Med stor interesse har jeg læst de forskellige officielle/videnskabelige forklaringer - og enkelte af indlæggene i debatten. Jeg erindrer en DR 1 radio udsendelse/interwiev med Entertanieren Jakob Haugaard for ikke så længe siden. På spørgsmålet om meningen med livet svarede Jakob Haugaard nogenlunde ordret citeret: Der er sgu' ikke nogen mening - først når det går op for dig, får livet mening - vel nærmest en filosofisk forklaring - men tankevækkende synes jeg. Måske redaktionen kunne spørge Jakob Haugaard hvad han i grunden mente ?

Med venlig hilsen
TD

Jeg ved nu ikke af, at jeg skulle lide af nogen fordomme over for den evangelisk-lutherske kristendom. Tommy Nagel skal være velkommen til at foretrække at tage udgangspunkt i en tro på en religiøs udlægning af tilværelsen. Men en ”tro” på noget er i reglen altid forbundet med ret betydelige vanskeligheder at gøre gældende for andre mennesker, og jeg har desværre ikke nervetråde, der kan gå over i Tommy Nagels krop, så jeg kan føle sandheden i hans trosbestemte overbevisning - og dermed dele den. Og indtil jeg en skønne dag måtte nå dertil, foretrækker jeg nu engang at basere mit livssyn på anderledes mere objektive kendsgerninger. Det finder jeg alt i alt mest betryggende.

Den endelige eviggyldige sandhed om alting når hverken videnskaben eller religionen dog frem til. Men videnskaben kan i hvert fald komme mere eller mindre tæt på. Og den moderne videnskab er under alle omstændigheder kommet betydelig nærmere en forståelse af virkeligheden end nogen kendt religiøs udlægning af den, når det gælder beskrivelse, forklaring og forudsigelse.

Tommy Nagels undren over min påstand om, at religiøse mennesker altid vil skulle operere med en klar mening med livet, undrer til gengæld mig. Eksempelvis fortæller de skriftkloge ud i buddhismen, at endemålet og dermed meningen med livet er at opnå selv-frelse, dvs. ”egen-frelse”. Mens den kristendom, som Tommy Nagel bekender dig til - ud over forventningen om et evigt liv - ses kendetegnet ved en stræben efter at opnå ”fremmed-frelse” (Ved Helligånden? Ved Jesus Kristus – en godhjertet tømrersøn fra det nordlige Galilæa, der har været død i to tusinde år?). I begge tilfælde betyder ”frelse” dog stort set det samme, nemlig ”frigjorthed” fra såvel lidelse som vantrivsel.

Nuvel. Personlig frelse er vel ikke just noget dårligt mål at satse på, selv om det lyder lovlig selvoptaget efter min smag. Men hvad med hensynet til vore efterkommere - og alle de, der ikke køber den med, at disse hensyn er overflødige, eftersom Dommedag alligevel er nært forestående? Omsorgen for menneskehedens fremtid som værende den egentlige mening med livet ser man således kun varetaget af moderne darwinister, der (modsat vulgærdarwinisterne) anderledes interesserer sig for menneskeslægtens overlevelse og de naturkræfter, der styrker denne.

Hej Jørn Dalmer
Jeg tror i ramme alvor på at Jesus er Kristus. Men derudover er jeg fuldstændig normal! Arhhh, det var måske nok lige at tage munden for fuld; men i hvert fald lægger jeg ikke nogen kriterier i vejen for min forståelse af evolutionsteorien. Og uden at vide det, tror jeg at du måske lider af fordomme over for flertallet af os evangelisk-lutherske kristne. Jeg har ingen problemer med en videnskabelig forståelse af evolutionsteorien. Det der er et kors for mig, er min tro på at Jesus er Kristus, det kan jeg ikke forklare fornuften i. For der er ikke nogen. Det kan måske endda siges at være tåbeligt; men jeg fastholder.
Jeg undres over, når du siger at for religiøse mennesker er der en klar mening med livet. Nu ved jeg ikke hvilken religion du tænker på, men for mig giver min tro ingen klar mening med livet. Vel tværtimod. Der er jo ingen facietliste i det nye testemente, men en stadig etisk problematisering til evt. opbyggelse. Vi håber på en personlig udvikling, men det er jo ikke som i folkeskolen hvor vi kan få karakterer i rigtig forståelse. Lige med hensyn til det er vi dybt uvidenskabelige, og det fastholder jeg også!

Din tro på at man ved hjælp at en præcis bestemmelse af en arts livsbetingelser, kan forudsige evolutionsudviklingen for arten; deler jeg vist ikke. Tilfældighederne spiller alligevel ind. Et meteornedslag kan ændre alverdens ting. Og jeg forestiller mig at der i evolutionsteorien spilles med terninger, så at tiden favoritiserer den største statistiske chance, men ikke nødvendigvis altid. Andre arter kan spille ind på en ellers vellykket udvikling, og sådan foregår der en stadig skiftende balance og udviklingen går helt sikkert ikke kun fremad. Og hvem kan vide hvordan menneskets og dermed livet på jorden udvikling ville blive fremover hvis Hitler havde vundet 2. verdenskrig? Tilfældighederne spiller OGSÅ ind.

Hilsen Tommy

Især blandt teologer og filosoffer ser man ofte den fejlagtige konklusion begået, at evolutionen baserer sin teori på påstanden om, at livets udvikling er et resultat af lutter tilfældigheder. Den har derfor ikke har noget retning (eller mening). Påstanden er navnlig vigtig for religiøse mennesker, der således mener sig berettiget i at kunne tage klar afstand til en naturvidenskabelig forståelse af tilværelsen til fordel for en religiøs tydning af livet og tilværelsen, hvor der som bekendt altid opereres med en klar mening med livet.

Men livets udvikling er skam ingenlunde spor tilfældig. Enhver arts udvikling sker tværtimod i nøje overensstemmelse med de livsbetingelser, som den biologiske art udvikler sig under. Jo nøjere man bliver i stand til at kunne klarlægge artens livsbetingelser, desto mere præcis kan man fx forudsige artens videre udviklingsretning. (Sammenlign her bl.a. "konvergent evolution").

Årsagen til artsudviklingen ligger altid uden for artens individer, dvs. i miljøet, såvel det naturlige som det sociale miljø. Det er omgivelserne, der om nogen er "Skaberen" - og ikke hverken Gud eller mennesker, og det er således her, at livets mening, forklaring og forståelse vil skulle aflæses.

Nok er mutationen tilfældig, men det er selektionen så sandelig ikke!

ikke nødvendigvis, men hvis det føles meningsløs så er det ikke meningsløshedens skyld, så er der noget andet på spil

Så fuld skrue ned af benbrækkerbakken?

Så fuld skrue ned af benbrækkerbakken?

man kan jo gå i gang med at se på hvad der ikke er mening, det første man kan spørge sig selv om er om døden er mening, der finder de fleste ud af at livet er mening, dem der ikke gør - ja..
så kan man eller se på formål. har denne handling nogen formål der understøtter livet - ja så har handlingen mening, man kan også se på hvad man vil være med til og ikke, at vælge ud fra dette giver så også mening
konklusion, meningen med livet er livet og at det skal leves, og alt drejer sig om at optimere dette

Meningen med livet er ikke at besvare gennem biologien, genetikken og/eller naturen, da denne blot og kun giver livet de rette forudsætninger til at opstå som vi kender det.

Disse forudsætninger har ført til at vi som art har udviklet noget mere og andet end en simpel krybdyrhjernes instinktive adfærd. Gennem vores sansapparater oplever vi ting med denne "forstærkede" bevidsthed der er "større end livet" og som vi er nødtvungne til at forklare for os selv og udvikler derigennem en forståelse der i bedste fald fører til videnskab og i værste fald til religiøsitet etc.

Da det iøvrigt ikke giver mening at bruge ordlyden "mening" i spørgsmålet henfalder diskussionen herom bl.a. under departementerne kultur og/eller filosofi (og lingvistisk semantik). Og så er vi på herrens mark, eller hvad man nu vælger at kalde sit eget univers, multivers eller platonisme, uden endegyldig formalisme og absolutter.

Ergo ender vi med et gedemarked hvor vi hver især, med vores egen mere eller mindre udviklede individuation, sidder helt alene med et bud på svaret.

Hvilket igen sender os tilbage til Adams: Hvad er egentlig det rigtige spørgsmål?

Iøvrigt har jeg ikke modtaget nogen Tshirt endnu, måske fordi jeg så åbenlyst ikke aner hvad jeg taler om.

KH ... arne? (der i sagens anledning genlæser Stephensons "Anathem")

Jeg var med hunden til hvalpemotivation.
Hundetræneren var dygtig. Resolut og dygtig. Et raskt ryg i dressurlænken og hvalpen begyndte straks at interessere sig for hvad hundeføreren ville have den til!
Så fik vi en vikar. Hun var sød. Nu skulle vi motivere hvalpen til, med godbidder, til at gøre det vi ville have den til.
Med vikaren gik det ikke nær så godt med at få hvalpen til at gøre det vi ville have den til, men den havde det godt og ville gerne til træning. Med den resolutte træner var der ingen hvalpeiver ved træningen.

Jeg vidste ikke rigtig hvad jeg skulle hælde til i de to træningsformer, og klagede min nød til min sidemand (som var en kvinde), som svarede at det måske nok var bedst ikke at finde det endegyldige svar på det spørgsmål!

Er det egentlig ikke lidt det samme med meningen med livet?

Hilsen Tommy

PS: Gud fri os fra de frelste!

fortabte er de der ingen mening har

Jo en kaffepause ville være godt nu : )

Jeg er helt enig med dig Kim Kaos angående at vi jo i dag netop opfatter sætningen som noget, vi må danne vores egen mening om. Altså mht til at finde vores egen mening (eller snarere meninger) med vores egen tilværelse. Det er faktisk også sådan flere nutidige forstår sætningen idag.

Jeg fik lige akut behov for en kaffepause. En påmindelse om, at tankerne har indflydelse på emotionerne - og dermed evnen til at skrive, mens man er rationel... Og det skyldes typisk, når man har set det samme game så mange gange, at man har set sig blind på det. For der er forskel på vores hverdagsagtige betragtninger over, hvad vi selv finder på af mening med vores lille liv. Og så på dumstædige postulater indenfor videnskab, som kan være dybt frustrerende at høre på efterhånden som man har set den samme slags teknik indenfor manipulationsteknik et for højt antal gange... Videnskab kan begrundes med videnskabelige argumenter. Her vil der klart være forskel på pålideligheden af eksempelvis to modstridende argumenter. Virker A mod B? Er det undersøgt tusindvis af gange? Hvad viste den akkumulerede effektforskning? Hvis der ikke er øjne for den slags, men kun øjne for at chikanere modstanderen, så tyder det på, at personen ikke har noget at have sit postulat i. Og det er noget helt andet end at diskutere den enkeltes emotion knyttet til en våd hundehvalpesnude...............

Der er din mening og der er min mening og så er der nogle andre meninger og nogle der slet ikke ligner de andres mening.

Nogle mener at der findes en gud og vi kan møde ham hvis vi bare lige gør dit eller dat andre mener de er fulde af fis – for nogle er meningen med livet at stå på en dugfrisk græsplæne og drikke sin morgenkaffe og lytte til nogle fugle der fremsætter trusler til alle i nabolaget og på deres naboer der svare igen uden at nogle af dem bekymre sig om der er en mening med livet.

Meningen med livet er en våd hundehvalpesnude der presser sig mod din kind eller et kæmpe smil fra en lille unge du passere på din morgentur – andre finder meningen i bunden af en flaske – nogle kan ikke acceptere at din mening ikke er den samme som deres mening så nu bliver deres mening med livet at fratage dig livet eller din mening eller måske begge dele.

Nogle syntes livet er sort eller hvid - andre at meningen er at det burde være rødt eller blåt og så bliver de sure på dem der syntes at 1-0 mod Norge er livet og syntes alt burde være rødt og hvidt – lige nu er der i vores hjørne af universet – som for øvrigt er ganske observerbart – over 6 milliarder forskellige meninger med livet – mindst - for nogle af os har mere end en mening og endda flere på samme tid.

Og det er vel ikke så mærkeligt at vi alle hver især har vores egen mening og meningen med livet når man tænker på hvor mange fuldstændige bizarre omstændigheder og held der skulle til at nogen som os findes – men mindre man tror det ikke er tilfældigt og vi er her for at tjene en gud – fint nok med mig så længe de ikke vil tvinge mig til at tro det samme for så mister jeg jo min mening med livet for at opfylde deres mening med livet og det kan vel ikke være meningen eller kan det.

Nogle tror meningen med livet er at vi skal befolke hele universet og andre tror det allerede er befolket og vi nok kommer til at spørge om lov før vi flytter ind – nogle tror vi er de eneste og når vi forsvinder så forsvinder den variant vi er for altid – vi var blot en skum top på tidens evige strøm – et tilfælde - der ikke vil blive et dacapo – hverken her eller andre steder og det er derfor meningsløst at bruge tid på at spekulerer over meningen med livet for andre er det det rene kætteri at tale sådan og de overvejer om det giver mening at brænde mig på bålet.

For nogle er meningen med livet at de skal skrive alle guds navne ned og når de har skrevet det sidste så slukkes alle stjernerne og showet er over (fed lille sci-fi novelle for øvrigt) – men uanset hvad - så er meningen med livet vel den mening vi tillægger det har – samler vi på frimærker eller pisker vi vantro så giver det mere mening for dem end min mening med livet giver dem og omvendt.

Men jeg ville ønske at meningen med livet var at alle havde lov til at have et liv der giver mening for dem selv.

Som en stor poet skrev: ”Livet er ikke det værste vi har og om lidt er kaffen klar..”

Jeg vil lave mig en kop og tænke lidt over.....ingenting

Det er obsolet at adskille psykologi fra biologi. Psykologi drejer sig om processer, der blandt andet inddrager hjerneprocesser - og som også er under indflydelse af den øvrige del af kroppen naturligvis.

Du har ofte prøvet at foregive, at der ikke skulle kunne undersøges på almindelig måde, fordi det drejer sig om biologiske hjerneprocesser. Du har således haft skepsis at nålestik på kroppen og deres potentielle indflydelse på sygdom skulle være så mystiske, at gængse undersøgelsesmetoder skulle være pålidelige her. (Trods adskillige undersøgelser der akkumuleret meget overbevisende måde viser, at det blot drejer sig om just another virkningsløs metode, og altså gør det sandsynligt at dine forestillinger er forkerte angående akupunkturs indflydelse på hjernen). Så jeg forholder mig yderst skeptisk til dine udtalelser indenfor hjerneprocesser. Der er intet der tyder på, at du har forstået, at det også blot er biologi - omend kompliceret. Udviklingen af hjernen er også sket uhyre langsomt og gradvist op gennem evolutionsrækken.

Jeg er med på, at jeg her netop refererer til dine tidligere skeksis overfor hjerneforskningen - sat op mod din bedrevidenhed på feltet - som var antioverbevisende på dem med uddannelse på feltet : ) Du har i den grad forvirret med dine udsagn på dette felt.............

Nu vil du sikkert anklage mig at fejlcitere dig. Jeg vil blive anklaget for at være upålidelig. Og det upålidelige går ikke på det faglige - hvilket du undlader at fortælle. Det "upålidelige" går på, at jeg har skrevet adskillige gange, at du formentlig har nogle forkerte overbevisninger om akupunkturs effekt, og begrundet hvorfor jeg mener det. Og så vil du mene, at alt hvad du har skrevet til hvert et tidspunkt er fuldstændigt underbygget - på¨trods af, at du er uenig med alle de førende professionelle forskere på feltet : )..........

Vore hjerner er indrettet til at søge efter sammenhænge mellem årsager og virkninger. Dem kan vi nemlig bruge til at simulere fremtidige begivenheder, og denne evne kan hjælpe os til at overleve de farer, som vi kan møde, og til at påvirke vort omgivende miljø for at give os bedre livsbetingelser.

Men ikke alt lader sig udforske. Vore hjerner kan kun operere ud fra de firedimensionale sanseinput, som de modtager i livets løb, og ud fra den nedarvede viden, der ligger i vore gener. Når vi møder spørgsmål som: "Hvor kommer universet fra", og "hvorfor eksisterer vi", så har vi ikke fundet et ordentligt svar, og det skaber en utryghed i vore hjerner. Vi oplever døden af andre, men vil nødigt indrømme, at det skulle være en definitiv afslutning på vores individuelle liv, for det strider jo mod overlevelsesdriften.

Psyken er ikke glad for denne usikkerhed i forståelsen, så den fabrikerer en forklaring, der erstatter manglen på viden, så den igen kan føle sig tryg. Den gør det på basis af barndommens erfaringer, hvor verden var ukendt og truende, men hvor der var en far eller mor, som forstod verden, og som kunne beskytte en mod de ukendte farer. For det store flertal blev religionen en redning, for den blev synonym med barndommens tryghed. Guderne blev substitutter for far og mor, og også for deres vrede, når man brød deres regler.

For de, der ikke kunne acceptere tanken om overnaturlige væsener, kunne en tilsvarende tryghed findes i flokfællesskabet, som kunne vokse til en politisk ideologi, og som indeholdt de samme krav om at følge bestemte regler, hvis man ville have samfundets beskyttelse. Længere er udviklingen ikke kommet i dag.

Det er overladt til hver enkelt at formulere en tro på en hensigt med deres eget liv, og om det vil overleve døden. Det er for de fleste en psykisk nødvendighed at have en sådan tro som værn mod frygten for døden. Det kan man se hånligt på, hvis man ikke har dette behov selv, men man jo også se det som en del af det, der har gjort mennesket så dygtig til at manipulere sine omgivelser til egen fordel. Godt eller dårligt er blot moralske vurderinger, som ikke har videnskabelig interesse.

Men forståelsen af dette behov hos mennesker (dyr har det ikke) kan måske lede os til en indsigt, der kan afholde os fra at ødelægge livsbetingelserne for både os selv og alle andre komplekse livsformer med ringe tilpasningsevne.

Det vil i hvert fald give god mening for de fleste, som stadig ikke ser skriften på væggen.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Som påpeget i artiklen vil man indenfor biologi næppe mene, at det er sandsynligt, at der findes en "mening" med livet. Der findes rigtig gode indicier på, at det er meget brugbart at bruge fundene indenfor evolutionsforskning, når man vil forklare udviklingen fra det første liv til de mange nulevende livsformer. Der er absolut intet, der tyder på, at der sad en skaber og så et formål med denne række af tilfældigheder kombineret med fysiske muligheder....... Ligeledes hænger udviklingen i "stamtræet" indenfor evolution rigtig godt sammen med teorien - så til forskel fra så meget andet, så fungerer det rigtig fint med at forsøge at sandsynliggøre teorier med målelige observationer på dette felt. Der er fænomener, hvor det ikke er så problematisk at tænke i konventionel videnskab, selvom der ses på multiple faktorers indflydelse på samme fænomen. Dette gør det ikke til "kaos-teori", som ikke er nødvendig, for at forklare mange målelige ting.

Fænomener her på jorden er ganske ofte lettere at have med at gøre indenfor videnskab. En person kan komme med en hyposese om en faktors indflydelse på et andet fænomen -såsom sygdom. Lad os sige, det er en behandlingsmetode - eller en genotype - og sammenhængen til specifik sygdom. Så kan man afprøve det på en måde, hvor almindelig statistik er pålidelig. Nogle vil forsøge at forvirre ved at have svært ved at tro, at disse almindelige undersøgelsesmetoder (som ikke er "raket-videnskab") skulle kunne komme med pålidelige udsagn om årsagssammenhænge eller mangel på samme - fordi der eksempelvis også findes kvantemekanik : ). Men det ændrer ikke på anvendeligheden af almindelig matematik på mange biologiske undersøgelser naturligvis.

Jeg interesserer mig mest for det biologiske. Fra det ståsted virker det mest sandsynligt, at livet har baggrund i tilfældigheder kombineret med de rette fysiske betingelser. Det er tilfældighederne som er forudsætningen for udviklingen mht evolution. Det er ikke altid tilfældigt, hvis "nyheder" gives videre i gen-pools - men meget af det drejer sig faktisk om betydningsløse forandringer, som blot ikke skader, og dermed går videre til nye generationer ud fra tilfældighedernes spil. Andre forandringer leder til funktionelle polymorfier mm, hvor det rent faktisk gør en forskel, og hvor det så ikke er helt tilfældigt, hvor hurtigt forandringen spreder sig videre gennem evolutionsrækken.

Men det mest pålidelige svar ud fra en biologisk betragtning vil være, at der ikke er "en mening med livet" - hvis man opfatter spørgsmålet, som det almindeligvis bliver opfattet - netop når det bruges i den sætning. ("Meaning of life"). Kreationister forsøger at konfabulere om en højere mening med livet - nemlig en skaber af en slags - og hvor der var "intention" med de biologiske fænomener, der skete. (De forsvarer det med, at hvordan skulle noget så fantastisk ellers have kunne blive til : ) )

Når man bruger ordet "universet" indenfor astrofysik, er der aldrig tvivl om, at man mener det bestemte univers, som vi lever i og som - efter hvad vi véd - er dannet ved Big Bang. Det og ikke andre.

Som i
"Renormalization-group running of the cosmological constant and the fate of the universe", "Are nearby small groups of galaxies expanding with the Universe?", osv.

Omtaler man andre, mulige, universer, gør man omhyggeligt opmærksom på dette.

Lad os ikke bruge mere tid på emnet.

Men som allerede nævnt: Hvis vi ikke opererer med ens definitioner, kan vi ikke føre dialog eller debat.

... at finde ud af, at denne ordbogs definition ikke vedrørte kosmologers eller fysikeres almene brug af begrebet 'Universet', men af forskellige semantiske udlægninger af ordet, som ordbøger jo plejer at redegøre for.

Diskussionen her handlede mig bekendt om fysikeres og specielt kosmologers opfattelse af begrebet, som jeg har gjort rede for er meget differentieret. Hvis du kan påpege nogle fejl i min redegørelse, så kan vi jo diskutere det.

Hvis jeg har sat mig på tværs i dit univers, kan vi da godt diskutere semantik i stedet, men det har jo ikke meget at gøre med hverken livets entropi eller forskellige kosmologiske teorier om entropi, så det må vi nok finde et andet forum til, så vi ikke fjerner os for meget fra emnet i denne debat.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Det tog næsten 2 sekunders googling at finde denne:
http://www.yourdictionary.com/universe
http://thesaurus.yourdictionary.com/universe
http://science.yourdictionary.com/universe

Selvfølgelig kan hverken jeg eller nogen anden føre bevis for, at 2. termodyn. lov gælder ..., det er ligeledes umuligt at bevise tyngdeloven eller nogensomhelst fysisk lov eller teori. Indenfor naturvidenskab findes ingen absolutter, kun bedste forklaringsmodeller.

Hvis vi ikke opererer med ens definitioner, kan vi ikke føre dialog eller debat.

Jeg har lidt svært ved at se, hvordan dit seneste indlæg tilbageviser noget i min argumentation. Mener du alvorligt, at din "definition" fortæller os noget om virkeligheden i den ikke-observerbare del af universet?

Nu har jeg jo ikke på noget tidspunkt refereret til min egen kosmologiske teori (som videnskabeligt set blot er en af mange hypoteser), men udelukkende refereret, hvad førende kosmologer verden over mener. Vi har strengteorier, inflationsteorier, skalarteorier, kvantefeltteorier, braneteorier, bobleteorier m.m. som hver især kan forklare nogle af vore observationer, men ikke dem alle. Ingen af disse teorier har jeg stået fadder til, men de kan let findes på nettet, så enhver kan overbevise sig om deres forskellighed i opfattelsen af universet.

Hos ingen af disse kendte forskere har jeg set noget, der minder om din definition, så det var derfor jeg bad dig definere begrebet "normalt" i den sammenhæng.

Ikke engang i Roger Penroses mere end 1000 siders store værk; "The Road to Reality. A Complete Guide to the Laws of the Universe", kan jeg finde den mindste antydning af nævnte definition, så den synes ikke at have trængt ind hos verdens kendte fysikere.

Den fremgår heller ikke af de mange sider om astrofysik, som jeg har undersøgt, så det kunne derfor være rart at vide, hvorfra du har denne definition, som jeg ikke har kunnet finde andre steder end hos Wikipedia, som etymologisk har sporet den tilbage til Lucretius fra før vor tidsregning. Det fremgår dog ikke af Wikipedia, at moderne kosmologer har brug for denne definition for at "holde styr på tingene". Det kan enhver kontrollere i dette link:

http://en.wikipedia.org/wiki/Universe

Men jeg ville da være glad, hvis du ville føre bevis for, at 2. lov gælder i hele vort univers, inkl. det ikke-observerbare, så jeg ikke længere behøver at spekulere over, om sætningen om energiens konstans holder i større sammenhæng.

Mvh

Ole Bjørn :o)

2+3=6 siger Peter.

Alle de andre tilstedeværende siger, at 2+3=5.

Peter, gider du lige vise hvilket antal æbler, der svarer til 3 æbler? Peter tager 4 æbler i hænderne. Alle de andre tilstedeværende siger, at de mener, han har 4 æbler i hænderne.

Jamen jeg bestemmer selv, hvad jeg definerer som 3, siger Peter. Og det holder han så fast i fremover. Når andre modsiger ham, så er det bare fordi, at de ikke bruger den samme definition som ham : )

Det skal vel også lige pointeres, at funktion og formål ofte ikke er det samme.

"Vi kan definere universet som vi har lyst til. "

Uden en fælles definition er det vanskeligt at behandle et naturvidenskabeligt emne. Det jeg udtrykte som: 'Universet er normalt defineret som "alt, hvad der eksisterer"' er den definition der almindeligvis benyttes indenfor astrofysik. Definitionen er bl.a. baggrunden for, at vi taler om fx multiverser (flere separate universer) og definitionen benyttes til at holde styr på tingene. Det er ikke tilfældigt, at det kaldes universet.

Som det udtrykkes på udenlandsk: "All matter and energy, including the earth, the galaxies, and the contents of intergalactic space, regarded as a whole."

Den latinske oprindelse "universum" betyder "det hele".

Man kan selvfølgelig lave sin egen S-Teori, som siger, at en hest har tre horn i panden.:-D

Jeg har desværre ikke kunnet finde nogen links til teorien om, at livets funktion var at øge den samlede entropi (som ganske vist er en kendsgerning), for den ligger en del år tilbage. Jeg tror også mere, at det var nogle fysikeres frustration over, at mange søgte at tillægge livet en "højere" mening, end de foreliggende fakta berettigede til, at man fremsatte denne hypotese.

Problemet med vor erkendelse af verden er, at såvel menigmand som mange af de nutidige videnskaber er dominerede af en lineær tankegang. Det er først i de senere år, at forskningen i ikke-lineær dynamik (læs; kaosteori) er begyndt at vinde indpas i videnskaberne, men der er lang vej til en bedre forståelse af, at verden og livet er ikke-lineært og dynamisk.

Kaosteori er et svært emne, men en dansk forsker, Morten Colding-Jørgensen, har skrevet en udmærket indføring i emnet i en bog med titlen "Kaos og ikke-elefanter". Den kan sikkert lånes på biblioteket, og den medtager også kaosteoriernes anvendelse på biologiske fænomener.

Om ikke andet, så kan den i hvert fald rykke ens opfattelse af den vanetænkning, som tydeligt demonstreres af mange af de her deltagende debattører, uanset hvilke uddannelser de roser sig af at have, så man bedre forstår de vanskeligheder, som nye idéer har med at trænge igennem.

Det samme kan Paul Feyerabends "Against Method" som muligvis også kan lånes på biblioteket. Uddrag af bogen kan læses på nettet.

Mvh

Ole Bjørn :o)

man skal i hvert fald ikke lede efter meningen uden for sit hoved

Vi kan definere universet som vi har lyst til. Det ændrer intet ved det faktum, at virkelighedens univers, som vi lever i, er væsentligt større end det observerbare univers. Hvad der foregår udenfor vor begivenhedshorisont, kan vi gætte om, og det gør alverdens fysikere jo i vid udstrækning, men vore gætterier kan ikke afgøre, om universet reelt er et lukket system.

Vi ved heller ikke, hvad der sker inde i de sorte huller, eller om hvordan udviklingen af skalarfelter påvirker summen af energi i det observerbare univers, og vi ved slet ikke, om eventuelle faseovergange i dark energy følger 2. lov.

Selv om 2. lov er nyttig, når vi f.eks. skal bedømme den praktiske mulighed for at fremstille evighedsmaskiner, så giver den ingen mulighed for at forklare livets eksistens, som jo er en kendsgerning, vi ikke kan komme udenom.

Fremtidens kosmologiske teorier kan forhåbentlig give os en bedre forståelse af universets udvikling og livets eksistens end de nuværende, som ofte er indbyrdes inkompatible. COBEs observationer viser os klart, at vi må fortsætte med at lede efter bedre forklaringer på årsagerne til de fænomener, vi kan registrere, og ikke hænge fast i definitioner, der er i modstrid med virkeligheden.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Hvordan, John, definerer du "normalt" i forhold til kosmologiske teorier?

Kære Arne.

Du skal blot huske, at tage en debat som denne for hvad den er.. Fri adgang til kommentarer, som kan være mere eller mindre i overensstemmelse med fornuft og videnskabelig viden.

Som gættet ville der blive nævnt forslag til kausale årsager til livet, som ikke hænger sammen.

Eks: "Der har derfor været teorier fremme om, at livets formål er at fremskynde universets varmedød."

Der er blevet skrevet, at universet er måske/måske ikke et lukket system... Fysiker gik så ind og pointerede, at universet pr definition opfattes som et lukket system. Osv. Så her kan man se forskellige forestillinger, som er mere eller mindre i overensstemmelse med sandsynlige bud på en sammenhæng eller terminologien indenfor videnskab.

Det er vel heller ikke tilfældigt, at den slags spørgsmål hører til dem, som der er så mange jokes omkring. For det skal være mere specifikt spørgsmål, hvis debatten skal være meningsfuld/saglig.

Så ud fra en videnskabelig betragtning vil jeg tilføje: Årsagen til at du ER, er ikke at du læser og debatterer...... ; )

Læste og debatterede dine stamfædre - inkl det dyr, der nok mest ligner en spidsmus, som gav ophav til primater som dig?

Efterhånden får jeg mere valuta for skillingen i kommentar-tråden end i selve artiklen! Ville gerne se nogle links til de entropi-teorier der omtales. Og det er vitterlig interessant at få ordet "mening" dissekeret også -og især, når den bliver vendt til altruistisk spil-teori ;-)

Jeg mener: Trådens indlæg stikker så dybt som jeg havde håbet artiklen ville have gjort. Vi burde alle ha' en Tshirt for det.

Det er jo fuldstændig rigtigt, når John Mero påpeger, at vores tænkning er indrettet sådan, at vi ofte vil se en kausalitet, hvor den ikke findes.

Der behøver ikke at være - og er vel sandsynligvis ikke - en "formålsbestemt" mening med livets opståen. Der har været fysiske betingelser tilstede på et tidspunkt og et sted, som muliggjorde konstruktion af levende organismer. Disse organismer har så eksisteret siden, fordi der er blevet ved med at være betingelser for, at det blev sådan. Livet på jorden vil med sikkerhed gå tabt, fordi vi med sikkerhed ved, at jorden har en begrænset tidslængde.

Som nævnt tidligere, er det muligt at diskutere konsekvenser af handlinger - også menneskers handlinger. Dette er en anden diskussion, end at diskutere noget så usandsynligt, som at der skulle være en "højere" formålsbestemt mening med livet som sådan. Men det er til gengæld en diskussion, som kan føre til noget konstruktivt, for det liv der er og for det liv som vil komme. Her mener jeg personligt, at der er en fordel ved, at det at påføre andre individer noget positivt kommer tilbage til afsenderen som en boomerang i form af positive forestillinger knyttet til at tænke på den gave der er givet videre til en anden. Det kan være en form for aha-oplevelse hos mange, hvor personligt givende det er at sætte fokus på andre, i stedet for at tænke på egen lykke og ulykke primært. Når det bliver noget med at være en del af et fællesskab, hvor det er en glæde at bidrage med mere glæde / mindre ulykke til andre, så giver det en meningsfyldt form for tilfredsstillelse hos den enkelte. Mange har underudviklede empatiske evner, og der findes blandt dem netop nogle, som beretter om denne fornemmelse af meningsløshed / tomhed og dermed perseverering over meningen med livet. Men glo på de andre, og se om du kan påvirke dem - og så vil du få en helt anden form for meningsfyldt liv : ) (Hvis det skal være helt i top, skal du tænke på dig selv som en anonym giver - for så vil du reflektere over, at du faktisk gerne vil glæde nogen, selvom du personligt ikke får sekundærgevinst ud af det i form af "beundring" for dine gerninger... Men alligevel vil du opdage, at det kan være en fornøjelse at få fornemmelse af at gøre en forskel, som du selv har valgt.....)

Universet er normalt defineret som "alt, hvad der eksisterer" og der er derfor kun et univers for os.

Andre universer kan eksistere, men de kan ikke påvirke vort univers; i modsat fald er de ikke (selvstændige) universer, men indgår i vort univers qua påvirkningen.

Universet er som følge heraf et lukket system.

er et biprodukt af livet og ikke relevant i forhold til sig selv

Det blir det når en tillegger tilfeldigheter mening.
Begrepene 'hensikt' og 'fortolkning' gjør at ting som egentlig ikke hadde noen av delene blir tillagt disse egenskaper.
Vi mennesker ser mønstre i nesten alt, så vår trang til å tillegge ting mening er muligens noe vi automatisk gjør når vi ikke tenker oss om.
Et interessaqnt tema.

Rent faktisk resulterer levende væseners tilstedeværelse i, at entropitilvæksten i lokalområdet er større end i områder uden liv, da det øger mængden af energitransformationer. Der har derfor været teorier fremme om, at livets formål er at fremskynde universets varmedød.

Nu ved vi rent faktisk ikke, om universet er et lukket eller åbent system, så det er ikke sikkert at 2. lov gælder for universet. Der er også den teoretiske mulighed, at universet på sigt vil blive delt i to - et kaosunivers og et univers med maksimal orden, og med deraf følgende potentiale for et nyt Big Bang.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Meninger er skabte, og der er kun de meninger som Vi selv skaber, udfra den enkeltes særlige midlertidige perspektiv og indstilling, at der skal være 'mening med galskaben', kan de fleste vel blive enige om.

Der kan svares med ét enkelt ord.. BALANCE

Meningen med livet er, balance. Hvad enten det er indre balance, balance i parforholdet, på arbejdspladsen eller om det er balance mennesket og jorden imellem.

Når der er ubalance, sker katastroferne..

Så derfor; meningen med livet er ganske simpelt balance fra det mindste atom, til det uendelige.

Livet forstået som din og min tid oppe i lyset: Svaret er individuelt.
- For de fleste handler det om dopamin-niveau-maksimering : )

Men "livet" kan også forstås som det ikke-døde = biologisk liv.
- for dét er der ingen diskusion: Overlevelse, udbredelse - for enhver pris!

Meningen med menneskehedens forbavsende liv er, at kolonisere rummet.
I øjeblikket findes der, så vidt vi ved, kun liv ét eneste sted i hele universet.
Det er vores opgave at sprede risikoen for Udslettelse Ved Stenkast.
- Enhver religion eller politisk bevægelse uden denne målsætning er falsk.

1) Gud = er bare en beskrivelse af forskellige ”skabende kræfter”. Personificerede guder og gudinder findes ikke. De er kun symboler som vi mennesker har sat på alverdens fænomener, lige fra de Jordiske til de himmelske. Der er ingen guder eller gudinder der redder os mennesker fra vores egne fejltagelser - det skal vi selv.

2) Filosoffer der har givet op, har ikke filosoferet længe nok.

3) Den dogmatiske teologi har ikke svarene, snarere konflikterne.

- Jeg synes man kan opdele spørgsmålet om meningen til 3 områder – der i heldigste tilfælde går op i en enhed når man lægger dem sammen:

a) Den personlige mening hvor det gælder at indrette sig selv bedst muligt efter forholdene.

b) Den samfundsmæssige mening hvor familie, parforhold og venner betyder meget.

c) Den artsmæssige mening eller den overordnede kollektive mening som forholder sig til hvorledes vi behandler og tilpasser os den natur, vi alle skal leve af – også kommende generationer.

Søger vi kun vores egen lykke, ender vi i et egotrippet samfund der undergraver sig selv og sine omgivelser.

- Som privatfilosof er jeg ikke i tvivl om hvor man kan lære at finde den samlede mening: Søg og læs om alle de oprindelige befolkningers levevis og deres forhold til naturen. Husk så bare at deres guder og gudinder bare er betegnelser på naturens kræfter og energier, så glider det hele nok ned.

Det er deres livsstil og opfattelse af, at alt hænger sammen på en meningsfyldt måde, der gælder at få fat på.

Det er enormt meningsfyldt – alene at søge efter disse oplysninger, men også at prøve at leve så godt efter deres visdom som overhovedet muligt.

- I vor tid hvor naturen generelt ikke har de allerbedste betingelser på dens egne vilkår, har vi alle en kæmpeopgave at fjerne det meningsløse og overfladiske i vores liv og blive/leve mere naturligt igen. For Jordens og vores egen skyld.

NB: Religioner og Mytologiske fortællinger kan godt have nogle svar - men så skal man som en forudsætning forstå, at de alle oprinder af de forhold at vi alle lever på den samme Jord; i det samme Solsystem og i den samme Galakse i det samme Univers.

Venligst Ivar - selvudnævnt naturfilosof.

Om gamle kultures samlede verdensbillede i ord og symboler: http://www.native-science.net

Meningen med liv er at bevare entropien.

Er at religioner ikke gir svar på noe i denne sammenheng. Å, prester og lignende parasitter kommer med en hel haug vås, men når en går deres påstander etter i sømmene så finner en fort at 'svarene' er noe som er formet for å understøtter deres egeninteresser, nemlig å snylte på andres innsats.

Som Richard Dawkins er inne på, - vi er de heldige, vi som har hatt et liv. Tenk på alle de potensielle livene som det aldri ble noe av!
Når en ser ut i kosmos, så blir en fort klar over hvor ubetydelige og meningsløse våre liv er. Og spesielt menneskers, der vi gjør vårt beste for å ødelegge livsgrunnlaget for kommende generasjoner.

John,
Hvad er så meningen med en sten?
Stonehenge - selvfølgelig ;-)

Hvad er så meningen med en sten?

Dorthe,

Først lige en replik i forhold til Monty Python.

Man skal altid finde det positive, og ikke hige ved det negative - husk sangen:
"Allways look at the bright side of lide" ;)

Men i forhold til din sentens:
Et liv på 4 år kan være et godt liv - og et liv på 94 år kan være et trist liv.
ihukommer jeg følgende:

Den aldrende mand kom op til lægen og spurgte:
"Sig mig læge, tror du jeg bliver 100 år"?

Lægen: Ryger du?
Manden:Nej.
Lægen: Drikker du?
Manden: Nej.
Lægen: Går du med piger?
Manden: Nej.
Lægen: Bander du?
Manden: Nej.
Lægen: Sig mig engang hvorfor i alverden vil du blive 100 år?!

... en stædig fastholden af, at de, frem for andre, sidder inde med det "rigtige" syn på verden, og de gentager derfor deres synspunkt igen og igen.

Dette er til gengæld i skarp modstrid med det faktum, at livet netop udvikler sig ved at tilpasse sig ændringer i omgivelserne. Så en eventuel mening med livet er i hvert fald ikke at stå i stampe, hverken biologisk eller mentalt.

En "mening med livet" forudsætter en hensigt, som igen forudsætter et formål, som vi ikke kender noget til, og som vi derfor kun kan gætte på eksisterer, men vi har ikke engang en entydig definition af begrebet liv. Det nærmeste vi kan komme en sådan definition må nødvendigvis basere sig på egenskaber, der er fælles for ethvert fænomen, som vi kan hæfte betegnelsen "levende" på.

Et forslag kunne være: Alt, som lever, besidder en tendens til at ekspandere i rumtiden (d.v.s. at overleve og formere sig).

Det dækker alt fra prokaryoter og virus til Richard Dawkins memer.

Som i al anden videnskab afhænger svaret af måden, man spørger på.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Lige nu er meningen med livet en Tshirt fra videnskabet.dk, tænker jeg og takker ydmygst.

Men tænkte iøvrigt nok at et simpelt spørgsmål som dette kun kunne besvares underlødigt via den fuldriggede tur til det teologiske fakultet, hvor udelukkende det kristenkulturelle aspekt blev overfladisk berørt? At humanioraens vinkel er nærmest ligeså blodfattig er på sin vis logisk, når det nu bliver etableret som et kulturelt betinget anliggende (af biologien, der egentlig kommer nærmest et præcist svar: "det må du spørge de andre om"). Så umiddelbart vil jeg destillere denne essens af et svar udfra ovenstående artikel: meningen med livet er et spørgsmål om grammatisk og sproglig forståelse.

Udover at give Dorte fuldstændig ret mht selve spørgsmålets validitet, griber jeg dog personligt gerne tilbage til Plato og tilpasser mig især hans hule-antologi i disse valgtider.

I ønsket om alt muligt godt til alle ... arne

Livet er et 'evigt noget som er', uskabt og navnløst i sin natur, er aldrig begyndt, slutter aldrig.
Livets generalformål er oplevelse, oplevelse og atter oplevelse, i al evighed.

Det virker som et utroligt tidsspilde på mig at perseverere over meningen med livet.. Det tager ikke lang tid at erkende, at det er et menneskeskabt spørgsmål, som hører til de mere absurde - og hvor mange vel har en fornemmelse af, at et klart svar fra nogle, vil være det samme som at høre en plattenslager udtale sig på et felt...

Hvad er årsagen til livet? Straks mere interessant spørgsmål - selvom svaret ikke er nødvendigt at kende for at kunne leve på meningsfyldt måde.

Hvilken konsekvens kan det enkelte individs handlinger have for individets miljø og individet selv? Også konstruktive spørgsmål, som kan forstås helt fra det umiddelbart begribelige, til det mere langsigtede og mere omsiggribende.

(Gad vide hvordan jeg ville påvirke Fru Nielsen, hvis jeg stak hende et knus og en million? Min handling ville måske føre til glæde hos Fru Nielsen, og måske mine forestillinger om hendes glæde ville smitte af på mig?)

Jeg har ikke fundet nogen, som kunne komme med forklaringer på overskriften - og det generer mig ikke en tøddel. Hvad skal være meningen med mit liv - og hvordan ønsker jeg at påvirke mit miljø uden at skulle gå til et eller andet frelst "modus"? Et liv på 4 år kan være et godt liv - og et liv på 94 år kan være et trist liv. Men stort set alle liv er påvirkelige - og det er superinteressant.

Så her lidt lommefilosofi om det spild der kan konstrueres, ved at søge efter en mening med livet : )

Douglas Adams har aldrig skrevet at meningen med livet er 42 – 42 er det ultimative svar på livet, universet og alt det andet - men desværre har vi glemt selve spørgsmålet.

Vi kommer dog muligvis på sporet af det under en samtale mellem Marvin den paronide robot og Athur:

"What do you get if you multiply six by nine"?

"Six by nine. Forty two."

"That's it. That's all there is."

"I always thought something was fundamentally wrong with the universe"

Der er dog et lille problem ved den løsning og det er at det ultimative spørgsmål og det ultimative svar kan ikke eksistere i samme univers på samme tid grundet usikkerheds princippet – skulle det ske så forsvinder universet og bliver erstattet af noget der er endnu mere bizart.

Ellers er der vel kun at sige at Monty Python har jo givet svaret i The Meaning of Life:

“Try and be nice to people, avoid eating fat, read a good book every now and then, get some walking in, and try and live together in peace and harmony with people of all creeds and nations.”