@Mogens Michaelsen.
Lad mig derfor ty til en variation af fladlandsanalogien for at forklare, hvad jeg mener.
Forestil dig, at universet er en kugleoverflade, og at du selv er en meget lille del af denne overflade, men med evne til at flytte dig i universet, og til at markere hvor du før opholdt dig. Nu kan du så drage ud på en rejse og kortlægge dit univers ved at bruge dit eget tværsnit som længdemål. Ved at markere dine tidligere positioner hver gang du har flyttet dig en længde, kan du danne linier og kurver, og du kan opstille et formelt matematisk system til at beskrive dit univers. 
Det vil så vise dig, at dit univers indeholder uendeligt mange retninger, at dit univers er ubegrænset men endeligt, eftersom enhver retning vil lede dig tilbage til dit udgangspunkt efter et fast antal længder, samt at vinkelsummen i en trekant altid vil være større end 180 grader o.s.v.
Afhængig af dit valgte længdemål kan du opstille uendeligt mange talmæssige variationer af dine målinger, men objektivt set behøver du kun tallet 1 til at beskrive dit univers. Det består nemlig kun af 1 kugleoverflade, og hvis du kunne opfatte en tredie dimension, så kunne du nøjes med at beskrive universet som det geometriske sted for en 1 afstand fra et punkt.
Tal er noget, vi selv tillægger universet ud fra vore sanseoplevelser, for at vi kan anvende et formelt system kaldet matematik til at beskrive det. Dykker man ned i kvanteverdenen, opløses alle tal i et sydende kaos uden individualiteter, og her finder man universets virkelighed.
Men matematikken/geometrien er fortsat det bedste værktøj, vi har, til at gøre det ufattelige univers delvist fatteligt.
I rest my case.
Mvh
Ole Bjørn  :o)
 

Og jeg påstår, at hvis indbyggerne i dit "fladland" er tilstrækkeligt intelligente, så kan de også regne ud, hvordan matematikken og geometrien må være for hypotetiske(!) væsener i et fladt, tredimensionelt rum. Blandt andet at vinkelsummen i en trekant altid er 180 grader.
Jeg synes faktisk du modsiger dig selv her? Når du beskriver hvordan det må være at leve i en sådan todimensional verden, så forudsætter du jo netop en generel matematik! Ikke nok med det: Da sådanne intelligensvæsener af forskellige grunde næppe eksisterer i virkeligheden, så viser analogien netop kun, at vi kan regne ud, hvordan deres verden umiddelbart må fremstå - f.eks. at vinkelsummen i en trekant altid vil blive målt til mere end 180 grader.
Jeg er enig i, at når vi mennesker i vores matematik tager udgangspunkt i de naturlige tal, så hænger det sammen med vores måde at sanse verden på, nemlig som bestående af diskrete objekter, der kan tælles. Det kan også godt være, at dette udgangspunkt ikke har nogen særlig priviligeret status i universet, og at andre væsener har et andet udgangspunkt (selv om det er svært at forestille sig). Men at de naturlige tal er vores udgangspunkt betyder ikke, at de ikke kan være en del af en objektiv matematik.
Dine eksempler med inkommensurable størrelser mv. tyder på, at du opfatter mig som tilhænger af Pythagoras eller noget lignende? Jeg har nu nævnt flere gange, at jeg selvfølgelig ikke påstår, at universet kan beskrives udelukkende med simpel matematik. Sådan noget som imaginære tal er også nødvendige, blandt andet i kvantemekanikken. Men hvorfor er de så netop det - altså nødvendige?
Måske fordi det afspejler nogle grundliggende egenskaber ved universet?
Mogens Michaelsen
 

 
@Mogens Michaelsen.
Er du så fastgroet i din overbevisning om, at universet er matematisk i menneskelig forstand, at du ikke kan forestille dig andre muligheder? Jeg vil ellers mene, at eksistensen af inkommensurable størrelser er et klart indicium for, at universet ikke følger vore matematiske regler, for ifølge disse må diagonalen i et kvadrat åbenbart befinde sig i et andet univers end siderne. Det samme problem gør sig gældende i forholdet mellem en cirkelperiferi og diagonalen.
Lad mig derfor ty til en variation af fladlandsanalogien for at forklare, hvad jeg mener.
Forestil dig, at universet er en kugleoverflade, og at du selv er en meget lille del af denne overflade, men med evne til at flytte dig i universet, og til at markere hvor du før opholdt dig. Nu kan du så drage ud på en rejse og kortlægge dit univers ved at bruge dit eget tværsnit som længdemål. Ved at markere dine tidligere positioner hver gang du har flyttet dig en længde, kan du danne linier og kurver, og du kan opstille et formelt matematisk system til at beskrive dit univers. 
Det vil så vise dig, at dit univers indeholder uendeligt mange retninger, at dit univers er ubegrænset men endeligt, eftersom enhver retning vil lede dig tilbage til dit udgangspunkt efter et fast antal længder, samt at vinkelsummen i en trekant altid vil være større end 180 grader o.s.v.
Afhængig af dit valgte længdemål kan du opstille uendeligt mange talmæssige variationer af dine målinger, men objektivt set behøver du kun tallet 1 til at beskrive dit univers. Det består nemlig kun af 1 kugleoverflade, og hvis du kunne opfatte en tredie dimension, så kunne du nøjes med at beskrive universet som det geometriske sted for en 1 afstand fra et punkt.
Tal er noget, vi selv tillægger universet ud fra vore sanseoplevelser, for at vi kan anvende et formelt system kaldet matematik til at beskrive det. Dykker man ned i kvanteverdenen, opløses alle tal i et sydende kaos uden individualiteter, og her finder man universets virkelighed.
Men matematikken/geometrien er fortsat det bedste værktøj, vi har, til at gøre det ufattelige univers delvist fatteligt.
I rest my case.
Mvh
Ole Bjørn  :o)
 

Ole Bjørn:
Jeg påstår ikke, at den matematik vi har valgt at bruge, skulle være universel. Andre intelligensvæsener kunne udmærket bruge en helt anden matematik. Det jeg siger er, at uanset hvilken matematik en civilisation bruger, så skal dette matematiske system være i overensstemelse med en universel logik - ellers er det ikke gyldig matematik. Det er denne universelle logik, jeg mener er noget objektivt eksisterende (ellers kan den ikke være universel). Jeg er dog ikke enig med Tegmark om, at hele universet skulle være en matematisk struktur.
Jeg er enig med dig i at vores matematik er en for os brugbar forklaringsmodel. Min påstand er blot, at når den er brugbar for os, så skyldes det ikke kun vores egne egenskaber (sanseapparat mv.) men også 1)Den fysiske virkeligheds egenskaber 2)At den er i overensstemmelse med en universel logik.
Det er muligvis rigtigt, at intelligensvæsener der opfatter verden som braner, udvikler en helt anden matematik. Men det modsiger ikke mit synspunkt! Hvis deres matematik er korrekt, dvs. i overensstemmelse med den universelle logik, så er det principielt muligt for os at opstille et lignende matematisk system.
Jeg har aldrig påstået, at bølgelængden for en foton skulle være en fast, uafhængig størrelse. Hvor får du det fra? Observationen er som bekendt relativ i forhold til et eller andet initialsystem. Men det fragår ikke, at det er den samme objektive, fysiske virkelighed, der definerer hvad bølgelængden er i det ene eller andet initialsystem. Afhængigheden af observatøren har intet som helst med observatørens subjektivitet at gøre.
Vores matematik er faktisk ikke kun afhængigt af vores sanseapparat, men også af det faktum at vi eksisterer i tiden. Vi kan f.eks. i nogle tilfælde bevise matematisk (med de forbehold, der måske følger af Gödel?) at et bestemt tal har uendeligt mange (uperiodiske) decimaler. Vi kan af gode grunde ikke beregne dette tal præcist, dvs. vi ved at der eksisterer et tal, som vi ikke kan kende fuldtud. Betyder det ikke netop, at tallet må have en objektiv eksistens, uafhængigt af os?
---
God ide at skrive navn under - der sker tit fejl med navnet på indlægget her på siden.
Mogens Michaelsen
 

@Mogens Michaelsen.
Et eller andet sted svigter kommunikationen mellem os. Lad mig først bemærke, at jeg ikke har påstået, at fotonen har en bestemt bølgelængde, for det har den ikke. Jeg har heller ikke beskyldt dig for at have sagt dette. Jeg skrev, at din påstand "svarede til" en påstand om, at brints spektrallinie havde en bestemt (fast) bølgelængde, og det har den kun set indeni det samme initialsystem, og dem findes der uendeligt mange af i universet.
Hvad du i virkeligheden forsvarer, er det einsteinske univers, som baserer sig på aksiomet om, at der altid findes lokale årsager til ethvert fænomen, men den forklaringsmodel blev som bekendt skudt sønder og sammen med Alain Aspects påvisning af entanglement. Universet viste sig at være ikke-lokalt, og entanglement er fortsat en gåde, der både ligger udenfor vor sansemæssige forståelse, vores logik og vore observationer på basis af relativitetsteorierne.
Du overser stadig det faktum, at vores matematik baserer sig på nummerteoriens grundlæggende aksiom; at universet kan deles op i selvstændige uafhængige enheder. Det ved vi faktisk ikke om det kan, og der er meget, der peger på, at universet er et sammenhængende hele, og altså ikke kan betragtes som opbygget af adskilte dele, og dermed bliver hele vor matematik til et selvbekræftende formalistisk system uden direkte relation til virkelighedens univers.
Dygtige matematikere har gennemgået Bells teorem, som beskrev entanglement paradokset, og et af de resultater de kom til var, at en af konsekvenserne af entanglement var, at universet måtte betragtes som et udeleligt hele, eller sagt på en anden måde; hvis man fjernede en elektron fra universet, ville det ophøre med at eksistere. Om det så viser vor sanseopfattelses utilstrækkelighed eller matematikkens utilstrækkelighed, kan man diskutere, men de er uløseligt knyttet sammen. Matematik er ikke en egenskab ved universet, men en følge af vores opfattelse af universet, baseret på vore sanser og deres begrænsninger.
Niels Bohrs berømte dictum, at man ikke har forstået kvanteteorien, hvis man ikke er blevet svimmel af at tænke over den, skyldtes, at han som alle i hans samtid var vokset op med forestillingen om et lokalt univers. Senere generationer, der er vokset op med kvanteteorien, har vænnet sig til tanken om, at universet ikke er, hvad vi tror, men noget der ligger udenfor vor sansemæssige fatteevne. Vi kan derfor uden svimmelhed forestille os et kvanteunivers, hvor sædvanlig logik og matematik ikke er gældende.
Vor matematik er et menneskeligt redskab baseret på menneskelige opfattelser. Der findes ingen objektivt bevisbar universel logik i universet, og derfor kan vi observere matematiske paradokser i universet. Sådanne uladsiggørlige fænomener er det bedste bevis på, at 2 + 2 = 4 kan være en illusion i et univers, som vi kun har en begrænset forståelse af. 
Vi hæfter også vore tal på tiden, uden at vi har den mindste anelse om, hvad tid i virkeligheden er. Tal er kun relevante, hvis vi kan kvantificere tiden, og det har ingen hidtil kunnet gøre.
Mvh
Ole Bjørn  :o)
 
 

Nej, det jeg siger svarer ikke til en påstand om, at "brints spektrallinje har en bestemt, fast størrelse"! Den afhænger selvfølgelig af initialsystemet. Det jeg siger er snarere, at det er objektive forhold der bestemmer, hvilken spektrallinje brint har i et vilkårligt valgt initialsystem. Og at man kan beregne, hvad resultatet vil være i et andet initialsystem. Det kan man, fordi vi har den rette matematik til at foretage beregningerne (Einstein). Min påstand er snarere underbygget af relativiteten. Idet jeg vil mene, at selve kompleksiteten i hvad der er fysiske objekters egenskaber - altså relativitet - netop er af matematisk natur, og derfor er vore matematiske beregninger succesfulde. Det enkelte fysiske objekt eksisterer netop ikke som et fast, isoleret objekt. Det eksisterer kun, fordi det indgår i yderst komplekse relationer med det omgivende univers. At nogle af disse komplekse relationer kan "indbygges" i vore matematiske modeller, opfatter jeg som et indicium på, at naturen netop er matematisk på et dybere plan.
Men den matematik vi har for øjeblikket kan naturligvis tænkes at være ret primitiv i forhold til netop den matematik, man skulle bruge for at forstå naturen på dens dybeste plan. Måske det slet ikke er menneskeligt muligt at udforme denne matematik, eller overhovedet at forstå den?
Jeg vil absolut ikke udelukke, at der kan være ting i den objektive virkelighed, der ikke kan beskrives matematisk, og som ikke er matematisk af natur. Det mener jeg faktisk personligt der er. Men det vi taler om her, er den fysiske virkelighed. Den mener jeg er kendetegnet ved, at den kan beskrives matematisk (incl. kvantemekanik). Men specielt med hensyn til kvantemekanik kan der være god grund til ikke uden videre at gå ud fra, at vores matematiske beregningsmodeller som sådan afspejler en objektiv virkelighed. Først og fremmest sådan noget som bølgefunktioner, og deres såkaldte "kollaps". Netop vanskeligheden ved at forklare hvad dette kollaps egentlig er, indikerer efter min mening, at det netop kun er et brugbart matematisk redskab, der imidlertid ikke afspejler den fysiske virkelighed direkte. Men der må i så fald være nogle egenskaber ved den fysiske virkelighed, der kan forklare hvorfor disse kvantemekaniske beregninger er så succesfulde som de er.
Det er fuldstændig rigtigt, at der især i kvantemekanikken er forhold, der nærmest er i modstrid med almindelig dagligdags logik. Men det fragår ikke, at den kvantefysiske virkeligheds dynamik rent faktisk er sådan, at et "kvasi-klassisk" univers bliver opretholdt på makroskopisk plan. Og at det med rimelighed kan siges i høj grad at bestå af diskrete (tælbare!) objekter.
At den moderne fysik overskrider klassisk logik, betyder ikke at den klassiske logik helt ophører med at være rigtig. Hvis f.eks. multivers-teorien er rigtig, så kan en begivenhed både ske og ikke-ske. Men det kan den netop kun i multiverset. Teorien forudsætter faktisk at den klassiske logik stadig gælder i det enkelte univers: Her må en begivenhed enten ske eller ikke ske.
Det er rigtigt, at vores opfattelse af virkeligheden afhænger af, på hvilket "niveau" af den fysiske virkelighed vi lever vores liv. Dette niveau svarer nogenlunde til den "kvasi-klassiske" fysiske virkelighed. Men denne fysiske virkelighed er også objektivt eksisterende - og noget som fysikere skal forklare.
 

Ole Bjørn:
Jeg påstår ikke, at den matematik vi har valgt at bruge, skulle være universel. Andre intelligensvæsener kunne udmærket bruge en helt anden matematik. Det jeg siger er, at uanset hvilken matematik en civilisation bruger, så skal dette matematiske system være i overensstemelse med en universel logik - ellers er det ikke gyldig matematik. Det er denne universelle logik, jeg mener er noget objektivt eksisterende (ellers kan den ikke være universel). Jeg er dog ikke enig med Tegmark om, at hele universet skulle være en matematisk struktur.
Jeg er enig med dig i at vores matematik er en for os brugbar forklaringsmodel. Min påstand er blot, at når den er brugbar for os, så skyldes det ikke kun vores egne egenskaber (sanseapparat mv.) men også 1)Den fysiske virkeligheds egenskaber 2)At den er i overensstemmelse med en universel logik.
Det er muligvis rigtigt, at intelligensvæsener der opfatter verden som braner, udvikler en helt anden matematik. Men det modsiger ikke mit synspunkt! Hvis deres matematik er korrekt, dvs. i overensstemmelse med den universelle logik, så er det principielt muligt for os at opstille et lignende matematisk system.
Jeg har aldrig påstået, at bølgelængden for en foton skulle være en fast, uafhængig størrelse. Hvor får du det fra? Observationen er som bekendt relativ i forhold til et eller andet initialsystem. Men det fragår ikke, at det er den samme objektive, fysiske virkelighed, der definerer hvad bølgelængden er i det ene eller andet initialsystem. Afhængigheden af observatøren har intet som helst med observatørens subjektivitet at gøre.
Vores matematik er faktisk ikke kun afhængigt af vores sanseapparat, men også af det faktum at vi eksisterer i tiden. Vi kan f.eks. i nogle tilfælde bevise matematisk (med de forbehold, der måske følger af Gödel?) at et bestemt tal har uendeligt mange (uperiodiske) decimaler. Vi kan af gode grunde ikke beregne dette tal præcist, dvs. vi ved at der eksisterer et tal, som vi ikke kan kende fuldtud. Betyder det ikke netop, at tallet må have en objektiv eksistens, uafhængigt af os?
---
God ide at skrive navn under - der sker tit fejl med navnet på indlægget her på siden.
Mogens Michaelsen
 

@Mogens Michaelsen.
Et eller andet sted svigter kommunikationen mellem os. Lad mig først bemærke, at jeg ikke har påstået, at fotonen har en bestemt bølgelængde, for det har den ikke. Jeg har heller ikke beskyldt dig for at have sagt dette. Jeg skrev, at din påstand "svarede til" en påstand om, at brints spektrallinie havde en bestemt (fast) bølgelængde, og det har den kun set indeni det samme initialsystem, og dem findes der uendeligt mange af i universet.
Hvad du i virkeligheden forsvarer, er det einsteinske univers, som baserer sig på aksiomet om, at der altid findes lokale årsager til ethvert fænomen, men den forklaringsmodel blev som bekendt skudt sønder og sammen med Alain Aspects påvisning af entanglement. Universet viste sig at være ikke-lokalt, og entanglement er fortsat en gåde, der både ligger udenfor vor sansemæssige forståelse, vores logik og vore observationer på basis af relativitetsteorierne.
Du overser stadig det faktum, at vores matematik baserer sig på nummerteoriens grundlæggende aksiom; at universet kan deles op i selvstændige uafhængige enheder. Det ved vi faktisk ikke om det kan, og der er meget, der peger på, at universet er et sammenhængende hele, og altså ikke kan betragtes som opbygget af adskilte dele, og dermed bliver hele vor matematik til et selvbekræftende formalistisk system uden direkte relation til virkelighedens univers.
Dygtige matematikere har gennemgået Bells teorem, som beskrev entanglement paradokset, og et af de resultater de kom til var, at en af konsekvenserne af entanglement var, at universet måtte betragtes som et udeleligt hele, eller sagt på en anden måde; hvis man fjernede en elektron fra universet, ville det ophøre med at eksistere. Om det så viser vor sanseopfattelses utilstrækkelighed eller matematikkens utilstrækkelighed, kan man diskutere, men de er uløseligt knyttet sammen. Matematik er ikke en egenskab ved universet, men en følge af vores opfattelse af universet, baseret på vore sanser og deres begrænsninger.
Niels Bohrs berømte dictum, at man ikke har forstået kvanteteorien, hvis man ikke er blevet svimmel af at tænke over den, skyldtes, at han som alle i hans samtid var vokset op med forestillingen om et lokalt univers. Senere generationer, der er vokset op med kvanteteorien, har vænnet sig til tanken om, at universet ikke er, hvad vi tror, men noget der ligger udenfor vor sansemæssige fatteevne. Vi kan derfor uden svimmelhed forestille os et kvanteunivers, hvor sædvanlig logik og matematik ikke er gældende.
Vor matematik er et menneskeligt redskab baseret på menneskelige opfattelser. Der findes ingen objektivt bevisbar universel logik i universet, og derfor kan vi observere matematiske paradokser i universet. Sådanne uladsiggørlige fænomener er det bedste bevis på, at 2 + 2 = 4 kan være en illusion i et univers, som vi kun har en begrænset forståelse af. 
Vi hæfter også vore tal på tiden, uden at vi har den mindste anelse om, hvad tid i virkeligheden er. Tal er kun relevante, hvis vi kan kvantificere tiden, og det har ingen hidtil kunnet gøre.
Mvh
Ole Bjørn  :o)
 
 

Hvis det sebare univers, er det som skabtes i "the big bang", så er det plausibelt at de regler der gælder for vores solsystem, er altgældende. Det ville da være vanvid at tænke anderledes !?
Ellers skulle dele af universet komme andetsteds fra.

Hej Allan,
1. Jeg tror ikke et øjeblik på BB.
2. Google selv "big bang contraditions".
3. Studer hvordan den klassiske matematik er blevet misbrugt for at understøtte den umulige BB-teori: Se f. eks. http://www.milesmathis.com & http://www.physicsmyths.org.uk/cosmology.htm - Google f. eks. også "cosmological mathematical flaws".
4. Jeg sagtens godtage at vores synlige/observerbar/lokale del af Universet har en aktuel bevægelse hvor galakser/galaksehobe/supergalakser etc. bevæger sig i overordnede retninger - men altså IKKE en godtagelse på baggrund af den ulogiske og matematisk manipulerede BB teori.
5. Jeg godtager da også at der er universelt gældende kræfter på spil ved dannelsen af vores solsystem - omend jeg har nogle andre synspunkter på hvordan solsystemet er skabt.
6. "Dele af Universet" er vel bare andre dele af det samme Univers - ellers mistes meningen vel med at skrive "uni"?
Venligst Ivar

Hvis det sebare univers, er det som skabtes i "the big bang", så er det plausibelt at de regler der gælder for vores solsystem, er altgældende. Det ville da være vanvid at tænke anderledes !?
Ellers skulle dele af universet komme andetsteds fra.

Hej Lars,
Tak for udredningen - der kan findes flere interessante indlæg om BB og Redshift her:
http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/bang.html
Hilsen Ivar

Hvis således, så kan det godt være at rødforskydnngen ikke ændres, men lysets udbredelse igennem diverse kosmologiske medier = afstandsbedømmelsen må jo således være ændret i forhold til lysets konstant og så kan man ikke afstandsbedømme kosmologiske objekter via en rødforskydning som man nu gør. Eller hvad?

Hej Ivar,
afstandsbedømmelsen sker for den nære del af vort univers, ved hjælp af type Ia supernovaer og cepheider, hvor cephiderne tilsyneladende ikke har været nøjagtige nok, hvad man mener at type Ia supernovaer tilgengæld er.
Afstandsbedømmelsen bliver helt sikkert mere unøjagtig jo længere væk vi observerer objekterne i.
Afstandsbedømmelsen af de fjerneste objekter sker ud fra en forventet konstant ekspansion, som ville have samme konstante størrelse af faldende ekspansion gennem universet, fra Big Bangs start, på grund af tyngdepåvirkningen fra stofmasserne i universet.
BB kosmologerne har fået det problem, at det tilsyneladende viser sig, at rummet har ekspanderet accelererende inden for de sidste par mia. år, hvorfor de har været nødsaget til at inddrage den mystiske og endnu noget fantasifulde "mørke energi".
Det der undre mig allermest, det er at kosmologerne ikke for længst har kastet Big Bang modellen på mødingen og så sat sig til skriveborden og gennemgået alle de kendte observationsdata på ny, men nye og friske øjne og uden at forholde sig til nogen forudfattet mening om hvordan dataerne nu skal tolkes.
Med andre ord, at kosmologerne ligesom bankoopråberen, ryster posen med alle de forslag der kommer frem efter en brainstorming, der indeholde alskens rævl og krat om universet og går tingene efter på ny og med åbent sind.
Men det gør man jo ikke, for alt om Big Bang modellen er planlagt og tilrettelagt ned til mindste detalje, som et veltilrettelagt Olsenbande kup, som der alligevel går kuk i og Egon havner bag tremmerne på Vridsløse. Vi, alle astronomiinteresserede sidder stadigvæk i cellerummet der ekspanderer, uden at vi kommer en meter ud af stedet.
Jo, jeg kender lidt til Halton Arp´s alternative kosmologiske ideer, men han er jo også en højt vel udskældt person inden for astronomiens verden og hvem ville ikke være det, når man i den grad sætter spørgsmålstegn ved den nuværende opfattelse af den universelle rødforskydning.
Men Halton Arp er jo ikke ene om at vise mangel på respekt for Big Bang, se eksempelvis denne webside: Kritik af Bang
Det fineste bevis for at et ekspanderende universelt rum ikke eksisterer, er rødforskydningen et fint beviser for, ud fra de af BB tilhængerne fremviste data.
Når de fjerne objekter viser samme rødforskydning og som er i samme afstand (ingen kritik af afstandsbedømmelsen) fra os af, så skal mindst to specifikke objekter der befinder sig i modsatte retninger i forholdet os, have vidt forskellige rødforskydninger, da det ene objekt bevæger sig væk fra os med en ekspansionshastighed og det andet objekt med en anden ekspansionshastighed end det første objekt, da de ikke begge kan have samme tyngdepåvirkning af den universelle stofmængde i samme retning, da de jo netop ikke befinder sig i samme punkt. Begge objekter er eksisterende i samme tid af universets tidslinje, hvorfor de også må befinde sig langt fra hinanden i det ekspanderende universelle rum, hvorved at stofmængden i samme retning må være forskellig og at tyngdepåvirkningen af deres ekspansionshastighed derfor vil være forskellig.
Eftersom dette ikke er tilfældet, kan rødforskydningen ikke hidrøre fra ekspansion af rummet, men have mindst et andet fænomen som ophav og som ikke nødvendigvis er en Dopplereffekt.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Ole Bjørn:
Jeg påstår ikke, at den matematik vi har valgt at bruge, skulle være universel. Andre intelligensvæsener kunne udmærket bruge en helt anden matematik. Det jeg siger er, at uanset hvilken matematik en civilisation bruger, så skal dette matematiske system være i overensstemelse med en universel logik - ellers er det ikke gyldig matematik. Det er denne universelle logik, jeg mener er noget objektivt eksisterende (ellers kan den ikke være universel). Jeg er dog ikke enig med Tegmark om, at hele universet skulle være en matematisk struktur.
Jeg er enig med dig i at vores matematik er en for os brugbar forklaringsmodel. Min påstand er blot, at når den er brugbar for os, så skyldes det ikke kun vores egne egenskaber (sanseapparat mv.) men også 1)Den fysiske virkeligheds egenskaber 2)At den er i overensstemmelse med en universel logik.
Det er muligvis rigtigt, at intelligensvæsener der opfatter verden som braner, udvikler en helt anden matematik. Men det modsiger ikke mit synspunkt! Hvis deres matematik er korrekt, dvs. i overensstemmelse med den universelle logik, så er det principielt muligt for os at opstille et lignende matematisk system.
Jeg har aldrig påstået, at bølgelængden for en foton skulle være en fast, uafhængig størrelse. Hvor får du det fra? Observationen er som bekendt relativ i forhold til et eller andet initialsystem. Men det fragår ikke, at det er den samme objektive, fysiske virkelighed, der definerer hvad bølgelængden er i det ene eller andet initialsystem. Afhængigheden af observatøren har intet som helst med observatørens subjektivitet at gøre.
Vores matematik er faktisk ikke kun afhængigt af vores sanseapparat, men også af det faktum at vi eksisterer i tiden. Vi kan f.eks. i nogle tilfælde bevise matematisk (med de forbehold, der måske følger af Gödel?) at et bestemt tal har uendeligt mange (uperiodiske) decimaler. Vi kan af gode grunde ikke beregne dette tal præcist, dvs. vi ved at der eksisterer et tal, som vi ikke kan kende fuldtud. Betyder det ikke netop, at tallet må have en objektiv eksistens, uafhængigt af os?
---
God ide at skrive navn under - der sker tit fejl med navnet på indlægget her på siden.
Mogens Michaelsen
 

@Lars - og andre
Har du kendskab til Halton Arp´s alternative kosmologiske ideer om redshift?
Kig her:
http://www.haltonarp.com/articles/from_high_redshift_galaxies_to_the_blue_pacific
Hilsen Ivar

Hej Lars,
Jeg giver dig ret i at de moderne kosmologiske videnskabsmænd i stort omfang binder sig selv ved dels at antage at matematiske fiflerier anses for troværdige og dels at de uden videre eftertænksomhed bare godtager gamle naturvidenskabelige dogmer som forlængst burde være afskaffet.
- Og ja! Hele teorien om Big Bang er cirkelslutninger der er oprundet af en unaturlig naturvidenskabelig tilgang til problemstillingerne. Antager man - især på baggrund af en tvivlsom ide om rødforskydning - at Universet, altså det synlige, udvider sig, så er man jo også nødt til fejlagtig at antage at der må have været et Big Bang. At naturvidenskaben så forestiller sig, at dette må gælde hele Universet, viser bare at man ikke har det større overblik og at man bedømmer vores lokale del af Universet som værende det hele.
Du skrev: "Når et objekt bevæger sig bort fra os, vil dets lys blive rødforskudt og den opnåede rødforskydning ved Dopplereffekten vil være den oprindelige, selv om lyset undervejs kan have været gennem diverse hastighedsændringer, så ændrer de ikke rødforskydningen af lyset, som i dette tilfælde er sket ved en Dopplereffekt".
Hvis således, så kan det godt være at rødforskydnngen ikke ændres, men lysets udbredelse igennem diverse kosmologiske medier = må jo således være ændret i forhold til lysets konstant og så kan man ikke afstandsbedømme kosmologiske objekter via en rødforskydning som man nu gør. Eller hvad?
Venligst Ivar

UPS! Sidste afsnit burde være:
Hvis således, så kan det godt være at rødforskydnngen ikke ændres, men lysets udbredelse igennem diverse kosmologiske medier = afstandsbedømmelsen må jo således være ændret i forhold til lysets konstant og så kan man ikke afstandsbedømme kosmologiske objekter via en rødforskydning som man nu gør. Eller hvad?

Hej Lars,
Jeg giver dig ret i at de moderne kosmologiske videnskabsmænd i stort omfang binder sig selv ved dels at antage at matematiske fiflerier anses for troværdige og dels at de uden videre eftertænksomhed bare godtager gamle naturvidenskabelige dogmer som forlængst burde være afskaffet.
- Og ja! Hele teorien om Big Bang er cirkelslutninger der er oprundet af en unaturlig naturvidenskabelig tilgang til problemstillingerne. Antager man - især på baggrund af en tvivlsom ide om rødforskydning - at Universet, altså det synlige, udvider sig, så er man jo også nødt til fejlagtig at antage at der må have været et Big Bang. At naturvidenskaben så forestiller sig, at dette må gælde hele Universet, viser bare at man ikke har det større overblik og at man bedømmer vores lokale del af Universet som værende det hele.
Du skrev: "Når et objekt bevæger sig bort fra os, vil dets lys blive rødforskudt og den opnåede rødforskydning ved Dopplereffekten vil være den oprindelige, selv om lyset undervejs kan have været gennem diverse hastighedsændringer, så ændrer de ikke rødforskydningen af lyset, som i dette tilfælde er sket ved en Dopplereffekt".
Hvis således, så kan det godt være at rødforskydnngen ikke ændres, men lysets udbredelse igennem diverse kosmologiske medier = må jo således være ændret i forhold til lysets konstant og så kan man ikke afstandsbedømme kosmologiske objekter via en rødforskydning som man nu gør. Eller hvad?
Venligst Ivar

Meeeen - de fysiske betingelser er jo ikke ens overalt i Universet - og derfor er lysets hastighed ikke en universel konstant, men foranderlig i de store forhold. Derfor spiller forsinkelsen i lysets hastighed ind ved målingerne på rødforskydningen/afstanden fordi lyset er blevet påvirket af de kosmiske medier undervejs indtil det når teleskopet. Betingelserne for at måle på lyset er forandret undervejs.
Hej Ivar,
lyset har formentlig rigtignok ikke ens hastighed gennem hele sin rejse gennem universet, inden det kommer til os. De forskellige hastigheder lyset kan komme ud for, på sin rejse, påvirker på intet tidspunkt på lysets frekens, når det når ned til os.
Når en objekt bevæger sig bort fra os, vil dets lys blive rødforskudt og den opnåede rødforskydning ved Dopplereffekten vil være den oprindelige, selv om lyset undervejs kan have været gennem diverse hastighedsændringer, så ændre de ikke rødforskydningen af lyset, som i dette tilfælde er sket ved en Dopplereffekt.
Den universelle rødforskydning er en rødforskydning som størstedelen af videnskabens folk fastholder er sket ved en ekspansion af det universelle rum, fordi ekspansionen anses som værende den bedste forklaring på den universelle rødforskydning.
Min fornemmelse er, at videnskabens folk har ladet sig vildlede af deres egen viden om lysets rødforskydning, nemlig Dopplereffekten, som jo bekendt sker når et objekt bevæger sig bort fra os. Videnskabens folk ved, at lys rødforskydes når et objekt bevæger sig bort fra os. Da der observationsmæssigt ikke kan ses en egenbevægelse fra diverse universelle objekter, som kan foranledige rødforskydningen, må der i videnskabens folks øjne være noget andet der flytter de universelle objekter og det er her videnskabens folk har ladet sig vildlede af deres viden om rødforskydningen, netop fordi de hele tiden fastholder deres viden om, at det kun er en bevægelse af et objekt, der kan få lyset til at rødforskydes.
Når videnskabens folk har ladet sig fastholde i forståelsen om, at lyset kun kan rødforskydes når et objekt bevæger sig væk fra os, så må der være noget der får de universelle objekter til at flytte sig bort fra os og det er her at det ekspanderende universelle rum får sin eksistensberettigelse, efter videnskabsfolkenes mening.
Videnskabsfolkene behøver ikke at finde andre årsager til den universelle rødforskydning, da de jo allerede har accepteret det ekspanderende universelle rum som årsag, hvorfor det for deres vedkommende er idioti at søge efter andre mulige årsager til den universelle rødforskydning.
De af videnskabens folk, der accepterer Big Bang og som vil søge efter andre årsager til den universelle rødforskydning, vil reelt modsige deres accept af Big Bang, for søger man efter andre årsager til den universelle rødforskydning tvivler man på, at Big Bang er den rigtige forståelse af universet og det er der ingen af videnskabens folk der har accepteret Big Bang, som vil gøre.
Derfor har Big Bang tilhængerne bundet sig selv på både mund, hånd og hjerne, således at de aldrig vil komme til at søge efter andre årsager til den universelle rødforskydning og derfor er det desværre kun mindre godkendte videnskabsfolk der forsøger at finde andre årsager til rødforskydningen og så folk som du og jeg, som ikke vil kunne tillægge sig titlen videnskabsmand eller forsker efter de videnskabelige accepterede normer for det at være videnskabsmand og forsker.
Men heldigvis er det ikke altid videnskebens folk der finder frem til tingenes sammenhæng. En gang imellem er det folk der langt fra er videnskabelige, der kommer med det rigtige og desværre sker det en gang imellem, at den videnskabelige verdens folk afviser og forkaster ikke videnskabfolks opfattelser, netop fordi de jo ikke er videnskabelige og at deres opfattelse ikke er lagt frem på videnskabelig facon.
Det skal dog ikke hermed siges, at jeg skulle være uretfærdigt behandlet af videnskabens folk, tværtimod. Det er ikke deres måde de behandler mig og mine ideer på, jeg ser så et problem. Det jeg derimod ser som et problem, det er at videnskabens folk har svært ved at se tingene fra andre synsvinkler end lige deres egen og passer tingene ikke ind i deres såkaldte videnskabelige verden, så er de forkastet.
Var videnskabens folk mere åben over for andres tolkninger af det observerede, kunne det være muligt at finde andre årsager til netop den universelle rødforskydning. Men spørgsmålet er, hvornår videnskabens folk kan, vil og tør gøre det. For gjorde de det, sætter de jo netop tvivl ved Big Bang modellen og det vil de jo helst ikke. Derfor har de bundet sig på mund, hånd og hjerne.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Dersom det skulle være sådan, at naturkonstanterne ikke er konstante, ville det være muligt at observere et henfald af eksempelvis protoner og det er der som bekendt endnu ikke konstateret, end ikke i det fjernest observeret univers.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Lars,
Se tråden om "Naturlovene ændrer sig gennem universet"
http://www.videnskab.dk/composite-2493.htm
Af Karsten Bomholt - om Lys og Lyd hvis hastigheder IKKE er konstante.
Hilsen Ivar
 

Hej Ivar,
jeg har læst Karsten Bomholt indlæg og det ændre intet på mine udsagn.
Det KB henholder sig til, er når lys og lyd udsættes for flere forskellige fysiske forhold, hvorved at deres hastigheder ændres. Det vil jeg fuldt ud gå med på og vil på intet tidspunkt sige nogen noget imod om dette.
Det jeg forholder mig til, er at lysets og lydens hastighed er konstant, når de fysiske forhold ikke ændres og det vil sige at lysets hastighed er konstant i samme medie i samme fysiske påvirkninger (tryk, temperatur etc.).
Det er denne form for konstant der ikke kan ændres, uden at hele universet bogstaveligt vil komme til at gå i baglås.
Lysets hastighed kan ikke have en anden end ca. 225000 km/sek. i vand med x temperatur og x tryk. Ændres temperaturen og trykket, ændres lysets hastighed.
Lysets hastighed vil også være 225.000 km/s i vand (H2O) med x temperatur og x tryk 5 mia. lysår borte fra os af. Denne konstant vil ikke blive ændret og sådan er det med alle de andre variable hastigheder for lysets hastighed, de er og bliver ens over hele universet og det er det der er konstanten.
Konstanten er ikke at lysets hastighed er et og den samme i alle medier etc., men at hastigheden for lyset er konstant overalt i universet, i samme medie og samme fysiske forhold. Ikke i forholdet til os, men i forholdet til det inertialsystem hvori lysets forplanter sig.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Hej Lars - og tak for responsen.
- Du har naturligvis ret i din betragtning herover i det af mig fremhævede.
"Lysets hastighed er naturligvis ens der hvor betingelserne er ens" - det er jo logisk.
Meeeen - de fysiske betingelser er jo ikke ens overalt i Universet - og derfor er lysets hastighed ikke en universel konstant, men foranderlig i de store forhold. Derfor spiller forsinkelsen i lysets hastighed ind ved målingerne på rødforskydningen/afstanden fordi lyset er blevet påvirket af de kosmiske medier undervejs indtil det når teleskopet. Betingelserne for at måle på lyset er forandret undervejs.
Når forskerne regner med en inkonstant konstant i lyset og denne konstant også anvendes som en kosmisk afstandsmåler, så kan allehånde kosmiske målinger næsten blive fejlfortolket og resultere i diverse (rød)forskudte teorier, inklusive rødforskydning, Big Bang og teorien om det udvidende Univers.
Venligst Ivar

Dersom det skulle være sådan, at naturkonstanterne ikke er konstante, ville det være muligt at observere et henfald af eksempelvis protoner og det er der som bekendt endnu ikke konstateret, end ikke i det fjernest observeret univers.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Lars,
Se tråden om "Naturlovene ændrer sig gennem universet"
http://www.videnskab.dk/composite-2493.htm
Af Karsten Bomholt - om Lys og Lyd hvis hastigheder IKKE er konstante.
Hilsen Ivar
 

Hej Ivar,
jeg har læst Karsten Bomholt indlæg og det ændre intet på mine udsagn.
Det KB henholder sig til, er når lys og lyd udsættes for flere forskellige fysiske forhold, hvorved at deres hastigheder ændres. Det vil jeg fuldt ud gå med på og vil på intet tidspunkt sige nogen noget imod om dette.
Det jeg forholder mig til, er at lysets og lydens hastighed er konstant, når de fysiske forhold ikke ændres og det vil sige at lysets hastighed er konstant i samme medie i samme fysiske påvirkninger (tryk, temperatur etc.).
Det er denne form for konstant der ikke kan ændres, uden at hele universet bogstaveligt vil komme til at gå i baglås.
Lysets hastighed kan ikke have en anden end ca. 225000 km/sek. i vand med x temperatur og x tryk. Ændres temperaturen og trykket, ændres lysets hastighed.
Lysets hastighed vil også være 225.000 km/s i vand (H2O) med x temperatur og x tryk 5 mia. lysår borte fra os af. Denne konstant vil ikke blive ændret og sådan er det med alle de andre variable hastigheder for lysets hastighed, de er og bliver ens over hele universet og det er det der er konstanten.
Konstanten er ikke at lysets hastighed er et og den samme i alle medier etc., men at hastigheden for lyset er konstant overalt i universet, i samme medie og samme fysiske forhold. Ikke i forholdet til os, men i forholdet til det inertialsystem hvori lysets forplanter sig.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

@Bjørn; Mogens,
Bare som en lille "E=mc2"finte i de seneste debatindlæg om ”Naturlovene ændrer sig igennem Universet”.
Citat: “This equation became the shining capstone of the new theory along with its first & second postulates, namely, that the laws of nature are the same from all perspectives and that the speed of light ''c'' is constant in a vacuum regardless of perspective”.
“ . . . However, some scientists are reporting that speed of light is not constant from different experimental observations. One has even reported errors in the fundamental equations. If so, this would require a major rethinking of the known cosmological models and assumptions of modern physics”, citater slut.
http://www.shvoong.com/exact-sciences/1633193-mc2-wrong-einstein-special-relativity/
Google selv “e mc2 contradictions” for flere argumenter.
Venligst Ivar

Mogens Michaelsen:
Det er en egenskab ved den fysiske virkelighed, at hvis du har 2 æbler i en pose, og lægger 2 andre æbler ned i posen, så er der 4 æbler i posen!
Jeg mener at have læst om et samfund, her på jorden, hvor de kun har tallene 1 og 2. Altså noget som ligner 1, 2, mange !
Så selv på jorden, er dit argument ikke 100% gyldigt. Jeg ville også bedre kunne lide det som : 2 æbler + 1 pære + 1 appelsin = 4 frugter eller 4 genstande :)
Tag nu hensyn til min smilesmiley, i et evt. svar.

Jeg forudsætter heller ikke, at de fremmede intelligensvæser skulle have det samme sanseapparat som os. Det er måske endda temmelig usandsynligt, set ud fra evolutionsteorien. Jeg forudsætter blot, at de lever i vores univers. I den forbindelse kan "vores univers" passende defineres som det univers, vore nuværende videnskabelige teorier passer på. Videnskabsfolk erkender naturligvis også verden gennem deres sanser, men det specielle ved naturvidenskab er vel, at det er en metode til at opnå viden, der netop er uafhængig af vores sanseapparat? Eksempel: Astronomer bruger selvfølgelig deres eget sanseapparat, når de iagttager det fænomen, at lys bøjes omkring solen. Men at dette fænomen er evidens for Einsteins relativitetsteori er ikke et spørgsmål om, hvordan vores sanseapparat fungerer. Det er bestemt af, at E=m*c^2.
Det jeg siger er, at enhver avanceret civilisation i vores univers på et eller andet tidspunkt også finder ud af, at E=m*c^2 ganske uanset hvordan deres sanseapparat fungerer. Fordi de befinder sig i det samme univers, og fordi de er i stand til at undersøge dette univers videnskabeligt. Men selvfølgelig kan der være stor forskel på, hvilke grene af videnskab, der udvikles først, afhængigt af sanseapparat (og andre faktorer).
På samme måde mener jeg, at den matematik de bruger til at udtrykke deres videnskabelige erkendelse, skal være i overensstemmelse med en universel logik, lige som vores skal være. De formelle symbol-systemer kan selvfølgelig være anderledes, og er det temmelig sikkert.
Ja, 4 er defineret som "den fjerde enhed i en simpel additionsræke". Men prøv lige at overveje hvad "den fjerde enhed i en simpel additionsrække" så er defineret som! Svaret er, at den ikke har nogen definition... fordi udtrykket refererer direkte til noget objektivt.
Når jeg siger, at enhver civilisation (i vores univers) også ved, at 2+2=4 så påstår jeg naturligvis ikke, at de skulle bruge de samme symboler, eller have et formelt system med samme definitioner som vi har. Jeg taler om det, som vore symboler er symbol på! Jeg synes blot det ville være lidt pedantisk at sige: "enhver avanceret civilisation ved, at hvis man tager den anden enhed i en simpel additionsrække, og lægger den sammen med sig selv, så får man den fjerde enhed i en simpel additionsrække"(!)
Vore symboler er vilkårligt valgte. Men det er det logiske grundlag ikke. For eksempel er de naturlige tal (det som de naturlige tal er symbol på!) udtryk for, at den fysiske virkelighed rent faktisk er sådan, at det ofte er muligt at tælle et antal fysiske objekter. Det er en egenskab ved den fysiske virkelighed, at hvis du har 2 æbler i en pose, og lægger 2 andre æbler ned i posen, så er der 4 æbler i posen!
Din indvending om, at man godt kunne definere symbolerne anderledes, er irrelevant her. Når man ikke definerer symbolerne selv, så er det selvfølgelig underforstået, at man bruger den sædvanlige definition.
Jeg vil nok læse Hofstadters bog i originalen på et eller andet tidspunkt.

@Mogens Michaelsen.
Din argumentation svarer til en påstand om, at uanset hvad vi benævner den "farve", som brint har i en spektralanalyse, så repræsenterer den en bestemt elektromagnetisk bølgelængde, som er "indbygget" i universet. Det lyder umiddelbart overbevisende, men er det sandt?
Ifølge den relativitetsteori, som du selv bruger som eksempel på universets matematiske beskaffenhed, kan denne bølgelængde forskydes, alt efter hvilket initialsystem den udsendes fra. Bølgelængden er altså ikke en uafhængig fast størrelse, men en variabel relation mellem initialsystemer.
Går vi til kvanteteorien, så har den dokumenteret, at observatøren ikke kan adskilles fra det observerede. De tilhører det samme kvantesystem, og det observerede er ikke en uafhængig kvalitet, men en relation mellem observatøren og det observerede.
Intelligenser, hvis sanseapparat opfatter verden som braner, ville, som tidligere nævnt, udvikle en topologisk "matematik" uden nummerrækker. De ville måske ikke engang være i stand til at opfatte adskillelse i enheder, men "se" verden som et sammenhængende mønster af integrerede overflader.
Problemet er, at universet ikke er en matematisk begivenhed. Det er noget andet og mere. Noget, der ligger udenfor vore forklaringsmuligheder, som er begrænset af vort sanseapparat og tænkeevne. Matematikken er blot et redskab, som vi har udviklet for indirekte at kunne fatte og arbejde med de store eller små afstande og andre egenskaber, som universet indeholder. Det er intet andet end en (for os) brugbar forklaringsmodel.
Kun ved at frigøre os fra vanetænkningen, kan vi udvide vor erkendelse af universet. Det var ikke ad matematisk vej, at Einstein, Heisenberg og Bohr nåde frem til deres nytænkning, men ved abstrakte forestillinger om universet. Matematikken blev først brugt efterfølgende til at formalisere deres opdagelser, men den kan fortsat ikke forklare komplementaritet og entanglement. Ikke engang Newtons simple tre-legemers problem kan forklares tilfredsstillende matematisk.
Mvh
Ole Bjørn  :o)
 
 

@Mogens Michaelsen.
Jeg kender ikke den danske udgave, men jeg ved, at bogen i mange år blev anset for uoversættelig, på grund af de mange ordspil. Hvis du har fundet "grove fejl" i matematikken, så synes jeg, at du skulle redegøre for, hvori disse fejl består, siden de åbenbart er undgået opmærksomhed fra de mange matematikere i flere lande, som har rost bogen uden forbehold. 
I dit foregående indlæg skriver du: "Hvis enhver civilisation kommer frem til den samme matematik, så må matematik efter min mening være noget objektivt." Der tog du ikke noget forbehold om, at de skulle have de samme sanseoplevelser af verden, hvilket nok også vil være ret usandsynligt i betragtning af, at selv jordens intelligente livsformer kan have helt forskelligt udviklede sanser.
Din påstand om, at 2+2 kun kan blive 4 gælder kun i det specifikke tilfælde, hvor 4 er defineret som den fjerde enhed i en simpel additionsrække. Hvis talrækken defineres 1,2,3,5,4,6,7... o.s.v. bliver 5 automatisk det korrekte resultat. Dette er ikke bare pjat, men tjener til at belyse, at alle formelle systemer er selvrefererende og baseret på et valg af aksiomer, og altså ikke "indbygget" i universet. Det er også en kendt sag, at antallet af egenskaber i komplekse systemer er større end summen af de enkelte deles egenskaber. 
Først når man forstår begrænsningen ved ethvert formelt system indser man, at matematik ikke består af universelle sandheder, men blot er et "hjemmelavet" redskab i vores erkendelsesteori. Dette er også den dybere mening med Gödels ufuldstændighedsteorem.
Polyhistoren Douglas R. Hofstadter har fået flere udvidelser af nummerteorien og geometrien opkaldt efter sig og desuden en vigtig fraktal i kvantemekanikken, og han har bestredet en lang række forskellige professorater ved flere af de førende universiteter i USA, så jeg har fortsat ingen problemer med at anbefale hans bog, som iøvrigt vandt Pullitzerprisen for bedste nonfiction.
Mvh
Ole Bjørn  :o)
 
 

Jeg forudsætter heller ikke, at de fremmede intelligensvæser skulle have det samme sanseapparat som os. Det er måske endda temmelig usandsynligt, set ud fra evolutionsteorien. Jeg forudsætter blot, at de lever i vores univers. I den forbindelse kan "vores univers" passende defineres som det univers, vore nuværende videnskabelige teorier passer på. Videnskabsfolk erkender naturligvis også verden gennem deres sanser, men det specielle ved naturvidenskab er vel, at det er en metode til at opnå viden, der netop er uafhængig af vores sanseapparat? Eksempel: Astronomer bruger selvfølgelig deres eget sanseapparat, når de iagttager det fænomen, at lys bøjes omkring solen. Men at dette fænomen er evidens for Einsteins relativitetsteori er ikke et spørgsmål om, hvordan vores sanseapparat fungerer. Det er bestemt af, at E=m*c^2.
Det jeg siger er, at enhver avanceret civilisation i vores univers på et eller andet tidspunkt også finder ud af, at E=m*c^2 ganske uanset hvordan deres sanseapparat fungerer. Fordi de befinder sig i det samme univers, og fordi de er i stand til at undersøge dette univers videnskabeligt. Men selvfølgelig kan der være stor forskel på, hvilke grene af videnskab, der udvikles først, afhængigt af sanseapparat (og andre faktorer).
På samme måde mener jeg, at den matematik de bruger til at udtrykke deres videnskabelige erkendelse, skal være i overensstemmelse med en universel logik, lige som vores skal være. De formelle symbol-systemer kan selvfølgelig være anderledes, og er det temmelig sikkert.
Ja, 4 er defineret som "den fjerde enhed i en simpel additionsræke". Men prøv lige at overveje hvad "den fjerde enhed i en simpel additionsrække" så er defineret som! Svaret er, at den ikke har nogen definition... fordi udtrykket refererer direkte til noget objektivt.
Når jeg siger, at enhver civilisation (i vores univers) også ved, at 2+2=4 så påstår jeg naturligvis ikke, at de skulle bruge de samme symboler, eller have et formelt system med samme definitioner som vi har. Jeg taler om det, som vore symboler er symbol på! Jeg synes blot det ville være lidt pedantisk at sige: "enhver avanceret civilisation ved, at hvis man tager den anden enhed i en simpel additionsrække, og lægger den sammen med sig selv, så får man den fjerde enhed i en simpel additionsrække"(!)
Vore symboler er vilkårligt valgte. Men det er det logiske grundlag ikke. For eksempel er de naturlige tal (det som de naturlige tal er symbol på!) udtryk for, at den fysiske virkelighed rent faktisk er sådan, at det ofte er muligt at tælle et antal fysiske objekter. Det er en egenskab ved den fysiske virkelighed, at hvis du har 2 æbler i en pose, og lægger 2 andre æbler ned i posen, så er der 4 æbler i posen!
Din indvending om, at man godt kunne definere symbolerne anderledes, er irrelevant her. Når man ikke definerer symbolerne selv, så er det selvfølgelig underforstået, at man bruger den sædvanlige definition.
Jeg vil nok læse Hofstadters bog i originalen på et eller andet tidspunkt.
 

@Mogens Michaelsen.
Jeg kender ikke den danske udgave, men jeg ved, at bogen i mange år blev anset for uoversættelig, på grund af de mange ordspil. Hvis du har fundet "grove fejl" i matematikken, så synes jeg, at du skulle redegøre for, hvori disse fejl består, siden de åbenbart er undgået opmærksomhed fra de mange matematikere i flere lande, som har rost bogen uden forbehold. 
I dit foregående indlæg skriver du: "Hvis enhver civilisation kommer frem til den samme matematik, så må matematik efter min mening være noget objektivt." Der tog du ikke noget forbehold om, at de skulle have de samme sanseoplevelser af verden, hvilket nok også vil være ret usandsynligt i betragtning af, at selv jordens intelligente livsformer kan have helt forskelligt udviklede sanser.
Din påstand om, at 2+2 kun kan blive 4 gælder kun i det specifikke tilfælde, hvor 4 er defineret som den fjerde enhed i en simpel additionsrække. Hvis talrækken defineres 1,2,3,5,4,6,7... o.s.v. bliver 5 automatisk det korrekte resultat. Dette er ikke bare pjat, men tjener til at belyse, at alle formelle systemer er selvrefererende og baseret på et valg af aksiomer, og altså ikke "indbygget" i universet. Det er også en kendt sag, at antallet af egenskaber i komplekse systemer er større end summen af de enkelte deles egenskaber. 
Først når man forstår begrænsningen ved ethvert formelt system indser man, at matematik ikke består af universelle sandheder, men blot er et "hjemmelavet" redskab i vores erkendelsesteori. Dette er også den dybere mening med Gödels ufuldstændighedsteorem.
Polyhistoren Douglas R. Hofstadter har fået flere udvidelser af nummerteorien og geometrien opkaldt efter sig og desuden en vigtig fraktal i kvantemekanikken, og han har bestredet en lang række forskellige professorater ved flere af de førende universiteter i USA, så jeg har fortsat ingen problemer med at anbefale hans bog, som iøvrigt vandt Pullitzerprisen for bedste nonfiction.
Mvh
Ole Bjørn  :o)
 
 

@Mogens Michaelsen.
Jeg kender ikke den danske udgave, men jeg ved, at den i mange år blev anset for uoversættelig. Hvis du har fundet "grove fejl" i matematikken, så synes jeg, at du skulle redegøre for disse fejl, siden de åbenbart er undgået opmærksomhed fra de mange matematikere i flere lande, som har rost bogen uden forbehold. 
I dit indlæg skriver du: "Hvis enhver civilisation kommer frem til den samme matematik, så må matematik efter min mening være noget objektivt." Der tog du ikke noget forbehold om, at de skulle have de samme sanseoplevelser af verden, hvilket nok også ville være ret usandsynligt i betragtning af, at jordens komplekse livsformer har forskelligt udviklede sanser.
Polyhistoren Douglas R. Hofstadter har fået flere udvidelser af nummerteorien og geometrien opkaldt efter sig og desuden en vigtig fractal i kvantemekanikken, og han har bestredet en række forskellige professorater ved flere af de førende universiteter i USA, så jeg har fortsat ingen problemer med at anbefale hans bog, som iøvrigt vandt Pullitzerprisen for bedste nonfiction.
Mvh
Ole Bjørn  :o)
 
 

Ole Bjørn:
Det meste af det du skriver vidste jeg godt, men det har ikke meget at gøre med det jeg siger.
Jeg har aldrig påstået at hele den fysiske virkelighed kan beskrives med hele rationale tal. Selvfølgelig kan den ikke det. Blandt andet er tallet i nødvendigt i visse sammenhænge.
Det jeg siger er, at når f.eks. tallet i er nødvendigt for at beskrive den fysiske virkelighed, så er det fordi den fysiske virkelighed er som den er. Og derfor vil en hvilken som helst (avanceret) civilisation i vores univers også have en matematik, der blandt andet består af imaginære tal - fordi de også er nødvendige for dem. I hvert fald finder jeg det ret usandsynligt, at en civilisation kan være lige så teknisk avanceret som vores, uden at bruge imaginære tal.
Det er givetvis tilfældet, at visse grene af den matematik vi bruger, er noget, som andre civilisationer ikke bruger. Men er det forskelligt fra en livsform, der slet ikke har matematik?
Jeg påstår heller ikke, at den matematik og logik vi bruger nødvendigvis er 100 pct. korrekt. Som du skriver, så har f.eks. kvantelogik erstattet anden logik - men det har den jo netop kun i forbindelse med kvantemekanik? En civilisation der slet ikke har kendskab til den fysiske virkeligheds kvantemekaniske natur, vil næppe bruge kvantelogik, fordi den fysiske virkelighed de kender kan beskrives korrekt med simplere logik.
Det er rigtigt, at man f.eks. ikke blot kan lægge hastigheder sammen i forbindelse med hastigheder i nærheden af lyset. Men det fragår ikke, at hvis man gør det alligevel, så får man et matematisk korrekt resultat. Einstein påstår ikke, at under visse omstændigheder er 2+2 ikke lig med 4. Af den gode grund at det er noget vrøvl. Hans teorier forudsætter netop gyldigheden af vores matematik.
Dit eksempel med kaninerne synes jeg også er rent vrøvl. At kaniner formerer sig er ikke et matematisk fænomen. At 2 kaniner kan formere sig til 256 kaniner betyder ikke, at så er 2=256 i dette tilfælde. Det er rent vrøvl.
Jeg skal ærligt indrømme, at jeg ikke helt har check på Gödel. Den danske oversættelse jeg har læst er sprængfyldt med banale fejl - og så kan man selvfølgelig ikke regne med, at oversætteren overhovedet har forstået Gödel.
Jeg vil nu tillade mig at sætte spørgsmålstegn ved, om du har forstået Gödel korrekt. Men  jeg kan selvfølgelig ikke vide med sikkerhed, at du ikke har.
Dog er jeg enig i at Gödel temmelig sikkert er relevant i denne sammenhæng, så jeg vil nok forsøge at sætte mig grundigere ind i det.
Du kan muligvis godt have ret i de argumenter, der har med Gödel at gøre. Måske andre læsere ved noget om det?
Bortset fra det, så er jeg ikke uden videre enig med Tegmark. Jeg finder blot hans ide tankevækkende og interessant (der er mange gode argumenter imod den også).
 

 
Kaninerne var selvfølgelig en spøg, en "lignelse" der viser (som jeg nævnte), at en tidsmæssig variation kan medføre en variation af resultatet. Det er kun fordi vi ikke inkorporerer tiden i vort formelle system (matematikken), at vi ikke har sådanne varianter. Men varianter har vi som nævnt med andengradsligningen, hvor to forskellige løsninger opfylder de formelle krav til en sand løsning. Jo højere vi bevæger os op i vort matematiske hieraki, jo flere af sådanne anomalier støder vi på. Heisenbergs usikkerhedsrelation er et typisk eksempel. Her må vi konstatere, at en simpel proces som A-->B matematisk kan have et uendeligt antal korrekte løsninger, men som en observation af processen får til at kollapse til een.
Vi kan skam også konstruere formelle systemer, som hverken betjener sig af antal eller symboler for antal, men som alligevel kan udvikles til at beskrive fysiske processer. De genetiske koder er et praktisk eksempel på, hvordan topologiske egenskaber kan beskrive årsagerne til processernes forløb.
Det er derfor ingenlunde givet, at en anden livsform ville nå frem til samme matematik som os. Antag, at der findes en livsform uden evne til at forestille sig tredimensionale objekter, men opfattede alt som flader (braner). Vi beskriver en kugleoverflade som en summen af et uendeligt antal punkter i en given afstand fra et givet punkt. Men for dem ville der ikke være noget udgangspunkt at definere overfladen fra. De måtte bruge helt andre formelle systemer til at beskrive deres verdensbillede. Til gengæld ville de måske ikke have problemer med at forestille sig negationen af en kugle, den inverterede sfære. Vi kan kun afbilde den grafisk som en trompetlignende figur. 
Eller antag, at universet er et femdimensionalt Kaluza-Klein rum, og at der findes en livsform, hvis sanser kan opfatte alle fem. Deres univers ville måske ikke have inkommensurable størrelser, for der kunne topologien løse dette problem, på samme måde som en trekant på en kugleoverflade ikke er begrænset af en vinkelsum på 180 grader.
Universet er ikke imaginært, så når vi behøver imaginære størrelser til at beskrive det, så er det fordi vores matematiske system ikke er tilstrækkeligt funderet i virkeligheden, men kun er en menneskelig tankekonstruktion, og dem kan der jo laves mange af.
Mvh
Ole Bjørn  :o)
 
P.S. En god bog for ikke-matematikere til at få indsigt i matematisk formalisme, er Douglas R. Hofstadter's : "Gödel, Escher, Bach." Den kan jeg varmt anbefale.
 

Det du skriver her, modsiger ikke mit synspunkt. Det er rigtigt, at nogle af de matematiske systemer vi mennesker har valgt at bruge, måske ikke bruges af andre intelligensvæsener. Men det centrale er, at vi ikke vilkårligt kan vælge den indre logik der ligger i et af vore matematiske systemer.
Det jeg siger er, at hvis en livsform grundliggende oplever den fysiske virkelighed lige som vi gør, og hvis det indebærer, at de lige som os har en matematik, der er baseret på de naturlige tal (som matematisk udgangspunkt) så vil de vide, at 2+2=4 (de er nødvendigvis forkert på den, hvis de tror, at 2+2=5).
Den bog du nævner, kan jeg absolut ikke anbefale i den danske oversættelse fra Aschehougs forlag 1992. Det er den jeg har læst, og den er som sagt fyldt med virkelig grove fejl (også i matematikken).
 

Ole Bjørn:
Det meste af det du skriver vidste jeg godt, men det har ikke meget at gøre med det jeg siger.
Jeg har aldrig påstået at hele den fysiske virkelighed kan beskrives med hele rationale tal. Selvfølgelig kan den ikke det. Blandt andet er tallet i nødvendigt i visse sammenhænge.
Det jeg siger er, at når f.eks. tallet i er nødvendigt for at beskrive den fysiske virkelighed, så er det fordi den fysiske virkelighed er som den er. Og derfor vil en hvilken som helst (avanceret) civilisation i vores univers også have en matematik, der blandt andet består af imaginære tal - fordi de også er nødvendige for dem. I hvert fald finder jeg det ret usandsynligt, at en civilisation kan være lige så teknisk avanceret som vores, uden at bruge imaginære tal.
Det er givetvis tilfældet, at visse grene af den matematik vi bruger, er noget, som andre civilisationer ikke bruger. Men er det forskelligt fra en livsform, der slet ikke har matematik?
Jeg påstår heller ikke, at den matematik og logik vi bruger nødvendigvis er 100 pct. korrekt. Som du skriver, så har f.eks. kvantelogik erstattet anden logik - men det har den jo netop kun i forbindelse med kvantemekanik? En civilisation der slet ikke har kendskab til den fysiske virkeligheds kvantemekaniske natur, vil næppe bruge kvantelogik, fordi den fysiske virkelighed de kender kan beskrives korrekt med simplere logik.
Det er rigtigt, at man f.eks. ikke blot kan lægge hastigheder sammen i forbindelse med hastigheder i nærheden af lyset. Men det fragår ikke, at hvis man gør det alligevel, så får man et matematisk korrekt resultat. Einstein påstår ikke, at under visse omstændigheder er 2+2 ikke lig med 4. Af den gode grund at det er noget vrøvl. Hans teorier forudsætter netop gyldigheden af vores matematik.
Dit eksempel med kaninerne synes jeg også er rent vrøvl. At kaniner formerer sig er ikke et matematisk fænomen. At 2 kaniner kan formere sig til 256 kaniner betyder ikke, at så er 2=256 i dette tilfælde. Det er rent vrøvl.
Jeg skal ærligt indrømme, at jeg ikke helt har check på Gödel. Den danske oversættelse jeg har læst er sprængfyldt med banale fejl - og så kan man selvfølgelig ikke regne med, at oversætteren overhovedet har forstået Gödel.
Jeg vil nu tillade mig at sætte spørgsmålstegn ved, om du har forstået Gödel korrekt. Men  jeg kan selvfølgelig ikke vide med sikkerhed, at du ikke har.
Dog er jeg enig i at Gödel temmelig sikkert er relevant i denne sammenhæng, så jeg vil nok forsøge at sætte mig grundigere ind i det.
Du kan muligvis godt have ret i de argumenter, der har med Gödel at gøre. Måske andre læsere ved noget om det?
Bortset fra det, så er jeg ikke uden videre enig med Tegmark. Jeg finder blot hans ide tankevækkende og interessant (der er mange gode argumenter imod den også).
 

 
Kaninerne var selvfølgelig en spøg, en "lignelse" der viser (som jeg nævnte), at en tidsmæssig variation kan medføre en variation af resultatet. Det er kun fordi vi ikke inkorporerer tiden i vort formelle system (matematikken), at vi ikke har sådanne varianter. Men varianter har vi som nævnt med andengradsligningen, hvor to forskellige løsninger opfylder de formelle krav til en sand løsning. Jo højere vi bevæger os op i vort matematiske hieraki, jo flere af sådanne anomalier støder vi på. Heisenbergs usikkerhedsrelation er et typisk eksempel. Her må vi konstatere, at en simpel proces som A-->B matematisk kan have et uendeligt antal korrekte løsninger, men som en observation af processen får til at kollapse til een.
Vi kan skam også konstruere formelle systemer, som hverken betjener sig af antal eller symboler for antal, men som alligevel kan udvikles til at beskrive fysiske processer. De genetiske koder er et praktisk eksempel på, hvordan topologiske egenskaber kan beskrive årsagerne til processernes forløb.
Det er derfor ingenlunde givet, at en anden livsform ville nå frem til samme matematik som os. Antag, at der findes en livsform uden evne til at forestille sig tredimensionale objekter, men opfattede alt som flader (braner). Vi beskriver en kugleoverflade som en summen af et uendeligt antal punkter i en given afstand fra et givet punkt. Men for dem ville der ikke være noget udgangspunkt at definere overfladen fra. De måtte bruge helt andre formelle systemer til at beskrive deres verdensbillede. Til gengæld ville de måske ikke have problemer med at forestille sig negationen af en kugle, den inverterede sfære. Vi kan kun afbilde den grafisk som en trompetlignende figur. 
Eller antag, at universet er et femdimensionalt Kaluza-Klein rum, og at der findes en livsform, hvis sanser kan opfatte alle fem. Deres univers ville måske ikke have inkommensurable størrelser, for der kunne topologien løse dette problem, på samme måde som en trekant på en kugleoverflade ikke er begrænset af en vinkelsum på 180 grader.
Universet er ikke imaginært, så når vi behøver imaginære størrelser til at beskrive det, så er det fordi vores matematiske system ikke er tilstrækkeligt funderet i virkeligheden, men kun er en menneskelig tankekonstruktion, og dem kan der jo laves mange af.
Mvh
Ole Bjørn  :o)
 
P.S. En god bog for ikke-matematikere til at få indsigt i matematisk formalisme, er Douglas R. Hofstadter's : "Gödel, Escher, Bach." Den kan jeg varmt anbefale.
 

Ole Bjørn:
Det meste af det du skriver vidste jeg godt, men det har ikke meget at gøre med det jeg siger.
Jeg har aldrig påstået at hele den fysiske virkelighed kan beskrives med hele rationale tal. Selvfølgelig kan den ikke det. Blandt andet er tallet i nødvendigt i visse sammenhænge.
Det jeg siger er, at når f.eks. tallet i er nødvendigt for at beskrive den fysiske virkelighed, så er det fordi den fysiske virkelighed er som den er. Og derfor vil en hvilken som helst (avanceret) civilisation i vores univers også have en matematik, der blandt andet består af imaginære tal - fordi de også er nødvendige for dem. I hvert fald finder jeg det ret usandsynligt, at en civilisation kan være lige så teknisk avanceret som vores, uden at bruge imaginære tal.
Det er givetvis tilfældet, at visse grene af den matematik vi bruger, er noget, som andre civilisationer ikke bruger. Men er det forskelligt fra en livsform, der slet ikke har matematik?
Jeg påstår heller ikke, at den matematik og logik vi bruger nødvendigvis er 100 pct. korrekt. Som du skriver, så har f.eks. kvantelogik erstattet anden logik - men det har den jo netop kun i forbindelse med kvantemekanik? En civilisation der slet ikke har kendskab til den fysiske virkeligheds kvantemekaniske natur, vil næppe bruge kvantelogik, fordi den fysiske virkelighed de kender kan beskrives korrekt med simplere logik.
Det er rigtigt, at man f.eks. ikke blot kan lægge hastigheder sammen i forbindelse med hastigheder i nærheden af lyset. Men det fragår ikke, at hvis man gør det alligevel, så får man et matematisk korrekt resultat. Einstein påstår ikke, at under visse omstændigheder er 2+2 ikke lig med 4. Af den gode grund at det er noget vrøvl. Hans teorier forudsætter netop gyldigheden af vores matematik.
Dit eksempel med kaninerne synes jeg også er rent vrøvl. At kaniner formerer sig er ikke et matematisk fænomen. At 2 kaniner kan formere sig til 256 kaniner betyder ikke, at så er 2=256 i dette tilfælde. Det er rent vrøvl.
Jeg skal ærligt indrømme, at jeg ikke helt har check på Gödel. Den danske oversættelse jeg har læst er sprængfyldt med banale fejl - og så kan man selvfølgelig ikke regne med, at oversætteren overhovedet har forstået Gödel.
Jeg vil nu tillade mig at sætte spørgsmålstegn ved, om du har forstået Gödel korrekt. Men  jeg kan selvfølgelig ikke vide med sikkerhed, at du ikke har.
Dog er jeg enig i at Gödel temmelig sikkert er relevant i denne sammenhæng, så jeg vil nok forsøge at sætte mig grundigere ind i det.
Du kan muligvis godt have ret i de argumenter, der har med Gödel at gøre. Måske andre læsere ved noget om det?
Bortset fra det, så er jeg ikke uden videre enig med Tegmark. Jeg finder blot hans ide tankevækkende og interessant (der er mange gode argumenter imod den også).
 

 
Kaninerne var selvfølgelig en spøg, en "lignelse" der viser (som jeg nævnte), at en tidsmæssig variation kan medføre en variation af resultatet. Det er kun fordi vi ikke inkorporerer tiden i vort formelle system (matematikken), at vi ikke har sådanne varianter. Men varianter har vi som nævnt med andengradsligningen, hvor to forskellige løsninger opfylder de formelle krav til en sand løsning. Jo højere vi bevæger os op i vort matematiske hieraki, jo flere af sådanne anomalier støder vi på. Heisenbergs usikkerhedsrelation er et typisk eksempel. Her må vi konstatere, at en simpel proces som A-->B matematisk kan have et uendeligt antal korrekte løsninger, men som en observation af processen får til at kollapse til een.
Vi kan skam også konstruere formelle systemer, som hverken betjener sig af antal eller symboler for antal, men som alligevel kan udvikles til at beskrive fysiske processer. De genetiske koder er et praktisk eksempel på, hvordan topologiske egenskaber kan beskrive årsagerne til processernes forløb.
Det er derfor ingenlunde givet, at en anden livsform ville nå frem til samme matematik som os. Antag, at der findes en livsform uden evne til at forestille sig tredimensionale objekter, men opfattede alt som flader (braner). Vi beskriver en kugleoverflade som en summen af et uendeligt antal punkter i en given afstand fra et givet punkt. Men for dem ville der ikke være noget udgangspunkt at definere overfladen fra. De måtte bruge helt andre formelle systemer til at beskrive deres verdensbillede. Til gengæld ville de måske ikke have problemer med at forestille sig negationen af en kugle, den inverterede sfære. Vi kan kun afbilde den grafisk som en trompetlignende figur. 
Eller antag, at universet er et femdimensionalt Kaluza-Klein rum, og at der findes en livsform, hvis sanser kan opfatte alle fem. Deres univers ville måske ikke have inkommensurable størrelser, for der kunne topologien løse dette problem, på samme måde som en trekant på en kugleoverflade ikke er begrænset af en vinkelsum på 180 grader.
Universet er ikke imaginært, så når vi behøver imaginære størrelser til at beskrive det, så er det fordi vores matematiske system ikke er tilstrækkeligt funderet i virkeligheden, men kun er en menneskelig tankekonstruktion, og dem kan der jo laves mange af.
Mvh
Ole Bjørn  :o)
 
P.S. En god bog for ikke-matematikere til at få indsigt i matematisk formalisme, er Douglas R. Hofstadter's : "Gödel, Escher, Bach." Den kan jeg varmt anbefale.
 

Ole Bjørn:
Det meste af det du skriver vidste jeg godt, men det har ikke meget at gøre med det jeg siger.
Jeg har aldrig påstået at hele den fysiske virkelighed kan beskrives med hele rationale tal. Selvfølgelig kan den ikke det. Blandt andet er tallet i nødvendigt i visse sammenhænge.
Det jeg siger er, at når f.eks. tallet i er nødvendigt for at beskrive den fysiske virkelighed, så er det fordi den fysiske virkelighed er som den er. Og derfor vil en hvilken som helst (avanceret) civilisation i vores univers også have en matematik, der blandt andet består af imaginære tal - fordi de også er nødvendige for dem. I hvert fald finder jeg det ret usandsynligt, at en civilisation kan være lige så teknisk avanceret som vores, uden at bruge imaginære tal.
Det er givetvis tilfældet, at visse grene af den matematik vi bruger, er noget, som andre civilisationer ikke bruger. Men er det forskelligt fra en livsform, der slet ikke har matematik?
Jeg påstår heller ikke, at den matematik og logik vi bruger nødvendigvis er 100 pct. korrekt. Som du skriver, så har f.eks. kvantelogik erstattet anden logik - men det har den jo netop kun i forbindelse med kvantemekanik? En civilisation der slet ikke har kendskab til den fysiske virkeligheds kvantemekaniske natur, vil næppe bruge kvantelogik, fordi den fysiske virkelighed de kender kan beskrives korrekt med simplere logik.
Det er rigtigt, at man f.eks. ikke blot kan lægge hastigheder sammen i forbindelse med hastigheder i nærheden af lyset. Men det fragår ikke, at hvis man gør det alligevel, så får man et matematisk korrekt resultat. Einstein påstår ikke, at under visse omstændigheder er 2+2 ikke lig med 4. Af den gode grund at det er noget vrøvl. Hans teorier forudsætter netop gyldigheden af vores matematik.
Dit eksempel med kaninerne synes jeg også er rent vrøvl. At kaniner formerer sig er ikke et matematisk fænomen. At 2 kaniner kan formere sig til 256 kaniner betyder ikke, at så er 2=256 i dette tilfælde. Det er rent vrøvl.
Jeg skal ærligt indrømme, at jeg ikke helt har check på Gödel. Den danske oversættelse jeg har læst er sprængfyldt med banale fejl - og så kan man selvfølgelig ikke regne med, at oversætteren overhovedet har forstået Gödel.
Jeg vil nu tillade mig at sætte spørgsmålstegn ved, om du har forstået Gödel korrekt. Men  jeg kan selvfølgelig ikke vide med sikkerhed, at du ikke har.
Dog er jeg enig i at Gödel temmelig sikkert er relevant i denne sammenhæng, så jeg vil nok forsøge at sætte mig grundigere ind i det.
Du kan muligvis godt have ret i de argumenter, der har med Gödel at gøre. Måske andre læsere ved noget om det?
Bortset fra det, så er jeg ikke uden videre enig med Tegmark. Jeg finder blot hans ide tankevækkende og interessant (der er mange gode argumenter imod den også).
 

 
Kaninerne var selvfølgelig en spøg, en "lignelse" der viser (som jeg nævnte), at en tidsmæssig variation kan medføre en variation af resultatet. Det er kun fordi vi ikke inkorporerer tiden i vort formelle system (matematikken), at vi ikke har sådanne varianter. Men varianter har vi som nævnt med andengradsligningen, hvor to forskellige løsninger opfylder de formelle krav til en sand løsning. Jo højere vi bevæger os op i vort matematiske hieraki, jo flere af sådanne anomalier støder vi på. Heisenbergs usikkerhedsrelation er et typisk eksempel. Her må vi konstatere, at en simpel proces som A-->B matematisk kan have et uendeligt antal korrekte løsninger, men som en observation af processen får til at kollapse til een.
Vi kan skam også konstruere formelle systemer, som hverken betjener sig af antal eller symboler for antal, men som alligevel kan udvikles til at beskrive fysiske processer. De genetiske koder er et praktisk eksempel på, hvordan topologiske egenskaber kan beskrive årsagerne til processernes forløb.
Det er derfor ingenlunde givet, at en anden livsform ville nå frem til samme matematik som os. Antag, at der findes en livsform uden evne til at forestille sig tredimensionale objekter, men opfattede alt som flader (braner). Vi beskriver en kugleoverflade som en summen af et uendeligt antal punkter i en given afstand fra et givet punkt. Men for dem ville der ikke være noget udgangspunkt at definere overfladen fra. De måtte bruge helt andre formelle systemer til at beskrive deres verdensbillede. Til gengæld ville de måske ikke have problemer med at forestille sig negationen af en kugle, den inverterede sfære. Vi kan kun afbilde den grafisk som en trompetlignende figur. 
Eller antag, at universet er et femdimensionalt Kaluza-Klein rum, og at der findes en livsform, hvis sanser kan opfatte alle fem. Deres univers ville måske ikke have inkommensurable størrelser, for der kunne topologien løse dette problem, på samme måde som en trekant på en kugleoverflade ikke er begrænset af en vinkelsum på 180 grader.
Universet er ikke imaginært, så når vi behøver imaginære størrelser til at beskrive det, så er det fordi vores matematiske system ikke er tilstrækkeligt funderet i virkeligheden, men kun er en menneskelig tankekonstruktion, og dem kan der jo laves mange af.
Mvh
Ole Bjørn  :o)
 
P.S. En god bog for ikke-matematikere til at få indsigt i matematisk formalisme, er Douglas R. Hofstadter's : "Gödel, Escher, Bach." Den kan jeg varmt anbefale.
 

Ole Bjørn:
Det meste af det du skriver vidste jeg godt, men det har ikke meget at gøre med det jeg siger.
Jeg har aldrig påstået at hele den fysiske virkelighed kan beskrives med hele rationale tal. Selvfølgelig kan den ikke det. Blandt andet er tallet i nødvendigt i visse sammenhænge.
Det jeg siger er, at når f.eks. tallet i er nødvendigt for at beskrive den fysiske virkelighed, så er det fordi den fysiske virkelighed er som den er. Og derfor vil en hvilken som helst (avanceret) civilisation i vores univers også have en matematik, der blandt andet består af imaginære tal - fordi de også er nødvendige for dem. I hvert fald finder jeg det ret usandsynligt, at en civilisation kan være lige så teknisk avanceret som vores, uden at bruge imaginære tal.
Det er givetvis tilfældet, at visse grene af den matematik vi bruger, er noget, som andre civilisationer ikke bruger. Men er det forskelligt fra en livsform, der slet ikke har matematik?
Jeg påstår heller ikke, at den matematik og logik vi bruger nødvendigvis er 100 pct. korrekt. Som du skriver, så har f.eks. kvantelogik erstattet anden logik - men det har den jo netop kun i forbindelse med kvantemekanik? En civilisation der slet ikke har kendskab til den fysiske virkeligheds kvantemekaniske natur, vil næppe bruge kvantelogik, fordi den fysiske virkelighed de kender kan beskrives korrekt med simplere logik.
Det er rigtigt, at man f.eks. ikke blot kan lægge hastigheder sammen i forbindelse med hastigheder i nærheden af lyset. Men det fragår ikke, at hvis man gør det alligevel, så får man et matematisk korrekt resultat. Einstein påstår ikke, at under visse omstændigheder er 2+2 ikke lig med 4. Af den gode grund at det er noget vrøvl. Hans teorier forudsætter netop gyldigheden af vores matematik.
Dit eksempel med kaninerne synes jeg også er rent vrøvl. At kaniner formerer sig er ikke et matematisk fænomen. At 2 kaniner kan formere sig til 256 kaniner betyder ikke, at så er 2=256 i dette tilfælde. Det er rent vrøvl.
Jeg skal ærligt indrømme, at jeg ikke helt har check på Gödel. Den danske oversættelse jeg har læst er sprængfyldt med banale fejl - og så kan man selvfølgelig ikke regne med, at oversætteren overhovedet har forstået Gödel.
Jeg vil nu tillade mig at sætte spørgsmålstegn ved, om du har forstået Gödel korrekt. Men  jeg kan selvfølgelig ikke vide med sikkerhed, at du ikke har.
Dog er jeg enig i at Gödel temmelig sikkert er relevant i denne sammenhæng, så jeg vil nok forsøge at sætte mig grundigere ind i det.
Du kan muligvis godt have ret i de argumenter, der har med Gödel at gøre. Måske andre læsere ved noget om det?
Bortset fra det, så er jeg ikke uden videre enig med Tegmark. Jeg finder blot hans ide tankevækkende og interessant (der er mange gode argumenter imod den også).
 

Mogens Michaelsen skriver:
"Jeg vil nu mene, at en anden civilisation i universet vil være enig med os om, at 2+2=4.
Det drejer sig ikke om definition af symbolerne. Ved evt. kommunikation skal man selvfølgelig udtrykke sig i et symbolsprog, der er selvforklarende. For eksempel: II+II=IIII (eller lignende).
Hvis enhver civilisation kommer frem til den samme matematik, så må matematik efter min mening være noget objektivt. Det modsiges ikke af Gödel, så vidt jeg kan se - blot må andre civilisationer have deres egen "Gödel". Så vidt jeg ved, så har Gödel netop bevist sine påstande matematisk? Det er væsentligt her, fordi det betyder, at det er noget der netop ligger i matematikken selv (at det ikke er alt i matematikken, der kan bevises entydigt). "
 
Så har du ikke helt forstået hverken matematikken eller Gödel. Matematikken er et symbolsprog, der ganske vist har sit udspring i forholdet mellem hele antal, men som forlængst har bevæget sig bort fra denne begrænsning. Tænk blot på tallet i. Hvordan vil du knytte det til et fysisk objekt?
Vi kan definere 1+1=2, men hvis vi knytter det til fysiske objekter, kan det meget vel vise sig at variere over tid, så 1+1  kan vise sig at blive =256 på et givet tidspunkt. Prøv f.eks. at lade de oprindelige 2 være et kaninpar. :) 
Gödels ufuldstændighedsteorem rystede ikke bare Bertrand Russel, men hele den matematiske verden, der, ligesom du nu gør, søgte at aksiomatisere matematiske begreber.  I undersøgelsen af kvantemekaniske fænomener har det til overflod vist sig, at den matematiske logik baseret på aristotelisk logik ikke kan anvendes, så man har måttet udvikle en speciel kvantelogik, der bryder med de kendte logiske principper, for at forklare fænomenerne.
Der er intet, der tyder på, at andre tænkelige intelligente civilisationer ville udvikle den samme matematik, som vi anvender. Alle matematiske systemer er formelle definitionssystemer. De, vi anvender, tager udgangspunkt i hele rationelle tal, men universets fænomener kan ikke alle beskrives på dette grundlag. Det kan f.eks. ikke beskrive forholdet pi, eller hvordan der i en trekant kan eksistere længder af samme fysiske beskaffenhed, som ikke kan måles med samme længdemål (inkommensurable). Det kan heller ikke beskrive hvordan en "partikel" på samme tid kan være et lille afgrænset fænomen og strække sig gennem hele det kendte univers (komplementaritet).
Matematikkens afmagt understreges yderligere af, at vi ikke ved, om tiden er kontinuerligt forløbende, eller kan kvantiseres. I vor matematik er den kontinuerlig. En kvantiseret tid ville medføre en hel anden matematik.
Vores matematik plages også af andre problemer, både i anvendelsen af nul og uendelighedsbegrebet, som skaber nogle uløselige paradokser. Men universet indeholder ingen paradokser i sig selv. De optræder kun i vores sprog og i vores matematik, der langtfra er udviklet nok til, at vi kan afgøre, om den i virkeligheden er en blindgyde.
Men foreløbig er matematikken og geometrien de bedste værktøjer, vi har, til at beskrive universets fænomener.
Mvh
Ole Bjørn  :o)
P.S. Konsekvensen af Gödels ufuldstændighedsteorem er, at det også fratager sig selv muligheden for et endegyldigt bevis. Det er bl.a. det, som giver det en stor forklaringskraft.
 
 
 

Hej Lars,
- Hvordan skal eksemplerne fra af Karsten Bomholt om Lys og Lyd så forstås?
(http://www.videnskab.dk/composite-2493.htm)
--------------
Når Wikipedia skriver om Variable speed of light:
"The variable speed of light (VSL) concept states that the speed of light in a vacuum, usually denoted by c, may not be constant in some cases. In most situations in condensed matter physics when light is traveling through a medium, it effectively has a slower speed. Virtual photons in some calculations in quantum field theory may also travel at a different speed for short distances; however, this doesn't imply that anything can travel faster than light".
 

http://en.wikipedia.org/wiki/Variable_speed_of_light
--------
Venligst Ivar
 

 
Det ser ud som om, at Platons forældede tanke om, at idéer tilhører et højere "virkelighedshieraki" end den fysiske virkelighed, lever i bedste velgående. Matematik er dog ikke en integreret del af det univers, vi kan observere. Det er blot en menneskelig aktivitet, konstrueret med det formål at udvide vor fatteevne til at kunne arbejde med meget store og meget små størrelser.
Kurt Gödel har forlængst klargjort, at matematiske "sandheder" ikke kan bevises utvetydigt, og manglerne ved matematikken, når det gælder om at beskrive universet viser sig allerede ved andengradsligninger, der har to ligeværdige løsninger. Der findes heller ingen tilfredsstillende matematisk forklaring på komplementaritet, men den største hurdle er nok konstateringen af, at universet matematisk set indeholder inkommensurable størrelser. Dette paradoks viser tydeligt, at matematik ikke kan være "indbygget" i vort univers, men blot er en menneskelig aktivitet, som kun kan forklare dele af de observerbare fænomener. 
Matematik (og geometri) er dog fortsat de bedste forklaringsmodeller vi har, men når vi bevæger os ud i den avancerede matematik, så vokser usikkerheden. Matematisk kan vi sandsynliggøre et univers med flere dimensioner end vort observerede rumtidskontinuum, men om det er Kaluza-Klein rummets 5 eller M-teoriens 11 har vi ingen mulighed for at afgøre utvetydigt.
Hvis universet havde bevidsthed, ville det være revnende ligeglad med vores matematiske forestillinger og deres begrænsninger. At tro, at menneskelig matematik er en universel foreteelse, svarer til tidligere tiders tro på jorden som centrum i universet og mennesket som skabningens herre. Vi er kun en temporær begivenhed i et univers, som vi kun delvis kan forklare for os selv.
Matematikeren John von Neumann udtrykte det klart, da en af hans studenter beklagede sig over, at der var ting i matematikken, han ikke rigtigt kunne forstå. Han svarede: "Unge mand, matematik er ikke noget, man kan forstå. Det er noget, man kan vænne sig til."
Mvh
Ole Bjørn  :o)
 
P.S.  Newton, Einstein og Bohr var nogle af vore største "Science Fiction fysikere". Lad os få nogle flere af dem.
P.P.S.  2+2 kan sagtens være 5 her i vores verden. Dette postulat brugte jeg allerede som barn at drille mine venner med. Det er som al anden matematik kun et spørgsmål om valg af definition. Men på kvanteniveau kan vi direkte observere paradokser, der trodser vore matematiske definitioner.
 
 

Jeg vil nu mene, at en anden civilisation i universet vil være enig med os om, at 2+2=4.
Det drejer sig ikke om definition af symbolerne. Ved evt. kommunikation skal man selvfølgelig udtrykke sig i et symbolsprog, der er selvforklarende. For eksempel: II+II=IIII (eller lignende).
Hvis enhver civilisation kommer frem til den samme matematik, så må matematik efter min mening være noget objektivt. Det modsiges ikke af Gödel, så vidt jeg kan se - blot må andre civilisationer have deres egen "Gödel". Så vidt jeg ved, så har Gödel netop bevist sine påstande matematisk? Det er væsentligt her, fordi det betyder, at det er noget der netop ligger i matematikken selv (at det ikke er alt i matematikken, der kan bevises entydigt).
 

Lars,
Se tråden om "Naturlovene ændrer sig gennem universet"
http://www.videnskab.dk/composite-2493.htm
Af Karsten Bomholt - om Lys og Lyd hvis hastigheder IKKE er konstante.
Hilsen Ivar

Både lydens og lysets hastighed er konstant. At man ændre på de givende forhold lyd og lys bevæger sig i, ændre ikke på lydens og lysets konstante hastighed i det samme medie under samme forhold.
Ændres forholdene ikke er lydens og lysets hastighed konstant, derom er der ingen tvivl.
Vi kan fint debattere om lyset kommer ud for diverse ændrede forhold gennem dets lange rejse gennem rummet.
Det kan jeg kun gå med på, at lyset gør.
Men det ændre ikke på lysets hastighed når det når til os, for lysets hastighed vil altid være 300.000 km/s, hvor stor eller lille hastighed lyset ellers har været udsat for gennem dets lange rejse i universet.
I vakuum er lysets hastighed den samme i alle inertialsystemer, når vakuumet er af samme beskaffenhed, men derfor kan lysets hastighed mio. eller mia. lysår borte, sagtens have en anden hastighed i forholdet til os, selv om det bevæger sig i samme slags vakuum som vi ellers måler det i, for det er i inertialsystemets vakuum lyset bevæger sig i,i mio. eller mia. lysårs afstand fra os at lysets hastighed er 300.000 km/s i forholdet til og ikke i forholdet til os.
Lysets frekvens vil ikke nødvendigvis blive ændret, når det når til os, blot fordi det i en periode har været udsat for en anden hastighed end 300.000 km/s i forholdet til os, for frekvensen for et lys der er blevet nedbremset af Lene Hau, vil når det kommer tilbage til almindelig luft igen, igen få 300.000 km/s og igen have samme frekvens som før det blev opbremset. Derimod vil frekvensen af lyset være en anden i det medie hvori lysets hastighed er blevet mindsket, i forholdet til os.
Et lignende fænomen kan du opleve med lyd. Når du sidder i et tog og der kommer en høj lyd udefra et stykke foran toget, vil lyden først forplante sig gennem den frie luft og der have 330 m/s, når så lyden forplanter sig ind i toget vil lyden få lydens hastighed (måske lidt højere eller lavere på grund af temperaturen) inde i toget og du der sidder i toget vil opleve at lyden få en højere frekvens (blive diskantforskudt), når så lyden i toget forplanter sig ud af toget igen, så vil lyden igen få lydens hastighed ude i den frie luft og igen få den samme frekvens tilbage som før lyden kom ind i toget. Det eneste der er ændret er at signalet kommer brøkdele af et sekund senere end det signal der ikke bevægede sig gennem togets kabine, når jeg, der står stille ved skinnerne bag toget og hører lyden der opstod foran toget.
Ellers er den såkaldte konstante hastighed for lyset den samme i hele universet, i samme omgivelser, samme temperatur, tryk, tyngdekraft etc. Denne konstant kan ikke ændres uden at hele universets form og stofmasse er ændret mia. af lysår væk fra os og det er de heldigvis ikke og det bevidner protonens manglende henfaldning fint om.
Det er ikke lysets gang gennem diverse medier i universet der får lyset til at blive rødforskudt. Derimod kan to lyssignaler der kommer fra samme objekt, ved hjælp af en kosmisk linse, fint have været gennem et mediet der opbremsede det ene signal, men ikke det andet. Det ændre dog ikke lyssignalernes frekvenser så de bliver forskellige, det vil derimod den længere afstand det ene signal har tilbagelagt kunne foranledige.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

"Hvis man går ud fra, at matematik er en mere fundamental realitet end den fysiske, så åbner det også muligheden, at den fysiske virkelighed netop er en matematisk struktur, som fysikeren Max Tegmark har foreslået. Selv om hans ide må betragtes som spekulation, så er det alligevel en interessant synsvinkel. Det han siger er, at når videnskaben har så stor succes med at beskrive naturen matematisk, så er det fordi den er matematisk."
Jeg fuldstændig enig med Max Tegmark ! At der skulle eksistere universer med andre naturlove er ikke kun en spekulativ tanke, den er også absolut tankeløs og forvirret. Andre konstanter ville medføre helt nye atomer, altså grundstoffer, og vis tyngdekraften fx var frastødende, hvad kunne da eksistere ? Tanken forekommer mig meget umoden.
Ikke Tegmarks ideer må betegnes som speculative, men hele artiklens tema. Naturens konstanter må være og er konstante, ikke varierende. Vi underholder alt for mange Science Fiction fysikere...

Den menneskelige fantasi kommer til kort, hvis man prøver at forestille sig et andet univers, hvor der på trods af anderledes naturlove alligevel "kommer noget ud af det" som på en eller anden måde er ækvivalent med os selv. Og derfor er det forståeligt, hvis de fleste afviser tanken.
Men man kunne måske godt forestille sig et univers, hvor "tyngdekraften virker frastødende" hvis man går ud fra, at der i et sådant univers ikke kan udvikle sig noget med struktur - altså ingen stjerner eller livsformer eller noget. Spørgsmålet er så, om det har nogen som helst betydning for os mennesker, om et sådant univers eksisterer eller ej?
Det har kun betydning i forhold til, om de videnskabelige "teorier" der indebærer det, er korrekte eller ej. Og de er som sagt ret så spekulative (derfor sætter jeg ordet i anførselstegn - det kan ikke regnes for at være egentlige videnskabelige teorier).
Tilføjelse: ...og derfor er religiøse forestillinger, der udelukker sådanne "teorier" akkurat lige så acceptable.
 

 
Det ser ud som om, at Platons forældede tanke om, at idéer tilhører et højere "virkelighedshieraki" end den fysiske virkelighed, lever i bedste velgående. Matematik er dog ikke en integreret del af det univers, vi kan observere. Det er blot en menneskelig aktivitet, konstrueret med det formål at udvide vor fatteevne til at kunne arbejde med meget store og meget små størrelser.
Kurt Gödel har forlængst klargjort, at matematiske "sandheder" ikke kan bevises utvetydigt, og manglerne ved matematikken, når det gælder om at beskrive universet viser sig allerede ved andengradsligninger, der har to ligeværdige løsninger. Der findes heller ingen tilfredsstillende matematisk forklaring på komplementaritet, men den største hurdle er nok konstateringen af, at universet matematisk set indeholder inkommensurable størrelser. Dette paradoks viser tydeligt, at matematik ikke kan være "indbygget" i vort univers, men blot er en menneskelig aktivitet, som kun kan forklare dele af de observerbare fænomener. 
Matematik (og geometri) er dog fortsat de bedste forklaringsmodeller vi har, men når vi bevæger os ud i den avancerede matematik, så vokser usikkerheden. Matematisk kan vi sandsynliggøre et univers med flere dimensioner end vort observerede rumtidskontinuum, men om det er Kaluza-Klein rummets 5 eller M-teoriens 11 har vi ingen mulighed for at afgøre utvetydigt.
Hvis universet havde bevidsthed, ville det være revnende ligeglad med vores matematiske forestillinger og deres begrænsninger. At tro, at menneskelig matematik er en universel foreteelse, svarer til tidligere tiders tro på jorden som centrum i universet og mennesket som skabningens herre. Vi er kun en temporær begivenhed i et univers, som vi kun delvis kan forklare for os selv.
Matematikeren John von Neumann udtrykte det klart, da en af hans studenter beklagede sig over, at der var ting i matematikken, han ikke rigtigt kunne forstå. Han svarede: "Unge mand, matematik er ikke noget, man kan forstå. Det er noget, man kan vænne sig til."
Mvh
Ole Bjørn  :o)
 
P.S.  Newton, Einstein og Bohr var nogle af vore største "Science Fiction fysikere". Lad os få nogle flere af dem.
P.P.S.  2+2 kan sagtens være 5 her i vores verden. Dette postulat brugte jeg allerede som barn at drille mine venner med. Det er som al anden matematik kun et spørgsmål om valg af definition. Men på kvanteniveau kan vi direkte observere paradokser, der trodser vore matematiske definitioner.
 
 

"Hvis man går ud fra, at matematik er en mere fundamental realitet end den fysiske, så åbner det også muligheden, at den fysiske virkelighed netop er en matematisk struktur, som fysikeren Max Tegmark har foreslået. Selv om hans ide må betragtes som spekulation, så er det alligevel en interessant synsvinkel. Det han siger er, at når videnskaben har så stor succes med at beskrive naturen matematisk, så er det fordi den er matematisk."
Jeg fuldstændig enig med Max Tegmark ! At der skulle eksistere universer med andre naturlove er ikke kun en spekulativ tanke, den er også absolut tankeløs og forvirret. Andre konstanter ville medføre helt nye atomer, altså grundstoffer, og vis tyngdekraften fx var frastødende, hvad kunne da eksistere ? Tanken forekommer mig meget umoden.
Ikke Tegmarks ideer må betegnes som speculative, men hele artiklens tema. Naturens konstanter må være og er konstante, ikke varierende. Vi underholder alt for mange Science Fiction fysikere...

ikke alene er der folk der hævder, at lysets hastighed og finstruktur konstanten kan variere i tid, men det er også blevet foreslået at pi (3.1415...) kan variere i tid, se
http://arxiv.org/abs/0903.5321
Ja, ok, denne publikation blev frigivet 1.april    :-)
Venligst, Steen
 

He, he - sjov aprilsnar!
Mon ikke alle kan blive enige om, at matematiske lovmæssigheder er uafhængige af tid og rum?
Det er et gammelt filosofisk spørgsmål, om matematik er noget, der eksisterer objektivt. Populært sagt: om det er noget vi mennesker har opfundet eller om vi blot opdager det?
Selv mener jeg, at det ikke alene er noget objektivt eksisterende, men også en mere fundamental virkelighed end det fysiske univers. Matematiske sandheder er altid sande, i betydningen "under alle omstændigheder" (det danske ord "altid" er lidt uheldigt i denne sammenhæng, fordi det refererer til tiden).
Man kan måske godt forestille sig, at de fysiske naturkonstanter i virkeligheden er variable, som diskuteret her. Måske endda en masse parallelle universer med forskellige naturkonstanter. Man kan i og for sig også forestille sig et univers, hvor 2+2=5 ... men et sådant univers eksisterer næppe i virkeligheden!
Hvis man går ud fra, at matematik er en mere fundamental realitet end den fysiske, så åbner det også muligheden, at den fysiske virkelighed netop er en matematisk struktur, som fysikeren Max Tegmark har foreslået. Selv om hans ide må betragtes som spekulation, så er det alligevel en interessant synsvinkel. Det han siger er, at når videnskaben har så stor succes med at beskrive naturen matematisk, så er det fordi den er matematisk.
 

ikke alene er der folk der hævder, at lysets hastighed og finstruktur konstanten kan variere i tid, men det er også blevet foreslået at pi (3.1415...) kan variere i tid, se
http://arxiv.org/abs/0903.5321
Ja, ok, denne publikation blev frigivet 1.april    :-)
Venligst, Steen
 

"

Klap hesten.  
Af: Ole Bjørn Jacobsen 16. september 2010 kl. 14:49

Inden vi kommer for godt igang med at kassere gennemtestede og praktisk brugbare teorier på grund af fortolkningen af et enkelt usikkert måleresultat, som ikke er reproduceret af andre, og hvis målemetode, der kan sættes spørgsmålstegn ved, kan det være gavnligt at læse artiklen: "Kan man stole på det, man læser?" på Sund Skepsis bloggen.
Videnskabshistorien vrimler med sære teorier om universet og livets eksistens, men det har vist sig mere gavnligt for den menneskelige erkendelse at basere sig på konstatérbare fakta, end på rene fantasier. Een svale gør ingen sommer.
Mvh
Ole Bjørn  :o)"

Fakta der kan bevises igen og igen er bedre end tågede ideer der ikke har fodfæste i naturvidenskabensverden .....
 
 
 

Princippet Lys, er Livets stoflige grundudtryk, alt stof er i princippet grader af, el. former for lys, 'det afhænger af øjnene der ser', dvs at alle levende væsener må se stofsiden af livet udfra det midlertidige sansesæt, og det perspektiv det nu en gang betinger, eller befinder sig i forhold til, (perspektivprincippet, og kontrastprincippet)
Se evt. 'the Secret of light' Walter Russell

Dersom det skulle være sådan, at naturkonstanterne ikke er konstante, ville det være muligt at observere et henfald af eksempelvis protoner og det er der som bekendt endnu ikke konstateret, end ikke i det fjernest observeret univers.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Lars,
Se tråden om "Naturlovene ændrer sig gennem universet"
http://www.videnskab.dk/composite-2493.htm
Af Karsten Bomholt - om Lys og Lyd hvis hastigheder IKKE er konstante.
Hilsen Ivar
 

Dersom det skulle være sådan, at naturkonstanterne ikke er konstante, ville det være muligt at observere et henfald af eksempelvis protoner og det er der som bekendt endnu ikke konstateret, end ikke i det fjernest observeret univers.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Louis Nielsen:
"Den Kosmiske Embryoton – Universets fosterpartikel: - ALT stof, alle bevægelser og dermed energi har udviklet sig fra en uhyre lille og uhyre hurtigt svingende stoflig partikel, som jeg har givet navnene Embryoton og Embryofoton"
 
Det gør du bare - stort set som den eneste i hele universet.
 
 

Den Kosmiske Embryoton – Universets fosterpartikel: - ALT stof, alle bevægelser og dermed energi har udviklet sig fra en uhyre lille og uhyre hurtigt svingende stoflig partikel, som jeg har givet navnene Embryoton og Embryofoton.
Embryofotonen er Universets aktive fosterpartikel, hvorfra alt stof og energi har udviklet sig.
Embryofotonen kan opfattes som en stoflig ’bølgepakke’ eller et ’svingnings-kvantum’, der indeholdt alt det stof og al den energi der, siden Universet begyndte sin aktive eksistens, er blevet opdelt og fordelt i det stadigt voksende og udviklende Univers. 
De kosmologiske kvantestørrelser: - Embryofotonen kan karakteriseres ved de grundlæggende fysiske størrelser masse, udstrækning og svingnings-tid.  
Universets masse: - Embryotonens masse definerer den totale og konstante masse M af det aktuelle og udviklende Univers. 
Kvante-længden: - Embryotonens udstrækning definerer Universets fysisk mindste afstand d, kvante-længden. Kvante-længden er en universel absolut og invariant størrelse. 
Kvante-tiden: - Den aktive Embryotons, Embryofotonens, svingninger definerer Universets fysisk mindste tidsinterval t, kvante-tiden. Kvante-tiden er en universel absolut og invariant størrelse.  
- Alle fysiske størrelser kan defineres ved hjælp af d, t og M.
- Alle fysiske afstande er et helt multiplum af d, dvs. et naturligt tal ganget med d.
- Alle fysiske tidsintervaller er et helt multiplum af t, dvs. et naturligt tal ganget med t.
- Alle stof-masser er en rationel brøkdel af Universets totale masse M. 
Embryofotonen, Universets embryonale foton: - Hvilke sammenhænge gælder mellem de kosmologiske og fundamentale størrelser M, d, og t og lysets hastighed c og Plancks konstant h, der er karakteristiske for elektromagnetisme og kvanteprocesser? 
Den aktive Embryoton kan opfattes som en uhyre energiholdig foton, derfor betegnet med navnet Embryofoton.
Svingnings-energien af Embryofotonen er lig med Universets maximale og totale energi. Med formler gælder således: 
(1) h*f(max) = 1/t = M*c^2 
I ligning (1) angiver venstre side Embryofotonens svingnings-energi, der er lig med Plancks konstant h ganget med en universel maksimal svingnings-frekvens f(max).
Højre side af ligning (1) er lig med Universets totale energi, der er lig med Universets totale masse M gange lysets hastighed c i anden potens.
Ligning (1) sammenkobler formler fra kvantefysik og relativitetsteori, nemlig Plancks kvante-energi formel og Einsteins energi-masse formel.
Den maksimale frekvens f(max) har sammenhæng med et fysisk mindste tidsforløb, kvante-tiden t, svarende til svingnings-tiden af embryofotonen. Der gælder: 
(2) f(max) = 1/t 
Kvante-tiden: - Af ligning (1) får vi for kvante-tiden t:
(3) t = h/(M*c^2) = 4,6*10^(-111) sekund 
I formel (3) er h Plancks konstant med værdien h = 6,63*10^(-34) J*s og c = 3*10^8 m/s er lysets hastighed i vakuum.
M er Universets totale masse med en talværdi af størrelsen: M = 1,6*10^60 kg, beregnet fra andre formler (se link).
Universets totale masse antages at være konstant under Universets udvikling. 
Universets embryonale maksimale svingnings-frekvens f(max) = 1/(4,6*10^(-111)) hertz svarende til omkring 2*10^(110) svingninger pr. sekund, er den svingnings-frekvens, som Embryofotonen havde, da Universet var i sin embryonale begyndelsestilstand.
Kvante-længden: - Kvante-længden d kan udtrykkes ved M, h og c: 
(4) d = h/(M*c) = 1,4*10^(-102) meter 
Invarians af lysets hastighed: - Lysets absolutte og invariante hastighed c er givet ved:
(5) c = d/t 
I ligning (5) er d lig med kvante-længden og t er kvante-tiden.
Plancks konstant: - Plancks konstant h er ikke en grundlæggende fysisk størrelse. Derimod er Plancks konstant h bestemt af størrelserne M, d og t ved følgende sammenhæng:
(6) h = M* (d^2/t) 
Unitonen, Universets aktuelle stofatom: - Den aktuelle kvante-masse m af de stof-kvanter, kaldet Unitoner (enheds-partikler), der er dannet ved successive delinger af Embryotonen kan bestemmes af ligningen: 
(7) h*f(min) = h/T = m*c^2 
I ligning (7) er f(min) = 1/T en variabel universel mindste frekvens, hvor T er Universets aktuelle alder. 
Af ligning (7) får vi for massen m af én Uniton:
(8) m = h/(T*c^2) = 1,7*10^(-68) kg
I beregningen af m er benyttet at Universets alder T = 14*10^9 år = 4,41*10^17 sekunder
Unitonens masse m er Universets aktuelt fysisk mindste masse, kvante-massen. 
Sammenhæng mellem tid og masse: - Af ligningerne (3) og (7) ser vi, at der gælder følgende kosmologiske bevarelseslov for størrelsen masse ganget med tid: 
(9) m*T = M*t = h/c^2 = 7,4*10^(-51) kg*s 
Ifølge ligning (9) gælder at Universets aktuelle alder T er omvendt proportionalt med den aktuelle masse m af én uniton.
Ligning (9) viser, at der eksisterer en fysisk sammenhæng mellem ’tid’ og stof-egenskaben ’masse’.
Naturloven formuleret i ligning (9) kan vi kalde Massetids-bevarelsesloven. 
Forening af Mikrokosmos og Makrokosmos: - Ligningen (9) forener Universets mindste masse, Uniton-massen m, med Universets totale masse M og det mindste tidsforløb, kvante-tiden t, med det største tidsforløb, Universets aktuelle alder T. 
De kosmologiske grundlove: - Alle processer i Universet forsøger at udjævne og balancere al stof og energi. Alle processer forsøger at opfylde de Naturlove, som vi kan kalde Udjævnings-loven og Balance-loven. 
Hvordan begyndte Universet sin udvikling? - I overensstemmelse med de kosmologiske grundlove har den aktive Embryofoton begyndt successive delings-processer, således at den oprindelig høje energi-tæthed i Embryofotonen er blevet fordelt ud til flere og flere og mindre og mindre energiholdige fotoner og stof-partikler i et stadigt voksende Univers. 
Studér mere på: http://louis.rostra.dk 
PS: Hvorfor eksisterer Universet? - Hvorfor Universet eksisterer, og hvorfra den kosmiske Embryoton og dens egenskaber kommer fra, ja, det må videre naturvidenskabelige studier udforske og forsøge at finde svaret på!   
Hilsen fra
Louis Nielsen
 
 
 
 

- Undskyld denne sene replik. Kan du give mig nogle links til dine angivne målinger af lysets hastighed i forskellige medier?

Hej Ivar,
Tja, jeg kan ikke huske referencer, for jeg har selv kun set resultaterne gengivet i lærerbøger (dengang jeg selv læste), men mon ikke du kan google det mindst ligeså godt som jeg kan? Men jeg har da selv målt lysets hastighed i vand, og da gik det væsentligt langsommere    :-)
Venligst, Steen

”Egenskaberne i et frit rum” (vakuum) er en abstraktion fra virkeligheden fordi alt rum indeholder mindst 1 atom, foton, elektron, proton, neutron og andre elementærpartikler. Altså er selve ”lyskonstanten” ”målt” under forhold som ikke er gældende i virkeligheden.
[...]
Spørgsmålet er så om forskerne også har taget højde for disse forhold?

Hej Ivar,
Ja, man har målt lysets hastighed i forskellige medier, såsom "vacuum" med 10^20 partikler pr kubic centimeter, eller "vacuum" med 10^10 partikler pr cm^3, eller "vacuum" med 100 partikler pr cm^3. Fra disse resultater er det ret let at gennemskue hvordan lyset opfører sig gennem universet.
Magnetfelters effekt på lys er også velkendte. Vi kan jo sagtens skabe magnetfelter i laboratoriet som er op til 100.000 gange større end jordens.
Så, såvidt jeg kan se, hvis der er noget galt med disse observationer, så er det lidt mere kompliceret...

Hej Steen,
- Undskyld denne sene replik. Kan du give mig nogle links til dine angivne målinger af lysets hastighed i forskellige medier?
Hilsen Ivar

”Egenskaberne i et frit rum” (vakuum) er en abstraktion fra virkeligheden fordi alt rum indeholder mindst 1 atom, foton, elektron, proton, neutron og andre elementærpartikler. Altså er selve ”lyskonstanten” ”målt” under forhold som ikke er gældende i virkeligheden.
[...]
Spørgsmålet er så om forskerne også har taget højde for disse forhold?

Hej Ivar,
Ja, man har målt lysets hastighed i forskellige medier, såsom "vacuum" med 10^20 partikler pr kubic centimeter, eller "vacuum" med 10^10 partikler pr cm^3, eller "vacuum" med 100 partikler pr cm^3. Fra disse resultater er det ret let at gennemskue hvordan lyset opfører sig gennem universet.
Magnetfelters effekt på lys er også velkendte. Vi kan jo sagtens skabe magnetfelter i laboratoriet som er op til 100.000 gange større end jordens.
Så, såvidt jeg kan se, hvis der er noget galt med disse observationer, så er det lidt mere kompliceret...
Venligst, Steen
PS: Jeg sidder lige og læser deres artikel, og det springer i øjnene, at de "glemmer" at nævne den meget hårde kritik deres tidligere observationer har fået: der har været en meget konkret forklaring på hvilken "fejl" deres tidligere observationer kunne være baseret på, som de aldrig har kunnet tilbagevise; men det bliver slet ikke omtalt i denne artikel. Wonder why  :-)
 

- Lyset har både bølge- og partikelegenskaber.  Lys er elektromagnetisk stråling som kan være synligt eller usynligt for det menneskelige øje. Om lysets hastighed siges der at lysets hastighed i vakuum er 299,792,458 meter pr. sekund, men et ”free space” vakuum er kun et koncept i en elektromagnetisk teori.
”Egenskaberne i et frit rum” (vakuum) er en abstraktion fra virkeligheden fordi alt rum indeholder mindst 1 atom, foton, elektron, proton, neutron og andre elementærpartikler. Altså er selve ”lyskonstanten” ”målt” under forhold som ikke er gældende i virkeligheden.
"Lyskonstanten" vil derfor altid være foranderlig, altså relativ, alt efter i hvilke media lyset bevæger sig igennem (spiller sikkert også en rolle i konceptet om "rødeffekt"-forskydningen) og for det andet må de indkomne lysdata som er målt, være påvirket af de områder i kosmos som lysene er målt igennem på vej til Jorden.
Spørgsmålet er så om forskerne også har taget højde for disse forhold? Hvad er der sket med lysene undervejs som gør at "de er opdelt i 2 poler"?
Har selve Jordens magnetiske felt også haft en indflydelse under disse målinger? Hvordan passer det med citat: "Den måde finstrukturkonstanten varierer på, opdeler universet i to, hvor den ene halvdel har høje alfaværdier, mens den anden halvdel har lave. På den måde får Universet to poler. Jorden befinder sig i området midt mellem de to poler . . .", citat slut.
Venligst Ivar

Citat: "Livets opståen er nemlig afhængig af, at en lang række naturkonstanter har bestemte værdier".
Altså: Livets Opståen er altså afhængig af diverse matematikeres og kosmologiske forskeres lange rækker af "bestemte naturkonstanter!?
- Det næste bliver vel at Universet ikke eksisterede før der blev lavet "naturkonstanter"?
Venligst Ivar
 

Det må nok stadig regnes for at være usandsynligt, at naturlovene varierer på denne måde, i hvert fald skal det helt klart bekræftes ved nye observationer. Men derfor er det alligevel uhyre interessant at overveje konsekvenserne, hvis det er korrekt. Det berører jo nemlig selve spørgsmålet om hvad en naturlov overhovedet er. Måske en naturlov blot er vores beskrivelse af nogle regelmæssigheder, der kun optræder i vores del af universet?
På den anden side kan man forestille sig, at der er nogle helt fundamentale og generelle naturlove, der bestemmer netop variationen i de andre (ikke-fundamentale) naturlove. Det revolutionerende kan så være, at nogle af de naturlove vi altid har anset for at være fundamentale måske slet ikke er det - og at vi slet ikke kender de helt fundamentale naturlove?
Spørgsmålet er for øvrigt også relevant i forhold til diskussionen om Hawkings nye bog, hvor han påstår at naturlovene er tilstrækkeligt til at forklare universets skabelse. Man kan blive nødt til at spørge: "Hvilke naturlove?"
Med hensyn til bemærkningen om, at Jorden tilfældigvis befinder sig det rigtige sted, kunne man måske være lidt kværulantisk og påstå, at det jo netop ikke er tilfældigt! Eftersom der faktisk er liv på Jorden, så må den nødvendigvis befinde sig et sted i universet, hvor liv er muligt (det såkaldt "antropiske princip"). Men jeg forstår nu godtnok meningen med bemærkningen alligevel: Vores eksistens her på Jorden er en del af et mønster, hvor variationen er tilfældig (om ikke andet så i den forstand, at universet som helhed ikke er skræddersyet til liv).
 

naturlovene ikke er altgældende, så er vi "fucked".
Hvad skal vi så forholde os til - Religion ????

...er desværre indehold i Newtons lov og afviser ækvivalensprincippet fuldstændigt. Desværre ikke let at se og ikke til at vise her. Naturlovene ER de samme uanset hvor man befinder sig in universet. Alt andet er spekulation og magtesløshed....