Annonceinfo

Hvad er tid?

Spørg VidenskabenEn læser undrer sig over, hvad tid er. Går tiden ens overalt i universet, og kan man forestille sig, at den begyndte at løbe baglæns?

Det kan være ret indviklet at prøve at forstå tiden. Vidste du, at den f.eks. går langsomst for dem, der bevæger sig hurtigst? (Foto: Colourbox).

Tiden er noget, vi alle holder skarpt øje med. Vi kigger forjagede på uret om morgenen, når vi endnu engang er kommet for sent af sted til arbejde, fejrer fødselsdag når vi er blevet et år ældre og begraver vores kære, når deres tid er rindet ud.

Men hvad er tid egentlig, spørger en læser.

»Findes der en videnskabelig måde at definere tiden på, og hvad er det, tiden måler? Jeg har hørt, at tiden går forskelligt, afhængigt af hvor hurtigt man bevæger sig. Er det rigtigt?« spørger Ulla Petersen.

Tiden kan ikke defineres

Videnskab.dk tager sig tid til at ringe til fysiker Ulrik Uggerhøj på Institut for Fysik og Astronomi på Aarhus Universitet. Han forsker i tid og har også skrevet en populærvidenskabelig bog om begrebet.

»Man kan rent faktisk slet ikke definere, hvad tiden er,« siger han og fortæller, at mange ellers har forsøgt sig, deriblandt den berømte amerikanske fysikprofessor John Wheeler.

»Wheeler forsøger at definere tid ved at sige, at tiden er naturens måde at undgå, at alting sker på én gang. Det lyder jo også umiddelbart besnærende og rigtigt. Men når han siger ’på én gang’, så er det underforstået at der er noget, der hedder tid, og så er det, at argumentationen begynder at gå i ring,« siger Ulrik Uggerhøj.

Selv om tiden er et begreb, det er svært at definere explicit, kan man ifølge Ulrik Uggerhøj godt give folk et indtryk af, hvad det måler.

Fakta

Set udefra ville det tage en person uendelig lang tid at falde ind i centret af et sort hul. Ofret selv ville derimod ikke opleve det sådan; for ham ville sådan et fald kun tage en time.

»Tid kan siges at være lig med processer. Tiden kan ikke gå, hvis alting står stille, for i så fald ville et ur eller en detektor jo heller ikke kunne måle noget, og det giver ingen mening,« siger Ulrik Uggerhøj.

Universet går fra orden til uorden

Tiden blev født sammen med universet. Den begyndte altså at gå under Big Bang for 13,6 milliarder år siden. 

Dengang universet blev født, herskede der en stor grad af orden, det vil sige, at man kunne beskrive universets tilstand med ganske få oplysninger. Men universet blev efterhånden mere og mere komplekst med galakser, stjerner og planeter. Universets grad af uorden, den såkaldte ’entropi’, voksede.

Koblingen mellem entropien og tiden blev første gang beskrevet af fysikeren Ludwig Eduard Boltzmann (1844-1906). Han fandt ud af, at tiden udvikler sig i den retning, der øger entropien.

»I begyndelsen må der have været et eller andet, der har trukket universets ur op, hvorefter universet har udviklet sig fra en grad af ekstrem orden til en grad af stor uorden. Man ved endnu ikke, hvad det var for en hændelse, der kickstartede det,« fortæller Ulrik Uggerhøj.

Tiden går langsommere for objekter i bevægelse

Universet som helhed har altså en universel tid, som skrider fremad efterhånden som rummet udvider sig, men der findes også et andet tidsbegreb, den lokale tid.

Den tid varierer fra objekt til objekt, afhængigt af hvor hurtigt de bevæger sig i forhold til deres omgivelser, hvilket er beskrevet i Einsteins relativitetsteori.

Fakta

GPS-systemer er baseret på sateliter, der suser rundt om Jorden med høj fart. Tiden går langsommere for disse sateliter, end den gør for menneskene på Jorden, som beskrevet af Relativitetsteorien. Det har man måttet kompensere for.

GPS-systemet har derfor en indbygget relativistisk korrektion, så man undgår fejlmålinger. Uden korrektion ville positionsmålingerne efter bare én dag skyde omkring 10 kilometer forkert.

Tiden går f.eks. langsommere for en person, der rejser ud gennem rummet med en hastighed tæt på lysets, end den gør for mennesker på Jorden.

»Rejser jeg ud til centret af vores galakse, Mælkevejen, og tilbage igen med tæt på lysets hastighed, vil jeg kunne gøre det på 23 af mine egne år, hvis jeg undervejs accelererer (hhv. op og ned) med det, der svarer til tyngdeaccelerationen på Jorden. Der er 75.000 lysår til centeret, så i den mellemliggende  tid er der gået 150.002 år på Jorden, da min rumrejse ret hurtigt vil foregå med så tæt på lysets hastighed, at man for praktiske formål kan sætte lighedstegn,« siger  Ulrik Uggerhøj.

»Alle mine venner og slægtninge vil  altså være væk, fordi jeg er rejst frem i tiden - jeg har brugt 23 af mine egne år, målt f.eks. ved antal hjerteslag, til at komme mere end hundredtusind år ind i alle andres fremtid, målt f.eks. ved deres antal hjerteslag. Min tid er ikke nødvendigvis den samme som din tid, hvis vi bevæger os i forhold til hinanden, men i hverdagssammenhænge er forskellen utrolig svær at måle. For elementarpartikler med hastigheder tæt på lysets, er sagen derimod helt klar, og forholder sig som beskrevet i eksemplet,« uddyber han.

Rejser tilbage i tid kræver negativ energi

Rejser til fremtiden kan altså lade sig gøre. Men det er straks mere tvivlsomt, om man kan rejse tilbage i tid.  

Ifølge Relativitetsteorien kunne der i realiteten godt eksistere såkaldte ormehuller, der er en slags kanal eller genvej mellem fortid og nutid.  Sådanne ormehuller skulle opstå og forsvinde momentant, men kunne man finde en måde at holde dem åbne på, burde man i princippet kunne nå at rejse igennem dem.

Men det, som kan lade sig gøre i teorien, er ikke nødvendigvis realiserbart, for der er utroligt mange ting, der skal gå i opfyldelse, før man kan rejse af sted.

Først skulle man finde et ormehul, som man herefter skulle blæse tilstrækkeligt meget op til, at en astronaut kan rejse igennem det, fortæller Ulrik Uggerhøj.

citatFysikeren Steven Hawking blev forledt til den konklusion at tiden kan gå baglæns, men teorien kan ikke forudsige noget, der er forkert. I teorien kan det godt se ud som om tiden løber baglæns, men det er bare fordi man har brugt et matematisk trick, som ikke har hold i virkeligheden.
- Ulrik Uggerhøj

Endelig skal man sørge for at holde ormehullet åbent, hvilket kræver tilstedeværelse af meget store koncentrationer af negativ energi, hvis størrelsesorden svarer til outputtet af et kulkraftværk. Det skal så oven i købet mases ned i en dimension, der svarer til udstrækningen af en proton.

»Det er formentlig ikke muligt, hverken nu eller i fremtiden, så jeg mener ikke, at rejser tilbage i tiden er en realistisk drøm,« siger Ulrik Uggerhøj. 

Kendt fysiker kom på vildspor

Tiden har indtil videre rullet fremad, men sådan bliver det ikke nødvendigvis ved med at være. Der findes forskere, der tror på, at universet engang i fremtiden vil begynde at trække sig sammen igen. Disse teorier har skabt en debat om, hvorvidt tiden i så fald vil begynde at rulle baglæns.

En af de fysikere, der har overvejet muligheden, er den berømte fysiker Steven Hawkings, der er en stjerne inden for sit forskningsfelt, Relativitetsteorien. 

»Hawking blev forblændet af teorien, som dog i bund og grund var bundet op på en matematisk finurlighed. Han droppede idéen, da han fik tænkt sig om. Men der findes teoretiske fysikere, der stadig opfatter fysikkens ligninger som virkelighed. De mener, at ligningerne ikke beskriver virkeligheden, men ER virkeligheden, og det synspunkt er jeg helt uenig i,« siger Ulrik Uggerhøj og slutter:

»For mig handler det om at beskrive virkeligheden. Den er, hvad den er. Vi kan ikke sige, at naturen skal opføre sig, som ligningerne siger. Det er lige omvendt. Ligningerne skal opføre sig, som naturen gør, og tiden bliver tydeligvis ved med at rulle forlæns,« siger han.

Vi sender en t-shirt til Ulla som tak for det interessante spørgsmål.

Du kan læse flere svar i Spørg Videnskaben eller selv stille et spørgsmål ved at sende en mail til redaktionen@videnskab.dk

Tid og entropi er bundet sammen

Den universelle tid er et mål for, hvor meget information der skal til for at kunne beskrive universets samlede tilstand helt præcist. Jo mere information, du skal bruge for at beskrive en tilstand jo mindre ordnet er den.

Graden af orden er angivet ved systemets ’entropi’, som kan visualiseres ved hjælp af et sæt spillekort. Et nyt sæt spillekort, der lige er taget ud af pakken, er meget velordnet. Alle kortene ligger i sirlig rækkefølge fra Es til Konge, og de gør det med ruder, hjerter klør og spar. Orden bliver afløst af uorden når kortene blandes. Allerede efter at have blandet dem én gang skal man bruge mange sætninger for at beskrive, hvordan kortene nu ligger. 

»Det sidste sæt spillekort har en større entropi end det første, fordi kortene ikke længere ligger ordnet, og det kræver mere forklaring at beskrive kortenes indbyrdes placering,« siger Ulrik Uggerhøj. 

RE: Tid og entropi er bundet sammen...

@ Stig

Nu er Chandrasekhars grænsemasse en størrelse som IKKE kan benægtes Stig, men det gør du rask væk... Det må står på din regning alene... Jeg kan ikke benægte den og kan kun se at du benægter nogle elementære ting: Jern er det tungeste element der kan fusioneres i en sol, alle andre elementer er resultatet af supernovaens eksplosion. Hvorfor tror du at Chandrasekhar fik en Nobelpris for sit arbejde ??

Re: re: At finde omløbstiden for solen.

Kim,
som skrevet ca. 1.000 forskere har arbejdet koncentreret på at bestemme omløbstiden og alt det andet - de har altså ikke siddet hjemme i lænestolen og digtet det hele

Jeg stiller ikke (umiddelbart) spørgsmål ved omløbstiden, men om dit postulat (hvis cirkel) R=konstant

Det er R=f(t), som ikke er, og aldrig vil blive observeret.

Hvis 'du' forudsætter at f(t)=K, så fint nok, men lad være med at kalde viden, da det kræver mindst 250 millioner år at afgøre om f(t)=K.

re: At finde omløbstiden for solen.

Ud over en lille regneopgave i mit indlæg: Dagens opgave: Find omløbstiden for Solen - skrev jeg også:

"Vedr. observationer - så har man i næsten 20 år målt og målt på en række stjerner og fundet frem til deres bevægelser i forhold til os og alt det andet - flere typer observationer fra mange forskellige kilder har været benyttet til det formål og som skrevet ca. 1.000 forskere har arbejdet koncentreret på at bestemme omløbstiden og alt det andet - de har altså ikke siddet hjemme i lænestolen og digtet det hele."

Så det er altså ikke gætterier men beregninger der er foretaget med udgangspunkt i utallige observationer der er blevet foretaget fra mange steder igennem næsten 20 år. Alle disse iagttagelser alle data alt hvad alle disse ca. 1.000 forskere har kunne skrabe sammen har så dannet baggrund for at man i dag med stor sikkerhed kan konkludere at vores Solsystem cykler rundt om Mælkevejens centrum i en nogenlunde cirkelform og det tager osv osv. plus op og ned bevægelse.

Re: Tid og entropi er bundet sammen...

Berndt,
Når en sol dannes eller opstår, må man gå ud fra at den består både af brint, helium og diverse elementer der fandtes i den støvsky der dannede solen.

Solen er helt sikkert en 2(+) generations stjerne, og har fra starten indeholdt tungere stoffer end brint.

Men denne her er helt gal:
..og dermed består udelukkende af jern...

Tesen om Jern er fremkommet ved endo/exo-terme betragtninger, men man tænker ikke i systemer, men kun i den enkelte process.

Indlæg skal kunne forstås af alle, så jeg prøver at lave en analogi:

At smelte is kræver energi.
Derfor smelter is ikke i Arktis.
Godt så...
Lav et bål i arktis - dette afgiver energi.
Smid en isterning i bålet og se hvad der sker.
Ja - terningen smelter selvom det er energikrævende.

På samme måde kan der sagtens dannes tungere stoffer i stjerner, hvor de tungere stoffers andel udgør en forsvindende lille del af det samle system.

Fuldstændig som med isterningen - man kan jo ikke smelte uhørt store mængder af is i et lille bål.

At en stjerne/supernova IKKE består af jern (alene) ses jo hele tiden, hvor de letter stoffer udslynges.

Skulle det være en 'jernkerne', der kollapser, skulle alt udslynget stof være lettere end jern, da det jo er det der kollapser, så en berigelse af stoffer skal ikke starte med jern, men længere 'nede i fødekæden'[1]

[1] aka det periodiske system.

At finde omløbstiden for solen.

Kim og Co.

Jo enhver kan finde omløbstiden for solen -
hvis man har forudsætningerne

Jeg har med vilje brugt ordet 'fast' bane, da det er dit eget udtryk (man skal hyle som de ulve man færdes blandt;).

Nu forudsætter du en 'cirkulær bane', og det er da også ok med mig.

Men ingen har observeret en fast bane, så det er rent gætteri, eller rettere tro.

Jeg kan også fremsætte en teori:
HVIS månen er lavet af grøn ost, så må den smage som alpeost ::))

Prøv nu at skelne mellem forudsætninger og beregninger.

Tid og entropi er bundet sammen...

...det kan ikke benægtes, men der er en mærkelig ting nogen måske har et godt svar til.

Når en sol dannes eller opstår, må man gå ud fra at den består både af brint, helium og diverse elementer der fandtes i den støvsky der dannede solen. Og lad os nu antage at denne sol engang i fremtiden vil have nået Chandrasekhars grænse og dermed består udelukkende af jern... hvad kan man så sige om orden og uorden, fordi uorden faktisk IKKE voksede med tiden, men blev mindre ?! Men det er jo nok bare mig der ikke forstår hvad orden og uorden er for nogle størrelser :o)

Ivar Nielsen skriver: "2) Hvis en foton ikke har en hvilemasse

Ivar Nielsen skriver: "2) Hvis en foton ikke har en hvilemasse, hvad siger du så til denne:

"Alle systemer, der er i besiddelse af en energi E, har en inertiel masse M. Dette er indholdet i den af Einstein udledte formel: E = M*c^2, hvor c er lysets hastighed"."
- - -

Den grundlæggende fejl består i at benytte "gymnasieudgaven" af energiformlen. Megen forvirring opstår heraf.

Den totale relativistiske energiformel ser således ud:

E^2 = m^2 * c^4 + p^2 * c^2

En partikel med hvilemasse har altså en
total relativistisk energi E^2 = m^2 * c^4 + p^2 * c^2
(ved beregning af energi uddrages så den positive kvadratrod på begge sider af lighedstegnet).

For en partikel uden hvilemasse bortfalder m^2 * c^4 og dens
relativistiske energi E^2 = p^2 * c^2 eller (uddraget) E = p * c
dens energi kan også udregnes på en anden måde: E = h * ν = (h * c)/λ = p * c

Hvor:
m er masse
c er lysets fart i vacuum
p er impuls = moment
ν er frekvensen
h er Plancks konstant
λ er bølgelængde

Ok Kim

Jeg konstaterer så bare at du udtaler dig generelt om MM uden at efterprøve bare 1 eksempel af Miles Mathis´formler.

Venligst Ivar

Rette tid og sted

@Karsten,
For mit vedkommende ville jeg afslutte min deltagelse i denne tråd her:

re:"Med så mange kandidater og
Skrevet af Ivar Nielsen, 28, august 2011 kl. 14:47

- Men så bliver jeg alligevel tilspurgt af John Ståhle her om et emne jeg havde flyttet til en anden relevant debat - og så kørte den af sporet igen.

Beklager.

Venligst Ivar

Endnu mere M & M

Artiklen drejer sig om, hvad tid er for en mærkelig størrelse. Debatten desangående er vist for længst afsluttet, og vi kommer ikke videre, så lad os gå tilbage til 1772, hvor borgmester Herman von Bremen i Ludvig Holbergs Den politiske Kandestøber udtalte de berømte ord «Kan I så forlige jer, I Skabhalse»! http://www.tu-pc.com/fondos/fondo/2461P.jpg

Nej

Ivar: "Hvis du ikke vil så giv bare besked så vi kan komme videre."

Jeg har sagt nej på 30 måder nu - så nu får du den korte version: Nej

Jeg gider ikke fordi.......... se tidligere indlæg.

Mere Mere M og M

Kim,
Tak for den lange udredning om egenskaberne for masse og lys.

Så skriver du:
"Ivar: ”4) Jeg bad dig kun om at tage en KONKRET matematisk opstilling hos Miles Matis; udregne den og se hvorvidt den kunne tilføre en mere logisk forklaring der kunne sandsynliggøre et behov for en ændret kosmologisk opfattelse som formlen omhandler.”

Det kan hans formler ikke eftersom udgangspunktet er forkert i forhold til de observationer vi har – hvis jeg skal bruge en formel hvor værdien for f.eks. pi er forkert så kan udsagnet aldrig blive sandt – never ever", citat slut.

Ad: Glem alt om pi - og glem alt om på forhånd at bortdømme MM´s formler på forhånd.

Find bare 1 - som så ikke anvender pi - og forhold dig som i det citerede punkt 4 ovenfor.

Hvis du ikke vil så giv bare besked så vi kan komme videre.

Venligst Ivar

Mere M og M

Lad os kikke på det Ivar

Ivar: ”4) Jeg bad dig kun om at tage en KONKRET matematisk opstilling hos Miles Matis; udregne den og se hvorvidt den kunne tilføre en mere logisk forklaring der kunne sandsynliggøre et behov for en ændret kosmologisk opfattelse som formlen omhandler.”

Det kan hans formler ikke eftersom udgangspunktet er forkert i forhold til de observationer vi har – hvis jeg skal bruge en formel hvor værdien for f.eks. pi er forkert så kan udsagnet aldrig blive sandt – never ever.

Ivar:” 2) Hvis en foton ikke har en hvilemasse, hvad siger du så til denne:
"Alle systemer, der er i besiddelse af en energi E, har en inertiel masse M. Dette er indholdet i den af Einstein udledte formel: E = M*c^2, hvor c er lysets hastighed".

Ligningen E = m x c^2 udtrykker blot at der er en sammenhæng mellem hvilemasse og energiindhold. Altså at der til hvilemassen er knyttet er stort energiindhold. Hverken mere eller mindre.

I relativistisk mekanik har et legeme, der besidder hvilemassen m, energien E² = c²p² + m²c^4, hvor p er dets impuls. En foton, som ikke besidder hvilemasse, har til sammenligningen energien E = cp. En fotons impuls er numerisk givet ved p = h/lambda hvoraf udtrykket E = hf følger.

Bemærk at det er hvilemassen der indgår i Einsteins ligning. Hvilemassen måles i systemer med impuls nul. Betragter man systemer af partikler betyder det ikke nødvendigvis at alle partiklernes hastigheder er nul. Systemets samlede impuls kan mageligt være nul selvom partiklerne hver især har store hastigheder. I visse af sådanne tilfælde kan man tillæge fotonen en relativistiskmasse; men det er ikke en masse som vi kender det, altså en masse som er uafhængig af i hvilket system man måler den

Fotoner er kvantiserede energi-pakker af elektromagnetisk stråling - ofte angivet med det græske bogstav gamma. De har spin 1 og er derfor bosoner , dvs der kan være vilkårligt mange fotoner i samme tilstand.

Lys består af fotoner. De kan skabes på en lang række måder, heriblandt ved udsendelse af energi fra bundne elektroner, når disse mister energi ved at overgå fra en mindre bunden til en mere bunden tilstand. Fotoner kan også produceres ved kerneforandringer, ved fusion mellem partikler og antipartikler, eller i almindelighed i forbindelse med acceleration af elektriske ladninger, positive eller negative.

I vakuum bevæger fotoner sig med lysets hastighed - ca. 3 × 10^8 m/s. Lys med frekvensen f består af fotoner med energien E = h f og impulsen p = h f / c hvor h er Plancks konstant. (Se Bølge-partikel dualiteten og Plancks på nettet). Når fotoner passerer gennem stof vil de, afhængigt af deres frekvens, blive afbøjet eller tabe en del eller hele deres energi der så bliver afsat i stoffet. Hvidt lys, der består af fotoner med flere forskellige frekvenser, kan opsplittes i et spektrum af alle regnbuens farver ved passage gennem et prisme.

Fotoner menes at være grundlæggende partikler, have en veldefineret endelig energi ved lysets hastighed, men ingen masse. Den generelle relativitetsteori forudsiger, at fotoner påvirkes af gravitation, og dette er bekræftet ved observationer.

Jeg beklager at jeg igen trak EU-ideerne på banen - men det var for at vise dig at nogle gange er der ingen grund til at bruge mere tid på en ide end højst nødvendigt - er det grundliggende forkert så er resten nok også.

(Jeg har hugget løs fra nettet og har glemt hvor - så lidt af mit og resten fra andre)

re:Teste Miles Mathis

@Kim,
1) Jeg har jo allerede selv udtrykt mine forbehold for Miles Mathis´pi så den havde du ikke behøvet at servere - men tak for gennemgangen.

2) Hvis en foton ikke har en hvilemasse, hvad siger du så til denne:

"Alle systemer, der er i besiddelse af en energi E, har en inertiel masse M. Dette er indholdet i den af Einstein udledte formel: E = M*c^2, hvor c er lysets hastighed".

Får en foton kun en masse når den bevæger sig og afgiver massen når den er i hvile?

3) Jeg bad dig jo ikke om at teste mig, så hvorfor nævner du EU her - og igen?

4) Jeg bad dig kun om at tage en KONKRET matematisk opstilling hos Miles Matis; udregne den og se hvorvidt den kunne tilføre en mere logisk forklaring der kunne sandsynliggøre et behov for en ændret kosmologisk opfattelse som formlen omhandler.

Venligst Ivar

Teste Miles Mathis

Ok lad os teste Miles Mathis:

Pi er en matematisk konstant og selv om den har et utal af chiffer så ændre det ikke på det faktum er pi er forholdet mellem en cirkels omkreds og dens diameter – eller på en anden måde længden af cirkelens omkreds divideret med længden af diameteren.

En anden måde at beskrive pi er at definere pi som arealet af en cirkel med radius 1 eller den mere avancerede: det mindste positive tal x for hvilket det gælder at sinus til x er lig med 0.

Det er nogle ganske simple og helt elementære principper der gælder for pi – uanset hvor meget du hiver og slider i cirklen så ænder det ikke på forholder mellem omkredsen og diameteren osv.

At en foton ikke har nogen hvilemasse er også blevet fastslået flere gange og hvis man skal have sine formler til at give ved at give fotoner en hvilemasse så er vi jo lige vidt – og om vi har set et foton – det har vi da – Den første gang var i 2007 så vidt jeg ved - dengang fangede vi et enkelt mikrobølgefoton og kunne måle og pille på det.

Så også på det punkt er han ude i noget snavs.

Så med disse graverende misforståelser i det helt elementære indenfor matematikken og fysikken så er der vist ingen grund til at bruge mere tid på ham – det er derfor det rene nonsens at begynde at regne med formler der indeholder så grundliggende misforståelser.

– han har intet at lære os og han har dumpet testen.

Det er nøjagtigt det samme som da du bad Steen om at kikke på EU-ideerne - han gjorde det samme som vi andre havde gjort før ham - kikkede på det første og kunne se at det rent elementære ikke hang sammen og det var derfor spild af tid at regne mere på det. Når fundamentet ikke er i orden så bliver resten kun endnu værre.

re:Hvorfor?

@Kim,

For at teste dig selv hvis du tør og for at teste Miles Mathis - og for at vi alle kan lære af det.

Venligst Ivar

Hvorfor?

Jeg skrev at jeg brugte lidt tid på hans tanker og fik rodet rundt i hans pamfletter og måtte konstatere at han forhold til den viden vi har er lidt for manipuleret.

Det kan koges ned til at han hævder at 2 + 2 = 4 ikke gælder for det første to-tal er i virkeligheden 5 og det andet findes kun under bestemte forhold og derfor kan 2 + 2 ikke være 4 men .....

Problemet er bl.a. hans cirkelslutninger - han tager udgangspunkt i at en konstant er forkert eller ikke findes ved at henvise til et andet papir hvor han har fundet at Solens masse er udregnet forkert fordi han i et 3. papir har bevist at fotoner har masse som han ved fordi den konstant er forkert som han beviser i det første papir (ikke en helt nøjagtigt gengivelse - men tæt på). Rent punkt 22.

Den slags er ganske forbudt og uvederhæftigt og komplet ubrugeligt som bevis på noget som helst - beklager men han er så tilpas tåget at der intet fornuftigt kan udledes af hans ideer.

re.Ivar

- Jeg må indrømme at den med Miles Mathis´ pi også indtil videre er svær at kapere for mig.

- Jamen Kim: Prøv dog at lave bare 1 udregning efter hans argumenter og opstillinger og se hvorvidt den sandsynliggør en nødvendig ændring af en stående teoretisk opfattelse.

Det kan da ikke være så svært når man ser hvad du ellers præsterer af matematiske udregninger i dette forum, jævnfør:

Dagens opgave: Find omløbstiden for Solen
Skrevet af Kim Kaos, 29, august 2011 kl. 13:31

Venligst Ivar

Ivar

Ivar: "- Jeg kan forstå, at nogle synes der mangler flere konkrete udregninger i Miles Mathis´formel-opstillinger, men ud fra hans argumentation; analytiske metode og formelopstilling skulle herværende trænede astrofysikere vel selv kunne udregne og efterprøve de matematiske formler, ikke sandt?"

Hvis jeg kunne ændre på tingene som han gør så kunne jeg også regne hvad som helst ud - han ændre på konstanterne - han giver fotonerne masse og selv gode game pi skifter værdi - så helt ærligt der findes ingen seriøs grund til at bruge mere tid på hans hjemmestrikkede ideer.

re:Ivar, jeg ser, at i den

John,

Undskyld denne lidt sene replik.

Generelt: Under en debat forsøger jeg at få information ved at spørge mig frem for derefter at analysere på de samlede informationer som flere debattører er så venlige at forsyne mig med, tak for det.

Under en sådan indhentning forsøgte jeg at også få informationer fra Steen om angående overvejelser om en modificering af tyngdekraften.

Denne information fandt jeg selv via Google-søgning på "MOND" hvor jeg så også fandt en kritisk behandling af den analyse af Bullit Cluster som Steen omtaler her:

Mørkt stof er ikke "bare" kendte partikler
Skrevet af Steen Hansen, 25, marts 2011 kl. 09:44
http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/stjerner-af-morkt-stof-kan-lose...

- Da der åbenbart kunne rejses en kritik af argumentationen om det formodede fund af ”mørkt stof” i Bullit Cluster, måtte jeg jo rejse spørgsmålene en gang til efter at have læst den kritiske artikel som jeg linkede til for at få debattørernes saglige synspunkter på kritikken - desværre foreløbig uden videre svar end latterliggørelse af den pågældende kritiker. Link: http://milesmathis.com/bullet.html

- Jeg kan forstå, at nogle synes der mangler flere konkrete udregninger i Miles Mathis´formel-opstillinger, men ud fra hans argumentation; analytiske metode og formelopstilling skulle herværende trænede astrofysikere/matematikere vel selv kunne udregne og efterprøve de matematiske formler, ikke sandt?

Venligst Ivar

Dagens opgave: Find omløbstiden for Solen

a) Find omløbstiden for solen om Mælkevejens centrum vha. Keplers 3. Lov. Solen befinder sig i en afstand på 26000 lysår fra Mælkevejens centrum og Mælkevejen har en masse på 5,8∙10^11 M⊙ (vi antager at al massen befinder sig indenfor solens bane)

b) Solens bane om Mælkevejens centrum er tilnærmelsesvis en cirkel. Hvad er solens hastighed omkring Mælkevejens centrum?

a) Keplers 3. Lov: a^3/T^2 =k, hvor k=GM/(4π^2 )

Mælkevejens masse: (http://da.wikipedia.org/wiki/M%C3%A6lkevejen):

5,8∙10^11 M⊙=5,8∙10^11⋅1,99∙10^30 kg=1,15∙10^42 kg

Så solsystemets omløbstid er:

T^2 = a^3/k □(⇔┬ ) T = (a^3/k)^(1/2) = (〖4π^2 a〗^3/GM)^(1/2) =〖2πa〗^(3/2)/(GM)^(1/2) =〖2π∙(26000∙9,46∙10^15 m)〗^(3/2)/(6,673∙〖10〗^(-11) (Nm^2)/(kg^2 )∙1,15∙10^42 kg)^(1/2) =6,92∙10^15 s = 220∙10^6 år

b) =l/t=2πR/t=(2π∙26000ly)/(220∙10^6 år)=(2π∙26000∙9,46∙10^15 m)/(220∙10^6∙(60∙60∙24∙365)s)=2,23∙10^5 m/s=223km/s

Sådan regner man den ud!

Vedr. observationer - så har man i næsten 20 år målt og målt på en række stjerner og fundet frem til deres bevægelser i forhold til os og alt det andet - flere typer observationer fra mange forskellige kilder har været benyttet til det formål og som skrevet ca. 1.000 forskere har arbejdet koncentreret på at bestemme omløbstiden og alt det andet - de har altså ikke siddet hjemme i lænestolen og digtet det hele.

Lidt om hvad videnskaben siger om mørkt stof - universet osv. anno 2010.

http://www.aki.ku.dk/dnf/%C3%85rsskriftFiler/2009-2010/DNF_%C3%A5rsskrif...

For os, der ved hvordan det

For os, der ved hvordan det gøres, er der intet imponerende at ved at man kan fastslå baneparametre for solsystemet med overmåde stor præcision, selv om afstanden til galaxens centrum er ret upræcis.

Observationerne er mange, men metoden er uhyre enkel og sandsynligvis beskrevet i detaljer på wikipedia.org.

Re: Observationer

Kim,
Det er imponerende at du med et pennestrøg afviser 1.000 forskeres arbejde igennem 15 år - jeg har i tidligere indlæg henvist til det arbejde der er gået forud for at vi kunne med sikkerhed fastslå at Solsystemet bevæger sig rundt om Mælkevejens centrum og at vi mens det sker også bevæger os op og ned igennem galakseplanet.

Det har intet med 'pennestrøg at gøre' - simpel matematik (og logik).

Tager vi udgangspunkt i 25 frames/sec i min analogi, ser regnestykket således ud:
Orbit period(y) 250.000.000
Observation period 5
Ratio: 50000000
Frames/sec 25
Requires secs 2000000
Sec/hour 3600
Hours 555,5555556

(copy paste fra Excel, så beklager formatteringen).

Men det betyder at vores observation[1] svarer til eet enkelt stillbillede i en 555 timers udsendelse.

Hvordan kan du afgøre starten, handlingen og ikke mindst slutningen af en så lang film baseret på eet enkelt stillbillede?

Du vil ikke engang kunne afgøre om det er en film om kærlighed, krimi, gyser, science fiction, osv.

Så Kim,
Det er klokkeklare og indiskutable observationer du afviser uden at have andet end en hjemmestrikket teori at underbygge din påstand med.
Jeg afviser ingen observationer, ligesom jeg heller ikke vil afvise et stillbillede fra en 555 timers film.

Men der er f.... langt fra et stillbillede til endegyldiger konklusioner.

[1] beregning baseret på 5 års observationer, ved 15 år divider med 3.

PS: Tager forbehold for skrive/slå/regnefejl, men princippet burde være åbenlyst.

[edit] Hov, glemte at tilføje at dette er kun for een omdrejning, og ikke flere.

Skal vi have flere omdrejninger med (for at afgøre om det er 'fast' bane), tager det meget længere tid.

[edit 2] glemte kilde til omdrejningstid:
http://hypertextbook.com/facts/2002/StacyLeong.shtml

Kim's præcision.

Det er ikke nedladende, men det er imponerende at Kim kan fastslå baneparametre for solsystemet med en uhyrlig præcision, når selv afstanden til centrum er _meget_ upræcis:
http://en.wikipedia.org/wiki/Milky_Way
The Sun (and therefore the Earth and the Solar System) may be found close to the inner rim of the galaxy's Orion Arm, in the Local Fluff inside the Local Bubble, and in the Gould Belt, at a distance of 7.62 ± 0.32 kiloparsecs (24,900 ± 1,000 ly) from the Galactic Center.

Hmm... ~4 % usikkerhed......

Hvilke tal bruger du, Kim, for R og Orbital velocity?
http://www.daviddarling.info/encyclopedia/O/orbital_velocity.html

Observationer

Stig: "Men da vore observationer nærmest er at betragte som et stillbillede i en meget lang film, har vi ikke en jordisk chance for at afgøre om stjerner:
1) Bevæger sig udad
2) Bevæger sig indad
3) Befinder sig i en 'fast bane'.

Jeg betragter 3) som et meget lidt sandsynligt scenarie (selvfølgelig ud fra min egen teori) - dermed 1) og/eller 2)."

Det er imponerende at du med et pennestrøg afviser 1.000 forskeres arbejde igennem 15 år - jeg har i tidligere indlæg henvist til det arbejde der er gået forud for at vi kunne med sikkerhed fastslå at Solsystemet bevæger sig rundt om Mælkevejens centrum og at vi mens det sker også bevæger os op og ned igennem galakseplanet.

Det er klokkeklare og indiskutable observationer du afviser uden at have andet end en hjemmestrikket teori at underbygge din påstand med.

GPS paradokset (don't shoot the messenger).

For at uddybe, så tag udgangspunkt i følgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation
Relative velocity time dilation

When two observers are in relative uniform motion and uninfluenced by any gravitational mass, the point of view of each will be that the other's (moving) clock is ticking at a slower rate than the local clock.

Mht. gravitation:
There is another case of time dilation, where both observers are differently situated in their distance from a significant gravitational mass, such as (for terrestrial observers) the Earth..

Da alle GPS satelitter befinder sig i samme afstand, kan vi udelukke (indbyrdes) gravitationel påvirkning.

Ved at synkronisere ure med hhv. satelit A og B, sætter man sig i det fysiske sted:
But that is only true from the physical point of view of the local observer, and of others at relative rest (i.e. in the local observer's frame of reference).

Dog er der ikke tale om 'relative rest', men vha. tidssignaler at 'se' det fra observer, hvilket er det samme.

Re: Re: konkrete alternativer til almen relativitets teori

Steen, tak for dit svar, og din tid ;-)

Men du behøver ikke at forklare hydrostatisk ligevægt m.m., for det indgår skam i min supernova teori.

Selvom Kim og Co klader det 'børnetegninger':
https://picasaweb.google.com/lh/photo/XZIsolU6I5Ezkq0h1dddKQ?feat=direct...
kan man nok se en vis lighed med denne pænere tegning:
http://www.daviddarling.info/encyclopedia/H/hydrostatic_equilibrium.html

Jeg har ingen tegneprogrammer, og er en 'nød' til at tegne, så det meget letter for mig at lave 'børnetegninger', og man burde kunne skelne mellem præsentation og fagligt inhold ;-)

Ad) Galaxehobe.
Uanset hvordan jeg vender og drejer det, kan jeg kun se, at antagelsen om Galaxehobe fremkommer som følge af postulatet om rødforskydning alene som følge af hastighed.
Dette vil give et forvrænget billede, da man bliver nødt til at justere dimensionerne i forhold til observationerne.

Ad) Hydrostatisk ligevægt m.m.
Jo, jeg er (muligvis) godt med på at behovet for 'dark matter' kan opstå HVIS man forudsætter 'faste baner' for stjerner i en Galaxe.
Men da vore observationer nærmest er at betragte som et stillbillede i en meget lang film, har vi ikke en jordisk chance for at afgøre om stjerner:
1) Bevæger sig udad
2) Bevæger sig indad
3) Befinder sig i en 'fast bane'.

Jeg betragter 3) som et meget lidt sandsynligt scenarie (selvfølgelig ud fra min egen teori) - dermed 1) og/eller 2).

Det er måske lidt for abstrakt, men mit spørgsmål skulle kun forstås som et spørgsmål om oprindelsen til behovet for 'dark matter' for at forklare observationer, der ikke passer med teorierne.

I 'mit' uendelige 3 (+2) dimensionelle univers kan jeg ikke se behov for hverken 'dark matter' eller 'dark energi' - men hvis der virkelig er observationer der kræver dette, må jeg tage 'mit' univers op til revision.

Men vi skal huske (jfr GPS paradoxet), at Time Dilation er modbevist, så:
http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation
skal fjernes fra det matematiske 'univers'.

Fjerner man dette led fra ligningskomplexet ser man at hele korthuset falder sammen, men som John udtrykker det:
(Holder sig for ørerne og siger):
"La-la-la-la-la-la.. jeg kan ikke høre dig!!"

NB Kim.
Du blander nogle ting/personer sammen mht. Lorentz-transformationen.

Vi har fluktueret i emnet, men jeg vil mene at GPS paradokset og Time Dilation er inden for emnet, da det netop er tid.

Ivar, jeg ser, at i den

Ivar, jeg ser, at i den debat, du selv henviser til: http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/stjerner-af-morkt-stof-kan-lose... har du jo allerede fået svaret af Steen H. og Kim K. - hvorfor tager du dette gennemtærskede emne op igen?

Ivar, driver du beskæftigelsesterapi?

Der begynder at tegne sig et billede af, at når du har fået et klart svar på dine spørgsmål, venter du et kort stykke tid og fortsætter så, som om du ikke allerede har fået svar.

Er dit mål at spilde vor tid?

Hvis ikke, redegør da for, hvorfor du ikke reagerer på, at du allerede har fået svar, men fortsætter i samme skure.

Re:re:"Med så mange kandidater

Artiklen i dit link http://milesmathis.com/bullet.html er endnu en samlig ord fra en person, som ikke kan lide ikke-observerbar masse.

Han tygger på detaljer i et par observationer og beregninger ud af nogle hundrede, ignorerer en masse velkendt fysik, kommer ikke selv med beregninger, som viser noget andet, og beskylder forskerne for at være uhæderlige. Kvalitet som "ansigtet på Mars".

Det minder mig om, når kreationister forsøger at bable sig til, at det menneskelige øje, med alle dets konstruktionsmæssige defekter, er bedre end fx et blæksprutteøje, som konstruktionsmæssigt er det menneskelige overlegent. Lutter løse påstande, som ignorerer kendsgerninger.

Kvaliteten af hans argumentation demonstreres tydeligt i hans eventyr "Why do Stars Twinkle?" - alle forskere lyver bevidst i en verdensomspændende sammensværgelse og/eller tager fejl, Miles, derimod, er et enestående geni som ser det hele klart.

End of story.

re:"Med så mange kandidater og

John,
Tak for replikken.

- I linje med mit spørgsmål til Steen vedrørende overvejelserne af modifikation af tyngdekraften, synes jeg at din udtalelse her:

"Det eneste vi med sikkerhed ved om ikke-observerbar masse, er at det interagerer med resten af universet via gravitation" - er interessant.

Jeg har Googlet MOND som omhandler overvejelserne om modifikation af tyngdeloven for at tilpasse begrebet "mørkt stof".

Jeg fandt specielt et link som du - og andre med matematisk indsigt; åbent sind og behagelig debattone - meget gerne må give mig en respons på:

"Abstract: I show that MOND is a hint in the right direction, despite being only an added function. I show that my unified field fills in all the holes of MOND. Then I show the gigantic fudge in the math of the dark matter hypothesis. Adding mass cannot solve galactic rotation, except by magically redefining Newton's variables. Then I show the unified field equation for velocity that solves the entire problem, in one line of math. Finally, I show why "normal" matter is only 5% of the total, deriving the 19 to 1 ratio by simple math, directly from current equations".

Link: http://milesmathis.com/mond.html

NB til Steen Hansen: Du behøver ikke at svare på mit spørgsmål om "hvad snakken om modificeringen af tyngdeloven gik på".

Måske denne tråd bør sluttes snarligt? Jeg kan henvise til en relevant tråd her:
http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/stjerner-af-morkt-stof-kan-lose... - indlæg: "Bullit Cluster/mørkt stof-kritik".

Venligst Ivar

re:Ivar

Kim,

Du skrev: "Dette er en åbent offentligt forum - her kan alle besvare de spørgsmål der stilles og alle kan læse de svar der gives og alle kan se deltage i debatten - så jeg og alle andre kan blande os alt det vi vil i debatten - punktum".

Gælder det også for mig, Kim?

Eller gælder det ikke når jeg stiller spørgsmål til de stående teorier og hypoteser?

NB: Det har stadig ikke hjulpet at bede dig om at undlade personlige hentydninger og nedgørelser. Så du har igen fået en anmeldelse.

Debattonen

Kære alle

Fantastisk at se jer debattere begrebet tid med så stor entusiasme, men hold venligst den pæne tone, tak. Bh Sybille

"Med så mange kandidater og

"Med så mange kandidater og med diverse interaktionsmuligheder er det mærkeligt at man ikke har kunnet definere et stof der skulle udgøre 80 % (rigtigt?) af partiklerne i det observerbare univers."

Hvad mærkeligt er der ved det?

Jo flere muligheder, des vanskeligere - se "Barry Schwartz on the paradox of choice": http://www.ted.com/talks/barry_schwartz_on_the_paradox_of_choice.html

Det eneste vi med sikkerhed ved om ikke-observerbar masse, er at det interagerer med resten af universet via gravitation. På alle andre områder ser det ud til at interagere langt mindre end neutrinoer, som det tog lang tid at fange.

Neutrinoer blev foreslået af Wolfgang Pauli i 1930 (oprindeligt under navnet neutron, navnet blev ændret et par år efter opdagelsen af det, vi nu kalder neutron), som forklaring på bevarelse af impuls, energi og vinkelmoment i beta-henfald. Den første neutrino blev fanget 26 år senere, i midten af 1956.

Det kan ikke overraske nogen med en smule kendskab til partikelfysik, at der er gået en del år og sandsynligvis vil gå endnu flere, før vi finder den første partikel af ikke-observerbar masse.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Va' mæ':
Med så mange kandidater og med diverse interaktionsmuligheder er det mærkeligt at man ikke har kunnet definere en politik, som 80 % af befolkningen er enige i.

Noget så simpelt er ikke opnået efter at mennesket har eksisteret i 70 årtusinder.

Ivar

Dette er en åbent offentligt forum - her kan alle besvare de spørgsmål der stilles og alle kan læse de svar der gives og alle kan se deltage i debatten - så jeg og alle andre kan blande os alt det vi vil i debatten - punktum.

Min bemærkning går på at du stiller en række spørgsmål eller fremsætter en række postulater - når du så får svar du ikke bryder dig om så pille du en ny sætning ud eller skifter emne - den adfærd fortæller mig at du ikke tygger på det stof du får - du hapser bare en bid og spytter et eller andet ud - svarene er du stor set ligeglad med for du ved på forhånd at det er sjældent de er i overensstemmelse med din virkelighed.

Det virker mere som du prøver at stille spørgsmål der ikke kan gives svar på (matematiken før BB osv) og så lave en masse ravage over at BB eller en anden teori er en omgang pis - - så sålænge der svares hopper du videre og leder efter et svagt punkt et sted hvor der tøves lidt og så ha-hah BB er noget lort.

Og hvis jeg ikke tager meget fejl - så vil du om nogle uger stille de samme spørgsmål igen inkl. dem du har fået svar på - når man siger at en tosse kan spørge om mere end 10 vise kan svare på - så er det en misforståelse at folk tror det betyder at det er fordi han er smarter end dem - det gør det ikke det betyder at nogle spørgsmål er så åndsvage at selv de klogeste kan ikke findes noget fornuftigt at sige om dem.

Hvad er tid?

...
Nu er der gået en vis (jordisk) tid, siden denne artikel kom på forsiden af Videnskab.dk, og de første debatindlæg blev skrevet. I takt med tidens gang er debatten i overensstemmelse med mange andre debatter efterhånden blevet drejet om til et andet emne. Vi kan derfor konkludere, at debatforummet er fleksibelt og det samme er tiden:
http://creatis-martinique.com/grand_maitre/montres-molles-dali.jpg

re:re: mørkt stofs egenskaber

"@Ivar
Igen er det tydeligt at du ikke reflekter over de svar du får men hopper gladeligt videre i teksten med nye spørgsmål".

- Når jeg stiller spørgsmål til et linket indhold, så er det netop fordi jeg reflekterer over det.

I øvrigt var spørgsmålet ikke adresseret til dig så bland dig uden om hvis du har så meget imod mine spørgsmål.

"om matematikken kunne

"om matematikken kunne beskrive både årsagen til BB og det efterfølgende forløb."

Som det er (burde være) alment kendt, beskæftiger Big Bang teorien sig udelukkende med, hvad der skete efter BB.

Der findes adskillige forslag til, hvad der startede BB, men indtil videre er de hypoteser - muligheder uden solid underbygning.

Med mange forbehold ligner 'hvad der var før BB' konceptuelt problemet med at identificere hvilke æg, der findes hvor i en omelet efter at omeletten er tilberedt. Æggene eksisterer ikke længere som æg og omeletten ligner ikke hele æg.

re: mørkt stofs egenskaber

Fra Kvant:

”I de små dværggalakser som typisk er nogle tusind lysår store (Solen ligger omkring 25 lysår
fra Mælkevejens centrum) kan vi måle position og hastighed af de meget gamle stjerner (se figur 2).”

25 lysår? Hmmm… burde det ikke være ca. 25-26.000 lysår væk (i Orion-armen).

Sætningen halter i øvrigt lidt med den Sol bemærkning indskudt - måske en lille fejl placering?

@Ivar

Igen er det tydeligt at du ikke reflekter over de svar du får men hopper gladeligt videre i teksten med nye spørgsmål

re:mørkt stofs egenskaber

Steen,
Fra dit link http://kvant.dk/issue.php?n=2&y=2009 citeres:

1) "I helt gamle dage, altså for mere end 5 år siden, var der stadig folk, der alvorligt talte om muligheden for at undgå mørkt stof, hvis man til gengæld accepterede at modificere tyngdeloven.

Ad: Hvad gik snakken på angående at modificere tyngdeloven for at slippe for bøvlet med de mørke stof?

2) "Hvordan kan vi måle mørkt stof?
Der er omkring 673 forskellige kandidater til mørkt stof som alle har forskellige egenskaber. Nogle har den heldige evne, at de kan henfalde eller annihilere med
hinanden, andre kan en sjælden gang støde ind i – og vekselvirke med – almindelige partikler, og endelig er visse kandidater til mørkt stof et sandt mareridt for eksperimentalisterne fordi de essentielt er umulige at måle".

Ad: Med så mange kandidater og med diverse interaktionsmuligheder er det mærkeligt at man ikke har kunnet definere et stof der skulle udgøre 80 % (rigtigt?) af partiklerne i det observerbare univers.

- Måske skulle man alligevel have indgået en aftale om at modificere tyngdeloven da chancen bød sig.

re: Ivar skriver: "Der vil vel

John,

Du skrev:
"Matematikken er så meget på plads, at vi - baseret på BB-teoriens konsekvenser - både kan forudsige, hvad bedre teknologi nødvendigvis må vise os, og desuden observerer, hvad teorien forudsiger. Dette sker igen og igen og igen og igen og igen og igen og igen".

"Det er vanskeligt at finde en bedre bekræftelse på en teori, end at dens matematisk-logiske konsekvenser bekræftes".

- Men mit specifikke spørgsmål gik på om matematikken kunne beskrive både årsagen til BB og det efterfølgende forløb.

Venligst Ivar

Ivar skriver: "Der vil vel

Ivar skriver:

"Der vil vel også være lokalt fluktuerende CMB-temperaturer i et SSU i områder hvor der foregår en aktuel kosmisk formation? "

Der er ikke tale om "lokalt fluktuerende områder" men om en egentlig temperaturgradient faldende fra de (set fra Jorden) fjerneste dele af universet til de ca. 2,7 K vi observerer i vor afstand. Læs de angivne artikler.

"Naturligvis kan man filosofere sig til en valid kosmologisk forståelse - det er jo i stort omfang rygraden i den moderne kosmologiske videnskab, ikke sandt?"

Nej.

Det er ikke muligt uden - som jeg omhyggeligt skrev - "at have matematikken på plads og i orden og dertil check på observationerne".

"Hvor kan man finde en matematisk forklaring på årsag- og virkning-forløbet af BB? Er matematikken på plads her?"

Matematikken er så meget på plads, at vi - baseret på BB-teoriens konsekvenser - både kan forudsige, hvad bedre teknologi nødvendigvis må vise os, og desuden observerer, hvad teorien forudsiger. Dette sker igen og igen og igen og igen og igen og igen og igen.

Det er vanskeligt at finde en bedre bekræftelse på en teori, end at dens matematisk-logiske konsekvenser bekræftes.

mørkt stofs egenskaber

Man kan spørge sig selv,
"er mørkt stof en partikel", og hvis ja, "hvad vejer den så".

Vi skrev en let læselig historie om dette
(og andre tilsvarende spørgsmål) på dansk

http://kvant.dk/issue.php?n=2&y=2009

Venligst,
Steen H.

Galakser og mørkt stof

Steen mfl. har begået et papir om galakser og mørkt stof

http://www.nbi.ku.dk/Multimedier/artikler/Galaksernes_oprindelse_og_univ...

Re: konkrete alternativer til almen relativitets teori

Steen,

”Hvis man antager at der ikke er mørkt stof, så kan man slet ikke få skabt galakser som vi observerer dem”.

Ad: Dækker en sådan udtalelse egentlig ikke bare over at der er noget stof som pt. simpelthen ikke afgiver nok varme eller elektromagnetisk stråling til at blive målt - indtil videre - og betragtet som en naturlig del af den synlige/observerbare galaktiske formation?

Hvis du insisterer: Hvilke egenskaber mener du "mørkt stof" har som er nødvendige for dannelse af galakser?

Venligst Ivar

Barbara Ryden

@Stig

Jeg har adskellige gange opfordret dig til at læse Babara Ryden Introduktion til Kosmologi (og givet dig links) og Steen og andre har også opfordret til til at læse den et par gange - prøv at tygge dig igennem hendes bog den er faktisk ikke så tung som kunne frygte og hun har en god evne til at formidle stoffet.

www.astro.caltech.edu/~george/ay21/readings/Ryden_IntroCosmo.pdf

Ved c=uendeligt osv. hvordan er du kommet frem til den konklusion? - Mig bekendt er der ingen iagtagelser eller eksperimenter der skulle understøtte den ide.

"Pkt. 3 har medført det 'matematiske' univers, kaldet relativitetsteorien - bemærk teori, da intet af den er bevist."

Din formulering kunne tyde på at du endnu ikke helt forstår hvad begrebet videnskabelig teori rent faktisk dækker over - her vil jeg (igen) foreslå dig at du søger lidt på nettet eller kikker gamle tråde her på videnskab.dk igennem - her er begrebet gentagende gange blevet ganske grundigt beskrevet og det er ikke som nogen fejlagtigt kunne tro en håndfuld ideer der er blevet fremsat på et løst grundlag uden at der ligger obeservationer og eksperimenter bag der understøtter teorien - tværdigmod. Einstein greb jo ikke bare tingene ud af luften men der ligger et ganske grundigt arbejde bag.

"I øvrigt er det interessant, at når man snakker relativitetsteori, så er der ingen der forholder sig til "GPS-paradoxet", som jeg skrev om tidligere."

GPS har vi jo gennemgået utallige gange så det er ikke helt korrekt at du skriver at ingen har svaret på det - Ole er jo inde på det med sin Lorentz-transformation og jeg har også før beskrevet det og henvist til Lorentz - så det har været oppe og vende adskellige gange - men måske er det bare svaret du ikke kan lide?

Men igen - brug lidt tid i selskab med Barbara Ryden til at begynde med - den sætter en del ting i perspektiv og kan måske afklarer et par af de misforståelser du stadigvæk har med i dine indlæg.

Ps. Jeg kan anbefale nogle gode bønner ;)

Middelmådighed princippet

The Principle of Mediocrity

Universets begyndelse – livets udvikling - simpelthen alt - der er absolut intet specielt ved det – det er faktisk ganske ordinært og hvad man kunne forvente der ville ske når tingene nu en gang er hvad de er…. Og hvad der gælder her gælder alle steder eller gør det?

Prøv at læse den nye rapport om middelmådighed princippet:

http://arxiv.org/abs/1108.4990

Og en kort gennemgang af pricipperne:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mediocrity_principle

Re: konkrete alternativer til almen relativitets teori

Hej Stig (og andre interesserede)

Mørkt stof eller ej .....

Vi har målt mørkt stof på alle mulige skalaer, fra dværg galakser over
galakser og galakse hobe, helt til skala af hele universet. Vi har
benyttet en bred vifte af metoder, som er helt uafhængige. Vi finder
en fordeling af mørkt stof som er forskellig fra store til små
strukturer. Denne fordeling er i overraskende god overensstemmelse med
de teoretiske forudsigelser, som baseres på 2 ting, nemlig
relativitetsteori og eksistensen af mørkt stof. Hvis man antager at
der ikke er mørkt stof, så kan man slet ikke få skabt galakser som
vi observerer dem.

Lad mig give et konkret eksempel på en observation af mørkt stof.

Man kan benytte røntgen strålings observationer af den varme gas i
galaksehobe til at forstå massefodelingen af det mørke stof der.

Matematikken der ligger til grund for analysen er etableret ved forsøg
i laboratoriet. Fysikken bag er følgende. Gas påvirkes af kræfter, og
disse kræfter kan komme fra varmen i gassen, eller fra
gravitation. Euler ligningerne, som for eksempel bruges til at
beskrive hvordan en trykkoger virker eller hvordan naturgassen fra
Nordsøen løber i et rør, putter effekten af disse kræfter sammen.

Med denne Euler ligning i hånden (som ofte kaldes "hydrostatic
equilibrium" fordi man kan se at gassen essentielt er i ligevægt) er
det essentielt trivielt at bruge observationer af temperaturen og
tætheden af den varme gas i en galaksehob til at udlede hvor meget
gravitation der er. Temperaturen og tætheden får man fra observation
af røntgen strålingen fra gassen. Og konklusionen er, ta daaa, at der
er omkring 6 gange så meget mørkt stof som der er almindelige
baryoniske partikler i en galakse hob.

Disse ting er altsammen publiceret, med alle de små kedelige tekniske
detaljer, i så stor detalje rigdom, at selv den mest interesserede
begynder at gabe. Det er altsammen data der er frit tilgængeligt, og
som du selv kan finde og analysere. Jeg har selv gjort det. Enten
tro mig, eller gør det selv (helst det sidste). Konklusionen er, at
der er 2 muligheder:
1) der er omkring 6 gange så meget mørkt stof i galakse hobe som der er almindelige partikler (som gas, stjerner, neutronstjerner, ....)
2) gravitation opfører sig meget underligt præcis på galaksehobs skala.

Se, dette var blot 1 af mange mange forskellige observationer. Det sjove
er, at alle observationer indikerer at der er meget mørk stof på den skala man
undersøger. Og jeg gentager, at når man udleder fordelingen af storskala strukturer (hvor mange strukturer er der med forskellig masse) så finder man kun overensstemmelse med observationer, når man inkluderer en masse kollisionløst stof i udledningen.

De mindste skalaer man har fundet significante mængder mørkt stof er på
dværg galakse skala. Afhængigt af mørkt stofs partikel egenskaber, så er
det muligt at der skulle findes endnu mindre ansamlinger af mørkt stof,
men dem har vi endnu ikke tilstrækkeligt følsomme instrumenter til at finde
(det ville tage mig mindst 1 time at forklare dette, så det må blive en anden god dag).

Mht partikel naturen af mørkt stof, så kan du bare google det. Der er
sikkert 100 metoder til at lave mørkt stof sådan cirka i den rigtige mængde. En af de mest omtalte er WIMPs, som ved et rent magisk tilfælde giver den rigtige mængde mørkt stof uden af man skal skrue på nogle parametre. Jeg har min egen lille favorit model, en sterile neutrino med masse i området 10 keV til 10 MeV, men den er stille og roligt ved at blive ekskluderet gennem lange og vanskelige observationer.

Du kunne også læse en pædagogisk introduktionom mørkt stof i kap 8 her
www.astro.caltech.edu/~george/ay21/readings/Ryden_IntroCosmo.pdf

God læsning :-)

Venligst,
Steen H.

PS: og så skal jeg tilbage til min espresso maskine ....

re:Bevægelse, tid og rum

Hej Søren,
Du skriver: (til Holger Sørensen)
1) "Jeg synes godt om dine bemærkninger om at bevægelsen er mere "virkelig" end så meget andet. Holger Jørgensen. Men det er ikke tiden der er en konsekvens af bevægelsen. Tiden er ikke "uvirkelig" eller afledt af bevægelsen. Det er rummet der er bevægelsens konsekvens".

Ad: Uanset om du tids-måler bevægelse ud fra konsensus om diverse atomare svingninger eller om du tids-måler ud fra fysiske observationer af bevægelser, så bliver tiden et resultat af bevægelse. Dermed ER tiden jo "afledt af bevægelsen".

- Hvad mener du med udsagnet: "Det er rummet der er bevægelsens konsekvens"?

Angående Sommer- og Vintertid giver jeg dig helt ret, det er en pestilens som ikke gavner noget og skader mere.

Venligst Ivar.

Bevægelse, tid og rum

Jeg synes godt om dine bemærkninger om at bevægelsen er mere "virkelig" end så meget andet. Holger Jørgensen. Men det er ikke tiden der er en konsekvens af bevægelsen. Tiden er ikke "uvirkelig" eller afledt af bevægelsen. Det er rummet der er bevægelsens konsekvens.

Indenfor fysikken har man netop en god fast definition af tiden (som noget der i følge sin natur ikke afhænger af særligt meget). Og så er der lysets hastighed, der også er noget meget "fast". Det betyder at rummets mål afhænger af tiden og hastigheden.

I mange fysikbøger ser man et billede af spektret fra violet til rødt, med bølgelængden som uafhængig variabel, men egentlig er det lysets frekvens (antal svingninger per sekund) der er den egentlige størrelse.
Det er nemt at regne fra det ene eller andet, men man gør det alt for sjældent.
Når man sender rødt laserlys gennem vand, så ændrer bølgelængden sig mens frekvensen er den samme. Tiden lader sig ikke påvirke så let. Det er den fundamentale.

Jeg synes ikke det er særlig vigtigt om præcisionsure går nogle nannosekunder forskelligt om uret er i toppen af en skyskraper eller nede i kælderen. Tiden rokkes ikke af den grund i mit univers, men det gør den derimod to gange årligt en søndag morgen. Sommertid- Vintertid.

Begrundelserne for at man skulle spare energi er helt outdatede. Men den manipulation som vi alle udsættes for, er helt reelle. Nogle oplever det mere end andre, men manipulationen af tiden er jo helt reel. Jeg synes den er meget mere interessant end æggehovedernes kamp om bogstav-teorier.

Langt mere interessant.

Det er en meget sjov debat, men det er langt mere interessant (for mig) at følge denne - måske once in a lifetime :
http://www.ia.ucsb.edu/pa/display.aspx?pkey=2550

Så mine tanker er nok mere ovre i min supernovateori, hvor det bliver spændende at følge de næste uger/måneder.

Vi må håbe alle teleskoper bliver rettet ind, og leverer data til os.

Seneste fra Spørg Videnskaben

Spørg videnskaben

Videnskaben kan ikke svare på alt - men vi forsøger alligevel.

Her kan du stille et spørgsmål til forskerne om alt fra tyske verber til nanorobotter og livets oprindelse.

Vi vælger de bedste spørgsmål og kvitterer med en Videnskab.dk-t-shirt.
Spørgsmål og svar offentliggøres her på siden. Send dit spørgsmål til: redaktionen@videnskab.dk
Annonceinfo

Det læser andre lige nu

Annonceinfo

Annonceinfo

Abonner på vores nyhedsbrev

Når du tilmelder dig, deltager du i konkurrencen om lækre præmier.
Annonceinfo

Seneste kommentarer

Seneste blogindlæg