En planetdannelse har aldrig været forklaret som en eksplosion i en stjerne. Det foregår ved en anderledes proces, og det ved du godt. De nødvendige tunge grundstoffer til dannelse af en planet stammer fra en eksploderende stjerne, som har spredt det ud i rummet, hvor det kan samle sig til en sky af gas og støv. På et tidspunkt kan denne sky kollapse og danne en stjerne med en omgivende sky af den type, som er blevet observeret omkring SAO 206462.

PS: Den øvrige lange række af spørgsmål, som du i løbet af det sidste døgns tid har lagt ind i alle de debatter, der har været ført under din udelukkelse, er vel kun udtryk for provokation.

Citat: "Opdagelsen af spiralen giver en enestående mulighed for at følge dannelsen af et planetsystem og kan dermed lære os en masse om, hvordan vores eget solsystem blev skabt for 4,6 milliarder år siden".

AD: Vil det sige at den hidtidige forklaring på planetdannelse med en eksplosion i en stjerne ikke mere duer?

Først en særlig tak til Thomas fordi han gjorde mig opmærksom på Camstudio.

Jeg var måske lidt 'ruhåret', for jeg var mere i gang med at udvide programmet.

Men nu fik jeg tid til at kigge på Camstudio, og det er 'ikk så ringe endda'.

Youtube vil åbenbart ikke acceptere flash, så jeg fandt et andet sted at lægge tingene.

Min første test(brug) af Camstudio ser sådan ud:
http://dl.dropbox.com/u/52448427/test.swf

Jeg er sikkert kommet til at sige nej til forskellige ting, som der er ikke til og 'spoleknap' på, men det interessante er at udgangspunktet er en 'disk' af en sky.

(Hvis man kigger på 'slideren' ude til højre, står vinklen ovenover, og 90 grader er 'fra siden')

Det kontraintuitive er, at banerne udvikler sig til en dobbelt 'vifteform', hvilket man (=jeg) ikke ville forvente (hen imod slutningen).

Må øve mig lidt i Camstudio ;-)

Edit:
Youtube kan åbenbart godt bruges alligevel:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=fNoELezdTEQ
Set fra siden er ca. 1 min. henne, og udvikler sig til denne her 'vifte' omkring 10-12 minutter henne.

På Youtube burde man kunne bruge 'spoleknappen'.

Jeg har udvidet min computermodel, så den kan drejes, så man kan se Z-axen.

En simulering set fra siden ser sådan her ud:
https://picasaweb.google.com/lh/photo/ZobbnEt9PrZ2HKNYGmVtb9MTjNZETYmyPJ...

Det er svært at finde _fotos_ (kun de der malerier), men det ligner meget godt:
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/1999/ast26oct99_1/

Selvfølgelig afhængig af 'den kunstneriske fortolkning' ;-)

Blot et par tanker for 'spørg computeren'.. ;)

Som sagt her i tråden er der 2 måder at anskue tingene på.

Min indfaldsvinkel er at 'spørge computeren', og det seneste 'skud på stammen' ser sådan ud:
https://picasaweb.google.com/lh/photo/Cy8HfVVJkSbRhL9qH1zsIdMTjNZETYmyPJ...

Bemærk at der er tale om 2.000 'objekter', der er reduceret (eller smeltet sammen) til 26 'objekter over knap en million iterationer.

Edit: Jeg skal nok lægge programmet ud til fri download - engang..

Ok Niels,
Artiklerne var alvorlig ment..

Jo jeg er med på det er ment som et alvorligt forsøg på at lave en 'universel' matematisk formel.

Men som (vistnok) nævnt er det i min optik ubrugelige formler, da det er lettere 'at spørge computeren'.

Ikke 2 simuleringer/udfald er ens, på samme måde som ikke 2 snefnug er ens, så jeg mener seriøst det er spild af tid at udvikle 'universelle formler'.

Men jeg tror jeg vil kunne det. Men min tid er for kostbar.
Enig - det er nok ikke svært at sætte sig ind i, men min tid er også for 'kostbar' til ubrugelig viden.

Ingen på denne jord kender vores 'ursky' i detaljer, så alt er alligevel gætteri.

Artiklerne var alvorlig ment - men er selvfølgelig over vores niveau. Det er for eksperter. For mig viser det blot hvor meget arbejde Lin og Ida har investeret i sådanne simulations undersøgelser.

Det er godt Lin har skrevet den artikel i Scientific American
http://www.earth.northwestern.edu/people/seth/351/genesis.pdf
- så vi almindelige dovne kan følge lidt med. Et stort arbejde han har gjort for os, men svært at kontrollere. Den kan jeg forstå.

Deres videnskabelige artikler kan bedst forstås efter man har læst denne.
Jeg har også skimmet ekspert-artiklerne og kan se jeg skulle investere uger på at forstå dem, selv med en ekspert ved hånden. Men jeg tror jeg vil kunne det. Men min tid er for kostbar.

Sådanne artikler gør mig lidt ydmyg mht. min egen viden

Thomas, lad os ikke diskuterere programmering her, og slet, slet ikke "high performance computing".

Lad os lade det blive ved at jeg har mere end 30 års professionel erfaring i 'den slags'.

Udfordringen er jo netop at opnå en så fin granullering som mulig (med den CPU kraft man nu har til rådighed), så at opløse det i 'klumper' virker modsat.

Det er jo intet problem at bruge 100 objekter i stedet for de 2000 (som man selv kan bestemme), men jo færre objekter, og jo større dT (=højere hastighed), jo dårligere informationer.

Hvis du kender lidt til programmering, så vil du indse at java(script) er delphi med C-syntax, så du burde selv kunne lave kildekoden om til javascript.

Der er ikke voldsomme forskelle, blot:
BEGIN END erstattes med {}
procedure erstattes med void
:= erstattes med =
if (a=b) erstattes med if (a==b)
obj := tobj.create erstattes med var obj = new tobj;

osv..

God fornøjelse med konverteringen ;-)

(Kildekoden ligger til fri download).

Ja Niels,
Har du set på nogle af artiklerne fra Lin og Ida, jeg linkede til?
Skimmede dem lige, og først troede jeg du var seriøs, men det minder mig mere om:
http://thedailywtf.com/

He - kommer lige i tanke om Computerworlds bagside med fejlmeldinger, hvor jeg overvejede at indsende denne fejl:
"Error 0:"

Tsk..

OK der skal 3 gennemløb til, så - Allerførst: Kollisionsdetektion
- men den kan du også bruge terningerne til (integers!): Terningoverlap = (muligvis) sammenstød.
(Og faktisk mindske risikoen for "gennemfisning" ?)

Ja, grovkornet'ere (terningstørrelse), men til gengæld kan du øge antallet af klumper fra 1000 til 50.000 !!!

Og hvad med at lave det i javascript i stedet - på et canvas i Chrome (kører forbavsende hurtigt)
+ mulighed for at høste lidt Google-Ads grunker : )

Thomas,
Hvis du opdeler 3D-rummet i "terninger" (3D-array) kan du nøjes med to gennemløb af "klumperne" for hvert step!

Beklager den sene tilbagemelding.

Jo, jeg kender godt de der 'tricks' som bruges af gamere.

Problemet er bare at når man skal lave _virkelige_ beregninger, nytter det ikke noget at dele det op i yderligere 'klodser'.

Modellen er i forvejen upræcist, da alle vektorerne (P,V,F) er 'digitaliseret' med hensyn til dT.

Det giver nogle fejlmuligheder, specielt i forbindelse med sammenstød, da dP kan blive større end Ro (hvilket groft sagt besyder at en partikel/objekt så at sige 'fiser gennem den anden').

Derfor er det som sagt kun en 'grovkornet' model, der alene bruges (af mig) til at skabe større indsigt.

Altså det der med intuitivt/kontraintuitivt ;-)

Har du set på nogle af artiklerne fra Lin og Ida, jeg linkede til?
Ikke endnu Niels ;-)

Jeg har tænkt mig at gemme dem til senere læsning.

Men i forhold til vores snak om simuleringer (generelt), hvor jeg også har ledt vidt og bredt, har jeg lidt input.

Som EDB-mand får jeg - rent ud sagt fnat - af at høre udsagn som disse:

* Der er udviklet en model der viser 25% 'dark matter'.
* Forskere har lavet en model/simulering, der viser....

Så læg da for h*.. modellen tilgængelig, og inklusive kildeteksten.

Tilbage til det du skrev (ca):

'Der må være lavet en model...."

Tilfældigvis så jeg "Udforskning af jorden" fra Natgeo (i går aftes - genudsendt til morgen), hvor et af indslagene var en Italiensk(?) forsker der havde lavet en 'helt ny' model ;-)

Nu har jeg min egen, da det er hurtigere at leve en selv end at finde den, og hørte ikke 100% efter.

Men SVJH gik det på:
Det 'nye' var at han medtog gasplaneterne, hvor man tidligere kun har simuleret de indre planeter.

Trods alt et skridt på vejen, men den var simplificeret til (vistnok) 25-30 'miniplaneter', der kolliderede og dannede de større planeter.

Fuldstændig det samme som min model (så ØV - det er lavet før:-).

Men det undrer mig alligevel at han ikke gik videre ud og medtog Pluto/Kuiperbæltet osv, men udsendelsen kan godt være nogle år gammel, og computere bliver jo hurtigere og hurtigere for hvert år.

Dog var der en lille ting der undrede mig.

Spørgsmålet blev stillet:
Hvordan ville jordens vand overleve et sammenstød?.

Her lyder det som om man fortolker ethvert sammenstød som en voldsom hændelse, og ser bort fra muligheden for en meget lille hastighed (legermene imellem).

Hvis den ene bevæger sig med 20.000 km/t og den anden 20.010 km/t er der jo tale om en 'blød landing'.

Også enig
Har du set på nogle af artiklerne fra Lin og Ida, jeg linkede til?

Hvor er jeg dog enig Niels
Jeg har erfaret at fysiksproget IKKE forstås af alle - men jeg har også erfaret at simple intuitive erfaringer skal tages meget alvorligt, hvis man skal få forståelsen til at hænge sammen. Jeg har lært utroligt meget af mine elever, der med snusfornuft tvang mig til at ændre "sprog".

Det er nøjagtig den samme problemstilling jeg har 'rodet' med de sidste 30 år.

EDB-verdenen er fyldt med fagudtryk, som kun de færreste forstår, og kunsten er at formulerer sig forståeligt.

Prøv du at formulere problemstillinger overfor beslutningstagere.

På samme måde er kunsten (her) at forsøge at formulere det forståeligt, uden at falde i Catch-22 'fælden'.

Hvis man skriver for 'populært' - erklæres man som uvidende.
Hvis man skrive for 'teknisk' - anklages man for ikke at kunne forstås af 'alle'.

Lin og Ida har nogle artikler mere http://iopscience.iop.org/0004-637X/616/1/567/pdf/0004-637X_616_1_567.pdf
og http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0502/0502566v1.pdf
og http://iopscience.iop.org/0004-637X/685/1/584/pdf/0004-637X_685_1_584.pdf

Måske forstår I, at jeg nu stopper med at gå videre ind i simulationer.

Livet er kort og solen skinner.
:o))

Kære Stig og Thomas.

Jeg har erfaret at fysiksproget IKKE forstås af alle - men jeg har også erfaret at simple intuitive erfaringer skal tages meget alvorligt, hvis man skal få forståelsen til at hænge sammen. Jeg har lært utroligt meget af mine elever, der med snusfornuft tvang mig til at ændre "sprog".
Thomas' ide med en reduktion af beregningerne lyder fornuftig, men der er vel et problem med at afgrænse "kasserne".

Ang. sprog så se på Lin's oprindelige artikel her: http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0312/0312144v1.pdf
Den bruger forskellig fysikområder: gas, partikler med kohesion, gravitation, mm. I artiklen gives nogle overslag over masser, tidsforløb, ændringer i baneparametere mm. Men samtidig får man indblik i vanskelighederne ved at forstå det fysiksprog, der anvendes. Jeg kan se, at jeg skulle bruge MEGET lang tid for at sætte mig ind i hele argumentationen. Så gudskelov har han lavet artiklen til Scientific American, der dog heller ikke kan læses af alle. I slutningen af artiklen findes nogle grafer, der er fremkommet ved simulationer. Nogle af disse værdier kunne måske bruges af Stig som udgangspunkt for hans simulationer.

Vedr. editoren så tror jeg jeg holder mig til STOR SKRIFT og "citationstegn". Lidt fattigt. Jeg syntes programmøren i videnskab.dk kunne gøre det mere brugervenligt.

Jeg ved godt Thomas at
Bemærk at argumentationen med centrifugen var til Thomas
men det skal/bør også kunne forstås af 'alle'.

Og for en god ordens skyld er vi fuldstændig enige i dit udsagn:
Hvis du havde læst artiklen: http://www.earth.northwestern.edu/people/seth/351/genesis.pdf, så ville du se at i starten var det almindelig kohæsion mellem småpartikler, der betingede dannelsen af klumper indtil de blev så store at gravitation kunne forårsage sammensmeltning/frakmentation. I starten er temperaturen vigtig. Her er det jo intermolekylære kræfter der styrer stoffets opførelse.

Det er blot et spørgsmål om generationer, og indfaldsvinkel.

Eller 'hønen og ægget'.

I mine simuleringer tager jeg udgangspunkt i 2. generation (eller senere) hvor de tunge stoffer er dannet.

Derfor giver det ikke mening at indarbejdet en 'ursky' af brint (og brint alene), da det kræver nærmest uendelig computerkraft at simulere en sådan.

2. generation er som sagt observeret, hvor der er tungere stoffer end brint/helium (Ca + Si), og hvis man observerer i dybden ville man nok finde endnu tungere stoffer, men da andelen er lille er det muligvis umuligt at observere.

PS Hvordan får du kursiv og andet med den simple editor der er her? Bruger du HTLM-programmering?
Ja, men det er vist kin i og b tagget, der ikke bliver strippet.

Jeg har prøvet med style på i tagget, men det bliver strippet, så der er tale om et ufatteligt simpelt 'system'.

Hej Stig

Lige først: Den med centrifugen, var et "undervisningstrick" (for MIN skyld)
Anskueliggørelse af en effekt, ved brug af et velkendt hverdagsfænomen
- Så pyt med det - Eller rettere: Det virkede (på mig) tak : )

Jeg er enig i dine betragtninger omkring hvilke effekter du skal have med i beregningen - man er nødt til at trække en streg et sted.
- Solvinden kunne dog være "sjov" at få med (frastødning), når solen(e)s masse når antændingspunktet !

Mht, de dræbende mange beregninger der skal gennemløbes for hvert "step":
Idé: Hvis du opdeler 3D-rummet i "terninger" (3D-array) kan du nøjes med to gennemløb af "klumperne" for hvert step!

Første gennemløb: Hvordan påvirker jeg rummet (terningerne) omkring mig: tyngdeacceleration + retning + ? (ud til en vis cut-off afstand..)
- hver terning påvrikes af mange klumper, så effekten skal summes op..

Andet gennemløb: Hvordan påvirkeS jeg af rummet (terningerne) omkring mig: tyngdeacceleration + retning + ? (ud til en vis cut-off afstand..)

Kære Stig
Bemærk at argumentationen med centrifugen var til Thomas - ikke til dig. Det kan du alt for meget fysik til. Det jeg mener er, at skyen der dannede planetsystemet sandsynligvis havde en rotation før sammentrækningen og at der under sammentrækningen gælder impulsmomentbevarelse.

Du har ret i at man skal vælge de væsentlige faktorer i simulationen. Men de væsentlige faktorer ændrer sig i de enkelte faser som skyen gennemgår. Hvis du havde læst artiklen: http://www.earth.northwestern.edu/people/seth/351/genesis.pdf, så ville du se at i starten var det almindelig kohæsion mellem småpartikler, der betingede dannelsen af klumper indtil de blev så store at gravitation kunne forårsage sammensmeltning/frakmentation. I starten er temperaturen vigtig. Her er det jo intermolekylære kræfter der styrer stoffets opførelse.
De væsentlige faktorer skifter således under simulationen. Trykbølger er ikke uvæsentlige inden skyen vil opnå tilstrækkelig tæthed til at begynde en sammentrækning, men jeg vil ikke gå ind i en nærmere diskusion af hvilke faktorer der er væsentlige, det ved jeg for lidt til. Jeg vil blot påpege at de skifter i de forskellige faser af sammentrækningen, som artikelen beskriver. Det var en åbenbaring for mig da jeg læste den.
:oD

PS Hvordan får du kursiv og andet med den simple editor der er her? Bruger du HTLM-programmering?

Niels,
Jeg må indrømme at jeg er yderst skeptisk overfor meget simple modeller.

Skeptisk måske, men som du nok kan indse, så må man tænke:
"Hvis jeg ikke kan få den jeg elsker, så må jeg elske den jeg kan få" ;-)

Det skal forstås på den måde at man bliver nødt til at tænke på hvad der er vigtigt (betydende) og hvad der er mindre vigtigt.

I den forbindele vil jeg gerne opresumere dine argumenter:
Nu er forholdene i rummet omkring en stjernedannelse imidlertid påvirket af mange effekter, og kun en simulation, der tager hensyn til alle betydende parametere som tyngdekraft, lystryk, solvind, stoffernes kogepunkt, trykbølger, magnetfelter og meget mere vil give en mere korrekt forståelse.

* Tyngdekraft: er udgangspunktet i min simulering.
* Lystryk: Findes ikke i min verden, da fase og modfase ophæver hinanden, men under alle omstændigheder er denne negligibel.
* Solvind: Effekten er også uhyre lille, og spørgsmålet er om solen blev dannet før planeterne, samtidig, eller omvendt. Under alle omstændigheder kan vi ikke antage at solvinden har været konstant de sidste 4,5 mia. år.
* stoffernes kogepunkt: Min model handler alene om impulsbevarelse, så om de koger eller ej er ret ligegyldigt.
Impulsbevarelse sker også i dag ved et nedslag, som ikke er en direkte sammensmeltning, men en konvertering til 'et legeme' med samlet impuls.
* Trykbølger...? (Hvad er det, og i hvilket medie udbreder de sig?).
* magnetfelter: Selvfølgelig har de en betydning, men igen er den diminutiv i forhold til tyngdekraften.
Det kan let indses ved at lægge en magnet på en vægtskål, og vende og dreje den, og se forskellen i vægten.

Jeg er ikke sikker på jeg forstår den dybere mening med denne sætning:
Når jeg så selv benyttede en centrifuge, som en simpel forklaring, så var det som led i en argumentation, jeg har benyttet meget i min undervisning. Metoden kalder jeg "aflæring". Den går ud på at finde et eksempel, der selv om den ikke er helt korrekt så giver det modsatte resultat. Det tvinger modparten til at tænke dybere over problemet.

Dog vil jeg angribe din analogi:
Men grundstofferne, der falder ind i gravitatations-brønden, har samtidig en rotation, som i en centrifuge. I en centrifuge er det de stoffer med mindst massefylde, der samles i midten f.eks. fløden i en mælkecentrifuge.

Du kan ikke sammenligne en centrifuge (med masser/massefylde/friktion) med en samling objekter i rummet.

HUSK at tyngdeaccelerationen er uafhængig af massen (vi kender den med fjeren og blyklodsen;-).

Når (hvis) vi snakker tunge stoffer i 'the outer shell', skal vi også have:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shell_theorem#Inside_a_shell
in mente.

Hvis de lette stoffer (i midten) har den mindste vinkelhastighed, og g=0, vi de søge ud til 'the outer shell'.

Jeg ved ikke hvorfor jeg bruger tid på det her, for man bliver jo overfaldet med alle mulige mystike usaglige og ufaglige kommentarer, så mon ikke vi bare skal lade videnskab.dk være et talerør for de 'rettroende'?

At forstå komplekse systemer som dannelse af et planetsystem og en supernova kræver både kendskab til store områder af fysikken samt megen computerkraft, som Stig belyste i sidste svar.

Jeg må indrømme at jeg er yderst skeptisk overfor meget simple modeller.
Kompleksiteten ved planetdannelsen fik mig til at tænke på en udmærket attikel jeg læste i Scientific American May 2008 "The Chaotic Genesis of Planets" af Douglas N. C. Lin. Det lykkedes mig at finde et link til artiklen på nettet, trods det at det ikke er nemt at finde copywrited artikler. Se
http://www.earth.northwestern.edu/people/seth/351/genesis.pdf
Den illustrerer udmærket de mange processer der er involveret og følger efter hinanden.

Ved supernovaer er det næsten lige så kompliceret. Se
http://en.wikipedia.org/wiki/Supernova
Her kom jeg til at tænke på en artikel af Nobelpristageren Hans Bethe, der var med til at skabe både atombomben og brintbomben. Han har i sin 70 år som aktiv fysiker skrevet mindst en banebrydende artikel hvert årti. Se
http://en.wikipedia.org/wiki/Bethe
Referencen til artiklen er: Bethe, Hans A. & G.E. Brown, “How a Supernova Explodes,” Scientific Amer. 252, 5, 60-68 (May 1985). Desværre må man til biblioteket for at få fat på artiklen. Men her er et link til en PowerPoint-foredrag, der illustrerer komplexiteten af processerne:
http://crunch.ikp.physik.tu-darmstadt.de/nhc/pages/lectures/rhiseminar05...

Når jeg så selv benyttede en centrifuge, som en simpel forklaring, så var det som led i en argumentation, jeg har benyttet meget i min undervisning. Metoden kalder jeg "aflæring". Den går ud på at finde et eksempel, der selv om den ikke er helt korrekt så giver det modsatte resultat. Det tvinger modparten til at tænke dybere over problemet.
@ Thomas
Ved månens bevægelse om Jorden og ved planeternes omkring solen er det netop fordi "centrifugalkraften" og tyngdekraften er præcis lige store. (En fysiklærer vil ikke kunne lide denne forklaring, men den er god nok, hvis man bygger på intuitive erfaringer)

Niels,
Jeg glemte et instruktivt link, jeg havde fundet

Den se umiddelbart ud som om den alene betragter solen som det afgørende massecentrum, og 'glemmer' asteroidebælter/kuiperbæltet og evt. Oort skyen.

Niels,
Jeg kan ikke se du har fået forklaring på hvorfor de stoffer med størst massefylde ikke er samlet i solen.

På et eller andet plan har han fået forklaringen ;-)

I 'min' supernovamodel er det de tunge stoffer, der ligger yderst, og de lette inderst.

Det er ovenikøbet bekræftet ved observation:
http://www.astronomerstelegram.org/?read=3620
Both ionized calcium lines show the same RV values from -22000 km/s
in August 25 to -18800 km/s in August 28, 2011.
Both ionized silicon lines show considerable lower expansion velocity
(from -14000 km/sec to -12500 km/sec) as compared with the calcium lines.

http://en.wikipedia.org/wiki/Periodic_table

Ca = 20 og Si = 14, så Ca er langt foran Si p.t.

Stig har lavet nogle enkle simulationer, der viser effekten af gravitationen og sammensmeltning/frakmentation, men der er mange flere effekter, og det kan være svært at finde de væsentligste.

Ja, det er egentlig bare lidt 'hobbyprogrammering', og jeg er i gang med at udvide den til en 3D model.

Dvs. det gjorde jeg i går, men det blev til en kuglesymmetrisk model, som ikke hænger sammen med virkeligheden.

Som nævnt med 'centrifuge', må ethvert roterende objekt resultere i en eller anden form for 'skive', hvor jeg causerer lidt over z-dimensionen.

Men Niels,
Sådanne simulationer må være lavet, men jeg har ikke kunnet finde dem ved en enkel søgning på nettet.

Jeg tvivler stærkt på de er lavet, eller vil blive lavet.

Nu skriver jeg det lige så alle kan forstå det:
I min simulering er der 'fortrykt' 2000 objekter.
Hvert eneste objekt skal beregnes i forhold til alle de andre, så hvert objekt gennemgår 1999 beregninger (pr. dT).

dT = 'delta time'.

Altså ca. 4 millioner beregninger pr. dT.

Ud fra det kan man se, at hvis jeg f.eks. gerne ville have 100 gange flere 'objekter', så kræver det 10.000 gange mere computerkraft (elller tid).

Og vi er stadig kun ved det simple Newton/gravitation.

Udover indførsel af z-dimensionen, 'leger' jeg lidt med et tungt objekt i centrum (supernovarest eller hvad man vil kalde det).

Mht. Z-dimentionen i forhold til X/Y tror jeg at jeg søger lidt på diameter og 'tykkelse' på mælkevejen.

Der er jo "Hoag's Object" og "Cartwheel Galaxy"..

Sådan én drives jo af en (ekstern) motor, og slynger stoffet ud mod en væg - hvis ikke dén var der, ville stoffet blive kastet helt ud af systemet...
Det er nok en kraft der skal med i beregningen, men jeg har svært ved at se at den skulle være stærk nok til at overvinde tyngden - specielt under dannelsen, hvor rotationen må have været langsommere end idag..

Super link - tak for det : )

Jeg glemte et instruktivt link, jeg havde fundet
http://www.solstation.com/stars/sol-sum.htm

Jeg kan ikke se du har fået forklaring på hvorfor de stoffer med størst massefylde ikke er samlet i solen.
Når vi prøver at forstå virkeligheden benytter vi ofte simple intuitive erfaringer fra hverdagen. Når man laver grønsagssuppe samles lidt sand på bunden af gryden. Det skyldes den større massefylde.
Et solsystem dannes, når en jomfruelig sky af brint og helium, befrugtet med tungere grundstoffer fra nærliggende supernova, falder sammen. Sikkert på grund af den medfølgende trykbølgen.
Men grundstofferne, der falder ind i gravitatations-brønden, har samtidig en rotation, som i en centrifuge. I en centrifuge er det de stoffer med mindst massefylde, der samles i midten f.eks. fløden i en mælkecentrifuge.

Nu er forholdene i rummet omkring en stjernedannelse imidlertid påvirket af mange effekter, og kun en simulation, der tager hensyn til alle betydende parametere som tyngdekraft, lystryk, solvind, stoffernes kogepunkt, trykbølger, magnetfelter og meget mere vil give en mere korrekt forståelse.
Stig har lavet nogle enkle simulationer, der viser effekten af gravitationen og sammensmeltning/frakmentation, men der er mange flere effekter, og det kan være svært at finde de væsentligste.

Sådanne simulationer må være lavet, men jeg har ikke kunnet finde dem ved en enkel søgning på nettet.
Computersimulationer kan bruges til at træne vores intuition så vi "forstår" virkeligheder, der ligger langt fra vores hverdagserfaringer.

Videoklippet var nu kun for din skyld Thomas :-)

Alle (med windows(eller WINE)) kan downloade og køre deres egne simuleringer med egne parametre.

Så der er ingen værdi i at lave en 'animation'.

I princippet har jeg set hvad jeg gerne ville se, og det har givet nogle impulser - og ikke mindst svar på nogle 'gåder'.

Jeg leger mere med tanken om at udvide det til en 3D model - forstået på den måde at selve 3D beregningerne er simple, men en grafisk repræsentation af en 3D model ikke lige er mit metier.

Måske, måske ikke gør jeg det - det vil tiden vise.

Jeg tror du kan få video-størrelsen drastisk ned (OG kvaliteten tilsvarende op), hvis ikke billedet rystede så meget : )

Prøv med en "screen recorder" - F.eks.(gratis): http://camstudio.org/

Thomas,
Jeg har kigget med på dine animationer - meget fascinerende at følge!
Men du må have kollitionerne med.

Jeg har skam (nu) kollisionerne med.

Der ligger nogle forskellige versioner, men her er en lille video af en simulering:
http://www.youtube.com/watch?v=u5dEjYV4JMA

Den er lavet med lidt dårlig opløsning, da det ellers fylder ad h.. til, men man burde kunne se udviklingen.

I øvrigt er jeg enig i dit spørgsmål:
Eller også var de indre planeter også "gasgiganter" til at begynde med, der blot har fået blæst toppen af, af solvinden siden da...

Men der er også den mulighed at solen (som den største masse) simpelthen 'slugte' gassen fra de indre planeter.

Nu skal jeg ikke komme ind på min supernovateori, for så er der visse debattører, der farer i flint, men:
Så hvis solsystemet er opstået som man normalt siger (en mere eller mindre homogen sky, som blev udsat for en "impuls udefra" der satte gang i sammentrækningen og dermed en sortering - tungt inderst, let yderst, så ER det da "mystisk" at solen ikke også består af mindst 90% jern.

Prøv at overveje den mulighed at solsystemet er dannet ud fra en supernova, hvor den udslyngede masse har det tungeste ydderst og det lette inderst, og hvor denne supernova 'sky' udvider sig for derefter at trække sig sammen.

Så har du udgangspunktet for en 'homogen sky', med svag rotation, som er start tilstanden for min computermodel.

PS:
PS: Jeg har "desværre" ikke Windows...
Programmet burde kunne køre under WINE:
http://www.winehq.org/download
http://wiki.winehq.org/MacOSX

Hej Steen H
Tak for de beroligende ord: Solen løber (stadig) ikke tør lige foreløbig : )

Men ER det ikke et problem, at der er så forholdsvis få tunge elementer i solen..
- eller findes der en "mekanisk" forklaring/teori for dét ?

Altså hvorfor de tunge elementer i ur-skyen sank ned mod bunden af gravitationsbrønden - men ikke helt til bunds - de stoppede dér hvor, de indre planeter er nu, og allernederst/inderst ligger der en kæmpe bunke af primært det allerletteste: Brint.

Hvad med denne: Planeterne (de tunge) dannedes først ! (uden én "klar vinder")
- og først da de var på plads, kunne deres samlede gravitation få "kontrol" over alt den løsagtige brint, og samle det meste i det fælles centrum...
(og resten i et tyndere lag uden(oven)på => Jupitor, Saturn, Uranus og Neptun)

Hej Thomas A.C.

Du siger:
"Og måske GØR den, for vores viden om sammensætningen kommer jo fra analser af dens lys' spektrum - altså ser man kun de elementer som faktisk lyser: Brint som fusionerer til helium.
Men måske sker dette slet ikke i centrum som "concensus" mener, men meget længere ude. Og deraf at der slet ikke ER så meget brændstof (brint) tilbage som hidtil antaget..."

På sammen måde som man kan lave seismiske målinger, har man målt solens oscillationer. Man har målt over 2000 modes, hvilket giver en helt enorm information on solens indre. Man ved derfor i stor deltalje hvad solens sammensætning (og temperatur) er, hele vejen ud. Det er stort set kun i de allerinderste dele (i størrelses ordenen 5 procent af radius) man ikke kender i deltalje. Du kan kigge lidt på denne wiki

http://en.wikipedia.org/wiki/Helioseismology

Vi har faktisk nogle af verdensmestrene i sol-oscillationer her i Danmark, og de har skrevet lettere tilgængelige noter om disse ting, se f.eks. her

http://users-phys.au.dk/jcd/oscilnotes/

Venligst,
Steen H.

Om det er masse eller andel - det er i hvert fald over 90% brint-og-helium.
I modsætning til de de indre planeter, som består af over 90% jern.

Så hvis solsystemet er opstået som man normalt siger (en mere eller mindre homogen sky, som blev udsat for en "impuls udefra" der satte gang i sammentrækningen og dermed en sortering - tungt inderst, let yderst, så ER det da "mystisk" at solen ikke også består af mindst 90% jern.

Og måske GØR den, for vores viden om sammensætningen kommer jo fra analser af dens lys' spektrum - altså ser man kun de elementer som faktisk lyser: Brint som fusionerer til helium.
Men måske sker dette slet ikke i centrum som "concensus" mener, men meget længere ude. Og deraf at der slet ikke ER så meget brændstof (brint) tilbage som hidtil antaget...

Eller også var de indre planeter også "gasgiganter" til at begynde med, der blot har fået blæst toppen af, af solvinden siden da...

Jeg har kigget med på dine animationer - meget fascinerende at følge!
Men du må have kollitionerne med. Mon ikke det vil dæmpe de vilde omløbsbaner ned (De tilfælde hvor to klumper i "virkeligheden" ville kollidere, bliver i din model til near-misses og voldsomme "vinkelrette moment overførsler" ) - som hvis to magneter bevæger sig meget tæt forbi hinanden, men netop ikke rører, kan ændre hinandens baner helt vildt..

PS: Jeg har "desværre" ikke Windows...

Thomas,

Det fører nok for vidt at gå ind i en dybere diskussion, men f.eks.:
Solsystemet: Hvorfor består Solen IKKE af de tungeste elementer (primært jern) i den oprindelige sky. (Stort set alle kilder jeg har kunnet finde anslår Solens sammensætning til 91% brint + 9% helium - netop de to LETTESTE elementer ?!?)

Det er ikke heelt rigtigt, og afnænger lidt af om man snakker masse eller antal atomer.

Kig på denne her f.eks:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/solar/sun.html
The composition of the sun is 71% hydrogen, 27.1% helium and less than 2% of all other elements.
Du kan også kigge på denne her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sun

og især:
Average density 1.408×10^3 kg/m3 [1][5][6]
Density Center (model): 1.622×10^5 kg/m3 [1]
Lower photosphere: 2×10−4 kg/m3
Lower chromosphere: 5×10−6 kg/m3
Corona (avg.): 1×10−12 kg/m3 [7]

Kigger vi på massefylder for hhv brint og helium:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen
Density (0 °C, 101.325 kPa)
0.08988 g/L
http://en.wikipedia.org/wiki/Helium
Density (0 °C, 101.325 kPa)
0.1786 g/L

ser vi at den gennemsnitlige massefylde for solen er langt langt større end den burde være.

Når du snakker 'store tunge masser', så husk at solen udgør langt størstedelen af den samlede masse i solsystemet, og når der snakkes 2% (af solen) er det meget mere end alle planeter tilsammen.

Så jo - mit bud er at solen indeholder langt størstedelen af de tunge stoffer i vort solsystem, og da den netop er tungest, var den i stand til at 'indsamle' langt størstedelen af brint+helium+ nogle slatter.

Hvis du kigger på min computermodel, så er det ikke umuligt at hele solsystemet er dannet på samme tid, men ikke samme sted, da sammenklumpninger sker under 'sammentrækningen'.

Det berører også spørgsmålet:
Hvor kommer jordens vand fra?

Det kan meget vel være dannet længere ude (samtidig med jorden), før jorden blev 'indfanget' i sin nuværende bane.

Samme med de andre planeter.

Jeg vil ikke komme med en endegyldig forklaring, men bemærker at når man 'spørger computeren', med random data, så er der ikke to simuleringer der er ens.

Mht dit spørgsmål:
Galakserne: Hvorfor ser man ikke en fortsættelse af sammenklumpningen resulterende i større og større stjerner - ultimativt noget der ligner et super-solsystem, med ét gigantisk sort hul i midten omkredset af 10-100 (også pænt store) sorte huller ?

Her skal du kigge på denne simulering (som kun er et snapshot):
https://picasaweb.google.com/111927741882755845508/STeori#56751909595639...

Det korte svar, som du nok kender, er 'skøjteløbereffekten' - altså hvor skøjteløberen roterer hurtigere og hurtigere nå han/hun trækker arme/ben ind mod kroppen.

Hvis du downloader programmet herfra:
http://gratisupload.dk/vis/668915/
hvor kodeordet er sj

skal du blot klikke på knappen 'bCloudInitiate'.

Jeg har selv haft en simulering kørende et par dage, og de bliver ved og ved med at rotere ;-)

Men kig selv hvis du er interesseret.

Det er let at forestille sig solsystemer som mini-galakser, underlagt de samme kræfter og derfor udviklende sig på samme måde: Sammenklumpning og tydelige "dynamiske strukturer": Samlet rotation, flad skive og (nu også) spiralarme.

Men betyder det ikke at der er "noget galt" med vores forståelse af solsystemet og måske galakserne ?!?

Solsystemet: Hvorfor består Solen IKKE af de tungeste elementer (primært jern) i den oprindelige sky. (Stort set alle kilder jeg har kunnet finde anslår Solens sammensætning til 91% brint + 9% helium - netop de to LETTESTE elementer ?!?)

Galakserne: Hvorfor ser man ikke en fortsættelse af sammenklumpningen resulterende i større og større stjerner - ultimativt noget der ligner et super-solsystem, med ét gigantisk sort hul i midten omkredset af 10-100 (også pænt store) sorte huller ?

Jo, inspiration og impulser....

Efter jeg havde lagt den version ud med videoklip og program/kildetekst, gik det op for mig:

Hvad sker der hvis alle disse objekter ikke er ENS, men forskellig størrelse ?

Udgangspunktet er asteroidebæltet, som formentlig er reminisenser fra vort solsystems dannelse.

Uden at gå i detaljer indførte jeg en 'random størrelse' på disse objekter, så de ikke er homogent fordelt.

Samtidig lavede jeg en justering af dT ud fra restantallet.

Det giver et helt andet endpoint:
https://picasaweb.google.com/lh/photo/P698n0AJa7V33Tq_QEnefQ?feat=direct...

Dynamikken kan man selv opleve ved at downloade programmet og starte det med et klik på 'bCloudInitiate'.

Download informationer ligger under billedet.

Have fun ;-)

Se et system blive dannet.

Hej igen.

Jeg lovede at vende tilbage når det var noget 'nyt'.

Udgangspunktet er de impulser der opstod som følge af vor debat.

Jeg har ævlet lidt om 'statisk' matematik contra 'dynamisk' matematik.

Det skal oversættes til:
"Hvorfor udvikle komplekse formler, når man kan spørge computeren"?.

Uanset hvad, så ved vi alle (tror jeg nok), at ikke to objekter er ens i universet, eller som det også hedder: "Der er ikke 2 snefnug der er ens".

Derfor giver det ikke (i mine øjne) mening at udvikle een 'almægtig' formel, der skulle passe på samtlige objekter/systemer.

"So let it be written - so let it be done".

Jeg har derfor stillet følgende spørgsmål til computeren:
Hvad sker der HVIS vi har en roterende 'ursky' med konstant vinkelhastighed?

Nu skriver jeg et 'system', for det hænger lidt sammen med abstraktiionsniveauet.

Det kan være solsystem, planet/måne system, men fælles er, at udgangspunktet er en sky af 'objekter', der påvirkes af Newton/Coloumb's love.

Jeg tager heller ikke stilling til hvordan denne sky skulle være opstået, det kunne f.eks. være resultatet af en supernova eller lign.

Derfor lavede jeg denne 'primordinal cloud' - model.

Kort beskrivelse:
Udgangpunktet er et antal (ens) objekter, der kastes 'randomized' ud i denne sky.

Når 2 objekter mødes, smelter de sammen til eet objekt, med den samlede masse og impuls.

Størrelsen ses ud af radius på objekterne, men for at synliggøre forskellene har jeg farvelagt dem ud fra en Log2 størrelse(masse).

'Initialobjekterne' er grønne.
For Log2 = 2..3 er de blå
For 4..5 er de røde
for 6..7 er de gule
ellers bliver de hvide.

I min picasaweb har jeg lagt still billeder ud, men denne her skal ses 'live'.

En måde at gøre det på er at bruge videofunktionen i mit lommekamera (derfor lidt 'rystelser'), og det førte til denne optagelse:
http://youtu.be/-TZ8StRL--s

Lyden skal i se bort fra, for det var noget der kørte i fjernsynet.

Men bemærk at jeg har en 'clear' funktion, hvor grafikken bliver 'nulstillet', ellers ville det hele blive ensfarvet.

Simuleringen kører kontinuert, og de 'blink' er hver gang jeg 'nulstiller' grafikken.

Jeg ved ikke om abstraktionsniveaut fremgår, men et abstraktioneniveau er planet/måne/komet/astoriede dannelse.

De 'store ting' kan være kæmpeplaneter/brune dværge, eller ... afhængig af hvilket størrelsesforhold man anskuer ud fra.

Desværre er man begrænset af computerhastighed, men det kunne være interessant at gå op i en million objekter i stedet for de her 2000, men antal beregninger stiger med N*(N-1).

Programmet - incl kildetekst - er lagt til fri download under:

https://picasaweb.google.com/lh/photo/xJPRrmJcRYuNFDTs7XkMHg?feat=direct...
(Bemærk den tilsyneladende spiraldannelse ;-)

Og bemærk der er ingen krav copyright/credit osv. - enhver kan bruge det som de vil.

Også til undervisning i datlogi/programmering, men bemærk at denne slags programmer højst sandsynligt ikke vil kunne køre (ordentligt) i såkaldte p-kode/GC sprog (Java,C#) da P-kode/GC og High performance ikke er 2 ord man skal bruge i samme sætning ;-)

Hvor man selv kan afprøve større mængder, eller alternative parametre.

'Hastigheden' kan udledes af det tal der står ved siden af bCloudInitiate knappen, som er antal 'iterationer'.

Tallet nedenunder er det faktiske antal objekter der er efter 'sammensmeltning'.

DISCLAIMER: Garanterer ikke for der ikke er småfejl i programmet ;-)

Inspireret af Henrik's kommentar, samt min tanke i går:
Tænk evt. på den 'oprindelige sky' som et kuglesymmetrisk objekt, hvor vinkelhastigheden er konstant, og til nuværende situation hvor den 'yderste partikel' oplever et 'massemidtpunkt' jfr. Newtons 'generelle' formel.

Syntes jeg det kunne være spændende at udvide min computermodel med en 'primordinal cloud', for at se _hvad_ der ville ske hvis man lavede noget _dynamik_.

Jeg lavede derfor en Q&D programmering, hvor jeg simulererer ca. 1000 'objekter', der bliver kastet random ud, og lade tid og beregninger arbejde.

Vi ser alle sammen disse 'artists impression', hvor vi fortolker det som nogenlunde homogene 'objekter', men tager vi fat i de _rå_ data, ser man tydeligt, at der ikke altid er tale om symmetriske/homogene strukturer.

Se f.eks:
http://www.space.com/13328-youngest-alien-planet-exoplanet-formation.html

hvor 'artists expression' er angivet øverst, mens de rigtige data er angivet længere nede.

Nåh, men jeg har til hensigt at arbejde videre med min model, men jeg så noget i går som jeg synes er interessant, og vil gerne dele det.

Som sagt er det Q&D, så der er ikke indført kollisioner osv, blot disse simple Newton/Coloumb beregninger.

Og ja, som vi alle forventer, så samles denne 'sky' i en sammentrækning mod det fælles massecenterer.

MEN - og det er her det er interessant:
Når disse 'objekter' ikke rammer 'midten', samles de godt nok, men 'fiser forbi hinanden', op påbegynder oscillerende bevægelser.

Interessant, og ganske logisk, når man tænker over det.

Men ved at lade computeren regne mio/mia gange på det, så jeg pludselig at der dannedes 2 'klumper' i stedet for en 'samlet klump'.

Den har 'arbejdet videre' i løbet af natten, og nu samles alle objekterne til 'en klump', med højst arbitrære baner (aka. kometer).

Men det jeg udleder, og som jeg synes er spændende, er at HVIS disse 2 'klumper' skulle medføre stjernedannelse, ja - så har vi forklaringen på dobbeltstjernesystemer.

Da det skete allerede i første simulering ser jeg det som rimeligt sandsynligt, at der findes mange flere dobbeltstjernesystemer end vi umiddelbart skulle tro.

Jeg 'fedter' lidt videre med denne model, og vil indføre en (svag) ritation, så jeg (man) kan se hvad der i givet fald ville kunne ske.

Når jeg synes den er nogenlunde præsentabel (brugermæssigt) vil jeg opdatere downloaden med den nye version.

Blot lidt stof til eftertanke.

Jeg har også snakket om 'statisk' matematik og 'dynamisk' matematik, og det er nok lidt svært at forstå hvad jeg mener.

Derfor kommer jeg med et eksempel:

Partikel/bølge dualiteten har man 'observeret' og forsøgt at lægge 'statisk' matematik på.

Se f.eks:
http://phet.colorado.edu/en/simulation/quantum-wave-interference

Dette er en 'beregnet' adfærd, hvorimod jeg laver en 'praktisk' adfærd:
https://picasaweb.google.com/111927741882755845508/STeori#56650962942756...

Jeg synes der er en slående lighed ;-)

EDIT:
Fandt lidt info mht. 'artists impression' og rådata.

Prøv at læse denne her:
http://iopscience.iop.org/0004-637X/699/2/1822/fulltext

specielt:
http://iopscience.iop.org/0004-637X/699/2/1822/apj304757f2.html
som jeg ikke umiddelbart opfatter som deciderede 'spiralarme'.

Jeg går ud fra det _er_ SAO 206462 vi snakker om..?

Henrik,
Godt set.

Tak.

Mht:
Men man skal lige holde tungen lige i munden, fordi der indgår flere forskellige r/R i en fler-partikel ligning.

Giver jeg dig ret, og det var også derfor jeg brskrev det som et 'grænsetilfælde'.

Newton/coloumbs ligning F=K*Q1*Q2/R^2 gælder på partikelniveau, hvor 'grænsetilfældende' er matematiske 'rumintegraler' over et partikelsystem.

Som du selv er inde på, er det stort set umuligt at lave 'statisk' matematik på et multipartikelsystem - det er bedre at lave computerberegninger ;-)

Jeg har selv en computermodel jeg fedter lidt med, og et af problemerne er at holde simuleringen stabil i en simulering af uendeligt 3D projiceret ned i en 2D 'warp bubble' (den gule cirkel).

https://picasaweb.google.com/111927741882755845508/STeori

Modellen har jeg kun lavet som en slags 'hobbyprogrammering' men især for at se ved selvsyn:
"Hvad sker der hvis man tilfører dynamik til partikel/planetsystemet.

'At se det ske' har givet mig noget indblik i 'dynamikken' specielt partikel/bølge dualiteten.

Kig under 'dual split', hvor jeg faktisk var overrasket - tangerende til chokeret over at elektronerne rent faktisk kunne ramme på 'bagsiden' af pladen.

Hvis du eller andre vil afprøve modellen, ligger den til fri download - inklusive kildetekst - under det første 'billede'.

Det er lavet i Delphi som er et høj kommercielt produkt, men 'sproget' er stort set Pascal.

(Det har skiftet navn siden Turbo Pascal, da folk associerer Pascal med noget 'oldnordisk').

Baggrunden for mit indlæg var bare at man ikke eensidigt kan betragte de 2 grænsetilfælde, men skal kombinere dem, og mit gæt er at hvis man kombinere disse to grænsetilfælde, står det klart hvordan spiralmønstre opstår ;-)

Tænk evt. på den 'oprindelige sky' som et kuglesymmetrisk objekt, hvor vinkelhastigheden er konstant, og til nuværende situation hvor den 'yderste partikel' oplever et 'massemidtpunkt' jfr. Newtons 'generelle' formel.

Godt set.

Men man skal lige holde tungen lige i munden, fordi der indgår flere forskellige r/R i en fler-partikel ligning.

Det kommer an på sammenhængen. For vil du vise dens bane er det nok at regne det som punkter. Men når du vil se hvad der sker i løbet af tusinde omdrejninger, bliver små instabiliteter pludseligt væsentlige og skaber de ustabiliteter der medfører.

Mht. galaksens rotation i forhold til den lokale rotation, er den mindre væsentlig. Men den er dog stor nok til at skabe en koreoliskraft, som giver stjernene en "foretrukket omdrejningsretning" om galaksen. Nogle drejer dog den anden vej, fordi lokale hvirvler som kan skabes af de første klumper og stjerne-antændelser i den oprindelige gas-sky, har haft større virkning end den galaktiske koreolis-kraft

Mvh Henrik

En af de ting der har overrasket ved fundende af exoplaneter, er at Jupiter-størrelse gasplaneter kan ligge meget tæt på moderstjernen. Så tæt på at man skulle tro at stjernen ville have blæst deres atmosfære af.

Nye teorier om stjernedannelser har løst denne gåde ved - som sædvanligt med computermodeller/simulationer - at vise at de gasbobler dr bliver til planeter dannes længere ud, og at piruette effekten kombineret med boreolis kraften trækker dem ind, når de kollapser.

Tidligere var teorien at de bare klumpede sammen i banen og at klumpen derefter "skovlede" gasser til sig fra de nærliggende kredsløb.

Men banerne er mere komplicerede endda, fordi planeterne synes at have vandret lidt frem og tilbage i solsystemet med tiden!

Den nye model har også forklaret de ydre dværgplaneters dannelse og problemet om Mars som burde have vokset sig stor nok til at blive en gas-kæmpe
Se http://astronomibladet.dk/solsystemet/jupiter/jupiter-pa-farten.html , http://astronomibladet.dk/astronomi/exoplaneter/solsystemet-er-usaedvanl...
og http://astronomibladet.dk/astronomi/exoplaneter/flippede-planeter.html
og mange flere...

Det vil studier af dette nye fund jo måske kunne vise mere om

Mvh

Henrik Rosenørn

Henrik,
baseret på en sammenligning med Pluto's bane som jo er om et massecentrum.
Ja, og nej.

Vi er enige om, at Solen _kan_ betragtes som massecentrum, men det er ikke nødvendigvis Pluto's massecentrum.

Pluto har solen som 'massecentrum', solen har mælkevejen som massecentrum, så det giver vel ikke mening at tale om et egentligt _massecentrum_ ?

Problemet er nok hvornår man skal tænke på 'indenfor', og 'udenfor' massecentrum, hvor Newtons (matematiske) grænsetilfælde ikke gælder.

Tænk over det der 'Galaxy rotational problem, og følgende impulser:
F= mac

http://en.wikipedia.org/wiki/Centripetal_force

Tyngdeacceleration:

http://da.wikipedia.org/wiki/Tyngdeacceleration

Sætter vi g=mc får vi følgende (for h>=0)

m*g=m*v^2/r

m udgår af ligningen, så:
g=v^2/r
eller
v^2=g*r

MEN det gælder kun for objekter på 'ydersiden' af kuglesymmetriske objekter.

Betragter vi 'indersiden', hvor g(r)= g(R)*r/R, får vi følgende:

v^2 = g(R)*r/R*r

eller v^2 = g(R)/R* r^2

eller
v= SQRT(g(R)/R) * r

da g(R) og R er konstant, kan det omformuleres til:
v=K*r

Indsæt selv formlerne i f.eks:
http://www1999215.thinkquest.dk/teori/bev/cirkelbevaegelse.html

og så vil man nok observere en anden sammenhæng med vinkelhastigheder.

Det er sandt at tyngdefeltet ikke er som fra et centralt objekt. Det er dette der er grunden til dannelse af spiralarme, som der står i astronomibladet.dk:
"Detaljerede computer simulationer har vist, at tyngdetiltrækningen fra planeter indeni en cirkumstellar skive, kan røre rundt i gas og støv og dermed skabe sådanne spiral-arme. Nu kan vi for første gang rent faktisk se sådanne dynamiske strukturer " siger Carol Grady, som er astronom ved Eureka Scientific, Inc."
Gennem simulationer skulle det være muligt at få indblik i mulige massefordelinger i skiven.

Det var bare et overslag, baseret på en sammenligning med Pluto's bane som jo er om et massecentrum. En skal-betragtning vil give en forskel på en faktor 2-3x, og det illustrerer stadig at vi ikke snakker om millioner af år, men kun hundreder til tusinder.

Mvh Henrik

Henrik,
Omdrejningshastigheden afhænger som bekendt af tyngdefeltet og afstanden til massecentret, så omløbstiden vil være 300-500år

Husker man at tage hensyn til:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shell_theorem

Eller tager man stadig udgangspunkt i et 'massecenter', som er et grænsetilfælde af Newtons lov(e) ?

Nej det tager tid. Lang tid.
Men nu er den protoplanetariske sky allerede "kun" 1½ pluto-bane eller 9mia. km radius.
Omdrejningshastigheden afhænger som bekendt af tyngdefeltet og afstanden til massecentret, så omløbstiden vil være 300-500år; Dvs. at man burde kunne spore bevægelse og udvikling på under et årti!

Det tager så nogle hundrede-tusinde eller mill. år før der er rigtige planeter. Men sådan er astronomi: Der er andre eksempler på lignende skyer på et senere- og tidligere udviklingstrin man kan sammenligne med og bliuve klogere af.

Det er som at skulle regne menneskets udviklingstrin ud, alene ved hjælp af et øjebliksbillede som et fotografi fra fx. strøget; Så må man prøve at finde sammenhængene, ved at finde dem der ligner hinanden, men bare har forskellige aldre og så regne ud hvordan de vokser og ældes ud fra det,

Mvh Henrik

Opdagelsen af spiralen giver en enestående mulighed for at følge dannelsen af et planetsystem og kan dermed lære os en masse om, hvordan vores eget solsystem blev skabt for 4,6 milliarder år siden.”

Nu tager det jo et vist stykke tid at danne et solsystem så om vi lige frem kommer til at overvære og følge dannelsen at et solsystem er nok lige at trække den lidt for langt – med mindre vi de næste 10 millioner år beslutter os at studere den så er det kun en meget lille del at dannelsesprocessen vi kommer til at se.

Men et solsystem her og et der er på forskellige stadier i dannelsesprocessen kommer der med tiden nok data til at give os en større forståelse for de processer der ligger til grund for vores tilstedeværelse her og måske kan vi få et par endegyldige svar på om vores type systemer er normen eller er vi en undtagelse og sjældenhed som nogle mener at have evidens for:

http://ing.dk/artikel/90659-vores-solsystem-er-undtagelsen--ikke-reglen

Og passer det at fordelingen af molekyler og isotoper var nogenlunde jævnt fordelt i vores lille gassky vi stammer fra

http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/dansk-opdagelse-giver-vigtig-ny...

Men SAO206462 bliver et at mange stjernesystemer der kommer til at give os de svar