Det kan jeg da ikke sige ja til, tænk hvis nogen læser det ;o)

Hej Alfred,  
Med dit skråsikre udsagn påstår du jo at du nu har løst mysteriet og opfyldt hypotesen om tyngdekraften.
Påstår du at det forholder sig således?
Venlig hilsen Ivar
Vil du lige svare mig på dette spørgsmål før vi går videre?

Hilsen Ivar

Hej Alfred,
Naturligvis kan en specifik galakse ses fra begge flader eller flere retninger.
- Men det ændrer jo ikke på det faktum, at der findes både højre- og venstredrejende galakser, uanset hvorfra de anskues, vel? 
Alfred, du skriver: Derudover er en galakse altid i den kontraherende fase af sit umådelig lange liv... der er gravitationskræfter på spil og ikke inflationskræfter.
- Kosmologi er en underlig kunst, ikke sandt? Her påstår kosmologerne på bjerget at hele Universet udvider sig - bortset fra Cosmic Whirlpools = Galakser der ALTID trækkes sammen af en illusorisk kraft som ingen kosmolog på bjerget har styr på.  
Med dit skråsikre udsagn påstår du jo at du nu har løst mysteriet og opfyldt hypotesen om tyngdekraften.
Påstår du at det forholder sig således?
Venlig hilsen Ivar

Hej Ivar !
Ja kosmologi er en underlig kunst, jeg sammenligner den ofte med digterens kunst der frygtesløs begiver sig ud i irrationale fortællinger der er meget spændende at læse, men de er altså utopi. Der tjenes mange penge på populærvidenskabelige skrifter og digtekunst.
Nå du mener at tyngdekraften er illusorisk ? Hehe, ja der er jo også nogle der mener at det vi ser på er illusorisk, men dem om det... Det faktum at man ikke rigtig kan forklare den dybere mekanisme er ikke ensbetydende med at det ikke er en kraft. Hvad tror du gør mig træt i armen, når jeg kommer med varer fra købmanden andet end mine kræfters kamp mod tyngdens kraft, og den kraft kan måles med et Newton meter som værende ret reel: 10 kilo kartoffler ;o) Tror du situationen er bedre når det gælder at forklare de elektriske kræfter, hvad er et magnetfelt ? Hvorfor opstår et magnetfelt når strøm flyder i en leder ? Vi ved tingene sker !
 
mvh Alfred
 

"...alt efter om den er i en samlende eller spredende fase af dens liv eller er venstre- eller højredrejende."
 Det kommer vel an på fra hvilken side du betragter en galakse for at sige den drejer enten højre eller venstre om. Man kan selvfølgelig se alle omdrejningsretninger ! Op, ned, højre og venstre findes ikke i universet. Op peger for os altid fra fødderne til hovedet. Derudover er en galakse altid i den kontraherende fase af sit umådelig lange liv... der er gravitationskræfter på spil og ikke inflationskræfter. Dens rester vil sandsynligvis i en meget fjern fremtid gå fra kvasar til cephejde og nedefter til supernova. Men jeg er enig med dig at sorte huller kun findes i den rationale tankegang af diverse sensations-astronomer.
mvh Alfred

Hej Alfred,
Naturligvis kan en specifik galakse ses fra begge flader eller flere retninger.
- Men det ændrer jo ikke på det faktum, at der findes både højre- og venstredrejende galakser, uanset hvorfra de anskues, vel? 
Alfred, du skriver: Derudover er en galakse altid i den kontraherende fase af sit umådelig lange liv... der er gravitationskræfter på spil og ikke inflationskræfter.
- Kosmologi er en underlig kunst, ikke sandt? Her påstår kosmologerne på bjerget at hele Universet udvider sig - bortset fra Cosmic Whirlpools = Galakser der ALTID trækkes sammen af en illusorisk kraft som ingen kosmolog på bjerget har styr på.  
Med dit skråsikre udsagn påstår du jo at du nu har løst mysteriet og opfyldt hypotesen om tyngdekraften.
Påstår du at det forholder sig således?
Venlig hilsen Ivar

"...alt efter om den er i en samlende eller spredende fase af dens liv eller er venstre- eller højredrejende."
 
Det kommer vel an på fra hvilken side du betragter en galakse for at sige den drejer enten højre eller venstre om. Man kan selvfølgelig se alle omdrejningsretninger ! Op, ned, højre og venstre findes ikke i universet. Op peger for os altid fra fødderne til hovedet. Derudover er en galakse altid i den kontraherende fase af sit umådelig lange liv... der er gravitationskræfter på spil og ikke inflationskræfter. Dens rester vil sandsynligvis i en meget fjern fremtid gå fra kvasar til cephejde og nedefter til supernova. Men jeg er enig med dig at sorte huller kun findes i den rationale tankegang af diverse sensations-astronomer.
mvh Alfred

Hej Lars,
Jeg er meget mere end enig i at "sort hul" er hul i hovedet. Det er jo kun i hullets omgivelser - og på den hvirvlende inderside i hullet - at der rigtig sker noget.
Men så ved jeg ikke rigtig hvor godt udtrykket "sort sol" er. En stjerne er jo ikke hul . . .
- Da galakser er hvirvlende masser, kunne man måske kalde dem for "Cosmic Whirlpools" (CWP) og centeret for "black whirltube" eller "white whirltube", alt efter hvor lysende de er midt inde i centeret, for der MÅ jo være en forskel på en galakse og en galakse, alt efter om den er i en samlende eller spredende fase af dens liv eller er venstre- eller højredrejende.
- I øvrigt opdagede jeg ved gårdsdagens undersøgelse om CWP rotationsretninger, at de blive bedømt meget forskelligt!? Nogle gange spiller gravitationslovene kosmologerne et puds hvor de udelukkende bedømmer en CWP på hvordan de forstår gravitationsloven og ikke efter dens åbenbare udseende af galaksearmene. Dermed opstår der en del "anti-hypotheser" og irrationelle kortslutninger hvor selvmodsigelserne flyder i stride strømme.
Nå, men så er det vel der hvor vi afrunder denne debat? Jeg siger mange tak for din gode sparring - vi krydser penne igen ved en given lejlighed.
Lars, er du for øvrigt med på i fællesskab at opfordre videnskab.dk til at tage det mytologiske emne op? 
Mange hilsener fra Ivar

Hej Ivar,
allerførst vil jeg komme med følgende, som har med sorte huller at gøre:
Det slog lige ned i mig, her til aften, som lyn fra en klar himmel, at orden "sorte huller" er en paradoksal betegnelse for de ikke lysende objekter der forefindes i galaksers centrum. Vi er alle oplært i at se på disse objekter som værende "sorte huller", men disse galaktiske objekter er jo langt fra et hul. At give dem en betegnelse som sådan, er vel mere "et hul i hovedet". Et hul, er et sted hvor der ingen ting er og de objekter der findes i galaksers centrum er jo ikke ligefrem et sted hvor der ingen ting er, tværtimod. De objekter der forefindes i galaksers centrum er i overflod fyldt med stofmasse, som endvidere fremviser en gravitationel kraft, som repræsenterer flere hundrede solmasser. Hvorledes kan noget så storslået få en så intetsigende og latterlig betegnelse, som "et hul". Faktisk skulle disse galaktiske objekter i stedet for være betegnet som værende mørke eller sorte galaktiske sole og ikke "sorte huller". Betegnelsen "en mørk/sort galaktisk sol" vil være langt mere passende, fordi ordet "sol" henleder opmærksomheden på et centralt befindende sig objekt. Et hul er ingen ting, med noget uden om og sådan er et såkaldt "sort hul" ikke, netop fordi der er noget indenfor begivenhedsgrænsen og dette noget repræsenterer hundreder af solmasser. Derfor skulle betegnelsen "sorte huller", for de centrale galaktiske objekter skrottes og i stedet for skulle man indføre betegnelsen "mørke/sorte galaktiske sole" eller en anden lige så logisk og fornuftig betegnelse.
På den måde vil det være muligt at få tillagt disse storslåede galaktiske objekter en mere logisk og fornuftig betegnelse, end "sorte huller".
------------------------
Jeg kan og vil ikke bevæge mig væk fra den gravitationelle realitet, hvorfor jeg heller ikke kan gå ind for Einsteins krumning af rumtiden.
Gravitationsfænomenet er og bliver eksisterende og her taler jeg ikke om lov, for gravitation er et fænomen og ikke en lov. Love er noget vi mennesker frembringer, naturen gør det ikke.
Galaksers form og virke opstår ikke ud fra de samme termodynamiske principper, som vejrfænomenerne her på Jorden gør det.
Galaksers form og virke sker ud fra den gravitationelle krafts principper, hvad foranlediger at der netop opstår en galaktisk sort sol i en galakses centrum.
Den gravitationelle kraft frembringer bevægelse i den stofmasse der forefindes i en galakse og vil i galaksen fremvise en dynamik der til forveksling kan lige de termodynamiske bevægelser der forekommer i vejrfænomer her på Jorden, men de har intet med hinanden at gøre.
Den termodynamiske bevægelse sker i stofmasser, hvor de elektromagnetiske kraftfelter har virkning på stofmasserne.
I galakser har de elektromagnetiske kræfter ikke samme virkning, da deres kræfter ikke er lige så langtrækkende som de gravitationelle kræfter. I galakser er det de gravitationelle kræfter der råder, da de er langt mere virkende over lange afstande.
I den universelle storskala, er det også de gravitationelle kræfter der råder, men her sker tingene igen anderledes end inde i galakserne, da der uden for galakserne formentlig forefindes masseformer, som vi endnu ikke kender substansen af. Tænk blot på mørkt stof.
Med venlig hilsen Lars Kristensen

Hej Lars,
Tak for svaret – og din tålmodighed – og din fine sparring!
Vi hygger os rigtigt, hvad? Jeg siger at der ikke er et sort hul i vores galakse som trækker i noget som helst men har en funktion hvor alt bliver slynget ud og væk fra centeret som i et ”orkanøje”.
Du siger også at der ikke er et sort hul men en ”galaksesol” som har de mere almindelige accepterede gravitationelle egenskaber. (Den forstår jeg kun delvis)
-------------------------------
Citat:
”Jeg ved ikke rigtig, hvad du mener med den udfarende kraft i mælkevejen. For mig er den udadrettede bevægelse i galakser svær at se værende tilstede, da galakserne da skulle miste mange billioner af stjerner i deres rand og da der tilsyneladende ikke forekommer billioner af stjerner mellem galakserne, kan jeg på ingen måde se at der skal være en udfarende kraft i galakserne”, citat slut.
Svar: Hvis der, som der siges herunder, fødes nye stjerner i midten, og jeg siger at alle stjerner og alt andet bliver dannet i midten og flyder ud via bjælkerne og ud i galaksens arme, så vil galaksen ikke miste en masse stjerner pludseligt. Men stjernerne – og alt andet godt – vil langsom fjerne sig fra det roterende center i det spiralmønster man ser.
At der ikke findes en masse stjerner imellem de synlige galakser, mener jeg hænger sammen med at galakserne i vores lokale univers kun er mindre galakser der er udsprunget af en kæmpegalakse ”et eller andet sted” hvorved spredningen har skabt mere og mere ”tomrum” er opstået imellem det lokale univers´galakser.
-------------------------------
Om Bjælkegalakser – den Danske Wikipedia siger næsten intet, så på Engelsk:
http://en.wikipedia.org/wiki/Barred_spiral_galaxy#The_bars
(Læg mærke til at man IKKE er sikker på ret meget – og at man modsiger sig selv)
Citat:
A barred spiral galaxy is a spiral galaxy with a central bar-shaped structure composed of stars. Bars are found in approximately half of all spiral galaxies.
#1. Bars generally affect both the motions of stars and interstellar gas within spiral galaxies and can affect spiral arms as well.
Ad.  Bjælkerne sættes I forbindelse med bevægelsen af stjernerne.
Spørgsmål: Hvordan kan en bjælke i en galakse have en effekt på spiralarmene? (Bekræfter delvis min ide om en udfarende kraft fra centeret)
(Det er min ide at bjælkerne blev skabt i en roterende skive af gas og stof der smeltede og pludselig eksploderede ud og skabte bjælkerne hvor alt bliver slynget ud, og via den oprindelige rotation, formedes galaksens arme og dannede spiralmønsteret for enden af bjælkerne).
#2. The current hypothesis is that the bar structure acts as a type of stellar nursery, fueling star birth at their centers.
Ad: Bjælkernes centrum virker (hypotetisk) som et center for stjernefødsel. (Ikke som et hul hvor alt forsvinder) (Bekræfter delvis min ide om at alt skabes i centeret og slynges ud)
#3. The bar is thought to act as a mechanism that channels gas inwards from the spiral arms through orbital resonance, in effect funneling the flow to create new stars.
Ad. Her tænkes bevægelsen af gas at flyde udefra og ind. (Modsiges i #4)
#4. The creation of the bar is generally thought to be the result of a density wave radiating from the center of the galaxy whose effects reshape the orbits of the inner stars.
AD. Her tænkes bjælkerne at være opstået af en trykbølge udstrålet fra centeret. Stik modsat den tænkte bevægelse i #3. (Bekræfter helt min ide om en udfarende kraft fra centeret)
#5. This effect builds over time to stars orbiting further out, which creates a self-perpetuating bar structure.
Ad. Her menes bjælkerne at skabe kredsende stjerner længere ude I bjælken. (Bekræfter min ide om en udfarende kraft fra centeret)
-------------------------------------------
- Som det kan læses, er kosmologerne ikke helt sikker på hvad der foregår i en bjælkegalakse. ”Current Hypothesis”; ”thought to” og ”thougth to be” og direkte modsigelser er ikke sikre betegnelser og bør derfor tages med mere end et gran salt.
-------------------------------------------
Lars, vi har jo nogle punkter hvor vi er lidt enige og nogle hvor vi ikke er. Jeg synes at du ikke har det så nemt ved at bare forsøgsmæssigt et øjeblik at give slip på ”accepterede hypoteser”, for de er jo stort set ikke andet. Men ellers er du jo generelt meget åben for nye tanker, må jeg sige og jeg er især meget glad for din åbenhed overfor mytologiens muligheder.
Men kunne jeg så – måske afslutningsvis – få dig til at slippe de gravitationelle love et øjeblik og så tænke på galakser der opfører sig efter termodynamiske principper? Ligesom i vejrsystemer med høj- og lavtryk der drejer hver sin vej rundt.
Hvordan kan du forestille dig bevægelsen i vores, formentlig højreroterende galakse, til tankemæssigt at passe med de termodynamiske love som forgår i venstredrejende/lavtryk- og højredrejende/højtryk vejrsystemer.
Venstreroterende Galakser:
http://www.astronomy.com/asy/default.aspx?c=a&id=6255
Højreroterende Galakser:
http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/2002/03
(Denne galakse er bedømt som en højreroterende, men den er venstreroterende)
Hvordan rotationen bedømmes:
http://www3.imperial.ac.uk/pls/portallive/docs/1/46243697.PDF 
Galaxy, thermodynamic
http://www.google.dk/search?hl=da&safe=off&q=galaxy%2C+thermodynamic&meta=
Er det noget du vil gå ind i? Eller har vi allerede trukket nok veksler på hinanden?
Mange hilsener fra Ivar.

Lars, du svarer mig under forudætninger som jeg ikke stiller:
Forudsæt at der IKKE er et sort hul som ellers antaget i Mælkevejens centrum.
Forudsæt at der i galaksen kun er et hvirvlende hul "som i en Orkan".
Forudsæt at der ud fra siderne i dette hul udslynges større smeltede sfærer af gas og stof.
Sammenlign stadig væk med: Bjælkerne udseende; armenes forbindelse til bjælkerne; nye stjerners fødsel i midten; stjerner der har mere fart på ud af galaksen end kosmologerne forstår: dannelsen af Mælkevejens satellitgalakser - og de mytologiske fortællinger.
----------------------------
Hvis denne proces anskues som gående indefra og ud, så vil trykforholdene være stik modsat end hvad du svarer på og end hvad man hidtil har antaget.
Og hvis naturvidenskaben virkelig har fejlfortolket dette, så er der jo tale om at man har anskuet loven om tyngdekraft helt forkert i dette tilfælde, ikke sandt?

Hej Ivar,
efter de observationer der er gjort af stjerner i nærheden af galaksers centrum, så cirkler disse stjerner rundt med en fart, som reelt skulle have den til at fjerne sig fra centrumet  men stor fart, men det gør de ikke. Derfor er der i en galakses centrum en gravitationel kraftpåvirkning der er rettet ind mod galaksens centrum. Dette kræver at der tilligemed er en stofmasse og denne stofmasse er beregnet til at være flere hundrede gange af Solens stofmassestørrelse.
Jeg kan derfor ikke forudsætte, at der ikke er en flere hundrede gange større stofmasseansamling end Solen og som derfor vil have en gravitationel påvirkning af de fysiske forhold, der er  i nærheden af den stofansamling der er i galaksers centrum, som gør at elektromagnetisk stråling ikke vil kunne forekomme fra selve objektet, hvad derfor gør at det er blevet betegnet som "et sort hul".
Orden "sort hul" er for mig at se faktisk utrolig ulogisk, da det ikke er et hul, der findes i galaksers centrum, for i et hul er der ingenting, men således forholder det sig ikke, ud fra de kendte observationsdata. Egentlig skulle det hellere have navnet "en sort galaksesol" el. lign.
Da jeg - ud fra min egen opfattelse af de tilgængelige observationsdata - ikke kan antage andet, end at der er en sort galaksesol, kan jeg ikke dermed gå med i din forudsættelse af, at der ikke er en sort galaksesol.
Faktisk er der jo netop ikke et hul i galaksers centrum, det siger de observerede data og dem skal vi forholde os til, så længe de er i overens med de af os kendte fysiske egenskaber.
Galakser får deres form ud fra forskellige forudsætninger og en af dem er den måde, hvorpå de enkelte stjerner i galaksen bevæger sig på.
Bevægelserne i galakserne er uhyre meget påvirket af stjernernes indbyrdes påvirkning af hiinanden og derudover, om en galakse er stødt sammen med en anden galakse for mio. el. mia. år siden.
Jeg ved ikke rigtig, hvad du mener med den udfarende kraft i mælkevejen. For mig er den udadrettede bevægelse i galakser svær at se værende tilstede, da galakserne da skulle miste mange billioner af stjerner i deres rand og da der tilsyneladende ikke forekommer billioner af stjerner mellem galakserne, kan jeg på ingen måde se at der skal være en udfarende kraft i galakserne.
Der er en cirkulerende bevægelse i galakserne og en bevægelse af stjernerne, som får stjernerne til at bevæge sig i eliptiske baner omkring galaksernes centrum. Disse eliptiske baner kan have den indvirkning på galaksens form, således at den til tider vil fremstå med bjælker og til andre tidspunkter uden bjælker, men derimod med spiralarme.
Vort eget solsystem vil også kunne fremstå som bjælkeagtig, når eksempelvis planeterne står på næsten lige linje og ganske få år efter vil bjælkeformen være blevet til spiralform. Nu er det kun 8 planeter vi kan bruge som eksempel i vort eget solsystem, men når vi har mio. af stjerner vil de hurtigt kunne befinde sig samlet på en lige linje og blot nogle mio. år senere, vil de være langt fra den lige linje og nu i stedet for aftegne sig som en spiralarm.
Det er ikke en udfarende kraft der danner bjælkeformen i mælkevejen, men derimod stjernernes eliptiske bevægelser rundt i mælkevejen. Det vil formentlig være rimelig nemt for videnskabsfolk, der har store computere til rådighed, at lave et animeret billede af, hvordan stjernerne i en galakse vil fremvise galaksen med bjælker i det ene øjeblik og i det næste øjeblik med spiralarme.
Indnu engang skal jeg lige gøre dig opmærksom på, at der er to bevægelser i galaksers centrum. Inders er der en bevægelse der er indadrettet og som forårsages af en gravitationel kraft, som er så stor at end ikke lys kan forlade galaksens centrum, derfor den forfejlet betegnelse "sort hul" (sort galaksesol - min betegnelse)
Udenom dette centrum er der en overgang fra den indadrettede gravitationelle kraft og så den udadrettede centrifugalkraft, som får stofmasse til at blive sønderslået til sine mindstedele. Noget af stofmassen falder ind i centrum, mens resten udsættes for så stor fart, at det udsender røntgen- eller gammastråling, på grund af ionisering eller annihilering af stofmassen.
Hvor meget af stofmassen der optages i den galaktiske sorte sol har jeg ingen anelse om, men noget af stofmassen bliver med garanti optaget af den sorte galaksesol, som så får forøget sin stofmasse.
Om Mælkevejens sorte galaksesol har været større eller mindre end den er i dag, har jeg ingen anelse om.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

NB: Og hvis naturvidenskaben virkelig har fejlfortolket dette, så er der jo tale om at man har anskuet loven om tyngdekraft helt forkert i dette tilfælde, ikke sandt?
Og HVIS så de mytologiske fortællinger er rigtige om Mælkevejen og dens udfarende kraft - så var/er de Gamle meget klogere end de Unge og alle deres tekniske hjælpemidler.

Lars,
Jeg er meget enig med dig i dette:
Men ellers synes jeg, at den mytologiske side af astronomien ikke hører under denne debattråd, men vil have det fint med, om videnskab.dk kunne lave nogle artikler omkring emnet, hvor datidens mytefortællinger og billedsymbolik kan være afbildninger af astronomiske forhold.
Det kan være spændende at få et muligt indblik i datidens forståelse af universet og hvor meget de kan have spekuleret sig til, som de med deres få og små redskaber og midler har kunnet gøre sig en forståelse af universet.
------------------
Lars, du svarer mig under forudætninger som jeg ikke stiller:
Forudsæt at der IKKE er et sort hul som ellers antaget i Mælkevejens centrum.
Forudsæt at der i galaksen kun er et hvirvlende hul "som i en Orkan".
Forudsæt at der ud fra siderne i dette hul udslynges større smeltede sfærer af gas og stof.
Sammenlign stadig væk med: Bjælkerne udseende; armenes forbindelse til bjælkerne; nye stjerners fødsel i midten; stjerner der har mere fart på ud af galaksen end kosmologerne forstår: dannelsen af Mælkevejens satellitgalakser - og de mytologiske fortællinger.
----------------------------
Hvis denne proces anskues som gående indefra og ud, så vil trykforholdene være stik modsat end hvad du svarer på og end hvad man hidtil har antaget.
Og hvis naturvidenskaben virkelig har fejlfortolket dette, så er der jo tale om at man har anskuet loven om tyngdekraft helt forkert i dette tilfælde, ikke sandt?
Mange hilsener fra Ivar

Hej Ivar,
inden jeg begynder på de sorte huller, vil jeg lige sige, at jeg fint kan følge dig i tolkningen af midgårdsormen som værende Mælkevejen. Den er jo en stor fed orm, der slanger sig fra horisont til horisont, så det er meget muligt, at midgårdsormen er et symbol for Mælkevejen.
Men ellers synes jeg, at den mytologiske side af astronomien ikke hører under denne debattråd, men vil have det fint med, om videnskab.dk kunne lave nogle artikler omkring emnet, hvor datidens mytefortællinger og billedsymbolik kan være afbildninger af astronomiske forhold.
Det kan være spændende at få et muligt indblik i datidens forståelse af universet og hvor meget de kan have spekuleret sig til, som de med deres få og små redskaber og midler har kunnet gøre sig en forståelse af universet.
---------------------
Sorte huller kan jeg ikke få til at passe, i forbindelse med din tolkning, da de sorte hullers indsugning af stofmasse kun sker i meget nært forhold, mens at de fjernere gravitationelle påvirkninger af galaksers objekter ikke er anderledes end Solens påvirkning af planeterne i vort eget solsystem.
Endvidere vil de sorte hullers gravitationelle påvirkning af galakserne være minimal, efter nogle få 100 lysårs afstand, hvor det herefter i stedet for vil være hele galskaens samlede stofmasse, der vil have indvirkningen på galaksens form og virke.
Der kan ikke være en rund åbning i midten af galaksen, da der skal være tilstedeværelse af en gravitationel kraft og som derfor tilligemed er repræcenteret af en hvis mængde stofmasse, da den gravitationelle kraft ellers ikke ville have indvirkning på de nærmeste stjerners cirklen omkring galaksens centrum.
Derfor må et sort hul indeholde en masse og denne masse er i min forståelse en stofmasse, som endvidere fremviser en gravitationel kraft der er ækvivalent med stofmassen. Med samme forhold, som vi kender gravitationens kraft i forhold til stofmassen, her ved jordiske forhold.
Om de gamle myter og billedsymbolik fortæller om sorte huller, vil jeg ikke her gå nærmere ind i, da jeg ikke har sat mig ind i den slags, men synes det er spændende tanker, som jeg dog er en smule skeptisk over, for nuværende.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Senere fik jeg oplevelser længere ude i rummet hvor jeg oplevede mange myto-kosmologiske ting, http://www.native-science.net/Visions.Dreams.htm.  Jeg var jo klar over at oplevelserne havde noget at gøre med himmelrummet og derfor begyndte jeg at sammenligne mine spirituelle/mytologiske oplevelser med astrologi (NUL! ASTRONOMI!) og kosmologi.
Ivar

Hej Lars,
Tak for dit meget udførlige og interessante svar.
Du har naturligvis ret i at det for nutidens mennesker kan være meget svært at forstå fortidens mytologiske billedsprog og tekster. Men nedenstående forklaring fortæller at det faktisk ikke er så svært at forstå hvis man sammenligner mytologi med astronomi og kosmologi. (Det sværeste er bevidst at lave sammenligningen og at tro på ideen)
For lige at forklare min indfaldsvinkel til dette:
- Jeg blev selv mytologisk startet (1979) af nogle visioner i nogle ud af kroppen oplevelser, hvor jeg var ude og kigge på Bornholms (Hvor jeg bor) Oplevelsen med Bornholm viste mig hen til et helleristningsfelt Madsebakke, på Nordbornholm, og dermed var min mytologiske interesse vækket.
Senere fik jeg oplevelser længere ude i rummet hvor jeg oplevede mange myto-kosmologiske ting, http://www.native-science.net/Visions.Dreams.htm.  Jeg var jo klar over at oplevelserne havde noget at gøre med himmelrummet og derfor begyndte jeg at sammenligne mine spirituelle/mytologiske oplevelser med astrologi og kosmologi.
Bare ved at sammenligne nogle helleristningsbilleder med et stjerneatlas med Mælkevejens konturer, gik det hurtigt op for mig at der her var tale om en konkret billedviden fra sten/bronzealderen.  http://www.native-science.net/MilkyWay.Contours.htm og så begyndte jeg at nærstudere diverse mytologiske fortællinger for deres astronomiske og kosmologiske indhold, især Jordens skabelsesmyter som er meget genkendelige fordi de er knyttet til de største himmelske objekter, nemlig Mælkevejens konturer, der jo omslynger Jorden, ligesom det jo også fortælles med Midgårdsormen i Nordisk Mytologi.
--------------------------
Lars, du skrev:
”Desværre er det langt fra alle myter og symboler der handler om naturvidenskabelige emner, hvorfor der tit og ofte gøres forkerte "oversættelser" og tingene vil være fuldstændig forkert forstået. Derfor forholder jeg mig skeptisk over for tolkninger af fortidens myter og symboler, men er dog alligevel åben over for mulige rigtige tolkninger”.
Jeg er helt enig i at myterne i mange tilfælde kan fremstå direkte misvisende p.g.a. forkerte oversættelser og fejlfortolkninger i mange generationer. Sådant forekommer naturligvis når forfatterne ikke mere husker hvilke myto-kosmologiske objekter der bliver beskrevet i myterne. Når jeg f. eks. skal undersøge et eller andet mytologisk på Wikipedia eller andre steder, så er det en meget ofte forekommende fejl at mytologiske ”solguder” bliver forvekslet med ”galakse-guder og gudinder” – og så bliver forklaringerne jo også derefter, ikke sandt?
---------------------------
Lars, du henfører til et ”sort hul” i Mælkevejens centrum. Dette hul har jeg jo annulleret i mine tidligere forklaringer om en bjælkegalakse, så kan vi tage den en gang til? Hvad nu hvis der ikke er et sort hul, men bare en rund åbning der hvor alle større sammensmeltede sfærer af gas- og stof bliver slynget ud fra centrum? Noget ligesom hullet i en Orkan?
- Kigger man nøje på bjælkerne i Galaksen og ser hvordan bjælkerne er forbundet med galaksearmene, ser man et meget abrupt forløb for enden af bjælkerne. Et sådant abrupt forløb kan vel ikke forekomme hvis der skulle være tale om et sort hul der suger alt ind mod midten?
Hvis man derimod forestiller sig at gasset og stoffet engang blev smeltet sammen i en hvirvlende bevægelse og at der skete en eksplosion i denne roterende masse, hvorved bjælkerne dannedes og udspyede de større smeltede sfærer af gas og stof ud i de 2 arme, hvor de smeltede sfærer blev til stjerner, planeter, måner and andet godt i galaksen – selv minigalakser der dannes p.g.a. den fortsatte hvirvlende effekt i armene.
Når man så dertil knytter det faktum at der stadig fødes nye stjerner i midten af galaksen, så taler dette vel tydeligt yderligere imod teorien om et sort hul der trækker alt væk, ikke sandt?
----------------------------
OK. Alle Jorden Myter taler for en udadgående bevægelse i galaksen, via fortællingen om ”uddrivelsen fra Edens Have, hvor Adam og Eva http://www.native-science.net/Forefather.Worship.htm drives bort fra og væk fra Livets Træ i midten af denne have, at det forholder sig således med vores Galakse at alt blev dannet i midten af vores galakse og senere er blevet spredt ud via galaksens arme, der mytologisk kaldes Floder. Således som det også er beskrevet i Bibelens historie om Skabelsen.
- Men tag et nærkig på Galaksens struktur http://www.native-science.net/MilkyWay.Centre.htm og se hvad du så mener. -
Glæder mig til næste respons – hilsen Ivar

Hej Ivar,
det er både rigtigt og forkert det du skriver.
Der er en bevægelse væk fra mælkevejens centrum, det er ikke forkert, men dog ikke helt rigtigt, for det sorte hul har en gravitationel modsat bevægelse, som går indad mod det sorte hul. Der forsvinder stofmasse ind i det sorte hul, ligesom der er stofmasse, der har været på vej mod det sorte hul, som så forlader det igen, inden det bliver trukket ind i det sorte hul.
Det sorte hul har en gravitationel kraft så stor, at elektromagnetisk stråling ikke kan forlade det sorte hul, men selv om elektromagnetisk stråling ikke kan forlade et sort hul, så kan der dog alligevel forsvinde stofmasse fra det sorte hul, nemt og behændigt.
Et sort hul er som bekendt et roterende universelt objekt og alle roterende objekter vil i store træk danne et magnetisk kraftfelt omkring sig. Et sådant magnetisk kraftfelt har et sort hul også og ved hjælp af dette kraftfelt, vil stofmasser inde i det sorte hul kunne få en hastighed, som gør at stofmasse kan forlade det sorte hul.
Stofmassen er elektrisk ladet partikler, der først og fremmest trækkes hen mod det sorte huls poler og der bliver påført en større og større hastighed væk fra det sorte hul. I starten er hastighed lille, men jo højere op i det sorte huls pol-atmosfære partiklerne kommer, jo lavere undvigelseshastighed behøver partiklerne, samtidig med at de får en forøget hastighed jo længere de kommer væk fra det sorte hul. På et tidspunkt er partiklernes hastighed kommet op i nærheden af lysets hastighed og vi ser denne strøm af partikler som et jet, strålende ud fra det sorte huls to poler. Ved polerne er det netop muligt for stofmasse at forlade det sorte hul, selv om elektromagnetisk stråling ikke kan gøre det.
Forklaringen ligger i, at der slet ikke kan frembringes en elektromagnetisk stråling, fordi den elektromagnetiske strålefeltvirkning slet ikke kan forekomme ved så store gravitationelle kraftfelter. Derimod  vil elektrisk ladet partikler fint kunne påføres en hastighed, som dog fra start af er meget lille, men med tiden vil blive større jo længere væk fra det sorte huls overflade partiklerne kommer. For partiklerne vil det næsten være som at gå op af en vindeltrappe og jo højere op den kommer jo lavere undvigelseshastighed vil den få. Til sidst er partiklen nået op på toppen af trappen og kan blot tage et sidste lille hop og den vil forlade det sorte hul for altid og med større og større hastighed til følge.
------------------
Jeg er fuldt ud med på, at der er masser af myter og mytologiske fortællinger der kan fortælle om mange ting om naturen og dens fysik og virke, som vi kender i dag og som vi tror datidens mennesker ikke kendte til, men som de dog alligevel gjorde. Problemer er blot, at meget af det datidens mennesker kendte til om naturen og den fysik og virke er fortalt i billedsprog, ligesom videnskaben tit og ofte må ty til billedsprog for at forklare det ene eller det andet om naturen og den fysik og virke. Vi forstår blot ikke datidens billedsymboler og forklaringer.
Jeg synes det er spændende at læse om alle de forskellige forslag til forståelse af datidens billedsprog, fordi jeg er sikker på, at datidens lærte ikke var mindre kloge end nutidens videnskabsfolk. Mange gange lader det til, at de gamle faktisk var klogere end nutidens folk ellers gerne vil påstå at de selv er.
Mange af de moderne videnskabsfolk vil gerne gøre sig til mere end de reelt er og dog vil mange af de galme folk være langt klogere end nutidens lærte videnskabsfolk. Der er nemlig den ene forskel og det er, at datidens folk lærte tingene på en anden måde, fordi de ikke lærte tingene gennem skriftsproget, men derimod gennem symbolsproget og hvordan datidens symbolsprog skal forstås, ved vi ikke ret meget om i dag. Derfor kan megen viden fra dengang ligge lige foran vore fødder og endog en viden vi i dag slet ikke kender og som blot venter på at  blive genopdaget.
Desværre er det langt fra alle myter og symboler der handler om naturvidenskabelige emner, hvorfor der tit og ofte gøres forkerte "oversættelser" og tingene vil være fuldstændig forkert forstået. Derfor forholder jeg mig skeptisk over for tolkninger af fortidens myter og symboler, men er dog alligevel åben over for mulige rigtige tolkninger.
-----------------
Jeg selv har da visse tanker om datidens folk, for omkring 5.000 år siden, dengang pyramiderne blev bygget.
Kunne det tænkes at de havde teleskoper?
Hvad havde datidens folk af materialer?
De havde alabast, der var nemt at forme til skåle og de kendte til diverse kemiske stoffer, både kviksølv og almindelig sølv kendte de, så hvorfor skulle de ikke have kendskab til at smerte en lille blank overflade på en alabastskåls flade. Nu havde de et hulspejl og selvfølgelig også et plant spejl.
De kendte til diverse glasklare krystaller, som de nemt har kunne forarbejde og de stod nu med en okular (linse).
Ved hjælp af disse tre genstande - hulspejl, planspejl og linse - står de med et teleskop. Ikke nødvendigvis et stort teleskop, men dog stort nok til at se ting der ellers ikke kan ses med det blotte øje. Ikke så finpudset som nutidens teleskoper, men gode nok til at stjernerne blev punktformige.
Nu er det så spørgsmålet er, om at hvordan de beskrev hvad der blev set og det er her vi har svært ved at finde ud af, hvad de i virkeligheden forsøger at beskrive, når de nu fremviser deres viden ved deres symbolsprog.
-----------------
Men nok om myter og symboler.
Det ville være rart og behageligt, når kosmologerne og astronomerne, når de beskriver universet, ikke fortæller om universets alder fra Big Bang af, men i stedet begyndte at bruge betegnelsen x mio. eller mia. år siden. På den måde vil selv de vise respekt over for universet og videnskaben, ved netop at de kun fortæller, hvad de reelt ved og ikke hvad de tror.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Hej Lars,
- Jeg kan meget godt lide både din og Wilhelms analogier til Billardspillet - jeg er selv en nogenlunde habil spiller. Vi kunne jo tage en pot ved lejlighed . . . bare det så ikke bliver "Komiske Billardspillere" i stedet for overskriftens.
- Og så har jeg heller intet imod folk der kan tænke selvstændigt ad meget krøllede tankebaner . . .
Lars, jeg er hverken bange for det med uendeligheden eller for nogle religiøse indfaldsvinkler til kosmologien - men så har jeg altså også en noget alternativ opfattelse af hvad både myter og religion egentlig er for nogle størrelser. (www.native-science.dk og .net.
Jeg finder mange af mine kosmologiske inspirationer fra Mytologien og jeg er fræk nok til at afprøve mine tanker offentligt - og modig nok til at tage de verbale tæsk der kommer.
Ja, lad os bare forlade Uendeligheden og drøfte noget mere nært. Derfor sætter jeg indledningen i den næste linje i parantes og spørger til din - og Wilhelms - mening om indholdet i de efterfølgende linjer.
(1. Universet har altid været og vil være.) I Universet er der 2 basale bevægelser:
Eksempelvis:
2. En samlende bevægelse som foregår via en kosmisk eksplosion der rammer og aktiverer en molekylær sky der sættes i en hvirvlende bevægelse som koncentrerer og opvarmer skyens gas og støv i en superhurtig rotation indtil alt smelter sammen.
Her er der INGEN tyngdekraft på spil, forstået ortodokst. Kun den hvirvlende effekt som i galakser hvor spiralarmene viser et jævnt,afrundet spiral-forløb til galaksens centrum og et meget lysende center.
3. En spredende bevægelse som fortsætter fra tilstanden i den førstnævnte beskrivelse hvor gas og støv smelter sammen og eksploderer vandret ud på rotationsplanet, hvorved større sfærer af gas og stof bliver slynget ud fra det eksploderende center.
Således som man kan se det foregå i roterende bjælkegalakser med deres lidt mørkere center, hvor bjælkerne er skabt ved en pludselig eksplosion og hvor galaksens arme viser et 90 graders abrupt forløb når alt bliver slynget pludseligt ud af eksplosionen i den roterende galakse.
Dermed er der beskrevet et fuldt forløb af de 2 basale bevægelser som foregår (i et Steady State Univers - oprindelige tekst). Og med denne beskrivelse af en samlende og spredende bevægelse må man også revurdere opfattelsen af "gravitet" idet der i en spredende bevægelse i en galakse ikke findes noget "sort hul" som trækker, men stik modsat findes et center hvor alt bliver presset væk fra centeret - således som det sker i alle bjælkegalakser der tydeligvis er exploderet indefra og har slynget alt væk fra centeret.
- Vores galakse er jo en sådan bjælkegalakse. Det vil, hvis hypotesen er korrekt, sige at alt i vores galakse er slynget ud fra galaksens centrum. Vores Solsystem er ikke dannet via en presolar "accretion" disk som pludselig bestemte at det nu var tid til at kollapse. En sådan proces havde allerede fundet sted i Mælkevejens centrum for nogle mia. år siden hvorfra vores solsystem og alt andet i galaksen blev slynget ud.
- Der skabes jo stadig nye stjerner i Mælkevejens centrum, ikke sandt? Og for nylig kunne man læse om en sjerne som havde alt for meget fart på væk fra Mælkevejens centrum - hvad kosmologerne jo naturligvis ikke forstod, men det gør jeg ganske udmærket . . .
Hvad mener I om dette?
NB: Denne kosmologiske beskrivelse med de 2 generelle beægelser, er min opfattelse af hvorledes myterne har beskrevet skabelsen af vores galakse hvor det temaet om "Edens Have" også fortæller om "en uddrivelse" = en udagående bevægelse, væk fra Edens Have = centeret i vores galakse.
Jeg antager således uden betænkeligheder at de mytologiske fortællinger indeholder konkrete kosmologiske oplysninger om diverse skabende kræfter - ikke som personificerede guder eller gudinder, men som kosmologisk kvalitiative skabende energier. Og så er man jo ud over alle religiøse mytologiske og betænkeligheder, ikke sandt?
Fortællingen skal naturligvis underbygges nøjere med både den mytologiske fortælling og med mytologiske illustrationer - men se selv på linken ovenfor hvordan jeg tackler det. (Måske bedst på www.native-science.net - den engelske udgave).
Hilsen Ivar

Hej Wilhelm og Ivar
Jeg skal ikke gå direkte ind i din og Ivars diskussion, men vil lige give et par kommentarer til dit indlæg.
Du skriver følgende:
Radiofotonerne adskiller sig, i sin natur, ikke fra anden elektromagnetiskstråling, dvs fx kortbølget gamma- og røntgenstråling, det synlige lys eller lange mikrobølger. De har en frekvens og en bølgelængde. Vi kan også beskrive dem ved den energi, der er knyttet til dem. Denne energi er proportional med frekvensen: jo højere frekvens (altså svingninger pr. sekund), jo mere energi. For alt lys gælder, at frekvens gange bølgelængde giver lysets hastighed. Vi ved derfor også, at jo mere energi, jo mindre må bølgelængden være. Disse masseløse partikler farer altså gennem Universet med en bestemt bølgelængde og frekvens, svarende til en bestemt energi.
Det er ikke helt rigtigt, dersom min konklusion er rigtig, at elektromagnetisk stråling rødforskyder sig selv, ved at strålingen forbruger energi til induktionen af de elektromagnetiske kraftfelter, som kontinuerligt opbygges, når den elektromagnetiske stråling bevæger sig gennem rummet. Det gør, at strålingen eller fotonerne ikke har en bestemt bølgelængde og frekvens når de bevæger sig gennem universet, men bliver mere og mere rødforskudt og mindre og mindre energirig, set fra vort synsfelt, men ikke fra strålingens eget synsfelt, for strålingen har stadigvæk samme energiindhold. Energiindholdet har blot fået et lavere energiniveau.
For spørgsmålet er, hvornår er en foton en foton og kun een foton? Når en grøn lysfoton er blevet rødforskudt, vil vi så komme til at stå med en rød lysfoton eller flere, alt efter om energien i det røde lys er halvt så stor som det grønne lys. Står vi med kun en foton i begge tilfælde, så ser vi den grønne lysfoton i et sekund, mens at den røde lysfoton først er registreret, når der er gået mere end et sekund. For det var jo den grønne lysfoton der var rødforskudt og er blevet til en rød lysfoton, men lysfotonen skal stadigvæk have et samlet energiindhold der er det samme ellers står vi jo ikke med en lysfoton, men med to eller flere røde lysfotoner, som er opstået på grund af den grønne lysfotons rødforskydning, som så repræsenterer den samme energi som den grønne lysfoton havde.
Det kan de gøre, så længe de ikke støder ind i noget. Ellers sker der det samme, som når Solens stråling rammer Jorden: energiindholdet i fotonerne reagerer med den masse, de rammer og overfører energi til det.
Hvordan er det nu, at energi beregnes efter Einsteins ligning? Det er jo E = m x c^2, men en foton har ingen masse, hvorfor den ifølge Einsteins ligning ingen energi indeholder. Det mest interessante er, at stråling fint kan have masse, uden selv at have det. Tænk blot på en bølge på havet. Selve bølgen har ingen masse, det har vandpartiklerne derimod og bølger er blot en forstyrrelse i vandpartiklernes verden, som derved flytter energi (masse) fra et sted til et anden, uden at selve massen flytter med, da vandpartiklerne forbliver hvor de er.
Måske finder der i det universelle rum, massepartikler. Massepartikler der ikke er mulige at registrere, da de er de allermindste partikler der findes og de har ingen elektriske, magnetiske eller gravitationelle egenskaber. Den eneste egenskab de har, er at de fremstår med en masse.
 Det bliver varmere. Fotonerne går til grunde ved disse kollisioner. Der er ikke en masse, der kan ligge stille bagefter, når bevægelsesenergien har forladt den. Det er altså ikke som når en billardkugle støder sammen med en anden. Da forplantes noget af bevægelsesenergien til den, der ligger stille, der så også bevæger sig. En lille smule energi bliver også til varme i den kugle, der rammes. Der går også noget energi til friktion mod det grønne filt, endda lidt til lydbølgerne til ”klikket” når de støder sammen, lidt til at vælte kegler osv. Energien, der oprindeligt blev tilført den trillende kugle, spredes som varme. Al varmen indgår i det samlede system på billardbordet og spredes. Tilbage ligger kuglerne stille, de har ikke mistet deres masse, kun deres energi. Denne lovmæssighed, om spredning som varme (entropi), er med til at gives tidsbegrebet fysisk konsistens. Entropien, går kun én vej. Mod stadig flere lavfrekvente, langbølgede fotoner. Også dette er uproblematisk fysik.
Hvad er varme? Varme er en elektromagnetisk stråling der opstår når elementarpartikler bevæges og deres gravitationelle kraftfelter sættes i svingninger, hvorved der samtidig opstår en elektromagnetisk stråling (varmestråling = infrarød stråling). Vi kan se, at strålingen som fotonen har overført udbredes som anden stråling, fordi en bevægelse netop frembringer en stråling, i det øjeblik en partikel sættes i en accelererende bevægelse. Efter at accelerationen er ophørt, får partiklen en jævn bevægelse.
Om denne jævne bevægelse så opbremses af de små undselige massepartikler jeg omtalte tidligere er muligt, da man har konstateret, at stofmasse i jævn bevægelse netop opbremses, selv i vakuum.
Baggrundsstrålingen er altså lavfrekvent, langbølget lys. Hvis vi nu skal forestille os at denne baggrundsstråling altid har været til stede, implicerer det:
1)      enten at den kosmiske baggrundsstrålings radiobølger intet udspring har og at de ikke kan reagere med omgivelserne
2)      eller at der til stadighed opretholdes en ligevægt mellem radiofotoner, der går til grunde ved kollisioner og radiofotoner der skabes løbende.
Den første mulighed er at udelukke en kilde og et endeligt for strålingen. Det er nødvendigt, for hvis den kosmiske stråling havde en kilde, og dermed være startet et bestemt sted til en bestemt tid, kunne den jo ikke siges at have været der hele tiden. Og det implicerer også at strålingen skal bevares, da den uden kilde heller ikke kan fornyes. Det er godt nok i modstrid med alt hvad vi ved om bølgers energi. Vi kender dem jo netop, fordi de reagerer med fx masse og varmer den op eller med andre bølger og skaber interferenser. Uforanderligheden skulle også betyde, at når baggrundsstrålingen har en temperatur på 3 Kelvin (dvs. 3 grader over det absolutte nul-punkt, den rent teoretiske tilstand, hvor ingen svingning finder sted), så kan det aldrig have haft en temperatur på 4K og vil aldrig falde til 2K. Jeg tror godt du kan se, hvor det bærer hen. Den slags lys har man aldrig hørt om. ”Det Evige Lys” er nok mere noget for teologerne. Og her er det et koldt, mørkt et af slagsen, der næppe egner sig til maleriske fremstillinger af guddommelig varme.
Den anden mulighed er den, folkene bag den oprindelige Steady State foreslår. Modellen forholder sig til radiobølgerne som almindelig stråling og der af følgende interaktion med resten af de fysiske bestanddele. Ifølge modellen opretholdes imidlertid en kosmisk ligevægt, i hvilken der i det efterladte tomrum mellem galakser, der glider fra hinanden, skabes nyt stof. Hvordan denne spontane dannelse skulle finde sted er ikke angivet, hverken som kosmologisk formel eller ved observation. Men de nødvendige mængder er så små (1 partikel pr. kubikkilometer pr. år) at man vel sagtens kunne overse dén proces. Det kræver en modifikation af den almene relativitetsteori, men det er jo også set før, at gode teorier er blevet forbedret. Så selv om denne spontane dannelse er spekulativ, er den blevet seriøst afprøvet for konsistens. Af Steady State modellen følger imidlertid, at der til et hvert tidspunkt må være lige meget af alt i alle retninger i Universet, også baggrundsstråling. Det er der bare ikke. Der er variationer i mængden af baggrundsstråling, ikke stor bevares, men absolut målbar. Og der er forskelle i fordelingen af stærke og svage radiokilder i forskellige egne af det synlige Univers. Hvis Steady State skal være korrekt, skal der herske en fuldstændigt ensartet fordeling af alt, inden for rimelige rumfangsenheder eller himmelarealer. Sådan en ensartethed i Kosmos har ikke kunnet genfindes i virkeligheden. Det koster street credit på Mælkevejen for en kosmologisk model, når en så vigtig implikation ved modellen ikke lader sig verificere, men tvært imod modsiges ved observation.
Det er muligt at jeg har overset en tredje måde, baggrundsstrålingen kan forlenes med begrebet altid på, altså hverken et perpetuum eller en spontan genese. I så fald hører jeg gerne om det.
En tredje mulighed er faktisk ikke helt umulig, men det forudsætter at det universelle rum ikke ekspanderer og at lys rødforskyder sig selv.
Jeg ved ikke, om der er registreret lavere baggrundsstråling end 2,7 K relateret stråling, som den vidst er målt til at være.
Nu er så spørgsmålet, om hvorfor strålingen netop er 2,7 K? Det kunne være fordi at en lavere stråling ikke kan forekomme, fordi denne stråling, sammen med elementarpartikler opbygge en stofmasse i lighed med det mørke stof. Grunden til at jeg antager dette, er at når man påfører elementarpartikler høje hastigheder i en accelerator, vil partiklerne, når de har nået den højeste hastighed de kan gives i en accelerator, få en forøgelse af deres relative masse. Det kan dog ikke være en masse hidrørende selve partiklen. En elektron eller en proton kan ikke have en forøget egenmasse uden at de ændre fysiske egenskaber m.v., hvorfor der i stedet for må foregå en skabelse af en stofmasse omkring partiklerne og som derved opbygges som en ikke nærmere specifik stofmasse (mørkt stof). Denne opbygning af stofmasse sker ud fra den antagelse (min), at den tilførte energi netop af de accelererede partikler opfattes som værende en rødforskudt stråling med lavt energiindhold, som værende på eksempelvis 2,7 K. eller derunder.
Ingen af indvendingerne mod en evig baggrundsstråling er i sig selv et bevis for et ekspanderende Univers med fælles udgangspunkt i en singularitet af uendelig høj masse- og energitæthed og uendeligt lille udstrækning og tid. Men vi er inde ved kernen af problemet: Tid er altid relateret til noget. Det kan være som et interval, fx den tid der medgår til et bestemt antal svingninger eller som en hastighed, fx den tid der medgår for en given fysisk enhed at tilbagelægge strækningen fra ét sted til et andet. Tid er bundet uløseligt til rummet og til spørgsmålene ”hvornår?” og ”hvor længe?” Derfor er disse spørgsmål om ”altid” svære at håndtere. Ingen har det rigtig godt med at skulle regne med ”uendelige tal”. Det bliver hurtigt en rodet affære. Det er Steady State ikke alene om. Big Bang modellen har, om jeg så må sige, blot stuvet uendelighedsproblemerne ned i det første splitsekund (det med de 43 0’er til højre for kommaet). Men når tiden og energien starter samtidig, slipper vi for at skulle slæbe rundt på ”uendeligt”  i de ligninger og modeller, der hersker i det synlige Univers. Vi har heller ikke kilde-problemet med hensyn til strålingen, men finder derimod et solidt fundament for påstanden om strålingen som et øjebliksbillede af en afkølingsproces. Men det er jo en helt anden snak, som du gerne ville have vi holdt ude. Så det gør vi - her.
Hvorfor er videnskaben så bange for det uendelige?
Jeg kan selv fint leve med et uendeligt univers, hvor de fjerne objekter ikke bevæger sig hurtigere end de nære, men jeg behøver ikke at inddrage det uendelige i mit billede af universet. Jeg kan fint nøjes med den del af universet, som vi kender. For den del af et muligt uendeligt univers, som vi ikke kender, skal vi jo ikke forholde os til, for vi kender ikke dets substans.
Jeg kan godt forstå, at videnskaben ikke bryder sig om det uendelige univers, for det vil blot give alt for mange religiøse folk og andre en chance til at skabe noget guddommeligt bag vort syns grænse, men hvorfor ikke blot forholde os til det vi kender.
Det ville være nemmere at vi blot forholdt os til det vi kender i universet og ikke danner os en masse uvidenskabelige modeller om et univers vi slet ikke kender til fuldkommenhed. Men her er det, at både de religiøse og videnskabsfolk går videre end til det vi kender af universet.
Om universet er skabt ved et Big Bang, en guds håndspålæggelse eller har eksisteret i uendeligheder, er for mig ligegyldigt og vel egentlig også ligegyldigt for både de religiøse og videnskabsfolkene.
For det der er interessant omkring universet, er ikke det vi ikke ved om universet, fordi vi ud fra vor uvidenhed gør os alt for mange forkerte billeder af universet vi kender.
Derimod er det det vi ved om universet og vi med tiden vil komme til at opdage om universet, der er det interessante. Big Bang universet, Steady State universet, det gud skabte univers og det uendelige eksisterende univers er ligegyldigt, for vi vil ikke - i mange år endnu - vide, hvilken slags univers vi eksisterer, lever og dør i.
Så lad os dog alene forholde os til det univers vi kender og lade Big Bang, Steady state, gud m.v. forblive i skufferne, det har vores fremtidige diskussioner bedst af.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Tak for kaffe Wilhelm! Der fik du da mig ud på en kosmologisk køretur af rang!
Det med "tiden" først: Jeg forstår godt dit argument med Big Bang og tidsspørgsmålet, men jeg springer tiden over og tænker kun på "bevægelse i rummet" når jeg forestiller mig et Steady State univers. Dermed slipper jeg jo også for uendelige tal og kan koncentrere mig på selve de kosmologiske bevægelser.
Om Baggrundsstrålingen: Her mener jeg at strålingen opstår i de kosmiske filamenter af den meget kolde hydrogen overalt i Universet - måske lokalt mere eller mindre koncentreret, som du anfører, men alligevel udbredt overalt og universelt forbundet via de kosmiske filamenter. (Jeg er ikke en ørn til de naturvidenskabelige termer)
Jeg forestiller mig at den kolde og mørke baggrundsstråling har nogle særlige engenskaber hvad angår udbredelse og forbindelse. Er det ikke således at meget nedkølede elementer er superledende?
Kan det ikke tænkes at det mørke kolde og ekstremt ledende stof har nogle egenskaber der muliggør hastigheder og bevægelser som langt overskrider de gængse målinger og kosmologiske aftaler?
Således forestiller jeg mig  f.eks. at Galakser og andet godt bevæger sig igennem denne universelle superledende suppe der findes overalt og er forbundet overalt i universet. Om så denne forestilling også kan fortælle noget om "hastighedsforøgelsen i det lokale univers" kan jeg ikke rigtig overskue.
Men ellers: Så mener jeg at al bevægelse i dette Steady State Univers skifter imellem en evig samling og en spredning af gas og støv således eksemplificeret med skabelse af galakser:
1. Universet har altid været og vil være. I Universet er der 2 basale bevægelser:
2. En samlende bevægelse som foregår via en kosmisk eksplosion der rammer og aktiverer en molekylær sky der sættes i en hvirvlende bevægelse som koncentrerer og opvarmer skyens gas og støv i en superhurtig rotation indtil alt smelter sammen.
Her er der INGEN tyngdekraft på spil, forstået ortodokst. Kun den hvirvlende effekt som i galakser hvor spiralarmene viser en jævnn og afrundet forbindelse til galaksens centrum og et meget lysende center.
3. En spredende bevægelse som fortsætter fra tilstanden i den førstnævnte beskrivelse hvor gas og støv smelter sammen og eksploderer vandret ud på rotationsplanet, hvorved større sfærer af gas og stof bliver slynget ud fra det eksploderende center.
Således som man kan se det foregå i roterende bjælkegalakser med deres lidt mørkere center, hvor bjælkerne er skabt ved en pludselig eksplosion og hvor galaksens arme viser et 90 graders abrupt forløb når alt bliver slynget pludseligt ud af eksplosionen.
Dermed er der beskrevet et fuldt forløb af de 2 basale bevægelser som foregår i et Steady State Univers. Og med denne beskrivelse af en samlende og spredende bevægelse må man også revurdere opfattelsen af "gravitet" idet der i en spredende bevægelse i en galakse ikke findes noget "sort hul" som trækker, men stik modsat findes et center hvor alt bliver presset væk fra centeret - således som det sker i alle bjælkegalakser der tydeligvis er exploderet indefra og har slynget alt væk fra centeret.
- Vores galakse er jo en sådan bjælkegalakse. Det vil sige at alt i vores galakse er slynget ud fra galaksens centrum. Vores Solsystem er ikke dannet via en presolar "accretion" disk som pludselig bestemte at det nu var tid til at kollapse. En sådan proces havde allerede fundet sted i Mælkevejens centrum for nogle mia. år siden hvorfra vores solsystem og alt andet i galaksen blev slynget ud.
- Der skabes jo stadig nye stjerner i Mælkevejens centrum, ikke sandt? Og for nylig kunne man læse om en sjerne som havde alt for meget fart på væk fra Mælkevejens centrum - hvad kosmologerne jo naturligvis ikke forstod. men det gør jeg ganske udmærket . . .
Nå, Wilhelm, jeg ved ikke hvad du kan få ud af disse griflerier - måske er jeg lidt uklar på nogle punkter og så må du jo bare prikke til mig og spørge - eller rette mig.

@ Ivar
Du stiller en konkret udfordring:
Hvis du FORESTILLER dig at baggrundsstrålingen ALTID har været tilstede i et Univers som IKKE er startet ved en Big Bang proces - hvordan ville Steady State modellen så klare sig?
- og den slags er jo altid pirrende. Udfordringen efterlader, til at starte med, et godt spørgsmål mere: hvad menes med ALTID. Det er jo et ganske voldsomt begreb.
Men lad os gribe det an med lidt indledende nørderi. Baggrundsstrålingen er som bekendt radiobølger, der farer gennem Universet med den for radiobølger karakteristiske lange bølgelængde. Som al anden elektromagnetisk stråling udbredes de fysisk både som bølger og fotonpartikler med massen = 0. Det virker sært, fordi det dagligdages sprog helst vil betjene sig af mere håndfaste ting: Partikler ”burde” ligne billardkugler, som er til at stole på, som man ved hvor er og hvis opførsel svarer til andre billardkuglers, når de fx støder sammen. Sådan er det bare ikke (helt), når vi er nede i elementarpartikel-niveau. Denne dobbeltnatur af lyset er imidlertid veletableret fysik, der ikke er genstand for disput.
Radiofotonerne adskiller sig, i sin natur, ikke fra anden elektromagnetiskstråling, dvs fx kortbølget gamma- og røntgenstråling, det synlige lys eller lange mikrobølger. De har en frekvens og en bølgelængde. Vi kan også beskrive dem ved den energi, der er knyttet til dem. Denne energi er proportional med frekvensen: jo højere frekvens (altså svingninger pr. sekund), jo mere energi. For alt lys gælder, at frekvens gange bølgelængde giver lysets hastighed. Vi ved derfor også, at jo mere energi, jo mindre må bølgelængden være. Disse masseløse partikler farer altså gennem Universet med en bestemt bølgelængde og frekvens, svarende til en bestemt energi. Det kan de gøre, så længe de ikke støder ind i noget. Ellers sker der det samme, som når Solens stråling rammer Jorden: energiindholdet i fotonerne reagerer med den masse, de rammer og overfører energi til det. Det bliver varmere. Fotonerne går til grunde ved disse kollisioner. Der er ikke en masse, der kan ligge stille bagefter, når bevægelsesenergien har forladt den. Det er altså ikke som når en billardkugle støder sammen med en anden. Da forplantes noget af bevægelsesenergien til den, der ligger stille, der så også bevæger sig. En lille smule energi bliver også til varme i den kugle, der rammes. Der går også noget energi til friktion mod det grønne filt, endda lidt til lydbølgerne til ”klikket” når de støder sammen, lidt til at vælte kegler osv. Energien, der oprindeligt blev tilført den trillende kugle, spredes som varme. Al varmen indgår i det samlede system på billardbordet og spredes. Tilbage ligger kuglerne stille, de har ikke mistet deres masse, kun deres energi. Denne lovmæssighed, om spredning som varme (entropi), er med til at gives tidsbegrebet fysisk konsistens. Entropien, går kun én vej. Mod stadig flere lavfrekvente, langbølgede fotoner. Også dette er uproblematisk fysik.
Baggrundsstrålingen er altså lavfrekvent, langbølget lys. Hvis vi nu skal forestille os at denne baggrundsstråling altid har været til stede, implicerer det:
1)      enten at den kosmiske baggrundsstrålings radiobølger intet udspring har og at de ikke kan reagere med omgivelserne
2)      eller at der til stadighed opretholdes en ligevægt mellem radiofotoner, der går til grunde ved kollisioner og radiofotoner der skabes løbende.
Den første mulighed er at udelukke en kilde og et endeligt for strålingen. Det er nødvendigt, for hvis den kosmiske stråling havde en kilde, og dermed være startet et bestemt sted til en bestemt tid, kunne den jo ikke siges at have været der hele tiden. Og det implicerer også at strålingen skal bevares, da den uden kilde heller ikke kan fornyes. Det er godt nok i modstrid med alt hvad vi ved om bølgers energi. Vi kender dem jo netop, fordi de reagerer med fx masse og varmer den op eller med andre bølger og skaber interferenser. Uforanderligheden skulle også betyde, at når baggrundsstrålingen har en temperatur på 3 Kelvin (dvs. 3 grader over det absolutte nul-punkt, den rent teoretiske tilstand, hvor ingen svingning finder sted), så kan det aldrig have haft en temperatur på 4K og vil aldrig falde til 2K. Jeg tror godt du kan se, hvor det bærer hen. Den slags lys har man aldrig hørt om. ”Det Evige Lys” er nok mere noget for teologerne. Og her er det et koldt, mørkt et af slagsen, der næppe egner sig til maleriske fremstillinger af guddommelig varme.
Den anden mulighed er den, folkene bag den oprindelige Steady State foreslår. Modellen forholder sig til radiobølgerne som almindelig stråling og der af følgende interaktion med resten af de fysiske bestanddele. Ifølge modellen opretholdes imidlertid en kosmisk ligevægt, i hvilken der i det efterladte tomrum mellem galakser, der glider fra hinanden, skabes nyt stof. Hvordan denne spontane dannelse skulle finde sted er ikke angivet, hverken som kosmologisk formel eller ved observation. Men de nødvendige mængder er så små (1 partikel pr. kubikkilometer pr. år) at man vel sagtens kunne overse dén proces. Det kræver en modifikation af den almene relativitetsteori, men det er jo også set før, at gode teorier er blevet forbedret. Så selv om denne spontane dannelse er spekulativ, er den blevet seriøst afprøvet for konsistens. Af Steady State modellen følger imidlertid, at der til et hvert tidspunkt må være lige meget af alt i alle retninger i Universet, også baggrundsstråling. Det er der bare ikke. Der er variationer i mængden af baggrundsstråling, ikke stor bevares, men absolut målbar. Og der er forskelle i fordelingen af stærke og svage radiokilder i forskellige egne af det synlige Univers. Hvis Steady State skal være korrekt, skal der herske en fuldstændigt ensartet fordeling af alt, inden for rimelige rumfangsenheder eller himmelarealer. Sådan en ensartethed i Kosmos har ikke kunnet genfindes i virkeligheden. Det koster street credit på Mælkevejen for en kosmologisk model, når en så vigtig implikation ved modellen ikke lader sig verificere, men tvært imod modsiges ved observation.
Det er muligt at jeg har overset en tredje måde, baggrundsstrålingen kan forlenes med begrebet altid på, altså hverken et perpetuum eller en spontan genese. I så fald hører jeg gerne om det.
Ingen af indvendingerne mod en evig baggrundsstråling er i sig selv et bevis for et ekspanderende Univers med fælles udgangspunkt i en singularitet af uendelig høj masse- og energitæthed og uendeligt lille udstrækning og tid. Men vi er inde ved kernen af problemet: Tid er altid relateret til noget. Det kan være som et interval, fx den tid der medgår til et bestemt antal svingninger eller som en hastighed, fx den tid der medgår for en given fysisk enhed at tilbagelægge strækningen fra ét sted til et andet. Tid er bundet uløseligt til rummet og til spørgsmålene ”hvornår?” og ”hvor længe?” Derfor er disse spørgsmål om ”altid” svære at håndtere. Ingen har det rigtig godt med at skulle regne med ”uendelige tal”. Det bliver hurtigt en rodet affære. Det er Steady State ikke alene om. Big Bang modellen har, om jeg så må sige, blot stuvet uendelighedsproblemerne ned i det første splitsekund (det med de 43 0’er til højre for kommaet). Men når tiden og energien starter samtidig, slipper vi for at skulle slæbe rundt på ”uendeligt”  i de ligninger og modeller, der hersker i det synlige Univers. Vi har heller ikke kilde-problemet med hensyn til strålingen, men finder derimod et solidt fundament for påstanden om strålingen som et øjebliksbillede af en afkølingsproces. Men det er jo en helt anden snak, som du gerne ville have vi holdt ude. Så det gør vi - her.
De bedste hilsner
WLF

Kære Carsten
Jeg synes egentlig godt om din historiske fremstilling. Men jeg er ikke enig med dig i den påstand, at man ikke må spørge om hvad der var før Big Bang eller hvad der satte det i gang. Det er da glimrende spørgsmål. Men modellen, so far, implicerer, at når vi går (bagud) mod nul i tid og udstrækning, har det (desværre) den konsekvens, at vores sproglige formåen endnu ikke rækker helt til målet. Vores forestillinger om tyngde, masse, stråling, energi osv konstituerer vores sprog om Universet. Det henviser til kategorier, der har Universets observérbare forhold som grundlag.
mvh
WLF

@Wilhelm,
Hænger mon en del af vanskeligheden med at forstå de store kosmologiske sammenhænge ikke sammen at videnskaben i stort omfang observerer de forskellige objekter i kosmos som "statiske" altså "et fænomén" i sig selv der sker på et lineært tidsforløb i kosmos?
Alting i Unverset bevæger sig jo. Nogle fænomener ser ud til at blive trukket sammen og andre bliver udvidet i eksplosioner. De gravitionelle kosmiske kræfter synes jo åbenbart at gå begge veje, ikke sandt? Burde en lov om gravitation så ikke egentlig inkludere begge kosmiske bevægelser? 
Hvis det er en kosmisk lov at alt bevæger sig imellem at blive sammentrukket og udvidet, er det så sandsynligt at man kan acceptere en Big Bang model som værende den rigtige?
Hvis alt bevæger sig imellem sammentrækning og udvidelse, hvad sker der så med den kosmologiske tidsopfattelse som er tilknyttet de kosmiske bevægelser?
 

Kære Ivar
Siden Bondy, Gold og Hoyle foreslog den første version af Staedy State modellen (1948), er den blevet taget alvorligt og dens forudsætninger er blevet testet af uafhængige. Det er en flot og på mange måder mere håndgribelig model, end Big Bang var på det tidspunkt. Testbarheden har så også betydet, at den har vist sig ikke at holde. Den blev oprindeligt formuleret i opposition til det siden fik navnet Big Bang modellen, fordi man havde problematiske huller at slås med.
Selv tak for debatten.
WLF

@Wilhelm,
OK så er jeg med i debatten lidt igen.
Hvis du FORESTILLER dig at baggrundsstrålingen ALTID har været tilstede i et Univers som IKKE er startet ved en Big Bang proces - hvordan ville Steady State modellen så klare sig?

Hej Wilhelm,
meget af det du skriver er rigtigt.
Snart måtte man indsætte korrigerende faktorer, der skulle kompensere for diskrepansen mellem det beregnede og det observerede. Men fejlene blev til sidst så grove (= de nødvendige korrekturindgreb så omfattende), at det stod klart, at der var noget helt galt med selve teorien bag. Beregningerne var baseret på en forkert grundantagelse, den geocentriske planetmodel.Det er rigtigt. Den Ptolemæiske model havde fejl der med tiden blev fuldstændig forvredne. Jeg ved ikke hvor meget Big Bang modellen efterhånden har vredet den fysiske opfattelse, for inflationen er blot en af dem og den mørke energi er en anden helt ufattelig og eksotisk fysik, som også vrider opfattelse af fysikken. Men her fortsætter man med at holde fast på Big Bang modellen, hvad jeg synes er tåbeligt, netop fordi den viser for mange fejl der først bliver acceptable, når fysikken vrides til ukendelighed.Eller også mener du at, man frit kan problematisere observationer ad infinitum, ved blot at henvise til synsbedragets mulighed, så snart det observerede ligger uden for den fysiske rækkevidde. Og så kan det ene bud jo være lige så godt som det andet, det er da rigtigt. Jeg har heller ikke smagt på Månen, så måske er det grøn ost?Jeg hentyder til, at det vi observerer kan tolkes forskelligt og til tider forkert, ikke at observationerne ligger uden for den fysiske rækkevidde. Om Månen er en ost, har for mig at se altid kun været en litterær spøj, men Månen ville aldrig kunne have været en grøn ost, men nok mere henad en dansk hvid brie.Når den kosmiske baggrundsstråling kunne findes i 1965, skyldes det jo netop at man i kraft af det teoretiske grundlag var i stand til at vide, hvad man skulle lede efter. Kosmisk baggrundsstråling kan kun erkendes, fordi man kan beregne dens natur. Med 3 K er det jo ikke ligefrem en anmassende del af det observérbare Univers, der sådan uden videre dukker op i kikkertfeltet, når man kigger ud i anden anledning. Sorte huller og senest mørkt stof (observeret i 2006) er andre gode eksempler på konsistensen i dette main-stream spor i kosmologien.Den kosmiske baggrunsstråling bliv ikke fundet i kraft af et teoretisk grundlag, for den var allerede kendt på det tidspunkt, men den blev ikke sat i forbindelse med universet. Først da mågerne klattede på en antenne gik man nærmere på baggrundsstrålingens opståen, da man i første omgang troede, at det var mågeklatterne der frembragte baggrundsstrålingen (-støjen).Det er ganske enkelt ikke muligt at finde ud af, hvilken rødforskydning den kosmiske baggrundsstråling er udsat for, da det ikke er muligt at udføre spektalanalyse på den, som det ellers er muligt ved lys. Baggrundsstrålingen kan såmænd komme fra rummet mellem de nære galakser, uden at vi reelt ved om den gør det eller ej.Baggrundsstrålingen er derfor ikke et bevis for Big Bang, men et bevis for, at der er en 3 K temperaturstråling i det universelle rum, som vi ikke nærmere kan stedfæste, netop fordi det ikke er muligt at konstatere om det er en rødforskydning af en fjern stråling eller ej.Sorte huller er heller ikke et bevis for Big Bang og ej heller mørkt stof.Det er ganske rigtigt, at kosmologiske modeller, også Big Bang, indeholder grundantagelser. Den vigtigste er, at der er basale fænomener (fx gravitation, kernekræfterne eller masse), der er de samme overalt i Universet. En anden antagelse er, at vi kan tage dem under ensartet behandling, fx euklidisk geometri og regningsarterne. En tredje er, at velkonsoliderede teoridannelser lader sig anvende som fortolkningsgrundlag under sammenlignelige forhold. Det gør i mine øjne ikke Big Bang modellen mindre troværdig, tværtimod giver disse grundantagelser en passende konservativ træghed i teoridannelsen og modvirker tendenser til vidtløftighed.Big Bang modellens grundantagelse er rødforskydningen.Endnu har vi kun Dopplereffekten som dokumenterede årsag til rødforskydning og det er i følge Big Bang modellen ikke en Dopplereffekt der rødforskyder fjerne objekters lys.Big Bang modellen går ud fra, at det er et ekspanderende universelt rum der rødforskyder lyset ved at strække lyset. Hvordan det ekspanderende rum strækker lyset, har jeg svært ved at forestille mig, for jeg har endnu ikke læst om, hvordan det ekspanderende rum strækker lyset. Det ekspanderende rum er et fysisk fænomen der kun findes spekulativt. Der er ingen dokumenterede beviser for dets eksistens.Det er hele tiden dette spekulative ekspanderende rum, der får Big Bang modellen til at støde på problemer.Det første problem blev fjernet, ved at indføre det spekulative fænomen "inflation", for nu kunne Big Bang overskride en af den moderne videnskabs grundstene "relativitetsteorierne". Inflation er end ikke muligt at verificere eksperimentelt, hvorfor den forbliver et spekulativt fænomen.Nu står Big Bang over for en ny modstander. At rummet tilsyneladende eskpandere med en vedvarende accelererende hastighed. Her forsøger kosmologerne igen at indføre et spekulativt fysisk fænomen "den mørke energi". Et inflatorisk fænomen i stor skala.Hvor længe skal kosmologerne kunne fortsætte med at indføre det ene spekulative fænomen efter det andet, som hver gang bryder med de basale fysiske forhold, blot for at kunne holde Big Bang modellen kørende?Jeg ser det som et forsøg på at redde Big Bang modellen, med moderne spekulative Ptolemæiske cirkler, når Big Bang modellen kommer ud for problemer.
Den Ptolemæiske model blev forkastet, da den vedblev med at fejle.
Hvornår forkastes Big Bang modellen? Den gør jo præcis det samme som den Ptolemæiske model - den fejler hele tiden.Med venlig hilsenLars Kristensen

Wilhelm Lorenzen Fabricius:
Med den heliocentriske model, som foreslået af Copernicus og senere støttet af Kepler og Galilei, blev det som bekendt bedre.

Faktisk var det allerede Aristarchos fra Samos:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aristarchus_of_Samos#Heliocentrism
der gav en heliocentrisk teori. Han levede 230-320 fKr, og desværre er hans argumentation ikke overleveret til nutiden, men Arkimedes omtaler ham som den astronom der mente at planeterne [og jorden] bevægede sig rundt om Solen. Det kunne være interessant at vide om han tænkte på cirkler eller ellipser.
Det var også ham der som den første beregnede afstanden fra Jorden til Månen og Solen; argumentationen fejler intet, men de tilgrundlæggende observationer leder til for små afstande. Da man også dengang kunne måle mere nøjagtig er der dem der mener at han var mere matematiker end astronom, og at han blot viste hvordan afstandene skulle beregnes; under alle omstændigheder var de afstande han fandt frem til så voldsomt store, at samtiden vanskeligt har kunnet fatte dem.

Kære Lars
Allerførst tak fordi du tager dig tid til at forklare, hvordan du tænker om Universets indretning. Det er der mange på dette websted, der kunne tage ved lære af. På den måde får vi en spændende debat. Jeg fornemmer at vi kan have ret forskellige opfattelser af naturvidenskabesteori. Lad mig derfor give følgende indvendinger mod din fremstilling:
Du sammenligner en tidlig model, Ptolemæus’, af Kosmos med Big Bang modellen. Du kan ikke finde fejl i beregningsgrundlaget for nogen af dem siger du og jeg forstår dig derhen, at når den første så beviseligt hviler på et fejlagtigt grundlag, så kan den anden også lige så godt være helt gal, selv om matematikken passer. Men der er jo fejl i den første. Sandt nok var Ptolemæus’ tabeller forbløffende nøjagtige for de første mange år efter at de blev beregnet og taget i brug. Der bør stå den største respekt om hans arbejde, selv om basis var forkert. Men der var jo fejl i dem og konsekvenserne hobede sig op, efterhånden som tiden gik. Snart måtte man indsætte korrigerende faktorer, der skulle kompensere for diskrepansen mellem det beregnede og det observerede. Men fejlene blev til sidst så grove (= de nødvendige korrekturindgreb så omfattende), at det stod klart, at der var noget helt galt med selve teorien bag. Beregningerne var baseret på en forkert grundantagelse, den geocentriske planetmodel. Med den heliocentriske model, som foreslået af Copernicus og senere støttet af Kepler og Galilei, blev det som bekendt bedre. Jeg synes faktisk eksemplet viser, at når man har en teoridannelse, der løbende skaber problemer for den praktiske anvendelse, i dette tilfælde forudsigelserne for himmellegemers position, så kan man korrigere teoridannelsen med udgangspunkt i diskrepansen mellem forudsigelse og observation. I dette tilfælde blev korrekturen temmelig radikal.
Du foretager derefter en sammenligning mellem det kosmologiske observationsgrundlag og luftspejlinger. Jeg er ikke sikker på hvor du vil hen. Måske mener du, at astronomer ikke er opmærksomme, når det gælder fejlmuligheder ved observationer. Kosmos har helt sikkert også sine ”luftspejlinger”, men kalibrering af instrumenter, opstilling af alternative målinger, etablering af kontrolforsøg, testning af det teoretiske grundlag og udledning af mulige systematiske fejlkilder osv. er en indgroet del af al ordentlig naturvidenskab - også astronomien. Jeg har en lumsk fornemmelse af, at det er noget man bruger tålmodighedsudfordrende meget tid på, sammenlignet med de mere sexede observationer. Eller også mener du at, man frit kan problematisere observationer ad infinitum, ved blot at henvise til synsbedragets mulighed, så snart det observerede ligger uden for den fysiske rækkevidde. Og så kan det ene bud jo være lige så godt som det andet, det er da rigtigt. Jeg har heller ikke smagt på Månen, så måske er det grøn ost?
Der findes hele filosofiske retninger inden for den vediske tænkning, der anser Kosmos for maya. Alt er i virkeligheden illusion og skin, intet kan fastholdes i det konkrete, uden at man taber evighedens sande perspektiv (hvis der er hinduer eller sikher blandt vore læsere, må de endelig korrigere mig, hvis jeg tager fejl). Jeg kan ikke være helt afvisende, når det gælder kvanteniveauet, men det makroskopiske Kosmos er altså temmelig konkret, målbart og (inden for rimelighedens grænser) beregneligt i ordets oprindelige betydning. Derfor deler jeg ikke din skepsis over for betydningen af forudsigelser. Når den kosmiske baggrundsstråling kunne findes i 1965, skyldes det jo netop at man i kraft af det teoretiske grundlag var i stand til at vide, hvad man skulle lede efter. Kosmisk baggrundsstråling kan kun erkendes, fordi man kan beregne dens natur. Med 3 K er det jo ikke ligefrem en anmassende del af det observérbare Univers, der sådan uden videre dukker op i kikkertfeltet, når man kigger ud i anden anledning. Sorte huller og senest mørkt stof (observeret i 2006) er andre gode eksempler på konsistensen i dette main-stream spor i kosmologien.
Det er ganske rigtigt, at kosmologiske modeller, også Big Bang, indeholder grundantagelser. Den vigtigste er, at der er basale fænomener (fx gravitation, kernekræfterne eller masse), der er de samme overalt i Universet. En anden antagelse er, at vi kan tage dem under ensartet behandling, fx euklidisk geometri og regningsarterne. En tredje er, at velkonsoliderede teoridannelser lader sig anvende som fortolkningsgrundlag under sammenlignelige forhold. Det gør i mine øjne ikke Big Bang modellen mindre troværdig, tværtimod giver disse grundantagelser en passende konservativ træghed i teoridannelsen og modvirker tendenser til vidtløftighed.
Men igen lader du den mulighed stå åben, at der hersker helt andre forhold end den klassiske fysik i andre egne af Universet. Det bliver lige som med synsbedraget, det kan indvendes ad infinitum, uden anden konsekvens end at så må vi afstå fra at vide noget. Det stemmer slet ikke med mit billede af moderne astronomi.
mvh
WLF

Så det sorte hul i centrum af galaksen har en masse der er 1 milliard gange større end solen.
MVH
KI

Det har du da helt ret i, Kim. Det sorte hul har en masse på ca. en milliard solmasser. Fejlen er rettet.
Mvh
Henrik Bendix
 

Jeg hører ikke til dem, der mener det er uoverstigeligt, at få nye kategorier ind i forståelsen og jeg gider ikke nogen religiøs romantisering af vores uvidenhed. Det lader jeg teologerne om. De tager altid fejl. Tænk blot på hvor bævende man sang om "de mægted ej det mindste blad, at sætte på en nælde". Vås, det er vel praktisk biologi for 2.g nu om dage.

Det er vel næppe i dag praktisk biologi for 2g'erne endnu, og jeg har i hvert fald aldrig hørt om at man er begyndt at sy blade på planter; hvad skulle man også gøre det for. Det må da være nok at vi kan sy afrevne lemmer på mennesker igen, eller foretage transplantationer af organer.
Derudover er dit citat af Hans Adolph Brorson et citat fra et digt [en salme]. Kunst er ikke videnskab, og skal ikke vurderes som sådan.

Kære Carsten
Jeg synes egentlig godt om din historiske fremstilling. Men jeg er ikke enig med dig i den påstand, at man ikke må spørge om hvad der var før Big Bang eller hvad der satte det i gang. Det er da glimrende spørgsmål. Men modellen, so far, implicerer, at når vi går (bagud) mod nul i tid og udstrækning, har det (desværre) den konsekvens, at vores sproglige formåen endnu ikke rækker helt til målet. Vores forestillinger om tyngde, masse, stråling, energi osv konstituerer vores sprog om Universet. Det henviser til kategorier, der har Universets observérbare forhold som grundlag.
Jeg hører ikke til dem, der mener det er uoverstigeligt, at få nye kategorier ind i forståelsen og jeg gider ikke nogen religiøs romantisering af vores uvidenhed. Det lader jeg teologerne om. De tager altid fejl. Tænk blot på hvor bævende man sang om "de mægted ej det mindste blad, at sætte på en nælde". Vås, det er vel praktisk biologi for 2.g nu om dage.
Men jeg er af den opfattelse, at vi må tale om det vi kan observere og på de logiske konsekvenser vi kan drage af det vi ser. Logik, hvor præmisserne lægges åbent frem i beføjede obsevationer og konsistente ligninger. Det mener jeg er anstændige krav, hvis det skal gøre det ud for naturvidenskab. Når der så skal formuleres nye spørgsmål, der kan forøge vor viden om Kosmos, og når gamle antagelser skal testes mod nye iatgttagelser, så skal alle spørgsmål, idéer og hypoteser være velkomne. Det manglede da bare.
mvh
WLF

Kære Ivar
Steady State modellen om Universet er på mange måder god. Navnlig fordi den er baseret på rigtige, kosmologiske præmisser, der producerer forudsigelser, der kan testes mod observationer og matematisk logik. Det er mere end man kan sige om de mere vidtløftige forestillinger.
Siden Bondy, Gold og Hoyle foreslog den første version af Staedy State modellen (1948), er den blevet taget alvorligt og dens forudsætninger er blevet testet af uafhængige. Det er en flot og på mange måder mere håndgribelig model, end Big Bang var på det tidspunkt. Testbarheden har så også betydet, at den har vist sig ikke at holde. Den blev oprindeligt formuleret i opposition til det siden fik navnet Big Bang modellen, fordi man havde problematiske huller at slås med. Testningen af Steady State førte ikke kun til dens afkræftelse, den hjalp også Big Bang kosmologien videre - og på den måde bliver også forslag, der senere viser sig at være uholdbare, ofte til vigtige bidrag i den samlede erkendelsesproces.Det fordrer kun at der er klare præmisser, der lader sig afprøve mod det erkendbare.
Hvis du er interesseret, er der på UCLAs hjemmeside en detaljeret gennemgang af også særligt de nyere versioner af Steady States uoverstigelige vanskeligheder, inkl. nogle uklædelige udelukkelser af data i de sene udgaver.
Selv tak for debatten.
WLF

Det kan godt være det bare er mig, men: ville det ikke være befriende, hvis denne støjende skråsikkerhed, om at tusinder af fysikere og matematikere blot paraderer idiotiske luftkasteller, blev belagt med bare et minimum af sandsynlighed. Jeg foreslår i flæng: påpegning af fejl i det matematiske grundlag, i observationerne, i forudsigelserne osv. Det forekommer mig, at der er noget utroligt bekvemt for denne videnskabsfri debatform.

Hej Wilhelm,
Du stiller nogle konkrete krav om fejl, til at kunne afvise Big Bang modellen og dem vil jeg gerne svare på.
Fejl i det matematiske grundlag:
Jeg kan ikke finde fejl i Big Bang modellens matematiske grundlag.
Så længe jeg forholder mig til Big Bang modellen er der ingen fejl i det matematiske grundlag.
Der er heller ingen fejl i den Ptolemæiske planetmodels matematiske grundlag, så længe jeg forholder mig til den Ptolemæiske planetmodel og opstår der en forstyrrelse, kan der efter modellens matematiske grundregel indsættes en eller flere nye cirkler, efter behov, i den matematiske formel.
Fejl i det observerede:
Nej, der er ingen fejl i det observerede.
Når du går ude i en ørken og pludselig ser en dromedar ude i horisonten, vil du med næsten usvigelig sikkerhed se den gå oppe i luften, uden at den rør jorden med fødderne.
Denne observation har heller ingen fejl i sig, for det er hvad du observerer og det er der ingen fejl i.
Hvis du derimod fremkommer med en konklusion - ud fra det observerede - at dromedarer kan gå oppe i luften, uden at røre jorden med fødderne, så er din konklusion forkert.
Du har aldrig observeret dromedarer gå oppe i luften, uden at røre jorden, på nært hold, hvorfor du vil kunne konkludere, at din observation giver dig et synsbedrag. Når du kommer til den konklusion, vil du forsøge at finde ud af, hvordan dette synsbedrag opstår.
Nu er det blot sådan med universelle observationer, at vi ikke altid kan afgøre om det observerede nu også er et synbedrag. For er det et synsbedrag og vi ikke kan finde frem til, hvad der forårsager synsbedraget, vil vi have tilbøjelighed til at tage det observerede som værende faktum, om så vi er videnskabsfolk eller ej, fordi vi jo netop ikke kan finde beviser for, at det observerede er et synsbedrag.
Herudover er der mulighed for, at det vi observerer skal tolkes på en helt anden måde, fordi vi muligvis alligevel ikke kender til de reelle naturlige fysiske funktioner, som naturen ude i universet også ville kunne fremkomme med, da naturen derude i universet ikke helt behøver at følge de samme fysiske regler, som vi ellers kender her fra jordiske forhold.
Fejl i forudsigelserne:
Forudsigelser er noget jeg har svært ved at acceptere som beviser for diverse påstande.
Jeg kan forudsige, at der altid vil komme et folketingsvalg senest 6 år efter sidste afholdte folketingsvalg. Min forudsige er jo fuldstændig rigtig, vi får rigtignok folketingsvalg inden der er gået 6 år efter sidste afholdte folketingsvalg, men alligevel er min forudsigelse ikke helt rigtig, men her får du selv lov til at afgøre, hvorfor min forudsigelse alligevel ikke er helt rigtig.
En forudsigelse kan tit og ofte være rigtig og dog alligevel ikke, fordi forudsigelsen har en så stor margin, at forudsigelsen bogstaveligt er forudsigelig og derfor kan forudsigelsen ikke bruges som bevis for, at den model man har brugt til at lave forudsigelsen efter, nu også er rigtig.
Jeg kan også, ud fra den Ptolemæiske planetmodels matematiske grundlag, forudsige Solens og Månens placering på himlen 100 år frem i tiden. Men det gør da ikke den Ptolemæiske planetmodel rigtig, bare fordi jeg kan forudsige Solens og Månens placering på himlen de næste 100 år.
Derfor bliver Big Bang modellen heller ikke rigtig, blot fordi forudsigelsen om mikrobølgebaggrundsstrålingen blev virkelig. At baggrundsstrålingen ville blive opdaget, selv uden forudsigelsen, lå allerede klar, derfor er en forudsigelse ikke altid et bevis for den model, man tillægger at være grundlag for forudsigelsen.
Jeg kan ikke godkende Big Bang modellen, fordi den indbefatter så mange hypotetiske forhold, som videnskaben endnu ikke har nogen som helst beviser for. Kosmologerne er fremkommet med så mange hypoteser, ud fra tolkninger af det observerede, som der ingen videnskabelige beviser er for.
Skal jeg godkende Big Bang modellen, skal der beviser på bordet og dem har jeg endnu ikke set.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Religion eller videnskab
 
Måske er det ved at gå op for mange af debattørerne i denne tråd, hvad der er ved at ske med Big-Bang teorien, og hvad den egentlig er designet til.
 
Wilhelm Fabricius har i en anden tråd citeret en ordveksling mellem A Einstein og N Bohr, hvor Einstein i afmagt skulle have sagt: ”Gud spiller ikke med terninger”, hvortil Bohr replicerede: ”Einstein skal holde op med at fortælle Gud, hvad han må!” – Det der måske er mindre kendt er, at de to fysikere mente noget helt forskelligt med begrebet ”gud”.
 
I første halvdel af det 20. århundrede slog den klassiske fysik nogle kolbøtter. Siden Isaac Newton i 1687 havde formuleret sine ”Naturfilosofiske Matematiske Principper”, hvori han beskrev grundlæggende principper for tydngekraft, massetiltrækning og bevægelse (incl himmellegemers relative bevægelser), havde der været nogenlunde ”fred” mellem naturvidenskaben og kirken, og Newton undlod klogeligt selv at udtale sig herom. Kirken kunne godt leve med Newtons beskrivelse af mekanikken, idet den tilsyneladende ikke blandede sig i ”skaberværket” og Universets dybere eksistens.
 
Denne fredelige sameksistens mellem fysikken og det religiøse kleresi kom på nogle prøvelser i det 20. århundrede – først med Einsteins fantasifulde og epokeskabende relativitetsteorier, hvori han bl a redegjorde for forholdet mellem masse og energi, og ikke mindst med kvantemekanikken, hvor Niels Bohr og Werner Heisenberg var centrale figurer. Fysikerne begyndte nu at blande sig i forståelsen af ”det største og det mindste” på hver sin måde, - Einstein med sin aldrig helt fordøjede ”rumtid” og hans forsøg på at omdefinere tyngdekraften og Bohr/Heisenberg med en helt ny forståelse af begivenhederne på atomart niveau. Det der især pikerede Einstenin var Bohrs opdagelse af ”kvantespringet”, dvs elektronens uforklarlige skift mellem energitilstande og Heisenbergs tilhørende ”usikkerhedsprincip”. Bohr smadrede det klassiske fysikbillede fuldstændigt, da han endeligt fastslog, at man aldrig kan fastlægge en elektrons position og hastighed samtidig. Dvs så snart man måler positionen, fastlægger man hastigheden og omvendt. Bohrs ”komplementaritet” var skabt, og herefter kunne man ikke måle på et fysisk objekt (i det mindste på atomart niveau), uden at påvirke dette objekt. Der var altså komplementaritet mellem både hastighed og position og mellem observatør og objekt. Indtil en observatør måtte måle det, HAVDE elektronen ikke nogen bestemt position eller noget bestemt energiniveau (hastighed og retning).
 
Det var her, Einstein i sin desparation påkaldte sig sin skaber og udtrykte, at ”Gud spiller ikke med terninger”! Einstein kunne simpelthen ikke acceptere dette element af tilfældighed i altings grundeksistens, idet det rystede hans tro på en underliggende (guddommelig) orden. Når Bohr svarede ”Einstein skal holde op med at fortælle Gud, hvad han må!”, sagde Bohr i virkeligheden: bliv fra mig med din gud! Her taler vi om videnskab – ikke om religion!
 
Fysikkens verden var i vildrede. På den ene side stod Einstein stærkt med støtter som Schrödinger, Podolsky, Rosen m.fl., men efterhånden som stadigt flere observationer og eksperimenter støttede kvantemekanikken, pegede pendulet mere og mere i retning af Bohr/Heisenberg. På Solvay-konferencen i Belgien 1927 støttede et stort flertal af Verdens ledende fysikere den kvantemekaniske forståelse, og lige siden har ”Københavner-fortolkningen” stået urørt, selv om der har været flere forsøg på bygge bro mellem de to holdninger. Hele den moderne it-teknologi baserer sig på den kvantemekaniske forståelse.
 
Kosmologien forblev ikke uberørt af virakken. Matematikken bag Einsteins relavitetsteorem tilsagde i grunden et dymanisk Univers, dvs et Univers i bevægelse. For at undgå denne tilsyneladende absurditet indførte Einstein en fuldstændig arbitrær konstant ”den kosmologiske konstant” i sine beregninger, og denne konstant muliggjorde et Univers i klassisk ligevægt. Flere og flere observationer af den såkaldte ”rødforskydning” blev tolket som galaksers bevægelse væk fra os – altså en slags lysets Doppler-effekt – og i 1927 (samme år som Solvay-konferencen) fremsatte den belgiske præst og astronom Georges Lemaitre sin teori om det ekspanderende Univers. Einstein var i tvivl om teorien og kunne godt se, at den smagte lidt af skabelse, men efterhånden pillede han sin kosmologiske konstant ud af sine beregninger og tilsagde Lemaitre sin støtte. Big Bang-teorien (BB) var herefter en teoretisk kendsgerning, selv om den først fik sit navn i 1949. BB støttede sig til tolkningen af rødforskydning som et resultat af bevægelse, og så længe de observerede bevægelser ellers holdt sig inden for lysets hastighed, forblev ideen bredt støttet. Op gennem det 20. århundrede måtte man flere gange revurdere og revidere  teorien, idet de astromiske iagttagelser gjorde det vanskeligt at fastholde rødforskydningen som et udtryk for bevægelse. Einstein eget teorem forbød hastigheder større end lysets, men de målte rødforskydninger tilsagde efterhånden hastigheder på 2, 3 og 4 gange lysets. Astronomer og astrofysikere kom mere og mere i vildrede, og et godt billede af uenighederne omkring BB kan ses i denne artikel:  http://universer.dk/halliwel.htm.    JJ Halliwell er selv elev af den kendte fysiker Stephen Hawking, der gennem lang tid har prøvet at syntetisere de forskellige holdninger i en Grand Unified Theory (GUT) – uden held dog. Selv om artiklen er en smule kompliceret, betaler det sig at fordybe sig i den.
 
Det er svært at fastholde BB som andet end en religiøs ide i dag! De der klynger sig til den som en videnskabelig ide må holde korset frem for sig, når der spørges fx: Hvad var der så FØR BB? I modsætning til alt, der ellers kendertegner videnskab, så er dette spørgsmål ulovligt, for før BB var der hverken  rum eller tid eller energi! – Der var INTET – der var intetheden (det engelske void), så spørgsmålet er ugyldigt! På samme måde hvis man spørger: hvor kom energien fra? – Spørgsmålet er ugyldigt! Meningsløst!
 
Kan I se det? Prøv at spørge paven: hvor kom gud fra???
 
Venligst CB
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
                         

@ Per Rønne
Jeg vil lige sige tak for svaret. Tror et par brikker faldt på plads.

Er den skrevet = Ja ellers intet univers.
Bliver den udgivet = Nej da der vil være 7mia tåber med et byg dit ejet univers kit.
mvh
Arne

...enra nesnah fra ittevilo ?

Er den skrevet = Ja ellers intet univers.
Bliver den udgivet = Nej da der vil være 7mia tåber med et byg dit ejet univers kit.
mvh
Arne

Det ser ud til at sorte huller i det tidlige univers havde nok at tygge på, hvilket underbygger de teorier, der går ud på at de første sorte huller havde masser at æde i det tidlige univers og at de derved voksede til de super store sorte huller vi ser i centrum af galakser i dag, i stedet for nye teorier om at de første sorte huller sultede, som i artiklen her:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/08/090810122135.htm

@Wilhelm, du skrev:
"Kom i stedet med nogle videnskabeligt baserede overvejelser om den bagvedliggende kosmologi, når det nu er den, du mener at kunne dømme så autoritativt over. Det andet er bragesnak".
- Hvis du så ellers havde læst hvad du læser, så skrev jeg tidligere:
"-Jeg går stadig mest ind for Steady State Teorien med evindelige forandringer i Universet af sammenklumpning og spredning og ved at antage at Baggrundsstrålingen ALTID har været der, synes jeg det er den mest logiske hypotese af alle", citat slut.
- Så ved jeg jo udmærket godt at jeg så skal bevise at baggrundsstrålingen altid har været der - til gengæld ser denne hypotese meget mere logisk ud end Big Bang som er løbet ind i alle slags selvmodsigelser og som hverken du eller andre kan forklare logisk med et årsagsforhold - fordi den er ulogisk i alle ender og kanter.
Her slutter jeg denne debat - tak for sparringen!

?? Hvorfor vil I vide det og hvad vil I bruge det til.
mvh
Arne

Så det sorte hul i centrum af galaksen har en masse der er 1 milliard gange større end solen.
MVH
KI

Nej Ivar, vi er ikke enige - ikke det, der bare ligner. Det jeg ikke vil udtale mig om, er det første forløb, før de observerbare fremtrædelsesformer af Universet støder til. Det ved du også godt, så lad være med at tage mig til indtægt for det forvrøvlede og uvidenskabelige sludder. Det er dårlig stil. Kom i stedet med nogle videnskabeligt baserede overvejelser om den bagvedliggende kosmologi, når det nu er den, du mener at kunne dømme så autoritativt over. Det andet er bragesnak.
mvh
WLF

@Wilhelm,
Ok, du vil have mere substans!
Så starter vi med at du forklarer mig videnskabeligt logisk og bevisligt hvordan Big Bang startede.
Så tager vi den derfra.

Det direkte svar til din opfordring er: Intet ville ligge mig fjernere, det ville blive det rene vås!
WLF

Jamen så er vi jo enige Wilhelm!
Big Bang snak er det rene vås - og den dertil knyttede aldersbestemmelse af universet også - ligesom teorierne om de sorte huller - ligesom etc. etc.
Hvad er der så tilbage at snakke om i videnskabens kosmologiske tågekammer?

@Wilhelm,
Ok, du vil have mere substans!
Så starter vi med at du forklarer mig videnskabeligt logisk og bevisligt hvordan Big Bang startede.
Så tager vi den derfra.

Det direkte svar til din opfordring er: Intet ville ligge mig fjernere, det ville blive det rene vås! Dette er en videnskabs-blog (selv om det ind imellem virker som et virtuelt tågekammer).
Jeg er helt enig med Steen, det er et glimrende forslag. Lad os holde os til det observerbare, så ved vi hvor vi er. Der skulle være rigeligt til de næste par indlæg.
mvh
WLF

... skulle man tro at noget der udvider sig, ikke hele tiden har været lige stort. ..
Bare lidt købmandsregning. Hvis universet er 13,7 mia. år gammelt. Burde man så ikke kunne sige at verden høst kan have en diameter på 2 gange 13,7 mia. lysår?

 
Hej Tommy,
Det med "en gang uendelig, altid uendelig" er ikke helt trivielt. Selv om det er blevet større, så er det stadig uendeligt   :-)    Det svarer helt til Monty Pythons
"You come from nothing. You gone back to nothing. What did you lose? Nothing!"
Bortset fra det, så skal du fortælle dine børn om den observerbare del af universet. Det er i virkeligheden den vi astronomer taler om, for det er kun det vi kan måle på (og vi udtaler os kun om ting vi kan måle). Du har helt ret i, at det observerbare univers (eller kald det bare "det synlige univers") blot er 2 gange 13,7 mia lysår (inden for en præcision der er god nok til mig).
Personligt ville jeg ønske at flere folk ville følge dit gode eksempel, og henlægge debatten til de ting vi vitterligt kan observere.
Venligst,
Steen

Jeg forstår (eller rettere det gør jeg altså ikke; men jeg prøver) at universet i hele dets eksistens har været uendeligt, også sekundet efter big bang. For en der er medlem af 3f, skulle man tro at noget der udvider sig, ikke hele tiden har været lige stort. Så jeg kløjs jo nok i det med uendeligt. Men hvis hele universet har startet i et punkt mindre en et atom, så skulle man vel kunne anslå størrelsen? Man kunne vel bare sige en meter, så burde man vel være dækket ind!
Bare lidt købmandsregning. Hvis universet er 13,7 mia. år gammelt. Burde man så ikke kunne sige at verden høst kan have en diameter på 2 gange 13,7 mia. lysår?

...og at de astronomiske observationer kun passer med en univers der er blevet udløst gennem et »Big Bang«.
Ok Per, men du glemmer at det burde skrives sådan her:
...og at de astronomiske observationers TOLKNING kun passer med et univers der er blevet udløst gennem et »Big Bang«.

@Wilhelm,
Ok, du vil have mere substans!
Så starter vi med at du forklarer mig videnskabeligt logisk og bevisligt hvordan Big Bang startede.
Så tager vi den derfra.

Lige nøjagtig hvordan Big Bang startede kan man på nuværende tidspunkt ikke behandle videnskabeligt. Men vi kan se at Einsteins relativitetsteori, som passer med foretagne eksperimenter og observationer, kun kan bringes til at fungere med et Steady State univers hvis der kunstigt indføres en «kosmologisk konstant«, og at de astronomiske observationer kun passer med en univers der er blevet udløst gennem et »Big Bang«.
Spørgsmålet om hvordan og hvorfor kan på nuværende tidspunkt kun besvares af naturfilosofien eller religionen ... ikke af [natur]videnskaben.

@Wilhelm,
Ok, du vil have mere substans!
Så starter vi med at du forklarer mig videnskabeligt logisk og bevisligt hvordan Big Bang startede.
Så tager vi den derfra.

Såsom at bestemme lysets hastighed til en konstant og en højest mulig hastighed, der så lige overses i inflationsteorien, hvor hastigheden overstiger lysets mange gange.
Eller, ækvivalensprincippet der mener alvorligt at der findes parallele gravitationsfeltlinier.
Troen på at kunne rejse i tiden...
Den skumle eksistens af "dark matter"...
At Big-Bang universet IKKE har noget centrum, selv om det hele startede med en "dims" mindre end et atom der har udvidet sig i ALLE retninger...
Big-Bang...
Universets varmedød...
Kraftoverførsel ved partikeludveksling, hvilket kræver en intelligent besætning på partiklen der kan beregne kraftpartiklens størrelse samt affyringstidspunkt...
Man kan blive ved Wilhelm, men er det de stramme hårdhændede eftervisningskrav i fysikken der her har været virksomme ?
mvh Alfred

Som tidligere nævnt er det ikke galakserne der bevæger sig bort fra hinanden med hastigheder større end lyset; Einsteins ligninger viser at energitilførslen går mod uendelig for hastigheden gående mod lysets hastighed.
Nej, det er selve rummet der udvider sig i det 3-dimensionale rum, svarende til at overfladen på en ballon udvider sig når den pustes op.
Og overfladen på en ballon har altså intet centrum, fuldt ud lige som universet ikke har noget centrum, og aldrig har haft det.

Såsom at bestemme lysets hastighed til en konstant og en højest mulig hastighed, der så lige overses i inflationsteorien, hvor hastigheden overstiger lysets mange gange.
Eller, ækvivalensprincippet der mener alvorligt at der findes parallele gravitationsfeltlinier.
Troen på at kunne rejse i tiden...
Den skumle eksistens af "dark matter"...
At Big-Bang universet IKKE har noget centrum, selv om det hele startede med en "dims" mindre end et atom der har udvidet sig i ALLE retninger...
Big-Bang...
Universets varmedød...
Kraftoverførsel ved partikeludveksling, hvilket kræver en intelligent besætning på partiklen der kan beregne kraftpartiklens størrelse samt affyringstidspunkt...
Man kan blive ved Wilhelm, men er det de stramme hårdhændede eftervisningskrav i fysikken der her har været virksomme ?
mvh Alfred

Måtte vi ikke godt se noget substans? Denne debat er ret utrolig:
Lars Kristensen: Vi kan derfor konstatere, at Big Bang modellen ikke er fem flade øre værd længere. For når den skal holdes oppe ved hjælp af en hypotetisk "mørk energi", så burde Big Bang modellen skrottes og kosmologerne skulle sætte sig ned og lave brainstorming på forståelsen af universet, med alle de tilgængelige observationer, der i dag rådes over.
Ivar Nielsen: Altså: Af INTET kommer ALT!? Ud af dette INTET slutter tilhængerne af Big Bang hypotesen sig til ALLE deres øvrige argumenter!? Hvor logisk er det så lige? Hvor megen videnskabelighed er der egentlig i dette gætteværk. Nul, zero zip!
Det kan godt være det bare er mig, men: ville det ikke være befriende, hvis denne støjende skråsikkerhed, om at tusinder af fysikere og matematikere blot paraderer idiotiske luftkasteller, blev belagt med bare et minimum af sandsynlighed. Jeg foreslår i flæng: påpegning af fejl i det matematiske grundlag, i observationerne, i forudsigelserne osv. Det forekommer mig, at der er noget utroligt bekvemt for denne videnskabsfri debatform.
Særligt til Ivar: Du skriver som følger:
Kan du ikke videnskabeligt forklare hvad der skete FØR med Big Bang hypotesen. kan du slet ikke forklare noget som helst bagefter. Dermed ryger både de videnskabelige argumenter og den videnskabelige lov om forudsigelighed.
Det savner simpelthen indre konsistens.

1. Du baserer det hele på en selvopfundet doktrin om at hvis man ikke kan sige noget om før, kan man heller ikke sige noget om efter. Du leverer ikke et eneste sprogligt, videnskabeligt eller filosofisk argument for denne pompøse påstand - end sige et bevis for dens logiske gyldighed.
2. Med afsæt i denne ubegrundede doktrin affejes de videnskabelige argumenter - sådan i al almindelighed.
3. En "lov om forudsigelighed" - der også lader til at være opfundet til lejligheden - afkræftes også - som trumf.

Det er mageløst. Hvilket sprog taler vi her? Hvilke formelle logik-regler skal vi holde os til? Det hænger ikke sammen.
Og du, der ellers lader til at være så glad for de mere filosofiske sider af fysikken, kan du ikke se den komplementære sammenhæng mellem alt og intet? Kan du ikke se, at der i kosmologien findes rum for, at eksistens kan have en komplementær modsætning? Begrebet om Intet skal forstås radikalt: intet af det, vi kan erkende, ved at fastlægge "hvad-hvor-hvornår?", er indedholdt i det. Om 0-punktet er et konvergenspunkt i en proces, en fluktuation i et dimensionsløst ocean af potentiel eksistens eller hvad i alverden det er, alt erkendeligt bevæger sig i, det ved vi ikke - endnu. Men det kommer måske. Vi lader i hvertfald muligheden stå åben for at vi bliver klogere. Foreløbig går det faktisk meget godt, selv om der stadig er nok at tage fat på.
Denne diskussion bærer præg af en store forskel mellem de hårdhændede eftervisningskrav, der stilles i naturvidenskaben og den matematiske logik og de anderledes lempelige krav, man lader til at kunne stille til sin egen logik, når man blot behøver tænke sig til, hvad der er rigtigt og forkert med andres arbejde. Det er lige før man bliver nødt til at svare bekræftende på spørgsmålet: Om der findes flere universer? Ja, der er i hvertfald to slags: Filosoffernes Univers og Kosmologernes Univers. Af den første kategori lader der endda til at være rigtig mange.
mvh
WLF

@Lars,
Tak for din gode forklaring!
- Det er jo i sig selv utroligt at kosmologerne ikke forkaster deres hypotetiske grundbegreber og tager hypotesen tilbage til tegnebrædtet når de netop opdager en så grundliggende faktor som med den øgede hastighed.
- Personligt tror jeg det er fordi matematikken i stort omfang gør kosmologerne mere blinde end seende når det gælder det store overblik.
Passer noget ikke ind i de matematiske ligninger, må det være Universet der er noget galt med, og så opfinder matematikerne diverse anti-ligninger for at få Universet til at passe med ligningerne. - Og så har man den frækhed at kalde noget sådant for "videnskab" LOL!
NB: Hvad mener du så om universel afstandsmåling via "normal-candle"-lys og  bevægelsesmålingen via rød/blåforskydning?