Kim,

Det nytter ikke noget du mener 'den' er lille eller stor, for det er ligegyldigt.

Prøv at forholde dig til ligningen:
http://www.biblicalchristianworldview.net/Mathematical-CirclesII/escapeV...

Udledning:
v=sqrt ( 2gR^2/r +Vo^2-2gR)

Bemærk at m IKKE indgår i ligningen, men kun g, fordi m er elimineret.

F=G*M*m/r^2
F=m*a
a=F/m
a=G*M/r^2

Dermed er m elimineret.

Fortæl mig nu hvordan v kan være 0.9999...c UDEN der sker en decelleration.

Ad) neutronstjerne/exoplaneter.
Jo, og jo flere man finder, jo mere bekræfter det min teori, uanset det irriterer dig (og andre).

Denne artikel:
http://videnskab.dk/kultur-samfund/peer-review-forskningens-kvalitetsste...

rammer sømmet på hovedet:
Skepsis overfor nytænkning

Det er jo lige præcis hvad der foregår.

Eksempel:
Jeg forestiller mig galaxer er dannet som følge af hypernovaer.

I stedet for at lave en saglig debat hvorvidt det er sandsynligt eller ej, farer du (og andre) i flint for at forsvare de 'gamle skriftruller'.

I virkeligheden er det muligvis en hjælp til BB teorien, da forudsætningen udelukkende er standardpartikler, og ikke et sammensurrium af brint/helium/'sorte huller'.

Men Kim, hvis du behersker matematikken, kan du så ikke forklare hvordan du (matematisk) beviser at neutrinoer har masse, men er upåvirket af tyngdeaccelerationen..?

Kan du ikke det, må du klassificeres som et 'tågehorn'.

(NB: Da dette medie er rettet mod alle, kommer her en analogi:
Postulatet om manglende påvirkning af tyngdeaccelerationen svarer til man kaster en bold op i luften og forestiller sig den forsvinder ud i rummet.
Denne tanke er jo fuldstændig absurd)

@Ivar

Når et sort hul æder en stjerne så er det ikke alt stoffet den får suget til sig lige med det samme – en del af partiklerne der bliver slynget rundt vil grundet centrifugalkræfterne være i stand til en relativt lang tid modstå tyngdekraften – så lang tid at de undersender de lange gammaglimt som vi indimellem observerer.

Astronomerne mener, at efterhånden som det sorte hul opsluger de døde stjerner, skyder intense stråler gas vej gennem stjernematerialet og indgår på denne måde i interaktion med andre gasser, som tidligere er blevet udskilt af den døende stjerne, hvorved disse varmes op og frigiver kortvarige udbrud af stråling, som kan detekteres og måles af astronomer på Jorden.

Vores viden om mængden af stof, der samles omkring et sort hul, og om stjernens rotationshastighed, giver os mulighed for at beregne, hvor lange disse glimt vil være - og resultaterne stemmer fint overens med observationer fra satellitter som Swift.

@Stig

Jeg kan ikke gøre meget andet end at skrive det vi ved – nemlig at den har en masse og den er meget lille – alt mellem 0,2 eV og 2,0 eV er forslået – beregnet – ”målt” – nogle mener at hvis den ligger og roder omkring de 1,5 eV så har vi problemer med at forklare det mørke stof.

Men for at det ikke er noget rod med så store usikkerheder så slå matematikken igen og så finder vi muligvis nogen på 0,04 eV eller mindre.

Og hurtig er den lille fætter også – den ligger og roder omkring lysets hastighed.

Så den er meget lille – den er meget hurtig og den er kort sagt røvirriterende fordi den laver rod i gamle modeller - så nu skal folk til at bruge deres tid på at regne om

Jeg har skrevet det før men gør det gerne igen – I disse år strømmer det ind med nye data og flere projekter er enten næsten klar eller så bliver de det om få år og så vil jeg tro at mange af de huller vi har lige nu nok skal blive fyldt ud.

Det er komplet meningsløst at bruge tid på hvor stor den er og hvor hurtig den er eftersom ingen af os har adgang til de nyste data før de kommer ud i offentligheden – det er også ligegyldigt for debatten om neutrinoerne kom 3 eller 20 timer før lyset – vi har 24-25 stykker fordelt på 3 observatorier – det vigtigste er lige nu at vi ved hvor de stammer fra og hvilke processer der ligger til grund – så uanset deres masse og hastighed så ændre det ikke på BB eller Standardmodellen så drastisk at de falder fra hinanden og må kasseres.

Det samme med antallet af neutronstjerner – supernovaer gennem tiderne – sorte huller – hvide dværge etc. – vi ved hvordan de dannes vi kender mange af dem og vi finder dagligt flere og flere – lidt som med alle de planeter vi finder – først var der en nu er der næsten 2000 og når året er færdigt runder vi måske de 10.000 exoplaneter – måske.

Data strømmer ind allerede nu i så store mængder at der dårligt nok er tid til at undersøger alt grundigt her og nu fordi alt tiden går med at bare sortere materialet – jeg skrev tidligere at der lå store opdagelser og venter i det der allerede er blevet offentliggjort men endnu ikke undersøgt til bunds.

Og så kan jeg ellers kun henvise til alle de udmærkede indlæg i denne og andre tråde hvor emnet har været behandlet.

rettet kl. 22.05

"En fuld forklaring mangler stadig angående "sorte huller". Hvordan kan der frigøres "kolossale mængder af energi" ud fra et kosmisk "objekt" der ifølge hypotesen skulle opsluge alt, selv lys?"

Ivar,

her har du først en kunstners gengivelse af en opsamlingsskive (accretion disk), baseret på videnskabelige data:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Accretion_disk.jpg

Her er en lille Qiucktime film, som viser hvorledes opsamlingsskiven omkring recurrent nova Z Camelopardalis opfører sig, igen en kunstners gengivelse.
Visning i browser: http://www.galex.caltech.edu/media/videos/glx2007-01r_vid01.mov
Den kan downloades fra denne side: http://www.galex.caltech.edu/media/glx2007-01r_vid01.html

Her er et astrofoto af en virkelig opsamlingsskive set fra siden:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Protoplanetary_disk_H...

Der findes adskillige optagelser af opsamlingsskiver, her er nogle flere. http://www.ing.iac.es/PR/SH/SH90/disk1.html

SJ: 25, februar 2011 kl. 10:30 "Ja ja, jeg var nok lidt hurtig med 1/r, men det er jo 'work in progress'"

videnskab.dk er det forkerte forum for 'work in progress', eftersom videnskab.dk bruges af mennesker, som ønsker at forøge deres viden.

Derfor finder nogle af os det nødvendigt at opponere kraftigt mod bombastiske udtalelser med spekulationer, som ikke er i overensstemmelse med vor bedste viden - ganske vist skal den utvivlsomt justeres efterhånden som vi får nye observationer, nye data, men vi må operere med det bedste vi har.

Stig Johansen, 25, februar 2011 kl. 10:30 "Men lad os stoppe diskussionen, for det fremgår tydeligt at din og Kim's motivation alene er at stoppe ethvert tankespind, uden at gå sagligt ind i debatten."

Gå sagligt ind i en debat om tankespind?
Sagligt - tankespind?

Det er velgørende at du har opdaget, at gravitationspåvirkning af højhastighedpartikler er "lidt kompliceret".
Du skal udføre en integration over massetiltrækning, afstand, hastighed, tid.

Selvom et sort hul ifølge definitionen kun er et punkt, har det alligevel en vis størrelse, nemlig den såkaldte begivenhedshorisont eller Schwarzschild-radius. Når stof passerer indenfor begivenhedshorisonten, suges det ind i det sorte hul, hvorfra lys og anden stråling ikke kan undslippe (lige bortset fra Hawking-strålingen), men stof, der befinder sig umiddelbart udenfor begivenhedshorisonten udsender stråling. For et sort hul på ti solmasser er Schwarzschild-radien omtrent tredive kilometer. Størrelsen beregnes ved 2GM/c2, hvor G er Newtons gravitationskonstant, M er stjernens masse og c er som bekendt lyshastigheden.

@Karsten,
Du skrev:
Strålingen kommer ikke fra det sorte hul, men fra dets umiddelbare omgivelser. I fjerde afsnit af den kommentar, som du kommenterer står der:

Citat: Når stjernerne spises, hvirvles deres stof ekstremt hurtigt rundt i en skive, der strækker sig 50-100 km om de kannibalistiske objekter. I den proces frigøres kolossale mængder energi, som kan opfanges fra Integral-satellitten i form af gammastråling. Citat slut.

En fuld forklaring mangler stadig angående "sorte huller". Hvordan kan der frigøres "kolossale mængder af energi" ud fra et kosmisk "objekt" der ifølge hypotesen skulle opsluge alt, selv lys?

Og da lys såvel som gammastråling også er elektromagnetisk stråling, så hænger forklaringerne jo ikke sammen.

Ivar:

Strålingen kommer ikke fra det sorte hul, men fra dets umiddelbare omgivelser. I fjerde afsnit af den kommentar, som du kommenterer står der:

Citat: Når stjernerne spises, hvirvles deres stof ekstremt hurtigt rundt i en skive, der strækker sig 50-100 km om de kannibalistiske objekter. I den proces frigøres kolossale mængder energi, som kan opfanges fra Integral-satellitten i form af gammastråling. Citat slut.

Sten:

Citat: Du skriver: HVIS enhver supernova efterlader sig en 'neutronstjerne' eller et 'sort hul', så må der jfr. dit udsagn være 300-700 mio af disse 'tunge objekter'. Citat slut.

Det er almen viden for de, som beskæftiger sig med supernovaer, at supernovaer type Ia, som skyldes en hvid dværg, kun i yderst sjældne tilfælde efterlader et centralt objekt, idet den hvide dværg fuldstændig tilintetgøres.

Citat: "Men omhyggelige målinger fra et særligt instrument på den europæiske Integral-satellit afslørede med al tydelighed, at gammastrålingen kommer fra punkter, som i de fleste tilfælde ikke kan være andet end netop sorte huller", citat slut.

Der er ikke klarlagt noget som helst om den elektromagnetiske gammastråling der skulle komme fra "sorte huller" - en sådan udstråling strider ligefrem imod hypotesen om "sorte huller".

Så: NÅR "vi har klarlagt" HVORDAN OG HVORFOR gammastrålingen bliver produceret og undslipper "de sorte huller imod denne teori" - SÅ er der en chance for at have klarlagt hvad det drejer sig om.

Kim,

Hvis du læser hvad jeg skriver, så fornægter jeg ikke der findes 'tunge objekter', snarere tværtimod.

Når jeg snakker _observere_, så er det en kombination af _masse_ og _størrelse_.

Mig bekendt findes der ingen observationer af _størrelsen_, hvorfor den er antaget.

Min teori omhandler så sandelig også residualmasser fra supernovaer, men som kompakt masse, og ikke 'rene' neutronstjerner.

Endvidere indeholder den også et 'sort hul' i enhver galaxe, så heller ingen uenighed der.

Ad) neutrinoer og masse.
Kim, jeg skrev netop at tyngdeaccelerationen er uafhængig af masse, netop for at foregribe kommentarer som 'meget lille masse'.

ALT der har masse oplever den samme tyngdeacceleration.
Skal hastigheden holdes konstant, er den eneste mulighed at 0-stille tyngdeaccelerationen, hvilket betyder at massen af SN1987A er 0!!!

”»Vi har klarlagt, at der i hvert fald er op mod 100 sorte huller i den indre del af Mælkevejen. Men det faktiske antal er uden tvivl langt større,« siger seniorforsker Niels Lund fra Dansk Rumforskningsinstitut. Sammen med franske rumforskere har Niels Lund analyseret den ekstremt energirige gammastråling, der stråler til os fra alle egne af vores galakse. Et af problemerne var at forstå, om den voldsomme stråling er diffus - altså jævnt spredt - eller, om den har sit udspring i bestemte punkter.

Men omhyggelige målinger fra et særligt instrument på den europæiske Integral-satellit afslørede med al tydelighed, at gammastrålingen kommer fra punkter, som i de fleste tilfælde ikke kan være andet end netop sorte huller.

Og i de tilfælde, hvor det ikke er sorte huller, kommer strålingen fra neutronstjerner - voldsomt tunge døde stjerner, der lige netop er så store, typisk omkring 15 km i diameter, at en anelse lys kan undslippe dem.
[….]
De ultrakompakte sorte huller og neutronstjerner, som forskerne har opdaget, befinder sig alle bag tykke tåger af støv og gas som såkaldte røntgendobbeltstjerner. Det vil sige, at i alle tilfælde er der tale om sorte huller eller neutronstjerner, der er i færd med bogstaveligt talt at æde almindelige stjerner i deres nærhed.

Når stjernerne spises, hvirvles deres stof ekstremt hurtigt rundt i en skive, der strækker sig 50-100 km om de kannibalistiske objekter. I den proces frigøres kolossale mængder energi, som kan opfanges fra Integral-satellitten i form af gammastråling.

»Det er med andre ord stort set udelukkende, når de sorte huller spiser en stjerne, at vi indirekte kan se dem. Man kan derfor udmærket forestille sig, at der findes masser af ensomme sorte huller, også i vores egen interstellare baghave,« siger Niels Lund, der får sit og sine franske kollegers forskningsresultat offentliggjort netop i dag i det ansete videnskabelige tidsskrift Nature.

Nogle af de sorte huller, som rumforskerne har opdaget, ligger »bare« omkring 2.000 lysår borte - en meget kort afstand i kosmisk forstand. Men Niels Lund mener, at der sagtens kan ligge sorte huller i en radius på 100 lysår fra vor klode.”

http://www.b.dk/viden/maelkevejens-monstre-fundet
“Millions of black holes in the Milky Way dark halo?”

http://www.astro.utu.fi/~cflynn/bhpress.html

Over 2000 neutronstjerner:

http://www.nbi.ku.dk/spoerg_om_fysik/astrofysik/neutronstjerne/

De er meget svære at finde – men alligevel så dukker der nye op hver dag og i takt med at vores værktøjer bliver bedre så vil vi kunne se flere og flere fremover.

Jeg forstår ikke at vi skal blive ved med at rode rundt med ting vi allerede nogenlunde har styr på – vi kender til dannelsen af stjernerne og grundstofferne og vi kan ved selvsyn se nogenlunde hvor mange stjerner der er i vores galakse – med den viden kan man begynde at regne baglæns og finde frem til at der skulle en del store brag til for at danne alle de stjerner vores Mælkevej består af.

Når det er svært at se dem alle så skyldes det at vores galakse ikke er statisk og der bygges løbende om, dertil kommer at mange neutronstjerner og sorte huller er ganske små og har de et par år på bagen så sker der ikke så meget i deres nabolag – de har ædt det de kan æde indenfor rækkevidde og den eneste mulighed for at opdage dem er når der forvilder sig en stjerne eller lignende indenfor rækkevidde og bliver opslugt.

Mange gemmer sig også inden i de kæmpe gas skyer der fungere som store galaktiske stjerne fødemaskiner eller mellem store støjende stjerner der overskygger dem.

I dag kan vi sætte navn på over 2000 neutronstjerner (2008-tal) men som skrevet tallet stiger hastigt.

Der er ingen der viol lukke munden på dig Stig – vi vil bare have dig til at tale ordentligt til folk og vise lidt mere respekt for det århundrede lange stykke arbejde der ligger bag den viden vi har opnået til dato.

Flere har igennem tiden påpeget at din manglende respekt – dine hånlige bemærkninger og din åbenlyse foragt over for folk der tilslutter sig de gældende teorier er den største forhindring for at debattere med dig – der til kommer at du åbenbart ikke forstår hvor komplekst tingene i virkeligheden er – alt for ofte udbryder du at hvis vi bare lige gad og tage os sammen og tænke som dig så ville det hele står i et klarer lys underforstået du alene vide og at du har en teori der forklarer alt.

Og så er der lige gentagelser – både af de samme debatter der igen og igen bluser op – men også af simple informationer – som om neutrinoers masse – ja siger folk de har en masse med en er møg lille – nogle siger den mindste af de 3 typer (så måske i virkeligheder er 4) er ca. 0,2 eV og max. 0,28eV eller måske mindre og ja den fiser af sted med næsten fuld lys hastighed – næsten - og så er den er møg svær at stoppe og pille på – skal man være helt sikker på de stopper skal man bruge en blyplade der er ca. et lysår tykt for at stoppe dem – etc.

Når du har fået dine svar så prøv at komme vider i teksten så debatten udvikler sig.

I forbindelse med mit 'projekt' synes jeg, jeg bliver ved med at støde på rekursivitet.

Jeg havde nok håbet på det var nogen der kunne pege mig i den rigtige retning i stedet for at komme med bedrevidende kommentarer.

Det er lidt 'irriterende' ikke at kunne finde ligningerne på nettet, for:
"Udsæt aldrig til i morgen hvad du kan finde på nettet i dag" ;)

Men det er en (ringe) trøst at jeg ikke er alene:
http://www.askmehelpdesk.com/math-sciences/how-use-newtons-gravitation-f...
Yes, that is the basic equation, which governs the object's acceleration, a. The acceleration over time governs the object's velocity v, and its velocity over time determnes its position x. But note the acceleration is dependent upon the object's distance from the center of the earth, x - hence you get a set of equations that is circular and very difficult to solve

Der er åbenbart ingen 'easy way' (aka vidensdeling), så jeg fortsætte 'the hard way'.

Dog vil jeg stadig sætte pris på diverse input, uanset bølgerne går højt en gang imellem, for 'mellem linierne' ligger der rigtig mange konstruktive input.

Og Kim og John m.fl.

Jeg skal nok lade være med at kommentere i fremtiden hvis i til gengæld ikke bærer ved til bålet :-)

Kim,

Jeg har _ikke_ stillet spørgsmål om neutrinoer, blot kommet med nogle provokationer.

Det eneste vi _véd_ er, at neutrinoer ankom ca. 3 timer før 'lyset' fra SN1987A.

Det får du (i første omgang) til:
De er udsendt 3 timer før lyset.

Det medfører hastighed=c.

John kommer med hastigheden 0,99999999 og postulerer at neutrinoerne er udsendt 17 timer før:
Skrevet af John Ståhle, 14, februar 2011 kl. 19:39:
Fra det tidspunkt, hvor neutrinoerne blev udsendt, og indtil det udkastede materiale fra supernovaen var spredt så meget, at det blev så optisk tyndt (gennemsigtigt), at lys kan passere igennem det, gik der noget i retning af 17-18 timer.

Man kan kalde 17 timers forskel for næsten samtidig (især i forhold til de næste ca. 160.000 år), men med 99,999999% af lysets hastighed har neutrinoerne haft et forspring på omkring 18 mia. km.

Godt så.

MEN de 17 timer _kræver_ en gennemsnitshastighed (Vg) på 0,99999999c, ellers passer det ikke sammen.

HVIS neutrinoer har masse, og man kigger på ligningen for hastigheder, jfr. tidligere indlæg, ser man at der er 2 muligheder:
1) g=0, hvilket medfører at massen af SN1987A=0, hvilket jeg finder svært sandsynligt, især da John påstår endog store masser > Fe fra supernovaer.
2) Vo>Vg, hvilket vil resultere i Vo>c.

NB: Just in case - bemærk at tyngdeaccelerationen er _uafhængig_ af massen.

John,
Du lægger ud med en antagelse om hastigheden.
Derefter antager du, at hvis data ikke stemmer med antagelse 1, må data være forkerte.
Nej, jeg lægger ud med observerede data, som gerne skulle passe med hastigheden.

Ja ja, jeg var nok lidt hurtig med 1/r, men det er jo 'work in progress', men formlen er:
(Kan ikke copy/paste, men se under Velocity equation på side 3.
http://www.biblicalchristianworldview.net/Mathematical-CirclesII/escapeV...

Jeg viver ikke udtryk for utroværdighed, men nok større usikkerhed end umiddelbart antaget.

Umiddelbart ser det ud som om hastigheden falder, stiger, falder, og det er ikke sandsynligt.

Men lad os stoppe diskussionen, for det fremgår tydeligt at din og Kim's motivation alene er at stoppe ethvert tankespind, uden at gå sagligt ind i debatten.

Tag din sidste kommentar:
Problemet er her: "V aftager med 1/R"

"Budskabet" var at V aftager med en eller anden funktion af r, og dermed følger at man kan beregne M ud fra nogle forudsætninger.

Jeg har ikke nogen forudfattet mening[1] om supernovaer spreder sig 'udi i intetheden', eller om de 'falder sammen igen' - det er et spørgsmål som er affødt om dit postulat om 300-700 mio supernovaer, som igen rejser et nyt spørgsmål:

HVIS enhver supernova efterlader sig en 'neutronstjerne' eller et 'sort hul', så må der jfr. dit udsagn være 300-700 mio af disse 'tunge objekter'.

Det medfører endnu et spørgsmål:
HVIS der er 300-700 mio af disse 'objekter', hvorfor er de så svære at finde?

Jeg har nævnt et bud på residualmassen fra supernovaer, som er _meget lille_, og derfor ikke observérbar, kom gerne med dit bud, og hvorfor man ikke har fundet nogle (endnu).

[1] Men det er interessant at Googling viser at hastighederne ligger ret tæt omkring escape velocity, så det skøde er ikke skrevet endnu.

På youtube findes en lille film, som giver et indtryk af forskellige himmellegemers indbyrdes størrelser.

Betelgeuse er ikke med, men den har radius og masse i samme størrelsesorden som Antares A: http://www.youtube.com/watch?v=Dv6OtEnIAQk

Jeg "mener" ikke, derimod henholder jeg mig til den forskning, der er udført og som fortæller os, fx at neutrinoer har masse og at de derfor fra SN1987A blev udsendt med en hastighed umiddelbart under c. Den gravitationelle virkning fra stjernen (som endnu eksisterede, omend den umiddelbart efter opløstes) er minimal.

Elektromagnetisk stråling påvirkes også af gravitation, som det observeres ved gravitationel afbøjning omkring en masse, men det betyder hverken at den starter med større fart end c, eller at den ikke kan forlade et lysende legeme, noget som bevises ved at kigge på Solen eller en anden stjerne.

SJ: "Jeg har på intet tidspunkt postuleret at der er tale om inkompente forskere."

Du har ikke udtrykt det eksplicit, men din gentagne betvivlen af forskningsresultaterne, uden anden begrundelse, end at du har spekuleret dig frem til et eller andet, viser det.

Videnskab, forskningsresultater, skal betvivles og angribes, men det skal ske med andet end nogle overvejelser, som ikke er underbygget af forskningsresultater.

"Jo, jeg henviste til data, som i første omgang så troværdige/præcise ud, men efter opstilling i et regneark hænger de alligevel ikke rigtig sammen."

Problemet er her: "V aftager med 1/R"

Du lægger ud med en antagelse om hastigheden.
Derefter antager du, at hvis data ikke stemmer med antagelse 1, må data være forkerte.

Figur 4 i 'A decade of SN1993J ...' viser ikke blot, hvor troværdige data er, men giver også en formel for udvidelsen.

De har en masse – alt efter hvilke papirer man læser så svinger den i vægt og det bliver heller ikke bedre af at den skifter rundt som det passer den og der muligvis også er en fjerde slags som er endnu sværere at finde frem til end de 3 andre.

Du har fået dine svar hundrede gange før i forskellige former – nu har jeg fundet nogle nye links der en gang for alle burde give dig de svar du ønsker

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0901/0901.3111v4.pdf

http://physicsworld.com/cws/article/news/37476

http://universe-review.ca/R15-13-neutrino.htm

http://ing.dk/artikel/110117-overraskede-fysikere-neutrinoer-og-antineut...

http://physicsworld.com/cws/article/news/37476

http://www.scientificamerican.com/podcast/episode.cfm?id=neutrino-mass-u...

Iøvrigt banker over 6000 milliarder igennem dig i sekundet - så snup en af dem og smid den på vægten ;)

1) nej
2) ja
3) ja
4) måske
5) Elon Lindenstrauss

Så lad os tage den een gang til....

1) Neutrinoer bliver udsendt fra SN1987A (ja/nej?)
2) SN1987A har masse (ja/nej?)
3) Partikler med masse tiltrækkes af tyngdekraft (ja/nej?)
4) Partikler med masse nedbremses af tyngdekraften fra SN1987A (ja/nej?)
5) Neutrinoer har masse...?

Hvis de har masse, og nedbremses af tyngdekraften, så SKAL initialhastigheden være større end både gennemsnitshastigheden og sluthastigheden.

NB: 'langt større' betyder blot større end c, hvilket er umuligt.

Beregning..!?

Ja, men squ for f*..., hvis man ikke kender M og R, kan man ikke lave beregningen.

Min søgen efter empiriske data er jo netop M og R, hvor jeg gentagne (aka mange gange) bliver mødt med betalingsartikler på 30$ 20£, eller 40€...

Hvis jeg skulle læse de artikler jeg finder interessante koster det nok 1000 kr om dagen - uden garanti for empiriske data.

Jeg har jo tilkendegivet at jeg mener neutrinoer er energikvanter, der bevæger sig med c, hvor du mener det er partikler med masse.

Det må derfor være op til dig at lave en beregning, der faktuelt påviser sandsynligheden for ankomst V=0,99999999 c, hvor vi kan antage M=10* Solmasser.

Hvorfor skulle jeg lave beregninger på en teori jeg ikke tror på (mere)?

Jeg skal nok lave beregninger på mine teser, men kan ikke se hvorfor jeg skulle spilde tid på beregninger af andres teser.

Men svar på dette spørgsmål:
Bliver neutrinoer bremset op af tyngdekraften eller ikke?
Ingen tal, blot ja/nej?

"En af de ting der gør det svært er alle de fluktuerende data. ... massefylde som:
Liquid density at m.p. 0.07 (0.0763 solid)[2] g·cm−3
Hvor solen: består af 92,1% H
Alligevel er mean density: (gm/cm^3) 1.410
Der skal da godt nok være noget _meget_ tungt noget til at løfte gennemsnitsmassefylden op på 1,4!!"

Trykket i Solens indre er enormt.
Komprimerede luftarter, især i plasmaform, har stor masse i forhold til rumfang.

"Antager man at neutrinoer påvirkes af tyngdekraften skal initialhastigheden være langt større end c for at ankomme med 99,99..% af c til jorden."

Hvordan kommer du til den konklusion at initialhastigheden være langt større end c for at ankomme med 0,99999999 c til jorden?

Gravitationspåvirkning af hvad?

Lad os se beregningen.

John,

Det er dit postulat at neutrinoer fra SN1987A har bevæget sig med 99,99..% af c.

Du skrev:
Fra det tidspunkt, hvor neutrinoerne blev udsendt, og indtil det udkastede materiale fra supernovaen var spredt så meget, at det blev så optisk tyndt (gennemsigtigt), at lys kan passere igennem det, gik der noget i retning af 17-18 timer.

Man kan kalde 17 timers forskel for næsten samtidig (især i forhold til de næste ca. 160.000 år), men med 99,999999% af lysets hastighed har neutrinoerne haft et forspring på omkring 18 mia. km.

Heraf fremgår det, at du mener neutrinoerne har haft en _gennemsnitlig_ hastighed på 99,999999% af c.

Partikler med masse, udsendt fra masse, vil pr. definition blive bremset ned.

Så den eneste måde du kan forsvare hastigheden på er:
1) Antage at neutrinoer ikke bliver bremset ned af SN1987A's masse (og dermed ikke påvirkes af gravitation).
2) Antage at SN1987A efter supernova har masse=0.

2) er nok meget lidt sandsynligt, så 1) medfører at neutrinoer IKKE bliver påvirket af tyngdekraft.

Eller
3) Neutrinoer er energikvanter, der bevæger sig med c

Nu er den der igen, John:

Nej. Jeg "mener" ikke, vi véd det
En sådan viden kræver man har observeret universet/mælkevejen i mange milliarder år.

Det er der jo ingen der har.

Ad Noter.
Efter omlægningen af kommentarsystemet er det noget ged at finde rundt i, så det er lidt efter hukommelsen.

Så jo, den smuttede med præcision ctr. usikkerhed med de 90 %, beklager.

Ved nærmere eftersyn kan jeg godt se du har skrevet 25:4,3:
Fx en 25 solmasser SN danner ca. 4,3 solmasser grundstoffer med højere atomvægt end jern.
Men det er ikke så vigtigt, da min model arbejder med en ratio på mindre end 1:10^-3, helst 1:10^-4 eller mere - så vi er meget langt fra hinanden.

Her snakker jeg ikke om kendte stoffer, men andelen af denne mystiske sorte masse, som er _observeret_ (tror jeg) i mælkevejens centrum.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sagittarius_A*

Ratio fremkommer som massen af Sgr A* i forhold til antal solmasser (eller stjerner) i mælkevejen.

HVIS der er 4,5*10^9 (Sm) er ratio 1:1000
HVIS der er 4,5*10^10 (Sm) er ratio 1:10000

Sm=Solmasser

En af de ting der gør det svært er alle de fluktuerende data.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen
skriver massefylde som:
Liquid density at m.p. 0.07 (0.0763 solid)[2] g·cm−3
Hvor solen:
http://www.solarviews.com/eng/sun.htm
består af 92,1% H
Alligevel er mean density:
Mean density (gm/cm^3) 1.410
Der skal da godt nok være noget _meget_ tungt noget til at løfte gennemsnitsmassefylden op på 1,4!!

Ad hastigheder.

Afhængig af hvilke data man bruger, så befinder vi os i omegnen af undslippelseshastigheden, så det er ikke evident hvorvidt 'gasserne' spredes eller trækkes sammen igen.

Jo, jeg henviste til data, som i første omgang så troværdige/præcise ud, men efter opstilling i et regneark hænger de alligevel ikke rigtig sammen.

Oversigt over dV/s:

N/A
-0,00026962
-0,00003580
-0,00056810
N/A
-0,00025548
-0,00007782
-0,00033475
0,00062445
-0,00043252
-0,00008154
0,00024405
-0,00054143
0,00015092
-0,00007111
-0,00000721

V aftager med 1/R, så disse data hænger slet ikke sammen.

"JS 1. Massen af hvad er kendt?
Massen af stjernen/supernovaen."

Med en ikke særlig stor præcision. Næsten sikkert mindre end 20 solmasser, formentlig 16-17-18.

"JS 3. Hvor stor en andel af systemets anden stjernes masse blev revet med i eksplosionen?
Her forudsætter du der er tale om dobbeltstjerner, som heller ikke er observeret."

Spilder jeg min tid, når jeg forsyner dig med præcise henvisninger til, at man har observeret dobbeltstjernesystemets anden komponent efter supernovaeksplosionen?
"... a close companion star which should be discovered at one time. On May 28, 2002, the Hubble Space Telescope discovered the star in the predicted place" http://seds.org/messier/more/m081sn93J.html

"Hvis der var tale om et tætliggende dobbeltstjernesystem, påvirker det stadig ikke den samlede G."

Det kommer da an på, hvad du vil beregne.
Hvis du vil regne tilbage til progenitors (den oprindelige stjerne) masse, spiller det en betydelig rolle, om en del af det udkastede materiale stammer fra en anden stjerne.

"JS 4. At den udkastede masse havde samme initialhastighed er uholdbart, 10.000 - 20.000 km/s afhængig af oprindelse i stjernen.
Måske, men et godt sted at starte er at lave en gennemsnitsbetragtning.
Om forskellen er en faktor 2 eller 3 har ikke betydning for det samlede regnskab."

Øh, nåh?

"JS 5. Måleusikkerheden på skyens diametre over tid.
Usikkerheden er præcist angivet for hvert målepunkt i ovenstående tabel, og er slet ikke de 90% du postulerer."

Læser du ikke de indlæg, du svarer på?
Jeg skrev "et **resultat** bedre end ca. ± 90%". Resultatet er den masse, du regner dig frem til.

6. og 7. viser, at du ikke har klarhed mht. de involverede usikkerheder - dit problem.

"JS 8. Hvor stor en andel af den udkastede masse, som er fusioneret til tungere grundstoffer med hvilke energiudsendelser (massetab).
Igen et springende punkt, hvor dit postulat om 4,5/20 > Fe naturligvis vil falsificere min teori.
Intet problem i det, men kravet må være at denne ratio er empirisk, og ikke blot postuleret."

4,3 ud af 25 - igen må jeg spørge: Læser du ikke de indlæg, du svarer på?

"1) Jeg synes det er usandsynligt der skulle være en supernova i nærheden af stort set enhver stjerne i mælkevejen.
2) Du mener der har været 300..700 mio. supernovaer á 20 solmasser.
Du mener også at den udslyngede masse er fordelt over mælkevejen."

Nej. Jeg "mener" ikke, vi véd det, men jeg har ikke nævnt at de hver var på 20 solmasser. Stjerner fra 8-9 til ca. 60 solmasser ender næsten altid som supernovaer, lidt afhængig af deres metallicitet. Der er flest SN med lav masse, fordi der er flest stjerner med lav masse.
For 3. gang: De udkastede masser genbruges ved dannelse af nye stjerner.
Kan du ikke huske indholdet af mine indlæg? Så skriv noter.

"Hvis dit postulat tages til troende, skal (næsten) enhver supernova udslynge masse > undslippelseshastigheden, ellers vil den falde sammen igen, og måske danne en ny stjerne."

Hvis du mener, at 10-20.000 km/sek (målt spektroskopisk, Dopplereffekt) er for lav en hastighed, so good luck to you, my boy, you'll need it.

"Antager man at neutrinoer påvirkes af tyngdekraften skal initialhastigheden være langt større end c for at ankomme med 99,99..% af c til jorden."

Hvordan kommer du til den konklusion?
Gravitationspåvirkning af hvad?
Lad os se beregningen.

John,
Jeg snakkede ikke om _afbøjning_, men det faktum, at hvis din påstand om uændret hastighed på 99,99...% fra SN1987A _kræver_ at neutrinoer ikke bliver bremset ned af tyngdekraften.

Antager man at neutrinoer påvirkes af tyngdekraften skal initialhastigheden være langt større end c for at ankomme med 99,99..% af c til jorden.

Dine '17 timer' postulerer uændret V, og dermed _ingen effekt_ af tyngdekraften.

John,
Bortset fra, at vil være klogt at bruge Lorentztransformationen til at beregne den hastighed, som benyttes til beregning af kinetisk energi, forekommer det mig, at der er for mange usikre punkter til at nå et resultat bedre end ca. ± 90%

Jeg snakker ikke om beregning af hastighed, men empiriske data.

Kig nu på det link jeg gav tidligere:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0903/0903.3833v3.pdf
(Table 1, side 4)

Table 1. Summary of VLBI observations.
Date Agea Map Fluxb Map Peakc Noise rmsd Radiuse f (cm)
(dd/mm/yy) (days) (mJy) (mJy beam−1) (mJy beam−1) (mas) 3.6 6 18
26/09/93 182 78.50 8.91 0.037 0.488 ± 0.004 X
22/11/93 239 57.30 7.32 0.089 0.628 ± 0.014 X
20/02/94 329 51.00 6.52 0.037 0.818 ± 0.015 X
29/05/94 427 41.50 5.24 0.094 1.02 ± 0.02 X
20/09/94 541 53.40 7.01 0.097 1.15 ± 0.03 X
23/02/95 697 44.30 5.53 0.090 1.48 ± 0.04 X
11/05/95 774 41.80 5.63 0.083 1.66 ± 0.04 X
01/10/95 917 32.20 4.36 0.170 1.92 ± 0.04 X
28/03/96 1096 31.30 3.47 0.082 2.21 ± 0.03 X
17/06/96 1177 26.50 2.94 0.110 2.31 ± 0.04 X
22/10/96 1304 26.10 3.12 0.074 2.61 ± 0.02 X
25/02/97 1430 24.44 2.46 0.085 2.81 ± 0.05 X
21/09/97 1638 21.75 2.52 0.061 3.09 ± 0.03 X
18/02/98 1788 21.28 2.28 0.061 3.37 ± 0.03 X
30/05/98 1889 22.24 2.94 0.059 3.48 ± 0.04 X
23/11/98 2066 20.62 2.30 0.045 3.74 ± 0.04 X
30/11/98 2073 39.84 4.67 0.050 3.84 ± 0.06 X
10/06/99 2265 18.05 1.89 0.053 4.06 ± 0.04 X
22/09/99 2369 17.02 2.03 0.043 4.20 ± 0.04 X
06/06/00 2627 15.87 2.19 0.066 4.48 ± 0.06 X
20/11/00 2794 27.72 3.34 0.040 4.98 ± 0.07 X
24/11/00 2798 14.24 1.64 0.047 4.71 ± 0.10 X
14/02/01 2880 13.10 1.37 0.057 4.84 ± 0.07 X
18/11/01 3157 10.58 1.28 0.048 5.21 ± 0.10 X
07/11/02 3511 10.36 1.11 0.047 5.67 ± 0.10 X
17/11/02 3521 16.12 1.80 0.050 6.06 ± 0.05 X
29/10/03 3867 09.47 1.25 0.046 6.15 ± 0.11 X

Her er angivet Radius over tid, så der er masser af målepunkter.

Hvilket føre til:
1. Massen af hvad er kendt?
Massen af stjernen/supernovaen.

2. Hvor stor en andel af stjernens masse blev tilbage i en neutronstjerne eller måske et sort hul.
Det var netop spørgsmålet, men andelen er irrelevant(p.t.) i forhold til den samlede masse, og dermed G. da det ikke påvirker beregningen.

3. Hvor stor en andel af systemets anden stjernes masse blev revet med i eksplosionen?

Her forudsætter du der er tale om dobbeltstjerner, som heller ikke er observeret.

Hvis der var tale om et tætliggende dobbeltstjernesystem, påvirker det stadig ikke den samlede G.

4. At den udkastede masse havde samme initialhastighed er uholdbart, 10.000 - 20.000 km/s afhængig af oprindelse i stjernen.

Måske, men et godt sted at starte er at lave en gennemsnitsbetragtning.

Om forskellen er en faktor 2 eller 3 har ikke betydning for det samlede regnskab.

5. Måleusikkerheden på skyens diametre over tid.
Usikkerheden er præcist angivet for hvert målepunkt i ovenstående tabel, og er slet ikke de 90% du postulerer.

6. Set fra Jorden er skyen pænt cirkelsymmetrisk, men det betyder ikke, at den er kuglesymmetrisk - vi ved at SNIa er asymmetriske; gælder det samme type IIb?

Nej, men hvis man skal lave en sandsynlighedsbetragtning kan man vist roligt gå ud fra, at den er tilnærmelsesvist kuglesymmetrisk.

Det handler om betragtningen om et fælles massemidpunkt, som også vil gælde for en 'skive' set fra siden.

7. Hvor stor en andel af stjernens masse, som er omdannet til energi (massetab).
Det springende punkt, for i min teori er der ikke behov for en 'pludselig' massedefekt.

8. Hvor stor en andel af den udkastede masse, som er fusioneret til tungere grundstoffer med hvilke energiudsendelser (massetab).
Igen et springende punkt, hvor dit postulat om 4,5/20 > Fe naturligvis vil falsificere min teori.

Intet problem i det, men kravet må være at denne ratio er empirisk, og ikke blot postuleret.

I øvrigt har du (måske ubevidst) rejst et spørgsmål, som jeg godt kunne tænke mig at forfølge (faktuelt):

1) Jeg synes det er usandsynligt der skulle være en supernova i nærheden af stort set enhver stjerne i mælkevejen.

2) Du mener der har været 300..700 mio. supernovaer á 20 solmasser.

Du mener også at den udslyngede masse er fordelt over mælkevejen.

Her har vi de ovennævnte empiriske data fra SN1993J, hvorfra man kan udlede G og dermed M.

Hastighederne kender vi jfr. tabellen., så det interessante spørgsmål er:

Har massen en tilstrækkelig hastighed til at undslippe, eller vil det falde sammen i oprindelsespunktet.

Hvis dit postulat tages til troende, skal (næsten) enhver supernova udslynge masse > undslippelseshastigheden, ellers vil den falde sammen igen, og måske danne en ny stjerne.

Det er sjovt nok at sidde og mundhugges, men det er sjovere (for mig) at regne på eks. SN1993J's fremtid.

Vil den forsvinde udi 'materien', eller vil den ende som (endnu) en x. generations stjerne.

Jeg synes det er interessant, for hvis det viser sig at f.eks. SN1993 ender i en 'klump' så snakker vi 'pulserende stjerner' - måske over mio eller mia år.

Endvidere vil en sådan beregning vise den størst mulige radius inden den trækker sig sammen igen (hvis den gør det).

Jeg vil igen påpege, at dette indlæg ikke er et postulat, men nogle spørgsmål jeg synes kunne være interessant at få afklaret.

"Hvorfor teoretisere når man har empiriske data"...?

John,
Lad os lige slå et søm i denne påstand.

Jeg har på intet tidspunkt postuleret at der er tale om inkompente forskere.

Endvidere forholder jeg mig ikke til 'spekulationer', som du udtrykker det, men forsøger at skelne mellem empiriske data og teoretiske data.

Jeg har nogle teorier som holder vand helt i bund (indtil videre), og det er klart jeg er interesseret i empiriske data, der modbeviser mine teorier.

Men at forsøge at modbevise min teori ved at henvise til en anden teori er ikke holdbart (eller seriøst).

Jo, jeg kan godt blive irriteret, men det er 'debatteknikken', hvor f.eks. Kim starter med at afvise tanker uden overhovedet at have sat sig ind i tankegangen.

Han skriver jo selv at han (og andre) ikke gider læse mine indlæg, men så er han heller ikke i målgruppen.

Så lad da være med at kommentere hvis der intet fagligt input er.

Du er velkommen til at antage jeg ikke ved en skid (som du antyder), men så kom med faktuel forkert viden i stedet for at komme med et generisk udtryk som:
"med et demonstreret lavt vidensniveau indenfor emnet"

NB: John,
Dit seneste personangreb er det man kalder "quotefucking", og er nok den mest ildesete disciplin i debatter - just a hint.

Stig Johansen skrev 16, februar 2011 kl. 10:12:

"Initialhastigheden beskriver den kinetiske energi - E=½ mv².
Ud fra de mange målepunkter burde det være let at regne baglæns til massen jfr. tyngdeaccelerationen.
Når massen er kendt, og initialhastigheden er _observeret_, kender vi den samlede kinetiske energi.
Da denne kinetiske energi er faktuel, og observerbar, vil jeg forvente som minimum, at man kan redegøre for opståen - og størrelse.
Kan man ikke det, konflikter teori med observationer, og da jeg vægter observationer højere end teorier, medfører det at teorien ikke holder."

Bortset fra, at vil være klogt at bruge Lorentztransformationen til at beregne den hastighed, som benyttes til beregning af kinetisk energi, forekommer det mig, at der er for mange usikre punkter til at nå et resultat bedre end ca. ± 90%

1. Massen af hvad er kendt?
2. Hvor stor en andel af stjernens masse blev tilbage i en neutronstjerne eller måske et sort hul.
3. Hvor stor en andel af systemets anden stjernes masse blev revet med i eksplosionen?
4. At den udkastede masse havde samme initialhastighed er uholdbart, 10.000 - 20.000 km/s afhængig af oprindelse i stjernen.
5. Måleusikkerheden på skyens diametre over tid.
6. Set fra Jorden er skyen pænt cirkelsymmetrisk, men det betyder ikke, at den er kuglesymmetrisk - vi ved at SNIa er asymmetriske; gælder det samme type IIb?
7. Hvor stor en andel af stjernens masse, som er omdannet til energi (massetab).
8. Hvor stor en andel af den udkastede masse, som er fusioneret til tungere grundstoffer med hvilke energiudsendelser (massetab).
9. - xx. osv., osv.

SN 1993J som dobbeltstjerne, se fx:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2004Natur.427..129M
http://seds.org/messier/more/m081sn93J.html

Hele artiklen fra Nature:
The massive binary companion star to the progenitor of supernova 1993J
http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0401090

Man kan ikke på fotos se de 2 komponenter i en dobbeltstjerne i en afstand af 11-12 mio. lysår. Masser af dobbeltstjerner i vor egen galaxe kan kun observeres spektroskopisk.

- og så står der såmænd på den side, du selv linkede til: "The small mass of the Hydrogen envelope suggests that the progenitor was originally a part of a binary system, and lost most of its hydrogen envelope to it's companion star during the red Supergiant stage."

̈́Neutrinoer bliver utvivlsomt (dvs. det ville være meget overraskende om de ikke blev) påvirket af massetiltrækning.

Problemet med at måle det hænger sammen med deres mikroskopiske masse (1.), vanskeligheden ved at detektere dem og vanskeligheden ved at bestemme deres bane med så stor præcision, at man kan bestemme afbøjningen.

Indtil videre har vi ganske enkelt ikke måleteknisk mulighed for at bestemme den gravitationelle afbøjning af neutrinoer, for selvom vi kender deres kilde med punktudstrækning set fra Jorden (fx SN1987A), kan vi kun bestemme deres endepunkt som - typisk - 'et eller andet sted indenfor 350 kubikmeter'.

For at kunne påvise afbøjning, har vi brug for neutrinoer, hvis kilde er præcist bestemt, som passerer meget tæt på et objekt med meget stor tyngdeacceleration og med et præcist bestemt endepunkt. Det er meget nemmere med lys, hvor vi kan detektere fantazillioner af fotoner i modsætning til fx det beskedne antal af 25 neutrinoer fra SN1987A, som oven i købet blev fanget i 3 forskellige detektorer.

Indtil dette er muligt, behandler vi neutrinoer, som om de ikke afbøjes, i stedet for at benytte et fiktivt mål.

1.) Neutrinomasse < 0,58 eV dvs. Mn < 9,9 * 10^-34 gram eller måske endog en masse på halvdelen heraf (0,28 eV - endnu usikkert, 2010 juli).
-----------------------------------------
Impuls er ikke udelukkende afhængig af masse.

Den fulde relativistiske energiligning er E^2 = (m^2 * c^4) + (p^2 * c^2)

Masseløse energikvantas (fotoners) impuls findes i den sidste del af ligningen: p^2 * c^2.

Arrogance og uforskammetheder har jeg normalt ingen problemer med, der kan i øjeblikkets ophidselse "ryge en finke af panden", men jeg vender den ru side udad, når nogen, som selv er arrogant og uforskammet, klager over at andre er det samme.

Maximal arrogance er vel, når man - på basis af egne spekulationer og med et demonstreret lavt vidensniveau indenfor emnet - antager at de hundredetusinder af astrofysikere, atomfysikere, forskere i hydrodynamik, osv. som har forsket i materien i årtier, alle er inkompetente.

Neutrinoner havde ikke masse i den oprindelige standardmodel, men man har længe vidst at det nok ikke kunne holde vand i længden – men en ting er at mistænke dem for at snyde på vægten og en anden er at fange den mens den laver nummer med vores teorier.

Det er selvfølgelig svært at gribe en neutrino på fersk gerning i færd at lave noget den ikke må ifølge den klassiske standardmodel – men nu ser det ud til at det alligevel kan lykkes af snuppe den mens den laver ulykker - Det betyder dog ikke at standardmodellen må opgives, blot at den kommer til at blive et rigtigt kludetæppe når vi en gang er færdige med den.

Men der er evidens for at den skifter type mens den er på vej mod os og det alene kan betyde at den har en masse – hvor meget masse er så det store spørgsmål

Men CERN og andre er lige i hælene på den:

http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2010/PR08.10E.html

http://arstechnica.com/science/news/2010/07/neutrino-mass-less-of-a-myst...

http://physics.princeton.edu/borexino/nu-mass.html

Jeg elsker at se en sådan uhæmmet optimisme!

Når 2012-manien er overstået, vil vi få 2013-, 2014-, ..., 2200-, ... manier.

Læs om de talløse havarerede spådomme om verdens undergang, med næsten lige så mange udsættelser af datoerne på den IMO hylende grinagtige "It's The End Of The World As We Know It...Again" http://alma-geddon.com/ - timevis af underholdning.

"Jeg ved ikke om du og Kim har noget sammen,....."

Det har vi ikke Stig - jeg kender kun John gennem hans indlæg her på videnskab.dk.

Jeg respektere hans viden og hans evne til at formulere svært tilgængeligt stof på en pædagogisk måde og gøre tingene mere forståeligt for dem der følger med i debatterne.

Jeg læser hans indlæg og måske læser han mine og intet andet.

Jeg glæder mig en hel del til nytåret 2013, så vi kan slippe for al det 2012-manisk nonsens...

Jeg har vist tidligere henvist til wolframalpha, og gud hvor kunne jeg godt have brugt den dengang hvor man kun havde regnestokke og logaritmetavler.

Da jeg som nævnt er lidt 'rusten' udi i detajler, må jeg lige øve mig lidt i syntaxen, men her er et eksempel på de energiberegninger jeg har gang i:

∫9.86*(42/2)^2/(47+r)^2 dr, r=100..0

Problemet er ikke så meget _ligningerne_, men hvilke konstanter man skal putte ind.

Denne 'protoligning' beskriver den ene kraftpåvirkning, og skal læses/ses fra højre mod venstre.

Nævneren (47+r) skal ses i forhold til newtons kraftligning som i virkeligheden er:
G*M1*M2/(R1+R2+R)^2, hvor _kun_ r kan blive 0.
R1 og R2 er konstanter givet ud fra massefylden af de 2 masser.

Jeg ved godt man ntager (matematisk), R kan blive 0 med opretholdelse af M>0, deraf vildfarelsen om en 'singularitet'.

Når jeg har fået øvet/genopfrisket mig lidt i syntaxen på wolframalpha, skal jeg nok vende tilbage med nogle mere faktuelle integraler.

John,

Dine angrebspunkter er vist besvaret mange gange, men det er ikke god latin at tage bemærkninger ud af context, hvilket du har gjort.

Jeg ved ikke om du og Kim har noget sammen, men du citerer et indlæg målrettet til Kim, jfr:
"Da du tilsyneladende ikke har forstået hvad det handler om, får du hermed en uddybning af dine links(gad ikke gøre links aktive, da de fremgår af dit indlæg"

Dette var en respons til Kim, som skrev:
eftersom forsætter med at kører rundt i den samme rille du i årevis har kørt rundt i"

Jeg har ikke kørt rundt i 'årevis', så fortsættelsen var en forklaring til Kim om hvad baggrunden for mine indlæg var.

Du føler dig sikkert stødt over denne bemærkning:
"John ævler lidt om rødforskydning"
Men det var ikke møntet på dig personligt.
Når jeg skriver 'ævl' (aka sludder osv.) så hentyder jeg til tesen om rødforskydning=energitab.

Hvis du derefter vil beregne masse, massefylde og energi for SN1993J, har du munden fuld i flere år frem i tiden, men vil alligevel kun få et **meget** omtrentligt resultat, medmindre du har adgang til adskillige døgn på en supercomputer - i så fald kan du opnå et omtrentligt resultat.

Som tidligere nævnt burde det være 'nemt' at beregne _massen_ for SN1993J, da en kuglesymmetrisk udbredelse kan betragtes ud fra et 'singulært' massecentrum, så det burde ikke være så svært.

Den _kinetiske_ energi er givet ved den udslyngede masse, samt dens hastighed.

Hastigheden (og decellerationen) er empirisk via 10 års observationer jfr. tidligere link.

1993J er oven i købet en af de mest komplicerede SN vi kender.
Ja, men også den med flest empiriske(observerede) data, så den er jo perfekt at bruge som 'facitliste'.

http://www.tifr.res.in/~akr/golden.html
SN1993J was the first significantly bright supernova of the 'Internet' era. Computer to computer communications allowed ready access to observational data on the supernova to astrophysicists all over the world.

Linket indeholder også billeder fra 'før', men der kan jeg ikke se nogen 'dobbeltstjerne'.

Hvor har du 'dobbeltstjerne' fra?

Ad) neutrinoer.
Jeg har et problem med at acceptere 'partikler', der har masse, impuls, men ikke påvirkes af tyngdekraften, da masse og tyngdekraft (i min bog) hænger sammen.

Findes der en god forklaring på partikler med hvilemasse, der _ikke_ påvirkes af tyngdekraften?

Der er kommet en positiv ny mulighed i kommentarfunktionen på videnskab.dk. Og det er, at man kan lade være med at lukke de (få debattørers) indlæg op, som man ikke ønsker at læse. Det kunne man ikke før.

mvh Dorte

@John

Undskyld hvis jeg lyder lidt næsvis - men hvorfor lyttede du ikke bare til mit råd til at begynde med og undlod at gå i clinch med Stig. (re:Neutrioner - Skrevet af Kim Kaos, 14, februar 2011 kl. 14:06 )

De ender altid på den samme måde og alt for mange er blevet så sk***trætte at de holder sig væk fra videnskab.dk i lange perioder.

Folk som dig og Carsten og mange andre skriver nogle kanongode indlæg som står som et godt supplement til artiklerne og det gør vores site lidt mere kedeligt hver gang en af jer forsvinder pga. den sædvanlige ballade med f.eks. Stig

Sorry - min fejl!
Mvh. Ivar

Bravo!

Stig Johansen skriver: "Endvidere har jeg brug for residualmassen i centrum, men det er jo åbenbart ikke her man skal finde hjælp/fakta, blot arrogante bemærkninger."

Arrogance?

Fra Stig Johansens indlæg:

"men må nok erkende at niveauet her på videnskab.dk er lidt for lavt til at indgå seriøse debatter."
http://videnskab.dk/sporg-videnskaben/er-der-konkurrenter-til-big-bang-t...

"... så viser det sig at det er meningsløst at forsætte en debat med dig eftersom forsætter med at kører rundt i den samme rille du i årevis har kørt rundt i"
http://videnskab.dk/sporg-videnskaben/er-der-konkurrenter-til-big-bang-t...

"Da du tilsyneladende ikke har forstået hvad det handler om, får du hermed en uddybning af dine links(gad ikke gøre links aktive, da de fremgår af dit indlæg"
http://videnskab.dk/sporg-videnskaben/er-der-konkurrenter-til-big-bang-t...

"John ævler lidt om rødforskydning"
http://videnskab.dk/sporg-videnskaben/er-der-konkurrenter-til-big-bang-t...

"Kim,Jeg må tage hatten af for dit overflødigshorn af ordskvalder, som ikke har bund i virkeligheden."
http://videnskab.dk/sporg-videnskaben/er-der-konkurrenter-til-big-bang-t...

Forstod jeg det ret?
Klager Stig over arrogante bemærkninger?

"Hvis jeg var dig (og Lasse og John), ville jeg have in mente, at indlæg på internettet altid kan spores, og linkes til, så man behøver ikke udokumenterede påstande (som du(i)) fremfører, men simpel dokumentation."
http://videnskab.dk/sporg-videnskaben/er-der-konkurrenter-til-big-bang-t...

Er der ikke noget om at kaste sten i et glashus?

Ups, der skulle have stået:

" ... 2. generation som Solen med en alder på o. 2 - 5 mia. år har ca. 0,02 og 3. generation ca. 0,04." dvs.at ca. 2% hhv. ca. 4% af massen bestod ved stjernens dannelse af "metaller".

Ville det ikke lyde mest blæret at sige: "Gud har du lige set, hvordan HIP 27989 stråler i aften?"

Tak til John for et velformuleret og informativt svar - det vil blive lagt på lager sammen med et par myrer og en elastik ;).

Det er indlæg som dit der gør det til en fornøjelse at læse videnskab.dk.

Massesammensætningen af en stjerne på det tidspunkt, den bliver en supernova er ret individuel.

Den afhænger af stjernens masse, dens sammensætning på dannelsestidspunktet, metalliciteten i den gas- og støvsky den blev dannet af (metallicitet betyder i astrofysisk argot ikke metal som kobber eller tin, men 'grundstoffer med højere atomvægt end helium'). Stjerner er så individuelle som mennesker og vi kender kun deres sammensætning og udvikling fra modeller og disses overensstemmelse med observationer, og modellerne er baseret på en række modelstjerners egenskaber - det er helt uoverkommeligt at forsøge at modellere alle de mange milliarder forskellige stjerner.

De ca. 4,3 solmasser udkastet fra en stjerne på 25 solmasser er beregnet på basis af spektrum og vor viden om supernovaer.
Lettere stjerner leverer mindre og tungere stjerner mere materiale til omgivelserne, hvor det - som tidligere skrevet - bliver genbrugt til dannelse af nye stjerner. Dette ses af, at de ældste stjerner, vi kender (1. generation), har en metallicitet på ca. 0,0003, 2. generation som Solen med en alder på o. 2 - 5 mia. år har ca. 0,2 og 3. generation ca. 0,4. Yngre stjerner dannes løbende med et indhold af stadig flere af de tunge grundstoffer, som dannes i supernovaer.

Jeg har en stærk mistanke om, at du ikke har den fjerneste anelse om omfanget af dit projekt.
Start med at sætte dig ind i avanceret matematik, termodynamik, fluiddynamik, mv., brug 4-5 år på at studere astrofysik og læs derefter 15-20.000 sider specialliteratur om stjernemodellering og supernovaer. Man kan ikke bare "komme ind fra siden" og forvente at kunne levere en brugbar hypotese om et så kompliceret emne.

Hvis du derefter vil beregne masse, massefylde og energi for SN1993J, har du munden fuld i flere år frem i tiden, men vil alligevel kun få et **meget** omtrentligt resultat, medmindre du har adgang til adskillige døgn på en supercomputer - i så fald kan du opnå et omtrentligt resultat.

1993J er oven i købet en af de mest komplicerede SN vi kender. Den var en dobbeltstjerne, hvis anden komponent (en O-stjerne med op til 30 solmasser) trak materiale (anslået 8-10 solmasser) ud af dens Roche-lobe før SN1993J blev supernova. Desuden var den tilsyneladende på vandring mod venstre i Hertzsprung-Russell-diagrammet (men ikke så langt som SN1987A, eftersom SN1993J ser ud til at have været en K0I-stjerne), den havde præ-generation 2 metallicitet, osv. osv. For at det ikke skal være løgn, var den af type IIb.

Re.: Neutrinoer
Hastigheden på neutrinoerne er beregnet, hovedsagelig på grundlag af vor viden om, at de udsendes når stjernens jernkerne kollapser + vor viden om opacitet i det komprimerede og extremt varme stjernemateriale i en skal omkring kernen. Ca. 95% af neutrinoerne kan passere gennem dette, fordi de er partikler, mens elektromagnetisk stråling blokeres indtil opaciteten falder, når materialet udvider sig (det minder lidt om at befinde sig i en tågebanke, først kan man kun se genstande på meget kort afstand, efterhånden som tågen fortyndes, kan man se længere og længere indtil man kan se genstande udenfor tågen).

som skrev det, du citerede :-)

Ikke rigtig min afdeling med stjernenavne osv.

Det er fint også at læse lidt om nogle forhold om personlige oplevelser af stjernehimlen!

John, tak for dine input og svar.

Du skrev:
1. "For så vidt findes der ingen "rigtig" måde at navngive de forskellige stjernegrupperinger på. De kan kaldes, hvad fantasien synes er passende, og det er netop på den måde, de gamle stjernebilleder og enkeltstjerner fik deres navne.

2. De fleste stjernemønstre blev af vore forfædre identificeret med guder, gudinder og andre figurer fra de respektive folkeslags mytologi.

3. Vi bruger i dag hovedsagelig navnene fra den græske mytologi, men grækerne kunne ikke se stjernerne omkring himlens sydpol, så da en række nye stjernebilleder fik navne for 400-500 år siden, syntes fantasien at være i aftagende" citat slut.

AD 1. Det er rigtigt at stjernebillederne overalt på kloden tilsyneladende er opkaldt efter hvad fantasien synes passende. Mennesker; dyr; træer og elementer er anvendt til at beskrive stjernehimlens udseende – ja selv antropomorfe væsener er anvendt af vores forfædre og formødre til at beskrive og fortælle om kosmos. http://www.native-science.net/Antropomorph.God.Man.Animal.htm

AD 2. Igen korrekt, men går man ind i de respektive folkeslags fortællinger om skabelsen, så er det ikke så tilfældigt igen hvad man har fortalt, hvilket især gælder om fortællingen om galaksen Mælkevejen. De fleste fortællinger starter rent fortælleteknisk med ingenting - og fortsætter med et lys/ild der sætter den skabende bevægelse i gang i de øvrige 3 elementer som igen skaber de første former i Mælkevejen hvorfra stjernerne; Jorden og Månen igen opstår.

AD 3. Det er jo også rigtigt hvad angår mange sydlige stjernebilleder, men hvad angår Mælkevejens konturer, så har grækerne også beskrevet Mælkevejens sydlige udseende med deres højeste kvindelige guddomme, f.eks. Aphrodite "risen from the foam"; rising out of the waters.

According to this interpretation, the name is from aphrós "foam" and déatai "[she] seems" or "shines" ; she who shines from the foam [ocean]" – hvor både “foam” og “ocean” henviser til Mælkevejens hvide/lyse skum eller himmelske flod. http://en.wikipedia.org/wiki/Aphrodite

Mælkevejens Mytologiske betegnelser.

Galaksens centrum kaldes mytologisk: Urhøjen; Primodial Mound; First Light; Enclosed Light; Cosmic Womb. Alle betegnelser beskriver den lysende udbuling som er i Mælkevejens centrum. Diverse spiralsymboler og labyrintsymboler er også tilknyttet Mælkevejens centrum.

Hele galaksens udseende: Den Store Hvide Flod; Midgårdsormen (der ligger omkring Jorden) Great Serpent; Ouroboros; Dragen etc. http://www.native-science.net/MilkyWay.Contours.htm

Galaksen og Jordens 2 hemisfærer:

Den sydlige galaksekontur: Den Store Moder; (fordi galaksens centrum er ”The Cosmic Womb”, hvorfra alt i galaksen er skabt i forskellige former) Urkoen og forskellige andre hunlige dyr der kan sammenlignes med dette at føde og at give føde. http://www.native-science.net/MilkyWay.MotherGoddess.htm

Den nordlige galaksekontur: Den Store Fader og forskellige skaberdyr af hankøn. De mytologiske ”Jætter” og ”giganter” er tilknyttet Mælkevejen (Udgård i Nordisk Mytologi) simpelthen fordi galaksens udseende er den største figur der kan observeres fra Jorden. http://www.native-science.net/MilkyWay.GreatestGod.htm

Jordens polpunkt.

Den sumeriske mytologi fortæller om Nibiru: “As the highest point in the paths of the planets, nibiru was considered the seat of the summus deus (den højeste gud) who pastures the stars like sheep, in Babylon identified with Marduk, the ruler of the cosmos.

Det højeste punkt på nattehimlen er polpunktet. Rundt om dette punkt kredser galaksen tilsyneladende når Jorden roterer. Nibiru kaldes dette sæde for den største galakse-gud, Marduk, som ”hersker ” over den nordlige hemisfæres der drejer sig omkring Nibiru/Polpunktet for Jordens rotationsakse.

Videre hedder det: Nibiru, which is said to have occupied the passageways of heaven and earth, because everyone above and below asks Nibiru if they cannot find the passage. (Stjerne-Navigation) Nibiru is Marduk's star which the gods in heaven caused to be visible. Nibiru stands as a post at the turning point. The others say of Nibiru the post: "The one who crosses the middle of the sea (Tiamat) without calm, may his name be Nibiru, for he takes up the center of it". The path of the stars of the sky should be kept unchanged. http://www.native-science.net/NorthPole.Centre.htm

Nibiru “stands as a post at the turning point”, hvor Marduk ”sidder på tronen”; altså som et kredstegn for polpunktet på den nordlige himmel hvor galaksefiguren Marduk kredser omkring dette punkt.

Marduk´s kvindelige modstykke, Gudinden ”Tiamat” repræsenterer den sydlige himmels konturer af galaksen, ligesom den egyptiske gudinde Nut. http://en.wikipedia.org/wiki/Nut_%28goddess%29

- Selvom man ved første tanke kan mene at det bare er menneskernes fri fantasi som har navngivet stjerner og stjernebilleder, så er der også en mytologisk fortælling som faktisk beskriver konkrete kosmologiske forhold.

Man skal bare antage som udgangspunkt at de handler om konkrete kosmologiske forhold og anvende de målelige og bedste moderne erkendelser fra astronomien og kosmologien til sammenligning, så kan man få megen konkret viden ud af fortællingerne – og dertil få en dyb respekt for den gamle viden der på visse punkter er mere logiske end den moderne fordi fortællingerne er cykliske og holistiske i deres essens.

NB: Angående: “The word al-jauza ´, ´meaning ‘middle’; ‘the female one of the middle’ – så kan jeg ikke tænke på andet end netop den højeste kvindelige guddom som repræsenterer Mælkevejens sydlige konturer hvor ”hendes livmoder” repræsenterer Mælkevejens centrum ”in the middle of our galaxy” – men jeg kan ikke umiddelbart forbinde Betelgeuse med denne formodning. Måske betegner ”in the middle” bare” en retning til den sydlige himmels Modergudinde”?

Mvh. Ivar