikerne eller i teologiske kredse, så denne teori må vel nok anses for meget lidt sandsynlig.
Den sidste mulighed er naturligvis, at der virkelig har været en ægte astronomisk begivenhed at se på himlen for 2000 år siden - en begivenhed, som siden er blevet sat i forbindelse med Jesu' fødsel, og som lige siden har været inspirationskilde for historiefortællere, salmedigtere og astronomer.
Der er ingen tvivl om, at Jesus har eksisteret som historisk person. Det fremgår tydeligt - også af den romerske historieskrivning. Men alle historierne om ham, jomfrufødslen, Betlehemsstjernen, de vise mænd fra Østerland, miraklerne, endog selve opstandelsen, er alt sammen beretninger, der gik fra mand til mand i halvtreds år, før de blev nedskrevet. Man kan forestille sig, hvad den folkelige fantasi har lagt til i alle disse år, og måske får vi aldrig den rette sammenhæng at vide.
Så trods alle spekulationerne står det stadig ikke helt klart, hvad Betlehemsstjernen egentlig var.

- Med et halvt års forsinkelse, vil jeg gerne give mit besyv med.
Hvorfor ikke bare tage det helt bogstaveligt og tolke "Bethlehemsstjernen" som en stjerne og dermed udelukke alle andre spekulationer? Her kunne man måske grave i de arabiske betegnelser for diverse stjerner og undersøge om der var nogle betegnelser for en sådan ledestjerne?
- Hvad angår tolkningen af tidligere skrifter skal man måske også overveje hvorvidt beskrivelserne anvender mytologiske symboler som var indkodet i stjerner og stjernebilleder og at selv "de 3 vise mænd" var et mytologisk begreb?
- I så fald ville mit gæt være at "Bethlehemsstjernen" kunne være Sirius i stjernebilledet Store Hund - og at de "3 vise mænd" kunne være de 3 stjerner i Orion. Ser man dette stjernebillede omkring midvinter, kan man lave en tænkt linje fra de 3 bæltestjerner i Orion som kan forlænges ned til stjernen Sirius der har fungeret som en mytologisk/kosmologisk ledestjerne for mange kulturer i flere tusind år.
Men det har jo ikke noget specielt at gøre med overleveringen om Jesus, men den skal snarere tages som en mytologisk forklaring hvori der er indflettet et fortidigt ritual som har noget at gøre med en bevidsthedsmæssig overgang for alle de der måtte være parat til netop den bevidsthedsmæssige udvikling der måtte være tilknyttet denne fortælling.
Langt ude? Tjah, men i det mindste holder denne fortælling sig til det egentlige emne: En stjerne er en stjerne . . .
Naturfilosof Ivar Nielsen - www.native-science.dk 

Ahem......kære Poul Erik
Jeg må med skam i sinde fortælle, at jeg var kommet til at lægge den forkerte mønt ind på sitet. Molnar er jo møntsamler (ud over at være astrofysiker og violinbygger), og han har et helt arsenal af møntbilleder liggende på nettet....og så var jeg altså kommet til at downloade det forkerte billede. NU skulle det være rigtigt. Der er endda angivet nogle oplysninger omkring, hvordan symbolerne skal fortolkes. Endnu engang undskyld. Og glædelig jul. Bh Sybille

Det har været interessant læsning omkring hele beretningen vedrørende De hellige tre konger m.v. Men jeg kan ikke lige greje, hvad astrofysiker Michael Molnar har gang i med beretningen om ”mønten fra år 13 efter vores tidsregning”. Jeg skal ikke gøre mig klog på Molnar viden på det astrofysiske område, men numismatik er sandsynligvis ikke en af Molnars stærkeste sider.
Jeg går ud fra, at det er den afbillede mønt (altså Molnars mønt), der bliver beskrevet, og i så fald kunne virkelig være interessant at få at vide, hvordan Michael Molnar er kommet frem til sit ”resultat”, der er noget sludder og vås fra ende til anden om den pågældende mønt.

Kendgerninger er, at mønten er præget under kejser Julian (II (”Apostata” ), der blev udnævnt til Cæsar 355 e.v.t. og var kejser i perioden 360-363 (enekejser 361-363 e.v.t.). På møntens forside ser man et portræt af kejseren med tilnavnet Apostata, der betyder den frafaldne, hvilket hentyder til, at denne kejser mere favoriserede hedenske religiøse tanker frem for den kristne.
Møntindskriften på møntens forside er følgende: D(ominus) N(oster) FL(avius) CL(audius) IVLIANUS P(ius) F(elix) AVG(ustus), hvilket kan oversættes til: Vores Herre/Hesker Flavius Claudius Julianus den retskafne og lykkebringende kejser.

Møntens bagside viser en tyr med to stjerner over tyrens horn. Og netop tyremotivet kan henvise til den ægyptiske gudelære, hvor tyren repræsenterer den hellige apistyr, der var symbol for den kraft, der opretholdt Imperiets sikkerhed. Dette hænger ganske godt sammen med indskriften på bagsiden, der lyder: SECVRITAS REIPVB(licae), hvilket oversat betyder: ”Statens eller Imperiets sikkerhed” og klart fortæller, at Julian II sikrer Imperiets sikkerhed, hvilket ikke mindst sker på grund af hans retskaffenhed og lykkebringende styre af Imperiet. Man skal huske på, at de romerske mønter opviser en ganske spændende form for propaganda for kejseren og Imperiet m.v.

Under tyren kan man se fire bogstaver, der fortæller hvor mønten er præget og eventuelt på hvilke møntværksted i den pågældende by.
Det kan ud fra billedet være lidt svært helt at se præcis, hvad der står, og da denne kejser har fået præget mønter i mange byer i Imperiet skal der et tydeligere foto til at afgøre møntstedet.

For os, der tror lidt på nisserne, kan man få den tanke, at det er dem, der har været på spil. For der er altså ingen sammenhæng mellem den fremviste mønt og så beretningen om de vise mænd og Kristus. Men alligevel er det spændende at få indsigt i de antikke romerske mønter, der – når man har sans for det – åbenbarer ganske mange historiske ting.

Med mange gode julehilsener

historiker, cand. mag.
Poul Erik Balle Varmose

-Frederiksen
Du understreger, at det er svært at sætte årstal på Jesu fødsel.
Og mht. til år 0 har du ret, for det er korrekt, at år nul ikke findes. Tidsregningen går direkte fra år 1 før vores tidsregning til år 1 evt. År nul bruges ofte i daglig tale om tiden for Jesu fødsel, men det er strengt taget altså forkert. I beregningen af de mulige planetkonjunktioner er der selvfølgelig taget højde for dette.
-Sørensen
Du vil gerne anligge en guddommelig fortolkning, og det står dig frit for. I artiklen skriver jeg netop også, at det historiske grundlag er løst, så man skal være varmsom med videnskabelige fortolkninger. Men hvis man skal kigge på astronomien, holder min artikel vand.
-Ståhle
Endnu en understregning af pointen med årstallet for Jesu fødsel, som jeg har redegjort for. Og fejlen er rettet.
-Webber
Du henviser til den sidste af de 4 konjunktioner i artiklen. Jeg har aldrig hævdet, at det var en ny opdagelse/beregning. Jeg ridser bare de forskellige muligheder op. Glædelig jul.

Planetkonstellationer har det med at ændre sig fra time til time og iagtages på vore breddegrader i området øst, syd og vest. det hele skrider rundt på himmelen sammen med det øvrige synlige og har taget en omgang på 24 timer. Det gælder stort set også for Mellemøsten.
Vismændene har været mindst 1 måned undervejs, selv med datidens hurtigste transport, hvis de har rejst i "den grønne halvmåne". De blev af lyset ført direkte til kong Herodes i Jerusalem. Han tilkaldte de skriftlærde og fik forklaret at der ganske rigtigt skulle fødes en konge - i Betlehem kun 9 km SSV for tempelbjerget i Jerusalem. På det tidspunkt var Josef, Maria og Jesus flyttet ind i et hus, (drengen skulle fremstilles i templet efter renselsesdagene for sin fødsel, se Luk. 2:22).
Det er meget svært at lade sig lede af en planetkonstellation man har i ryggen næsten hele vejen - om dagen - for man rejste ikke om natten. Det er også et stort mirakel at den kunne vare mindst 1 måned. Da lyset igen viste sig og stod stille over huset i Betlehem, var de ved målet. Lysfænomenet har tilsyneladende kun været få hundrede meter oppe. Imidlertid blev vismændene af Gud advaret i en drøm at vende tilbage til kong Herodes.

Det er godt at vi i dette land (for fredens skyld) kan få lov til at tro hvad man vil - også selv om det er aldrig så skævt.

Jeg vil blot til slut citere Søren Kierkegaard: Jeg taler helst med børn; thi om dem tør man dog håbe, at de kan blive fornuft-væsener; men de, der er blevet det - Herre Jemini!

Ifølge oplysninger har David Reneke fra Australien med et nyt computermodel beregnet at "Julestjernet" viste sig den 17. Juni året 2 før Christus' fødsel.
Der var en conjuction mellem Venus og jupiter som stod så tæt på hinanden at de var årsag til en skarp lysstråle.
En gang imellem er jeg ked af at læser oplysninger om nye opdagninger på udenlandske nyhedsider en måned eller to før jeg kan finde dem på JP.
Det sidste angående Julestjerne kan findes på nu.nl under "wetenschap" d. 20- december.

Bibelselskabets 1992-udgave af NT: Lukas 2 v2 "Det var den første folketælling, mens Kvirinius var statholder i Syrien." Publius Sulpicius Quirinius var lærer for Augustus barnebarn Gaius Caesar i år +1, og han var statholder i Syrien i perioden fra +6 til +12. En af hans første opgaver var at afholde folketælling for at få et relevant grundlag for skatteudskrivningen. Følgelig var der tale om en af de mest langstrakte fødsler nogensinde, den tog 10 år eller længere og foregik endda baglæns, fra +6 til (mindst) -4, hvor kong Herodes døde. Hvis man iøvrigt tager bibelen som kilde, blev Yoshua ben Yussuf næppe født om vinteren, men snarere mellem marts og oktober (hyrderne sov på marken - der er ret koldt i Bethlehem om vinteren).

Med megen respekt for videnskabeligt arbejde, er det påfaldende så mange fejl man kan få med i ovenstående tekst nedfældet af Sybille Hildebrandt.
Hvis man holder sig til bibelteksten vedrørende Betlehems-stjernen, siges der i Mat. 2:9-10 "Da de (vismændene)havde hørt kongens ord, gav de sig på vej; og se, stjernen, som de havde set i østen, gik foran dem, indtil den kom og stod over det sted, hvor barnet var. Og da de så stjernen, fyldtes de af en meget stor glæde."

Det er tydeligt for læseren at det ikke er et naturligt fænomen, men et overnaturligt lysfænomen som kunne være iværksat af en "gud" der vil verdens frelser til livs. (læs selv videre).
Mattæus skriver sit evangelium på hebraisk omkring år 40, ganske få år efter Jesu død. Han er den eneste evangelist der nævner lysfænomenet. Men da han kendte Maria, Jesu moder som også kan have set lyset (stjernen, som bevægede sig), kan vi næsten ikke komme sandheden nærmere.

Sybille Hildebrandt nævner ”år nul”. Det er en almindelig misforståelse at der skulle findes et år nul, det gør der ikke hverken i den Gregorianske kalender eller i den Julianske. Nul er et punkt på tidslinien, ligesom nul grader er på et termometer. Derfor følger år 1 efter vor tidsregning lige efter år 1 før vor tidsregning. Det er naturligvis væsentligt hvis man vil regne nøjagtigt på begivenheder der passerer nulpunktet.

Om de ”tre vise mænd” er det et overset faktum at Bibelen intet siger om antallet af mænd. Bibelen kalder dem – afhængig af oversættelsen – for vise mænd, magere, stjernetydere eller astrologer fra Østen.
Det må have taget nogen tid for dem at rejse til Judæa efter de havde set stjernen i Østen, og da de endelig fandt frem til Jesus var hen ikke længere en nyfødt i en stald, men et lille barn der boede i et hus med sin mor. (Mattæus kap. 2) At der kan være gået en del tid ses også af at Herodes befalede alle drenge fra to år og nedefter slået ihjel. Bibelens kronologi antyder at Jesus blev født i efteråret år 2 før vores tidsregning.
Set fra et Bibelsk synspunkt har stjernen næppe været et guddommeligt tegn, for den førte intet godt med sig men gjorde Herodes opmærksom på en mulig rival som resulterede i et massemord på børn. Desuden fordømmer Bibelen den babyloniske praksis hvor man forsøger at udlede oplysninger fra stjernernes position. Der nævnes intet om at andre end de vise mænd så stjernen. Læser man den bibelske beretning om Jesus kan man derfor kun konkludere at den eneste der kunne have haft interesse i at forsøge at lede de vise mænd og dermed Herodes til Jesus, var Guds modstander, Satan Djævelen.
På den baggrund kan man ikke undgå at spekulere over det passende i at sætte stjernen i toppen af juletræet og hænge den i vinduet.
Som Lars Petersen også antager, er det sandsynligt at historikeren Josefus har taget fejl med hensyn til Kong Herodes regeringsperiode, der er en del uoverensstemmelser i hans angivelser. Josefus nævner nemlig også at Herodes døde kort efter en måneformørkelse, men før en påske. I år 1 før vores tidsregning var der en total måneformørkelse godt en uge inde i januar, tre måneder før påsken. Regner man i stedet fra Herodes død, peger det også nærmere dette tidspunkt og end på år 4 før vor tidsregning.

Der er ingen kilder, som nævner tre vise mænd. Derimod var det normalt at man havde astrologer ved en konges fødsels. Man har derfor forstillet sig at nogen astrologer kunne læse i himlen ligesom i en bog, når himlens konge søn blev født på jorden.