@Thomas,

Hvorfor opererer man i det hele taget med partikler og antipartikler?

Fra http://en.wikipedia.org/wiki/Antiparticle - ”Corresponding to most kinds of particles, there is an associated antiparticle with the same mass and opposite electric charge”.

AD: Hvorfor kun “most kinds of particles”? Gælder det kun som en delvis lovmæssighed? Eller er der simpelthen bare tale om at en partikel opfører sig anderledes når den magnetiske polaritet vender?

En partikel får naturligvis forskellige egenskaber når det magnetiske felt bliver påvirket af ydre polariserede strålinger og partikler.

- Anvender man ikke en sådan naturlig elektromagnetisk forklaring på noget der er elektromagnetisk i strukturen, men henholder sig udelukkende til teorien om den kinetiske tyngdelov, så får man problemer med at forklare hvordan partikler kan opføre sig og derfor må man anvende ”anti-begreber” for at få tingene til at gå op.

Det er det samme problem der opstår overalt i kosmos hvor man kun opererer med den kinetiske tyngdemodel: Man er nødt til hele tiden at indføre usynlige kræfter og energier fordi man ikke opererer med den mest naturlige elektromagnetiske kraft der er indbygget som et kredsløb i alle atomer og dets understrukturer.

Derfor kan man til stadighed læse udsagn som virker direkte ”counter-intuitive” – altså imod al sund og naturlig fornuft.

@kim

»Eftersom intet der har masse kan bevæge sig hurtigere end lyset (nej ikke et ord neutrinoer) så er det ikke muligt at noget som helst forlader det sorte hul igen når det først er blevet opslugt - tyngdekraften er simpelhen for stor til at det kan lade sig gøre - så at begynde at spekulere i om noget af materialet i jetstrålerne skulle komme fra selve hullet er spild af tid for det gør det nemlig ikke - det stammer altsammen udelukkende fra det stof som befinder sig rundt om hullet.«

Da videnskabens folk ikke ved hvordan et sort huls indre manifesterer sig og hvordan sorte hullers indre kraft/energi frembringende mekanisme fungerer, vil det være fuldstændig malplaceret at komme med holdningen:

»... så at begynde at spekulere i om noget af materialet i jetstrålerne skulle komme fra selve hullet er spild af tid for det gør det nemlig ikke ...«

Historien har vist, at en holdning som den du her er kommet med Kim, ikke har ben at gå på.

Det var jo præcis den holdning videnskabens lærde folk havde før 19-hundredetallet.

»Det er spild af tid at spekulere om et atom kan splittes ad, for det kan det nemlig ikke, det er udeleligt - atom=udeleligt.«

Der var heldigvis nogle folk der havde helt andre tanker og ideer end datidens lærde videnskabsfolk, som troede, at nu kunne der ikke opdages mere, videnskaben havde udtømt naturen for al den viden den kunne.

De folk der gik imod 18-hunderetallets lærdes holdning, er de folk vi i dag ser som foregangsfolkene for det moderne samfunds ufattelige maskinerier.

Hvorfor dog sætte forskningsmæssige unødvendige barrierer op og påstå, at dette og hint ikke kan ske eller ikke kan lade sig gøre.

Hvad vi i dag ikke tror muligt, hverken her på Jorden eller i universet, vil i morgen lyse op som de mest naturlige realiteter.

Nogle mennesker har svært ved at se mulighederne, andre ser mulighederne, mens de sidste - de gør dem eller om ikke andet, kender til dem.

Jeg kan ikke få det til at passe - med min husmands-logik:

Der dannes, spontant, en partikel og en antipartikel - og de bevæger sig allerførst lidt væk fra hinanden, hvorefter de, normalt, finder sammen igen og anihilerer i et lille puf.

Men i det tilfælde hvor de opstår PRÆCIS på et sort huls begivenhedshorisont, kan den ene part blive suget ind i mørket, og den anden efterladt udenfor.

Er det antipartiklen som suges ind, vil den anihilere med stoffet inde i mørket - og den resulterende energi (puffet) bliver også holdt fast dér = Det sorte huls samlede masse/energi øges en lille smule.

Er det antipartiklen som undslipper, og partiklen som falder ind i mørket, vil det sorte huls masse/energi OGSÅ være forøget en lille smule.

Ergo: Sorte huller "fordamper" aldrig (af dén årsag ihvertfald) !

PS: Det lille "puf" - efter den normale anihilation, må vel resultere i skabelsen at et lille "energiudbrud" (?)
- Kunne dét være Den Mørke Energi - drivkraften bag ekspansionen af rummet og .. ALT ?!?

Hej folkens

Jeg har ryddet lidt op i jeres indlæg. De berørte ved, hvorfor: Lad være med at svine hinanden til eller komme med udokumenterede påstande om dette og hint. Det er ikke i videnskab.dks ånd.

Sybille

Kim skrev: (Redigeret og med mine AD kommentarer imellem)

1) Et sort hul er en koncentration af masse stor nok til at gravitationskræfterne forhindrer, at noget som helst forlader det, bortset fra den masse, det taber ved virtuel partikel produktion – Hawking-stråling.

AD: Det du kalder ”Hawking-strålingen” kalder jeg et magnetisk felt i kredsløb hvor der sker en nuklear formation i galaksens centrum og hvor strålingen går både ud og ind i dette sfæriske kredsløb.

2) Betegnelsen sort hul er vidt brugt, selvom der ikke er tale om et hul i almindelig forstand, men nærmere et sted i rummet, hvorfra intet kan vende tilbage.

AD: I min kredsløbsopfattelse bevæger gasser og partikler ind i hullet/tunnelen og formateres i galaksens center til stjerner, planeter og andet godt som bredes ud i galaksen og vender tilbage til hullet i et kredsløb.

3) Eksistensen af sorte huller er efterhånden veldokumenteret gennem astronomiske observationer især fra studier af røntgenstråling fra centre af fjerne galakser.

AD: Som jeg skriver ovenfor, sker denne gammastråling = elektromagnetisme via kernesammensmeltninger i galaksen centrum. ”Sorte huller” kan yderligere indirekte anskueliggøres ved gasser og stoffers bevægelser omkring et center
.
4) Sorte huller fordamper i en proces, der kaldes virtuel partikel produktion Hawking-stråling. I denne proces parres partikler med deres antipartikler ved begivenhedshorisonten.

AD: En hvirvel som et ”sort hul” "fordamper" ikke men forsvinder når rotationsmomentum aftager/holder op.

5) Normale partikler og antipartikler ødelægger hinanden ved kontakt, men i dette tilfælde river det sorte hul partikler og antipartikler fra hinanden, inden de når at ophæve hinanden. Den ene partikel forsvinder ud i rummet, mens den anden falder ind i det sorte hul. Da den ene af det sorte huls partikler således er gået tabt, har det mistet masse. Processen foregår hele tiden, og det sorte hul mister derfor masse hele tiden. Når der ikke er mere stof tilbage i det sorte huls nærhed, som det kan opsluge, kan den kun miste masse. Til sidst vil det have mistet så meget masse, at det ikke længere er et sort hul.

AD: Se ovenfor.

6) I begyndelsen af 70erne fandt den engelske fysiker Stephen Hawking ud af, at “sorte huller” ikke er fuldstændig sorte, men lyser en lille smule. Hawking regnede sig frem til, at der tæt på horisonten kan skabes et par af en partikel og dens antipartikel. Den ene kan “falde ind” i det sorte hul, mens den anden kan undslippe og derved give stråling fra det sorte hul.

AD: I min optik er spørgsmålet om lysere eller mørkere centrum i galakserne forbundet med udviklingsstadiet af en aktuel galakse. I en spiralgalakse med tætte vundne arme er centeret meget luminøst fordi den overordnede bevægelsen i galaksen går indad imod centeret og fortætter gasser og partikler.

- Hvor en galakses center er mindst luminøst er der tale om en bevægelse der spreder større sfærer af gasser og partikler ud fra galaksens centrum som det sker i stav/bjælkegalakser som med vores galakse Mælkevejen. (Heraf min opfattelse at formationen af vores solsystem der er skabt inde i galaksens centrum og ført ud. Tætheden af objekter i galaksens centrum formindskes ved den udadvendte bevægelse = mindre luminøst center)

7) Hawking-strålingen repræsenterer et enestående samspil mellem kvantemekanik og tyngdekraft. Når fysikere beskriver fysiske objekter kan man som regel fuldstændigt negligere enten kvantemekanikken eller tyngdekraften, idet den anden teori beskriver objektet tilstrækkeligt præcist. Hvis man eksempelvis beskriver atomer, er tyngdekraftens påvirkning af atomet ufattelig meget mindre (ca. en faktor 10^40) end de elektriske kræfter, der giver kvanteeffekterne.

AD: Da jeg ikke opererer med begrebet tyngdekraft men med elektrodynamiske kredsløb, har jeg ikke anden bemærkning her end: En teori hvor man kan negligere en kraft efter forgodtbefindende når man skal beskrive fysiske objekter, kan jeg ikke have tiltro til. Enten gælder en lov universelt eller også gælder den ingen steder.

Læs i øvrigt mit svar til Anders herunder for uddybende forklaringer.

@Lars

Jetstråler er et velkendt fænomen i universet. De dannes, når et centralt objekt - f.eks. en nyfødt stjerne eller et sort hul - er omgivet af en roterende skive af varm gas. Dele af gassen skydes ud vinkelret på skiven og danner strålerne. Astronomerne har kunnet observere de steder, hvor jetstrålerne rammer ind i den interstellare gas.

Sorte huller er kendt for at frigive en uhyre mængde energi, når de opsluger stof. Det er blevet antaget, at det meste af energien kommer ud i form af stråling, overvejende røntgenstråling. Men de nye resultater viser, at nogle sorte huller kan frigive mindst lige så meget energi og måske endda meget mere i form af jetstråler af hurtige partikler. De hurtige jetstråler støder ind i den omkringliggende interstellare gas, varmer den op og får den til at udvide sig. Boblen, der på denne måde pustes op, indeholder en blanding af varm gas og ultrahurtige partikler ved forskellige temperaturer. Observationer i flere energibånd (synligt lys, radio, røntgen) hjælper astronomerne til at beregne den samlede opvarmning af omgivelserne, som det sorte hul er skyld i.

Så det er altså ikke materiale der skydes ud af det sorte hul – det er det omkringliggende materiale der rammer hullet vinkelret og skydes væk vha. den energi der udsendes når det sorte hul suger materiale – er partiklerne inden for det område hvor hullet tyngdekraft er så stor at intet undslipper så undslipper de ikke – men som skrevet der udsendes en masse energi og den energi laver en gigantisk boble omkring hullet og får en del af stoffet til skydes væk fra det sorte hul - Sorte huller ofte årsag til voldsom aktivitet, der skabes af materiale, som falder ind mod hullet. Dette materiale lægger sig som en roterende skive om det sorte hul - nærmest som vand der lukkes ud af en køkkenvask. Pga. gnidning opvarmes gassen i skiven til flere millioner grader, hvilket giver anledning til udsendelse af energirig stråling. Vinkelret på den varme skive skydes tynde jetstråler af partikler ud med en hastighed nær lysets.

Så kort så har de jetstråler intet med Hawking-strålingen at gøre - Jetstråler er materiale der bortkastes og Hawking-strålingen er lidt firkantet sagt "fordampning" - lidt for simpel model men jeg håber du forstår forskellen. Og Hawking-strålingen er stadigvæk til debat. Men ting er naglefast og det er at når hullet først fået tag i materialet så kommer det ikke ud igen - det bliver helt opslugt og forsvinder - så jow man ved en del om hvad der sker og hvad der ikke sker og en ting der ikke sker er at hullet sender noget retur.

Eftersom intet der har masse kan bevæge sig hurtigere end lyset (nej ikke et ord neutrinoer) så er det ikke muligt at noget som helst forlader det sorte hul igen når det først er blevet opslugt - tyngdekraften er simpelhen for stor til at det kan lade sig gøre - så at begynde at spekulere i om noget af materialet i jetstrålerne skulle komme fra selve hullet er spild af tid for det gør det nemlig ikke - det stammer altsammen udelukkende fra det stof som befinder sig rundt om hullet.

Hej Anders - og tak for indsparket.

Du har - næsten - ret i at der ikke er nogle egentlige modsætninger. De foretagne konkrete observationer i kosmos er hvad de er. Ok, der er flere måleenheder man kan stille store spørgsmålstegn ved om de tolkes korrekt og som kan gøre forskel, men grundliggende er der kun 1 forskel i min optik.

- Anskuer man de overordnede bevægelser og målinger ud fra grundmodellen fra Big Bang og Newtons tyngdemodeller, sådan generelt udtrykt?

Eller anlægger man et kredsløbsbillede hvor alt i Universet skifter imellem formation og opløsning?

- Her er det så at jeg anskuer bevægelser og de kosmologiske målinger ud fra et kredsløbssynspunkt og sætter de "sorte huller" ind som en aktiv tunnel-formationskraft der er direkte medvirkende i og sammenhængende med formationsdannelserne i vores og andre galakser.

Så langt er der jo heller ikke nogle modsætninger, men de opstår så sandelig når man sammenholder tyngdekrafts-definitionen for et sort hul hvor "alt forsvinder" sammen med min opfattelse af et dynamisk kredsløb i galaksen.

Det er det vi slås om.

- Her er det så at jeg mener man burde have opfattet bevægelsen i vores galakse anderledes da man observerede problemet med objekterne der ikke fulgte Newtons love om kredsløb omkring et tyngdecenter.

Man overvejede ikke den mulighed at bevægelsen i vores galakse også kunne foregå med en formation indefra centeret og ud i galaksen og således ville få objekternes bevægelse til at passe relativt med galaksens rotationsmomentum.

I stedet måtte man tilføre "mørkt stof" i tyngdemodellen for at få objekternes bevægelse til at passe tyngdemodellen der også postulerer et enormt tungt hul fordi man tilskriver galaksens masse til et statisk tyngdecenter - i stedet for at arbejde med en dynamisk tunnel der i virkeligheden styrer og formerer hele kredsløbet i vores og andre galakser.

- I bund og grund slås vi om en lineær opfattelse af kosmos eller en cirkulær opfattelse af kosmos.

Og da den lineære fra Big Bang er bygget på en decideret formodning der aldrig kan bevises og undervejs til stadighed må udbygges med usynlige mørke kræfter og energier for at illudere noget der ligner en sammenhængende kosmologi - så holder jeg mig til det cirkulære og for mig meget mere logiske verdensbillede.

Og det plæderer jeg naturligvis for hvor jeg finder det relevant.

Venligst Ivar

Ivar skriver:
- Ergo: Et sort hul siges at opsluge alt som forsvinder i begivenhedshorisonten. Men her sætter forskerne et sort hul i positiv forbindelse med dannelsen af stjerner.

Ivar, du forsøger at opstille en modsætning der ikke eksisterer. Forskerne har fundet ud af at et sort hul tilsyneladende kan være katalysator for stjernedannelse. Det har intet at gøre med at et sort hul opsluger alt der ender bag begivenhedshorisonten. Der er ingen af forskerne der påstår at stjernerne bliver dannet indenfor begivenhedshorisonten. Men der er intet i vejen for at der kan dannes stjerner udenfor/i nærheden af det sorte hul, som også er hvad de observerer.

Karsten,
Tak for din opsummering.

- Jeg gav selv tidligt i denne tråd lidt udtryk for det samme her:

"re:Nej, Ivar, du tager fejl
Skrevet af Ivar Nielsen, 1, februar 2012 kl. 12:00"

- at der "ikke var meget gods at arbejde med" angående dannelse af en stjerne, hvilket sandsynligvis også har boosted Steens ivrighed med et væddemål for at få mig ud af debatterne.

- Uanset mængden af gasskyen vil den ikke forsvinde i noget sort hul, men blive omformeret i en eller anden grad som så måske eller måske ikke kan observeres teleskopisk. Det vil tiden vise.

Venligst Ivar

Før vi holder for i aften, skal vi vist lige have lidt styr på det der med stjernedannelse. Nu har jeg været optaget til anden side siden middag, og i den mellemliggende tid er der indløbet omkring 20 nye kommentarer, mange drejende sig om væddemål, om hvorvidt gasskyen ender som spagetti eller som en stjerne.

Den i artiklen omtalte gassky angives at have en masse tre gange større end Jordens. At den i artiklen omtales som ’gigantisk’ skal vel nærmest opfattes som et journalistisk sensationssprog.

For at kunne kaldes en stjerne, skal et himmellegemes kerne være så varm og have et så højt tryk, at der kan forekomme en fusion af lettere grundstoffer til tungere under frigivelse af energi. Den mest grundlæggende og den, som kræver den laveste temperatur og det laveste tryk, er brintfusionen, hvorunder der sammensmeltes fire brintkerner til én helium-4 kerne, med en tilsvarende frigivelse af energi i form af fotoner.

I stjerner under en vis grænseværdi med hensyn til temperatur og tryk kan en sådan fusion ikke finde sted, og legemet kan derfor ikke udsende lys, og derfor ikke kaldes en stjerne. Teoretiske beregninger og direkte observationer viser, at denne grænse ligger omkring 0,08 solmasser. Der findes mindre ’stjerner’ end dette; de udsender ingen lys men kan observeres i det infrarøde spektrum. De kaldes brune dværge.

Jupiter har en masse på omkring én tusindedel af Solens. De mindste selvlysende stjerner er derfor omkring 80 gange tungere end Jupiter, og Jupiter er væsentligt mindre end selv de mindste brune dværge.

Jupiter er 317 gange tungere end Jorden og dermed 100 gange tungere end den omtalte gassky. Uden kugleramme kan jeg regne ud, at gasskyen mangler en ikke uvæsentlig del masse for at kunne presses sammen eller afkøles eller opvarmes eller jeg ved ikke hvad til noget, der kan kaldes en stjerne.

Smager spagetti godt sammen med whisky?

Før vi holder for i aften skal vi vist lige have lidt styr på det der med stjernedannelse.

Før der kan dannes en stjerne skal gassen være tilstrækkelig tæt og kold før tyngdekraften får den til at trække sig sammen - først derefter begynder temperaturen at stige.

På et tidspunkt er temperaturen så høj, at brint omdannes til helium. Det får temperaturen i skyens centrum til at stige til flere millioner grader. Dermed stiger trykket så meget, at sammentrækningen slutter. Og når det sker, er en ny stjerne dannet.

Men først skal gassen være kold

I en interstellar sky vil gravitationskræfterne søge at få skyen til at trække sig sammen. Samtidig vil det termiske tryk, som skyldes de enkelte partiklers termiske bevægelse, søge at få skyen til at udvide sig. Hvad der så vil ske med skyen, afhænger af temperaturen i skyen og af skyens tæthed. Store, tætte, kolde skyer trækker sig sammen, mens små, mindre tætte, varme skyer udvider sig

Man har en kritisk værdi: Jeans-massen

Her kikker man på gassens temperatur målt i K(elvin) og mængden af brintatomer pr. m^3 - men kort og godt - først skal gassen være kold nok og som det ser så er den gas denne artikel handler om for varm til at danne en eller flere stjerner.

I disse skyer kan de tætteste områder trække sig sammen og danne klumper, der kaldes protostjerner. Da de mørke tåger indeholder stof som adskillige solmasser, kan der dannes et meget stort antal protostjerner i en enkelt tåge.

Da vi ikke umiddelbart kan observere protostjerner, må vi støtte os på modeller, når vi skal forestille os, hvordan de udvikler sig. Ifølge sådanne beregninger er en protostjerne bare en kold mængde gas med en udstrækning på flere gange solsystemet. Trykket inde i protostjernen er for lavt til bære den store gasmængde, så protostjernen trækker sig sammen. Undervejs omdannes potentiel/gravitations-energi til termisk energi, som varmer hele gassen op, så den til sidst gløder. Ved konvektion - strømme i gassen - bringes energi fra de indre dele ud til overfladen. Allerede efter få tusinde års sammentrækning vil overfladetemperaturen nå op 2000 til 3000 K.

Protostjernen er stadig ganske stor, så dens glødende gasser giver anledning til en betragtelig lysstyrke. For eksempel vil en protostjerne på 1 solmasse efter kun 1000 års sammentrækning have en radius på mere end 20 solradier og en lysstyrke på 100 gange Solens.

Til trods for den store lysstyrke vil en sådan protostjerne ikke kunne observeres fra Jorden. Den befinder sig inde i en sky med store mængder af interstellart støv, og støvet omkring protostjernen - dens såkaldte kokon- (puppehylster-) tåge - absorberer langt det meste af det synlige lys fra protostjernen. På den måde bliver det meget vanskeligt at observere protostjernen i det synlige område.

Imidlertid bliver kokon-tågen varmet op til nogle få hundrede K. Den udsender så stråling i det infrarøde område - og dén stråling kan godt trænge gennem den mørke tåge. Så det aktuelle område, som i synligt lys ser fuldstændig mørk ud, vil på et billede optaget i det infrarøde område afsløre hundredvis af protostjerner

En typisk gassky består af omkring 75 procent brint og 25 procent helium samt et mindre antal molekyler af bl.a. vand og CO2. Er skyen tilstrækkeligt tæt og kold, får tyngdekraften skyen til at trække sig sammen. Hermed omdannes tyngdeenergi til varme. Når temperaturen i skyen stiger, øges trykket også. Resultatet er et samspil mellem tyngdekraften, der trækker skyen sammen, og gastrykket, der bremser denne sammentrækning. I takt med sammentrækningen stiger både tryk og temperatur i skyens centrale dele.

På et tidspunkt er temperaturen så høj, at brint omdannes til helium. Det får temperaturen i skyens centrum til at stige til flere millioner grader. Dermed stiger trykket så meget, at sammentrækningen slutter. Og når det sker, er en ny stjerne dannet.

Så skulle den ged være barberet - altså kold gas skal der til før der kan dannes stjerner - så det ser ud som Steen har ret når han mener at gassen er for varm til at kunne blive til stjerner

Tror I mig ikke så kan I selv slå Jeans-massen mv. op - for jeg har selv hugget det hele fra nettet og så må det jo være sandt ;)

Hej Lars K,

Du stiller 2 spørgsmål, og det ene er "let" at besvare, men det andet er faktisk ikke helt trivielt. Det første var:

"Det jeg godt vil vide, det er - vil den rødforskydning lyset får af et gravitationelt tyngdefelt vedblive med at eksistere eller vil rødforskydningen mindskes efterhånden som lyset kommer længere og længere væk fra det gravitationelle tyngdefelt?"

Ja, det vil vedblive. Vi målte det (sjovt nok) for ganske nyligt, fra galakse hobe der ligger meget langt væk. Denne gravitationelle rødforskydning er et tab af energi, som fotonerne ikke glemmer. Der blev lavet en kort præsentation af vores måling her
http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/galaksehobe-blastempler-einstei...

Dit andet spørgsmål var: "Har man dokumentation (eksperimentelle forsøg) for, at et gravitationelt tyngdefelt mindsker lysets hastighed?"

Det er ikke helt let at svare på. Det normale svar ville være, at lysets hastighed er konstant. Slut. Men du spørger ikke efter en teoretisk bias, men efter faktiske observationer, og der er svaret, at det ved vi ikke. Jo, altså, der er ingen eksperimentelle forsøg der nogensinde har påvist en formindskelse af lysets hastighed, men det er jo ikke ensbetydende med, at det ikke kunne forekomme.

De fleste forskere afviser denne mulighed, men jeg læste for noget tid siden denne artikel:
http://arxiv.org/abs/hep-ph/0010120
og her præsenteres en anden mulig fortolkning. Det er faktisk et meget interessant spørgsmål, og det ville være interessant hvis man kunne designe et eksperiment der kunne bekræfte/afkræfte enten vores normale teori, eller denne alternative beskrivelse.

Venligst,
Steen H.

Desværre kan jeg ikke huske, hvor det var jeg sidst spurgte om nogen lignende det jeg nu vil spørge om og jeg kan såmænd heller ikke huske om jeg fik svar på spørgsmålene, så jeg håber det er ok, at jeg kommer med spørgsmålene.

Det er videnskabeligt dokumenteret, at lys rødforskydes i et gravitationelt tyngdefelt.

Spørgsmål:

Det jeg godt vil vide, det er - vil den rødforskydning lyset får af et gravitationelt tyngdefelt vedblive med at eksistere eller vil rødforskydningen mindskes efterhånden som lyset kommer længere og længere væk fra det gravitationelle tyngdefelt?

Når jeg spørger, er det fordi at al lys vi modtager, vel næppe kan være rødforskudt af et gravitationelt tyngdefelt, dersom rødforskydningen der er frembragt af et gravitationelt tyngdefelt mindskes når lyset kommer længere og længere væk fra tyngdefeltet.

Spørgsmål:

Lysets hastighed er konstant i vakuum, men er lysets hastighed også konstant i et gravitationelt tyngdefelt?

Hvis det er sådan at lysets hastighed er konstant 'c' i vakuum, så vil lysets hastighed vel ikke kunne ændres i et gravitationelt tyngdefelt, fordi et gravitationelt tyngdefelt jo fint kan eksistere ved vakuum. eller hvordan er det egentlig det helt skal forstås?

Spørgsmål:

Har man dokumentation (eksperimentelle forsøg) for, at et gravitationelt tyngdefelt mindsker lysets hastighed?

At der sker en rødforskydning af lyset i et gravitationelt tyngdefelt er ikke en dokumentation for at lysets hastighed mindskes i et sådant kraftfelt, da lysets rødforskydning normalt har andre årsager end lysets hastighed.

Når jeg sådan stille disse spørgsmål, så er det for at få en afklaring af, om lyset - den elektromagnetiske stråling - påvirkes af et gravitationelt tyngdefelt, hvad det tilsyneladende gør. Men bliver den elektromagnetiske stråling påvirket gennem en hastighedsændring eller sker det ved at de elektromagnetiske kraftfelter - som kraftfelter - bliver påvirket af det gravitationelle tyngdefelt - som en kraftfelt?

Det lyder jo helt forkert, at lys - elektromagnetisk stråling - ingen hastighed har på ved et sort hul, nu når der er sagt at lysets hastighed er konstant, godt nok i vakuum, men ... ?!!!

"For astronomer er et ”sort hul” en kompakt masse, der faktisk slet ikke indeholder stof som atomer eller nogen som helst partikler eller stråling, men det giver massetiltrækning, som vi også kalder tyngdekraft. Tyngdekraften nær ved massen er så stærk, at intet kan slippe væk, ikke engang lys".

Den sidste sætning er faktisk nuppet direkte fra astronom, dr. scient. Erik Høg, Niels Bohr Institutet pamflet: Stjerner og sorte huller

Men du ved tilsyneladende mere end han gør - ligesom du - når man læser denne tråd igennem også kan se at din viden er langt mere omfattende end Associate professor og Lektor ved DARK, NBI, Postdocs i Ferrara (Italien), Oxford (UK), Zurich (Svejtz) Steen Hansens er - imponerende når man tænker på du kun har gået 7 år i skole.

Og så kommer vi til det sjove - hverken jeg eller andre skriver her for DIN skyld - verden drejer sig ikke om dig selv om du åbenbart tror det.

Jeg vil foreslå at I andre tager et kik på Astronom, dr. scient. Erik Høg fra Niels Bohr Institutet skriverier om sorte huller: Stjerner og sorte huller (findes som pdf.)

Kim, du skrev:
"For astronomer er et ”sort hul” en kompakt masse, der faktisk slet ikke indeholder stof som atomer eller nogen som helst partikler eller stråling, men det giver massetiltrækning, som vi også kalder tyngdekraft. Tyngdekraften nær ved massen er så stærk, at intet kan slippe væk, ikke engang lys".

1) Et sort hul er en kompakt masse?
2) Uden atomar stof eller partikler?
3) Ingen stråling?

Hvad i alverden er det du egentlig skriver?

Definition: I klassisk mekanik er gravitation en tiltrækningskraft som er mellem alle partikler (stof) med masse i universet. Resultatet af gravitationen er tyngdekraften. Fra http://da.wikipedia.org/wiki/Gravitation

Hvis hullet ikke har nogen masse, kan det jo ikke trække i noget som helst ifølge tyngdeloven. Dette passer godt med mine ideer om galaksen. Der er intet sort hul, men et sfærisk kredsløb.

NB: Du behøver ikke at fortsætte indlægget for min skyld.

Venligst Ivar

Jeg sidder her og spekulerer over, hvad ESO mon bruger de mange penge til. De 20 millioner fra Danmark og de 980 millioner fra de øvrige deltagerlande.

Sidder forskerne under de lukkede kupler og spiller poker og slår plat og krone om, hvad de skal bilde folk ind næste gang, alt imens de avancerede instrumenter står ubenyttede hen?

Griner de højt uddannede forskerne godt og grundigt på vej hen i banken, medens den virkelige forskning foretages af misforståede genier, som alene ved tankens kraft flytter rundt på Universets energier, med det blotte øje skuer længere end de største teleskoper og med uovertruffen genialitet foretager beregninger, som overgår selv de mest avancerede supercomputere mangefold?

Steen,

Du afslutter med denne konklusion:

"Så konklusionen er klar, Newtons lov var rigtig (og Einsteins ligeså). Endnu engang har observationer sejret. Som så mange andre rigtige forskere er jeg totalt ligeglad med paradigmer og filosofi, jeg interesserer mig kun for hvad faktiske observationer siger".

Ad: Dermed har du jo taget en udelukkende forhåndsbeslutning om disse spørgsmål:

Der er derfor 2 muligheder:
1) Newtons lov er forkert, og vi kan være ligeglade med mørkt stof.
2) Newtons lov er rigtig, og der er masser af mørkt stof.

# 2 mener du er rigtig efter din mening og du er åbenbart ikke i tvivl. Fint med mig.

- Nu er der tilsyneladende ikke meget gods i den her omtalte sky, men jeg tager gerne et væddemål på at skyen bliver dannet og formeret til en lille stjerne i stedet for at blive "spagettisereret" ifølge stående hypoteser og love.

Det gør jeg ud fra min forståelse af, at der foregår et kredsløb i galaksen hvor gasser og partikler føres ind i centeret og formeres til stjerner, planeter og andet godt der bliver ført ud i galaksens omgivelser.

Noget sådant kan kun ske via sfæriske kredsløb med dynamiske elektromagnetiske og termodynamiske bevægelser (Kort beskrevet)

Denne forklaring behøver intet mørkt hul og intet mørkt stof for at fremstå logisk på alle planer.

Venligst Ivar

Kære Ivar,
du skrev

"AD: Newtons love er anvendt i galaksernes forhold. Ifølge denne skulle alle objekter kredse hurtigere jo tættere på det formodede tyngdecenter.

Dette blev modbevist ved direkte observationer - og derfor holder Newtons tyngdekraftmodel ikke hvad angår galaksen/galakser.

Så enkelt er det jo - og alene derfor burde man revidere loven og tænke anderledes."

Nej, du tager fejl. Newtons lov udtaler sig om hvilken acceleration (eller kraft) et givet objekt udsættes for, i forhold til hvilken masse der er. Observationerne i galakser (de såkaldte rotations kurver) viser derfor bare hvor meget masse der findes, hvis Newtons lov er korrekt.

Der er derfor 2 muligheder:
1) Newtons lov er forkert, og vi kan være ligeglade med mørkt stof.
2) Newtons lov er rigtig, og der er masser af mørkt stof.

Du kan ikke skelne disse 2 med observationer af galakser, så du skal finde på noget andet.

Det har vi så gjort! Det var ikke nemt, men vi fandt en metode hvor man kan separere disse 2 muligheder. Kodeordene er lensing og gravitationel rødforskydning. Det tager os væk fra emnet i artiklen (det sorte hul i mælkevejens centrum), så jeg skriver ikke yderligere her.

Så konklusionen er klar, Newtons lov var rigtig (og Einsteins ligeså). Endnu engang har observationer sejret. Som så mange andre rigtige forskere er jeg totalt ligeglad med paradigmer og filosofi, jeg interesserer mig kun for hvad faktiske observationer siger.

Venligst,
Steen H.

Steen,
Det ser ud til at vi "krydsede klinger med vores indlæg, så jeg venter på en replik fra mit forrige.
Så skriver du at:
"Hvis du bare kigger på "teorien" for gravitation, så er den meget simpel. Den blev essentielt udformet af Newton for mange mange år siden. Hvis du bruger denne gravitations teori, så finder man imponerende overensstemmelse med alle observationer. Og jeg gentager, med *alle* observationer.

Lad mig give et meget konkret eksempel. Man observerer mange stjerner der kredser om mælkevejens centrum. Bare ved at måle 1 stjerne kan man udlede massen af det sorte hul, udelukkende ved at bruge Newtons lov. Man har målt på mange stjerners bevægelse, og for hver eneste stjernes bevægelse (og de sidder på ganske forskellige omløbsbaner) finder man den samme masse for det sorte hul. Det er da imponerende, ikke sandt?".

AD: Newtons love er anvendt i galaksernes forhold. Ifølge denne skulle alle objekter kredse hurtigere jo tættere på det formodede tyngdecenter.

Dette blev modbevist ved direkte observationer - og derfor holder Newtons tyngdekraftmodel ikke hvad angår galaksen/galakser.

Så enkelt er det jo - og alene derfor burde man revidere loven og tænke anderledes.

Dette skete ikke og man indførte mørkt stof for at bevare illusionen.

NB: "http://www.worldnpa.org/main/

Jeg er sikker på at det lige er noget der ville vække din interesse, og jeg tror oprigtigt at du med fordel kunne henlægge nogle af dine kræfter der. Var det ikke noget"?

Det ser ud til at du har mere brug for den organisation end jeg.

Venligst Ivar

Kære Ivar,

du bliver ved med at snakke om at "Teorien" ikke stemmer overens med observationer, men jeg tror du blander begreber sammen. Der er fundamental forskel på en teori og en model.

Hvis du bare kigger på "teorien" for gravitation, så er den meget simpel. Den blev essentielt udformet af Newton for mange mange år siden. Hvis du bruger denne gravitations teori, så finder man imponerende overensstemmelse med alle observationer. Og jeg gentager, med *alle* observationer.

Lad mig give et meget konkret eksempel. Man observerer mange stjerner der kredser om mælkevejens centrum. Bare ved at måle 1 stjerne kan man udlede massen af det sorte hul, udelukkende ved at bruge Newtons lov. Man har målt på mange stjerners bevægelse, og for hver eneste stjernes bevægelse (og de sidder på ganske forskellige omløbsbaner) finder man den samme masse for det sorte hul. Det er da imponerende, ikke sandt!

Udover denne gravitations teori, som igen og igen er blevet bekræftet med observationer, så findes der modeller for forskellige smådetaljer. Disse detaljer er, f.eks. om en given stjerne er skabt det ene eller andet sted, om stjernerne er skabt med en given metalicitet eller ej. Dette er modeller (ikke teorier) så de er altså en slag fænomenologiske tilnærmelser til observationer. Bare fordi sådanne modeller ikke altid giver alle detaljer, så betyder det altså ikke at gravitations teorien er forkert.

Nuvel, lad mig være konstruktiv.

Kender du denne organisation?
http://www.worldnpa.org/main/
Jeg er sikker på at det lige er noget der ville vække din interesse, og jeg tror oprigtigt at du med fordel kunne henlægge nogle af dine kræfter der. Var det ikke noget?

Venligst,
Steen H.

Citat fra: http://en.wikipedia.org/wiki/Galactic_Center#Stellar_population
“The central parsec around Sagittarius A* contains thousands of stars. Although most of them are old red main-sequence stars, the Galactic Center is also rich in massive stars. More than 100 OB and Wolf-Rayet stars have been identified there so far. They seem to have all been formed in a single star formation event a few million years ago”.

AD: Først skrives der at de fleste stjerner omkring galaksens centrum er gamle – og så, at de synes at være formeret ved en enkelt formationsproces “få millioner år siden”. Hvad skal man så tro?

Fortsat: “The existence of these relatively young (though evolved) was a surprise to experts, who expected the tidal forces from the central black hole to prevent their formation. This paradox of youth is even more remarkable for stars that are on very tight orbits around Sagittarius A*, such as S2”.

AD: De burde altså slet ikke være dannet der ifølge denne udtalelse – så noget passer ikke med teorien.

Hvis de er gamle, så burde de vel være forsvundet for længe siden?
Er de skabt for ikke så længe siden omkring Mælkevejens centrum, modsiger dette teorien om at alting forsvinder i et sort hul, men at alt snarere bliver dannet i galaksernes centrum.

I øvrigt: Hvis alt i Mælkevejen – og i andre galakser – holdes tyngdemæssigt i balance imellem det mørke hul i centrum og det mørke stof i galaksernes halo, hvordan kan den observerede sky så bevæge sig i det hele taget og endda accelerere?

Citat fra artiklen: "Hvis der virkelig befinder sig et sort hul derinde med de påståede dimensioner, vil den indfaldende gas opføre sig på en speciel måde. Hvis ikke, dør teorien om det supermassive sorte hul, og så giver det mulighed for, at andre konkurrerende teorier kan komme på banen". (Er faktisk allerede modsagt 1 gang med anomalien om objekternes kredsløb omkring galaksens centrum)

AD: Man kan jo håbe på at andre konkurrerende teorier kommer på banen snarest, men kender man inertien med at lave markante paradigmeskift i naturvidenskabelige kredse, så har det nok meget lange udsigter.

- Der er SÅ mange ting der ikke hænger logisk sammen når man sammenligner aktuelle teorier og observationer og jeg glæder mig til at man snart bliver tvunget til at tænke i andre og forfriskende baner, nemlig i elektromagnetiske kredsløb.

Venligst Ivar

Steen,

Lige et par afklarende spørgsmål:

Hvad er den anslåede alder på de stjerner der er observeret kredsende i Mælkevejens centrum?

Hvor langt væk befinder gasskyen sig aktuelt fra centrum?

Venligst Ivar

Kære Ivar,

Du skrev:
"Generelt: Så undrer det mig at der findes kredsende stjerner kredsende meget tæt på selve "tyngdepunktet" i det formodede "enormt tunge hul" i Mælkevejens centrum. Disse burde ifølge tyngdekrafts-teorien slet ikke kunne være i et om råde hvor "alt bliver suget ind og væk og intet kan undslippe, selv lys"."

De stjerner man har observeret i detaljer over de sidste 20 år, ligger på så stor afstand at de ikke kommer inden for det sorte huls horisont. Der er altså ingen problemer med disse stjerner. Deres baner fortæller os hvad massen af objektet i Mælkevejens centrum er. Vi kan bare ikke direkte se det objekt (som altså vejer henad 4 millioner gange solens masse), så det er derfor det er så interessant at se hvad der sker med den indfaldne gassky om et års tid.

For at putte tal på, så hvis Solen blev presset sammen til nogle få km, så ville tyngdekræften blive så stor at den ville blive et sort hul, men Jorden, som ligger langt væk, vil ikke ændre sin bane omkring solen ... vi ville kun opleve at det synlige lys fra solen pludselig forsvandt .... måske på samme måde som at vi ikke kan se det objekt der ligger i mælkevejens centrum.

Venligst,
Steen H.

@Lars, du skrev:
"Lige for tiden er det tyngdekraften der virker på skyen, men hvordan vil de andre kræfter kunne indvirke på den, når den kommer tættere på, for de elektriske og magnetiske kræfter virker helt anderledes tæt på end langt væk fra. (AD 1)

Solens elektriske og magnetiske kræfter virker jo også langt anderledes tæt på end langt væk fra Solen og Solens varme tilligemed. En komet få jo eksempelvis først sin hale tæt på Solen, mens tyngdekraften hele tiden virker på den". (AD 2)

AD 1: De elektriske og magnetiske kræfter virker vel ens overalt - det er vel kun polariteten og styrken der er afgørende?

AD 2: Såvidt jeg ved så presses en komets hale VÆK fra solen under kometens passage. ("tyngdekraften" er overvundet af solvinden/solens magnetiske felt)

Generelt: Så undrer det mig at der findes kredsende stjerner kredsende meget tæt på selve "tyngdepunktet" i det formodede "enormt tunge hul" i Mælkevejens centrum. Disse burde ifølge tyngdekrafts-teorien slet ikke kunne være i et område hvor "alt bliver suget ind og væk og intet kan undslippe, selv lys".

Nåh, uanset hvad, så kan man nok finde på et eller andet nyt stof at tilføje så man undgår at revidere love og hypoteser som man plejer.

Venligst Ivar

Indtil nu har det kun været muligt at følge nogenlunde faste objekter omkring centreret af Mælkevejen, nu kommer der et meget løst objekt - en gas-/støvsky, der langt mere kan formes af påvirkningen fra det centrale område af Mælkevejen og dermed give et langt mere nuanceret billede af, hvad der reelt findes i centeret af Mælkevejen.

De forskellige kræfters (tyngdekraften, de elektriske og magnetiske kræfter) påvirkning af skyen vil givet være forskellige og alt efter om skyen kun består af en slags materiale eller forskellige slags, vil skyen kunne blive udsat af forskellige påvirkninger, som vil kunne give et billede af, hvad der vitterlig findes i centeret af Mælkevejen og om hvilke kræfter der virker fra det og hvor meget de forskellige kræfter har af virkning fra området.

Virkelig spændende bliver det de næste mange år fremover.

Lige for tiden er det tyngdekraften der virker på skyen, men hvordan vil de andre kræfter kunne indvirke på den, når den kommer tættere på, for de elektriske og magnetiske kræfter virker helt anderledes tæt på end langt væk fra.

Solens elektriske og magnetiske kræfter virker jo også langt anderledes tæt på end langt væk fra Solen og Solens varme tilligemed. En komet få jo eksempelvis først sin hale tæt på Solen, mens tyngdekraften hele tiden virker på den.

Fin reklame for ESO projektet - men:
Hele scenariet med fortællingen om gasskyen stopper jo alligevel ifølge gældende Newton/Einstein-hypoteser med at "skyen forsvinder ind i hullet/objektet"; opløses og forsvinder i begivenhedshorisonten og så ikke mere.
- Der mangler en dynamisk forklaring hvor gasser og stoffer ikke bare forsvinder ud i det blå - eller ud i det sorte - og gør vold på diverse naturlove.
- Kig f. eks. her - http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/HBASE/magnetic/magquad.html - og se om man kan få billedet til at passe med nogle bevægelser i galaksen:
Gasskyen strømmer ind - og hvad sker der så?
Venligst Ivar

Skodbrowser eller ej. Du kan jo så glæde dig over, at du kan ’Explore®’ Universet via andre browsere, og samtidig glæde sig ekstra meget over at både du, Wilhelm og alle andre endnu engang har givet et bidrag til at bekræfte eksistensen af Mælkevejens sorte hul. Denne bekræftelse kaster naturligvis også lys over forståelsen af sorte huller i andre galakser.

Som medlem af ESO betaler Danmark et vist beløb til driften. Vi er en af de mindre bidragydere. Det danske bidrag udgør i øjeblikket 20 millioner kr. svarende til to procent af ESO's budget, og jeg kan i den forbindelse fortælle at jeg for nogle år siden var til et foredrag med Richard M. West, der på daværende tidspunkt var presseansvarlig for ESO. Dengang var Danmarks bidrag lidt mindre, og under foredraget tog han en to-krone frem og takkede for bidraget, idet han sagde, at så meget betaler hver enkelt dansker årligt. Nu er det så steget til fire kroner pr. person.

Yups - den er vildt flot og fungere alle andre steder end i standard Explorer - hvilket ikke er en overraskelse - skodbrowser ;)

Kim, den kører fint i Chrome. Fin video og vildt, vildt interessant.
mvh
wlf

Ups - vi har det sædvanlige problem med Explorer og nogle videoer - Kan man ikke se videoen så brug FireFox eller få Sybille til at løse problemet ;)