Annonceinfo

Kæmpemæssig sky af vanddamp født kort efter Big Bang

Astronomer har opdaget en gigantisk sky af vanddamp 12 milliarder lysår herfra. Den omgiver et supermassivt sort hul og blev skabt kort efter Big Bang.

Emner: , ,
Denne illustration viser en kvasar (et supermassivt sort hul) som APM 08279+5255, hvor astronomer har opdaget store mængder vanddamp.Støv og gas har lagt sig i en roterende skive rundt om. (Illustration: NASA)

Vanddamp er ikke kun noget, der findes her på Jorden - det findes også rundt om i verdensrummet, og nu har amerikanske astronomer opdaget den hidtil største, fjerneste og dermed også ældste sky af vanddamp i universet.

Den rummer 140 billioner gange mere vand, end hvad der findes i Jordens oceaner tilsammen, og befinder sig 12 milliarder lysår herfra omkring et supermassivt sort hul, en såkaldt kvasar. Dermed er den 12 milliarder år gammel og blev altså skabt kort efter universets fødsel, der fandt sted for 13,7 milliarder år siden.

Opdagelsen kommer som lidt af en overraskelse, for godt nok burde der ifølge teorierne findes vanddamp i universets tidlige historie, men astronomerne havde ikke regnet med at finde det så tæt på Big Bang. Den nye opdagelse viser, at universet har rummet vand i langt størstedelen af sin levetid.

Det fortæller astrofysiker Alberto Bolatto fra Maryland University, der er én af hovedkræfterne bag studiet.

»Vand er den molekylære basis for liv, som vi kender det. Så vores opdagelse af forekomster af vanddamp omkring denne kvasar, mindre end et par milliarder år efter Big Bang, viser, at nogle af livets byggesten fandtes i rigt mål i universets tidlige historie, « skriver han i en mail til Videnskab.dk.

Vanddampen er forholdsvis varm

Fakta

Vores egen galakse, Mælkevejen, rummer 4000 gange mindre vand end den nyopdagede sky i kvasaren APM 08279+5255. Til gengæld rummer Mælkevejen store mængder vandis.

Kvasarer er de mest lysstærke og energirige objekter i universet. Energien kommer fra kæmpemæssige sorte huller, der suger gas til sig fra omgivelserne. 

Den kvasar, som forskerne har observeret, rummer et sort hul, der er 20 milliarder gange tungere end Solen, og som udsender mere energi end 1000000000000000000000000 sole. Den nyopdagede sky af vanddamp omgiver kvasarens sorte hul og strækker sig over flere hundrede lysår.

»Kvasarens omgivelser er meget unikke fordi den producerer denne enorme mængde vanddamp,« fortæller Alberto Bolatto.

Både oldning og særling

Selv om dampen er minus 53 grader Celsius og uhyre tynd, 300 billioner gange mindre tæt end Jordens atmosfære, så er den faktisk fem gange varmere og et sted mellem 10 og 100 gange tættere, end hvad der er normalt for galakser som vores egen Mælkevej.

Vanddampen er ikke det eneste, der omgiver det sorte hul. I området findes der også mange andre gasarter samt støvpartikler, der suges ind mod det sorte hul af det enorme tyngdefelt.

Fakta

Forskerne har fået publiceret deres resultater i det velansete Astrophysical Journal Letters. Artiklens forfattere er Matt Bradford, Hien Nguyen, Jamie Bock, Jonas Zmuidzinas and Bret Naylor of JPL; Alberto Bolatto of the University of Maryland, College Park; Phillip Maloney, Jason Glenn and Julia Kamenetzky of the University of Colorado, Boulder; James Aguirre, Roxana Lupu and Kimberly Scott of the University of Pennsylvania, Philadelphia; Hideo Matsuhara of the Institute of Space and Astronautical Science in Japan; and Eric Murphy of the Carnegie Institute of Science, Pasadena.

Studierne af gassens molekyler af vand og kulilte viser, at der er tilstrækkeligt med gas i området til, at det gigantiske sorte hul kan vokse sig seks gange større, end det ser ud nu.

»Det område, hvor vi finder vanddamp, omegnen af et supermassivt sort hul, er udsat for massiv røntgenstråling og kan derfor ikke være grobund for liv. Men vandmolekyler er til gengæld opstået i stor stil tæt på dette objekt. Dannelsen af vand i skyer af brint og oxygen kræver områder, hvor der er høj tæthed og mere varme, end hvad der er normalt for den slags ‘interstellart stof’. Og det er præcis disse betingelser, vi finder i området tæt på kvasaren,« pointerer Alberto Bolatto.

Mulighed for mere præcise afstandsmål

Den enorme sky af vanddamp vækker altså begejstring blandt de forskere, der har opdaget den. I Danmark gør opdagelsen af den specielle kvasar også indtryk, mest fordi den giver mulighed for at måle afstande i universet på en helt ny måde. 

Postdoc Kelly Denney fra Darc Cosmology Centret, Niels Bohr Instituttet, Københavns Universitet er én af de forskere i Danmark, der har specialiseret sig i kvasarer.

»Det er ikke specielt overraskende at finde store mængder vand, da der normalt findes hydrogen og oxygen i den sky, der omgiver et stort sort hul. Det mest interessante ved skyen er, at man kan bruge lyset fra det til at måle massen af det supermassive sorte hul ganske præcist, og potentielt som et afstandsmål til kvasaren, som er helt uafhængig af andre afstandsmålinger, og det er i sig selv stort,« påpeger hun.

Skyen afsløret af to forskerhold

Opdagelsen er gjort af to forskerhold, der har arbejdet uafhængigt af hinanden.

Det ene forskerhold er tilknyttet NASA under ledelse af astrofysiker Matt Bradford fra NASAs Jet Propulsion Laboratory i Pasadena, Californien.

Bradfords team påbegyndte sit studie tilbage i 2008 ved at bruge teleskopet Z-Spec ved California Institute of Technology’s Submillimeter Observatory – et telescope ved Mauna Kea i Hawaii.

Siden hen har man bekræftet målingerne ved hjælp af the ‘Combined Array for Research in Millimeter-Wave Astronomy (CARMA)’, som er en serie radioteleskoper i Inyo bjergene i det sydlige Californien.

Den anden gruppe er ledet af astrofysiker Dariusz Lis fra Caltech Submillimeter Observatory. Denne gruppe benyttede sig af ’Plateau de Bure Interferometer’ i de franske alper i jagten på vand.

Vanddampen blev opdaget i APM 8279+5255. Ved at lave en såkaldt spektralanalyse af skyen kunne Bradfords gruppe efterfølgende måle præcis hvor meget vanddamp, der var.

Sådan opstod vanddampen i kvasaren

Et vandmolekyle er sammensat af brint og ilt – grundstoffer, der har eksisteret i verdensrummet siden tidernes morgen. Dannelsen af vand fra brint og ilt kræver derfor kun de rette betingelser for at de to stoffer går i forbindelse med hinanden. Det fortæller postdoc Kelly Deans fra Darc Cosmology Centret på Københavns Universitet.

Områdets temperatur og tæthed må være idéelle, fortæller hun. Samtidigt mener forskere, at tilstedeværelsen af støv er nødvendig, for at der sættes gang i den kemiske proces. Vandmolekylerne dannes på overfladen af støvpartikler på samme måde som skyerne gør i vores atmosfære. Den eneste forskel er, at vandmolekylerne i Jordens atmosfære allerede findes og derfor kan ’nøjes’ med at kondensere på overfladen af støvpartiklerne. I rummet er det vandmolekylerne, der rent faktisk bliver opbygget på støvpartiklerne.

Den kemiske proces begynder med at et iltmolekyle binder sig til en støvpartikels overflade. Hvis støvpartiklen efterfølgende støder ind i brintmolekylerne i omgivelserne, kickstartes en kemisk reaktion, der munder ud i et OH-molekyle. Møder dette molekyle endnu et brint-atom, opnår man et fuldendt vandmolekyle.

”Støvet og gassen i kvasarens centrale dele har en stor spredning i temperatur såvel som tæthed på grund af de mange forskellige fysiske processer, der finder sted. Så, det er ikke underligt, at man inden for disse skyer af gas og støv kan finde områder, der opfylder alle betingelser for, at vanddamp kan opstå. Disse betingelser er meget tætte områder, der også er forholdsvist varme,” slutter Kelly Denney.

Resultaterne er netop publiceret i det anerkendte videnskabelige tidsskrift Journal of Astrophysical Letters.

Thomas

Hvilke data er det du refererer til når du skriver at: ” …..der findes data som ikke passer med vores nuværende teorier…..”?

Jeg orker ikke at bruge tid på at se en film og så bagefter gætte mig til hvilke dele af filmen du mener der er fortæller dig at dette – kom i stedet for med en oversigt over hvilke data du mener der er i modstrid med Big Bang teorien.

The Cosmology Quest

@Thomas,

Jeg bed især mærke til begrebet "epicykler", et moderne kosmologisk fænomén hvor kosmologer; astrofysikere og teoretiske matematikere tilføjer en ekstra hypotese til den stående fordi den er blevet modsagt af observationer. Man er nødt til, fuldkommen uvidenskabeligt, at give teorien nye krykker at gå på hver gang den modsiges af observationer.

BB burde ikke eksistere som en teori mere. Når man tilføjer substanser som der ikke er observeret, er man ude i det metafysiske. Det som man i BB-kredse ellers afviser og henviser til filosofi og religion.

- Og så bed jeg også mærke i at en af foregangsmændene i Plasma Cosmology da han serverede en så enkel teori at de mest etablerede forskere ikke kunne forstå den.

- Det har jeg selv skrevet her i dette forum. De moderne forskerne er så indspundne i spekulationer og lappende epicykler at de ikke mere kan se de mest naturlige forhold.

Sidst: Bed jeg mærke i at eleverne i astrofysik og kosmologi i lang tid og i vor tid ikke bliver opfordret til at tænke selvstændigt, men karrieremæssigt. Og så sker der jo ingen væsentlige og tiltrængte fornyelser.

Og sidst jeg kan varmt anbefale denne serie af videos som går i dybden med forskellige kosmologiske problematikker.:
http://topdocumentaryfilms.com/most-of-the-universe-is-missing/

(Redigering) Desværre linkes der ikke videre til alle videoer, så her er de:

Most of our Universe is missing 1-5

http://www.youtube.com/watch?v=iw8anFRL6JY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=-QzRAb9yg3A&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=VMM_EoFBX4c&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=L2zex7Ep_x0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=9nDGkxFFLkU&feature=related

Venligst Ivar

re:Er The Big Bang overhovedet sket?

Hej Thomas,

Tak for at poste et link hvor man til en forandring bare kan sætte sig behageligt tilrette og lytte i stedet for at læse en masse.

- Er halvvejs inde i videoen nu og vender tilbage med en respons.

Er dog allerede nu klar over at du med dette link har sat den røde klud foran visse læsere af dette forum.

Venligst Ivar

Er The Big Bang overhovedet sket?

Nu tager denne artikels nyhed udgangspunkt i Big Bang. Er der nogen af jer der har set
dokumentaren "Universe: The Cosmology Quest" (http://topdocumentaryfilms.com/universe-cosmology-quest/)

Jeg påstår ikke at Big Bang aldrig er sket, men det er tankevækkende at der findes data som ikke passer med vores nuværende teorier. Det burde undersøges bedre

Del gerne jeres tanker

Venligst Thomas

Re: re: Mere Pioneer

Kim,
Vi er mange der finder det særdeles interessant at det er lykkes at finde en simpel og gennemskuelig forklaring på de observerede afvigelser

Skal vi ikke lige prøve at forholde os til, at det er Pioneer, og Pioneer alene, der er (forsøgt forklaret).

Hvis du gider søge, er der mange 'anomalier', der ikke er forklaret.

Prøv f.eks. at se her:
http://www.universetoday.com/18337/flyby-anomalies-explained/
Ud over Pioneer nævnes:
* Gallileo
* NEAR
* Cassini
* Rosetta
* MESSENGER

Derudover har man (haft) muligheden med New Horizons, men det virker på mig som om man ikke rigtig 'tør' udfordre teorien.

Det er jo nemmer at pakke tingene ned som 'regnefejl','usikkerhed' osv, frem for at få facts på bordet.

Du er jo selv forhippet på at finde denne higgs - 'ting', og ved sikkert at man forbereder sig på et ramaskrig når hverken Fermilab eller LHC finder denne 'ting'.

Men jo, jeg er også sikker på at man finder et halmstrå at klistre sig til, så man ikke skal stå til ansvar for alle de 'spildte' milliarder $

Men som 'de' selv siger, så er pengene ikke spildt, for det er lige så vigtigt at modbevise en teori som at be(efter)vise en teori.

re: Mere Pioneer

Vi er mange der finder det særdeles interessant at det er lykkes at finde en simpel og gennemskuelig forklaring på de observerede afvigelser specielt set i lyset af mange har brugt anomalien som et påskud for at angribe forskernes grundlæggende teorier og ofte er blevet brugt som et eksempel på at vores teorier er forkerte.

At årsagen til afvigelserne udelukkende skyldes refleksion af strålevarmen fra reaktoren er både logisk når man ser på de forskellige data og så simpel en forklaring i alt sin enkelthed at vi for mange år tilbage burde have kunne indse det var årsagen til alt postyret – men det er nemt at være bagklog ;)

Stig: ”Men prøver vi at anlægge en simpel og logisk forklaring, så vil den udstrålede energi i vid udstrækning bestå af radiobølger tilbage til jorden.
Alt andet vil være mærkeligt, da mere end 50% af energien vil gå til spilde, men jeg vil tro alle kan lave en retningsbestemt antenne, der fokuserer det meste af energien i et punkt (jorden i dette tilfælde).
Bemærk også at der er forskel på retningsbestemt energi og 'rundstrålende energi'”.

Jeg er bange for jeg ikke forstår hvad du mener med en forklaring – kan du uddybe det?

Til Steen.

Ok, Steen.
På en eller anden måde fik du mig presset til at lægge et link til halvfærdigt 'arbejde', men hvis man kan forholde sig til det er halvfærdigt, og måske aldrig bliver færdigt, så er her lidt impulser:
https://picasaweb.google.com/111927741882755845508/STeori?authuser=0&fea...

Bemærk halvfærdigt, men hav en god sommer;-)

Re: Mere Pioneer

Kim,
Kan du ikke redegøre for hvorfor du mener at den forklaring ikke holder.

Måske, måske ikke.
Det er jo ikke voldsomt interessant at (bort)forklare et enkeltstående tilfælde, når der er masser af andre tilfælde.

Men prøver vi at anlægge en simpel og logisk forklaring, så vil den udstrålede energi i vid udstrækning bestå af radiobølger tilbage til jorden.

Alt andet vil være mærkeligt, da mere end 50% af energien vil gå til spilde, men jeg vil tro alle kan lave en retningsbestemt antenne, der fokuserer det meste af energien i et punkt (jorden i dette tilfælde).

Bemærk også at der er forskel på retningsbestemt energi og 'rundstrålende energi'.

Men bare glem det, for mit input handlede om mange anomalier, og ikke et enkeltstående tilfælde.

Mere Pioneer

Stig: ”Jeg troede det var åbenlyst at når jeg nævner 'Pioneer anomalien', så er det et begreb og ikke et enkeltstående tilfælde.”

Nej det var for mig ikke umiddelbart indlysende at du brugte Pioneer som begreb – jeg opfattede det ganske bogstaveligt som Pioneer anomalien – og derfor henviste jeg til de undersøgelser der foreligger og de resultater man er kommet frem til som forklaring på afvigelserne i hastigheden.

Stig: ” (Jo, jeg kender godt det halmstrå med Pioneer 'forklaringen' uagtet den ikke holder), men der er mange andre tilfælde der også skal bortforklares.”

Foreløbig er forskernes konklusion flg.:

"In this study we have established a new method to model reflections of the Pioneer spacecraft thermal radiation with an increased accuracy, while maintaining the desired simplicity and computational speed of the approach previously proposed. This new tool allows for a successful modeling of the most important features of the Pioneer spacecraft concerning thermal effects and its impact on the resulting acceleration.

The developed method, based on Phong shading, provides results that generally confirm those previously obtained in Refs. [13, 14]: the acceleration arising from thermal radiation effects has a similar order of magnitude to the constant anomalous acceleration reported in Ref. [2]. We believe that the chosen approach is most adequate for the study of this particular problem, taking into account all its specific characteristics. Moreover, this Phong shading method is well suited for future studies of radiation momentum transfer in other spacecraft. The main difficulty in dealing with this problem has always been the lack of sufficient and reliable information for a detailed engineering modeling of the spacecraft, which justified a large number of reasonable hypotheses.

We have achieved to overcome this caveat through a parametric analysis that takes into account a wide range of different scenarios. This strategy allows us to present a range of probable values for the thermal effects, which appears to be compatible with the signature of the Pioneer anomalous acceleration.

With the results presented here it becomes increasingly apparent that, unless new data arises, the puzzle of the anomalous acceleration of the Pioneer probes can finally be put to rest."

http://arxiv.org/abs/1103.5222

Kan du ikke redegøre for hvorfor du mener at den forklaring ikke holder.

Re: Svar til Stig

Kære Steen.

Tak for dit svar.

Det er nok på tide jeg redegør for min færden/incitament.

Jo, jeg mener jeg har fundet 'lyset', som er en ren egoistisk ting, da jeg gerne vil forstå det univers 'jeg' lever i.

I bund og grund er jeg ikke interesseret i at være hverken berømt eller rig, da det jfr. egen emperi ikke tilføjer livsværdier, som for mig er vigtigere.

Lidt kryptisk måske, men jeg er ikke interesseret i at eksponere min privatsfære i offentligheden.

Jeg har gentagne gange skrevet 'hints' og 'ledetråde', men det skal ses i lyset af, at jeg i virkeligheden ønsker andre tager bolden op.

Den der tager bolden op, og forklarer en masse ting, står muligvis til en eller anden pris eller anerkendelse, men det er ikke i min interesse.

Jeg har det bedre med at være 'the shadow in the dark'.

Jeg kunne, som du skriver, sagtens have brugt tiden på at skrive bøger/hjemmesider eller hvad ved jeg, men jeg synes det er vigtigere at sætte nogle kreative tanker igang hos målgruppen.

Der er derfor ikke tale om 'review' som du skriver, blot at skabe nogle impulser.

Du må meget gerne sende nogle mailadresser til mig på:
simpel.teori@gmail.com
hvor det kunne være interessant at sende nogle 'tanker hen'.

Men der er ikke tale om manuskript, men en faktuel gennemgang af 'nogle ting', understøttet af computersimuleringer.

Min plan er egentlig bare at beskrive 'det åbenlyse', og det er her f.eks. Kim & Co har været til 'uvurderlig' hjælp, for de har identificeret de åbenlyse modargumenter, så man een gang for alle kan beskrive disse i stedet for at starte individuelle (og dræbende) debatter.

Så på en eller anden måde har jeg fået en slags 'review' - nemlig at enhver ny teori vil mødes med ufattelig modstand.

Det forstår jeg godt - 'følelsesmæssigt' - men videnskab (eller rettere teori) er faglig/saglig/objektiv, og dér burde man kunne holde følelserne ude.

Nåh, men det kunne godt være jeg skulle tage mig sammen og færdiggøre min beskrivelse selvom gideprocenten er lav.

(Gideprocent=lav betyder at det sagtens kan tage flere uger - eller mere - , selvom det kan klares med et par håndtegninger og en times tid ;-)

Re: Pioneer

Kim,
Jeg troede at vi i "Hvad er en singularitet" fik en gang for alle forklaret hvorfor Pioneer sonderne opfører sig som de gør

Jeg troede det var åbenlyst at når jeg nævner 'Pioneer anomalien', så er det et begreb og ikke et enkeltstående tilfælde.

Eks:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pioneer_anomaly
Newer spacecraft have used spin stabilization for some or all of their mission, including both Galileo and Ulysses. These spacecraft indicate a similar effect, although for various reasons (such as their relative proximity to the Sun) firm conclusions cannot be drawn from these sources.

The Cassini mission has reaction wheels as well as thrusters for attitude control, and during cruise could rely for long periods on the reaction wheels alone, thus enabling precision measurements. However, it also had radioisotope thermoelectric generators (RTGs) mounted close to the spacecraft body, radiating kilowatts of heat in hard-to-predict directions. The measured value of unmodelled acceleration for Cassini is (26.7 ± 1.1) × 10−10 m/s2, roughly three times as large as the Pioneer acceleration.

Bemærk den interessante observerede sammenhæng med Cassini.
Cassini er 9 gange tungere og oplever 'roughly three times..'.

Prøv at regne lidt på sammenhæng mellem masse, volumen og 'overfladeareal' (friktion).

Rosetta:
http://www.esa.int/esaMI/Rosetta/SEMUCV3VU1G_0.html
Tiny unexplained speed variations

The unexplained speed variations are extremely small: NASA's Galileo satellite experienced an increase of just 3.9 mm/s above the expected value when it swung past Earth in December 1990. The largest unexpected variation - a boost of 13.0 mm/s - was observed with NASA's NEAR spacecraft at its Earth swingby in January 1998. On the other hand, variations seen at the swingbys of NASA's Cassini in 1999 and Messenger in 2005 were so small that they lay within the bounds of uncertainty.
Fint nok at klassificere dem som 'usikkerheder', for så modsiger vi ikke teoremerne.

Eller:
http://spacefellowship.com/news/art16198/mystery-of-the-flyby-anomaly-en...
However, in a major disappointment – which had deepened the mystery — the Rosetta spacecraft did not experience the flyby anomaly during this swingby of Earth, even though the same spacecraft did experience the anomaly when it flew by Earth 2005, but didn’t in 2007.

Prøv at kigge på data:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flyby_anomaly
Hvor det tydeligt fremgår at der er en sammenhæng mellem minimum højde og 'anomali'.

Min altitude:
Rosetta I: 1954
Rosetta II: 5322
Rosetta III: 2483

Det viser jo med al tydelighed (jfr. min S-teori), at grænsen for hvile i forhold til rummet ligger i omegnen af 2000 km.

Jeg har det fint med man opfatter rummet som tomt og friktionsfrit, men det giver nogle voldsomme forklaringsproblemer.

(Jo, jeg kender godt det halmstrå med Pioneer 'forklaringen' uagtet den ikke holder), men der er mange andre tilfælde der også skal bortforklares.

Men lad os se om man følger bolden op med detaljerede studier af en af de nyeste satelitter (New Horizons).

PS: Lys, herunder IR(Varme) kan ikke omsættes til netto kinetisk energi.

Svar til Stig

Hej Stig,

Jeg ved ikke om jeg er den rigtige til at give svar på dit spørgsmål,
men jeg forsøger mig alligevel.

Jeg tror ikke videnskab.dk er det rigtige medium til dine tanker og
ideer. Basalt set, videnskab.dk præsenterer nye opdagelser som oftest
allerede er blevet publiceret i anersete tidsskrifter. Det er ikke her
ny og banebrydende forskning skabes. Videnskab.dk er til for at mange
almindelige mennesker kan blive ajourført med hvad der sker på mange
forskellige forsknings områder.

Hvis du virkelig har en god ide, hvorfor gør du så ikke bare som alle
andre der arbejder aktivt med fysik og kosmologi: skriver det ned og
sender det til et kendt tidsskrift. De sender (oftest) dit manuskrift
videre til en eller flere eksperter, som så giver feedback. Personligt
ville jeg aldrig bruge videnskab.dk som forsøgsdyr til mine egne
(ufærdige eller upublicerede) ideer.

Set fra flere af videnskab.dk's brede vifte af læseres vinkel, så er
rigtigheden (eller mulig mangel på samme) af dine ideer ikke til at
gennemskue, så for flere læsere bliver dine lange indslag bare
irriterende forstyrrelser. Jeg har da selv oplevet at følge en
interessant artikel (om miljø), og så er blevet irriteret over at
debatten har taget en meningsløs drejning fordi der er folk der
essentielt kun er ude på at tale om deres egne små teorier (som i
deres øjne revolutionerer miljø feltet). Hvis du også har haft en
sådan oplevelse, så forstår du hvad jeg taler om.

Hvis folk har talt grimt til dig, så er det muligvis fordi det er
vanskeligt at formulere at videnskab.dk ikke er stedet hvor dine
ideer skal testes.

Så, hvis jeg skal runde op, måske skal du lade "almindelige" mennesker
stille almindelige spørgsmål her på videnskab.dk, og så sende dine
egne modeller til et tidsskrift så du kan få kvalificeret feedback.

Venligst,
Steen H.

PS: Jeg kan godt give forslag til hvor du skulle sende dit manuskript
hen. Denne peer-review metode har naturligvis sine egne ulemper, men
fordelen er, at du får kvalificeret feedback (som til tider kan være
hård!). Du kan evt sende dit manuskript til mig først, så kan jeg
forsøge at foreslå et tidsskrift (du kan finde min email ved at søge
efter "hansen dark").

Pioneer

Jeg troede at vi i "Hvad er en singularitet" fik en gang for alle forklaret hvorfor Pioneer sonderne opfører sig som de gør

http://videnskab.dk/sporg-videnskaben/hvad-er-en-singularitet

"re: Pioneer anomali forklaret?

Skrevet af Kim Kaos, 5, april 2011 kl. 12:17

I december 2010 kunne man læse en artikel om at man muligvis have løst Pioneer problemet og at løsningen endda havde været kendt i en del år (2002) – men grundet bl.a. sjuskede undersøgelser – mangelfulde data samt en kultagtigt stemning blandt visse forskere der virkede som de var mere interesseret i at vedligeholde mysteriet end at løse problemet – så kom der ikke rigtigt nogle gennembrud i forsøgene på at løse problemet.

Men det korte af det lange så skal man kikke på Pioneer selv og dens opbygning og ikke lede efter fejl hos Einstein eller mystiske kræfter der påvirker dens færden.

Pioneer har sin egen atomreaktor ombord og den genererede da den var på toppen ca. 2.500 joule af termisk energi pr. sekund – noget af varmen bruges til elektronikken resten - og der var åbenbart en del - fes lige ud i rummet. Grundet opbygningen af Pioneer resulterede det i en ubalanceret rekylkraft rettet bagud – hvilket er årsagen til at Pioneer accelerer – bare en ubalance på 5% af strålevarmen i en retning er nok til at redegør for Pioneer anomalien.

http://www.popsci.com/pioneeranomaly

Her er et link der omtaler den rapport Steen har fundet frem:

http://www.centauri-dreams.org/?p=17427

Hvad er formålet med at latterliggøre mig? (Kim og Co).

Nu når proppen er af'e med debatter og hån/nedgøren, vil jeg gerne stille dette fagligt/saglige/objektive spørgsmål.

Jeg har en S-teori, der i bund og grund kun består af ganske få sætninger/antagelser.

1) Tyngdekraften og den svage kernekraft er een og samme kraft med modsat fortegn.
Hvad er der forkert/fantasi i det?

Begge dele er observeret, og er dermed kendt.

Så der er ikke tale om en 'fantasikraft', men gammelkendte observationer.

2) Der eksisterer en T-partikel (mit navn for denne partikel), som er ansvarlig for tyngdekraft, lys, eneergitransport, afbøjning i tyngdefelter osv.

Hvorfor er det 'fantasi'?

Denne partikel (som har inertimasse) er ansvarlig for 'friktion i rummet', som er underbygget med observationer (Pioneer m.fl. anomaly samt flyby anomalier), som er et uforklarligt problem i den gængse model.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_physics
Se under "Observational anomalies"

Bemærk igen at der er tale om observerede anomalier i forhold til modellerne.

Jeg forholder mig udelukkende til facts, men Ole Bjørn[1] mener jeg er et studie værd udi psykologi i stedet for at forholde sig til disse simple faglige udsagn.
[1] http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/usaedvanligt-kosmisk-udbrud?page=1
Man kan altså ikke frakende Stigs og andre Heureka-teorier en vis videnskabelig værdi, men det vil nok mest være for forskningen i psykologi.

Da min teori alene er baseret på Newton/Coloumb matematik føler jeg ikke trang til at redegøre for denne, for det burde være kendt gennem århundreder, alligevel skriver Kim:
og når vi begiver os ud i matematikken - så virker din lidt "hjemmestrikket" - så på den baggrund er det jo flot at du alligevel har ret og alle andre tager fejl.

Jeg tror at der kommer flere observationer i fremtiden der bekræfter det du går og tænker på - men selvfølgelig kun indtil du offentliggøre din S-teori - en teori bygget S-matematik og S-fysik og S-kosmologi ;)

Bemærk at man ikke forholder sig til de 2 simple sætninger, men 'latterliggør' mig med ord som 'S-matematik' osv...

John skriver også (uden at forholde sig fagligt/sagligt):
Indse det: Din viden om selv elementær fysik er ***overmåde*** beskeden.

Hvilken fysik, John?

Det eneste du kan angribe er min teori om eksistensen af T-partikler.
Dette er en forudsætning for min teori, på samme måde som der er forudsætninger for gældende teorier.

Det er i orden du ikke kan anerkende forudsætningen, på samme måde som jeg ikke kan anerkende forudsætningen for gældende teorier, men så kan du blot skriver:
"Jeg kan ikke anerkende forudsætningen"
i stedet for latterliggørelse.

Du fortsætter endda med:
Eftersom du ikke har begreb om selv enkel fysik..

Hvor ved du det fra, og hvad er dit formål med denne udtalelse?

Du fortsætter, John:
Vi er så heldige, at Stig har spekuleret sig frem til, at den observation ikke gælder...

Her vil jeg gerne bede dig uddybe hviklen observation du mener jeg forkaster.

Jeg tager i allerhøjeste grad hensyn til rødforskydning i min S-teori, men forklarer den uden<(b> energitab, hvilket betyder at rødforskydning både kan ske som følge af Doppler og Afstand.

Derfor mit postulat med en ligning med 2 ubekendte.
Rt=Rd+Ra
hvor Rt = total rødforskydning
Rd = Rødforskydning pga Doppler
Ra= Rødforskydning pga afstand.

Gemmer denne post, da jeg kan finde på at genposte den med kravet om et Fagligt/sagligt/objektivt svar på latterliggørelse af min person.

Galakse-Embryotoner som galaksers foster-objekter?

Allerede i 1970’erne fremkom undertegnet med de ideer, synspunkter og overvejelser, at der i de centrale dele af galakser, specielt i de ældste galakser, befinder sig uhyre stof-tætte og energi-rige objekter, såsom det der betegnes kvasarer og ’sorte huller’.

-- Galakse-Embryotoner som Galaksers foster-objekter --
I undertegnedes galakse-dannelses-model kaldes de oprindelige primære supermassive objekter i galaksecentre, der er stof – og energikilder til galakse-dannelse, for Galakse-Embryotoner (Galakse-foster-objekter).

Læs mere i afsnit 10, 11 og 12 i 1.del på:
http://louis.rostra.dk

Hilsen fra
Louis Nielsen

Re: Den sidste kvarsar!

Tommy,
Jeg ved godt at en tosse kan spørge om mere end 10 vise kan svare på; men jeg kan da prøve!

Husk at der ikke findes dumme spørgsmål, kun dumme svar.

Men det er absolut interessant at vi ikke ser kvasarer i 'nyere tid', og kan derfor formode det er en 'uddød race'.

Lidt om galaxer.

Jeg skrev vist lidt om kuglesymmetri og galaxedannelse.

Det var lidt simplificeret, for det er lettere at overskue en kuglesymmetrisk (statisk) model, for derefter at tilføre rotation.

Her går jeg ud fra (stort set) alle objekter i universet roterer.

Antager man dannelse af galaxer ud fra en hypernova, vil de i starten se kuglesymmetriske (sfæriske) ud, men pga. forskellige rotationsparametre vil de antage forskellige former.

Jeg skriver det lidt vagt, for der er ikke to galaxer i universet, der er ens.

Det er derfor interessant at se:
http://www.astron.nl/about-astron/press-public/news/atlas3d-project-repl...

Fra artiklen:
The new results were unexpected and reveal a new paradigm for early-type galaxies.

Bemærk 'unexpected' og 'new paradigm', som jeg fortolker som de eksisterende modeller ikke kan forklare denne observation.

Glemte at nævne.

Glemte at nævne at jeg søgte på dr.dk efter den omtalte udsendelse, da den muligvis kunne downloades/ses.

Det lykkedes ikke, men jeg kan forestille mig, at det er visse licensbetingelser, der gør, at man ikke lægger en udenlandsk produktion til (offentlig) rådighed.

Udsendelsen hed (SVJH) "Mælkevejens sorte hul".

Måske bliver den genudsendt på DR HD, men en ting jeg husker, som højner min agtelse for Einstein var at selvom hans ligninger teoretisk kunne vise et 'sort hul', kunne han ikke forliges med tanken om en evt. fysisk eksistens.

Så jo, han havde absolut situationsfornemmelse.

Re: Kvasarer – et lille historisk tilbageblik

Jeg vil faktisk også sige tak til dig Karsten, for dine saglige og objektive indlæg.

I fortsættelse af:
I Mælkevejen afslører bevægelserne af stjernerne nær galaksens centrum, at der her befinder sig et sort hul på flere millioner solmasser – men på ingen måde ikke så stort, at det komme op på siden af en kvasar.
Henviste jeg til observationerne fra Keck.

En ting jeg ikke nævnte var, at der for nylig var en udsendelse (vistnok DR HD), som netop havde "Andrea Ghez, UCLA professor of physics and astronomy" som 'hovedperson, hvor hun forklarede, tegnede, og fortalte.

En meget inspirende kvinde at høre på.

Det banebrydende var, at man rent faktisk kunne _se_ (for første gang nogensinde) bevægelserne over tid, og kunne dermed fastslå en ca. masse af 'det sorte hul'.

Men det fortæller stadig kun at der findes noget masse vi ikke kan se, men ikke hvad det består af.

Der er en særlig, og uforklarlig, problemstilling som du også skriver:
Som en følge af det indfaldene stof bliver en højenergijet udsendt tæt på det sorte hul og sender stof ud i Rummet.

Jeg går ud fra du har dit input fra f.eks:
http://physics.about.com/od/glossary/g/quasar.htm
Many scientists believe that a quasar is created by matter interacting with supermassive black holes. This would appear to explain the high energy output and the rapid variability observed in their luminosity. The quasar is formed when matter falling into the black hole is flung back out, creating superheated beams of energy.

Bemærk her at man bruger en faglig/saglig/objektiv formulering:
"Many scientists believe..".

Det jeg anker imod, og er lidt irriteret over, er f.eks. teksten til billedet:
"Denne illustration viser en kvasar (et supermassivt sort hul) "
Her konkluderer man implicit at en quaser er et sort hul, uagtet der ikke findes fysiske beviser for det.

Når vi snakker fjerne kvasarer, så er det et FAKTUM, at vi ikke kan observere den fysiske udstrækning, og kan derfor ikke AFGØRE hvorvidt det er en kæmpe/moder-stjerne eller en galaxe.

Og da vi kun kan se denne fjerne kvasar som et lille bitte lysprik, giver det ingen mening at postulere (fra artiklen):
Den nyopdagede sky af vanddamp omgiver kvasarens sorte hul og strækker sig over flere hundrede lysår.

Det giver derfor heller ikke mening at postulere (jfr. dit indlæg):
Observationerne har bekræftet, at kvasarerne er unge, energirige galakser

Ingen observationer har be- eller af-kræftet hvorvidt disse meget fjerne (tidlige) objekter er 'moderstjerner' eller 'galaxer'.

Nu nævner du selv Hubble, men prøv at kigge på billederne fra:
http://www.spacedaily.com/reports/Hubble_Captures_Quintuple_Quasar_Image...
herunder:
http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/images/hs-2003-03-b-print.jpg

og forklar mig venligst hvorfor jeg ser en _galaxe_, og ikke en _hypernova_.

En hypernova (andet ord for en STOR supernova) vil jo også udslynge materiale, som også anført i artiklen.

Eller kort - ser vi:
1) En galaxe
2) En hypernova

Begge dele kan være korrekte, men så længe vi ikke har teknikken til at 'se' med større opløsning, må begge muligheder være åbne.

Med andre ord, så modsiger jeg på ingen måde observationer, selvom Kim og Co tror det - det vil jo være utopi.

Men jeg har det ikke godt med at Kim og Co postulerer 'facts', som der ikke uomtvistelig baggrund for.

Jeg håber ikke du ser mit indlæg som et angreb, da det er ment som en uddybning af uafklarede punkter.

Kvasarer – et lille historisk tilbageblik

Kvasar er en forkortelse for quasi-stellar objekt, og den første blev fundet af Maarten Schmidt fra California Institute of Technology i 1963. Faktisk var objektet kendt i forvejen. Det er en meget kraftig radiokilde, som blev katalogiseret i The Third Cambridge Catalog of Radio Sources som 3C 273. Med 200 tommers teleskopet på Mount Palomar fandt Maarten Schmidt et objekt på præcist samme position som radiokilden, og han foreslog navnet, fordi objektet lignede en stjerne. Den store lysstyrke på mag. 13 og den kraftige radiostråling syntes at indikere, at den måtte ligge i Mælkevejen, men hurtigt blev objektets afstand bestemt til 2,4 milliarder lysår, hvilket måtte betyde, at der måtte udsendes meget store mængder energi fra et meget lille område.

Kvasarernes store energiudsendelse i både røntgen- og radioområdet fik i 1980’erne astronomerne til at spekulere over, om disse objekter måske indeholder sorte huller i deres centre, og i 1990’erne anså de fleste astronomer kvasarerne som kernerne af unge galakser, hvor gas, støv og stjerner holdt et centralt sort hul aktivt. Som en følge af det indfaldene stof bliver en højenergijet udsendt tæt på det sorte hul og sender stof ud i Rummet.

Kvasarer blev optaget som medlemmer af en række energirige galakser, kaldet aktive galakser, som inkluderede Seyfert galakser, BL Lacerta objekter og radiogalakser. Astronomerne spekulerede over, om disse forskellige galakser måske i virkeligheden var samme type, som blot blev set fra forskellige vinkler.

Langsomt blev spørgsmålet om, hvad kvasarer er, en del af spørgsmålet om hvordan de bliver dannet. Observationsmateriale fra Hubble Space Telescope og andre instrumenter, som var store nok til at kunne trænge helt ud til Universets fjerneste afkroge, gav astronomerne en del ledetråde. Nogle kvasarer viste sig ved høj opløsning let slørede. Ved hjælp af Hubble Space Telescope blev der fundet svage galakser omkring en del af kvasarerne. Dette bekræftede formodningen om, at de fjerne fyrtårne i virkeligheden er kernerne i unge aktive galakser. En del kvasarer fundet i 1990’erne syntes at mangle en galakse, men senere undersøgelser med bedre instrumenter afslørede, at også de er indhyllet i et diffust lysskær.

En anden vigtig opdagelse var, at observationer med Hubble Space Telescope viste, at mere end 1/3 af alle kvasarerne er centrum for galakser, som har en mindre ledsagende galakse. Formodningen er, at et tæt møde mellem to galakser har givet forøget aktivitet til det sorte hul ved at tilføre nyt brændstof under sammenstødet.

I årevis var kvasarerne den eneste mulighed, astronomerne havde for at få et glimt af det tidlige Univers. Deres formodning om at kvasarerne var involveret i den første galaksedannelse efter Big Bang, var en nøgle til forståelsen af, hvordan det hele blev skabt. Observationerne har bekræftet, at kvasarerne er unge, energirige galakser, og at supermassive sorte huller synes at være typiske i alle galakser bortset fra de mindste.

I Mælkevejen afslører bevægelserne af stjernerne nær galaksens centrum, at der her befinder sig et sort hul på flere millioner solmasser – men på ingen måde ikke så stort, at det komme op på siden af en kvasar.

3C 273 befinder sig i stjernebilledet Jomfruen, og var i 1963 det fjerneste kendte objekt.
I dag kan astronomerne se 5 gange så langt væk, og helt ’derude’ vrimler det med kvasarer, hvilket betyder, at de må være blevet dannet som nogle af de første objekter efter Big Bang. Den fjerneste kendte i dag, ULAS J1120+0641, befinder sig i en afstand af 12,9 milliarder lysår.

Siden deres opdagelse har kvasarerne kastet nyt lys på nogle af kosmologiens største spørgsmål. De synes lovende til besvarelse af endnu flere, særlig fordi den teknologiske udvikling hele tiden sætter nye normer for, hvor langt astronomerne kan se tilbage i tiden.

I baghaven

Den der ligger tættest på os er Cygnus A (3C405) som skulle ligge ca. 600 mio. lysår væk eller som en astronom skrev: I vores baghave.

Om deres masse skrives en - ja undskyld - en masse ;)

I disse år bliver vi dagligt klogere og aflister kvasarene flere af deres hemmeligheder - en ting ved nu og det var relativt tidligt i det unge univers at de første dukkede op og her findes der to teorier - den ene siger at de første sorte huller er en direkte konsekvens af BB og den anden at de første stjerner var kæmpe store og primitive med en ultrakort levetid og de hurtigt brændte ud og dannede de første sorte huller og grundlaget for de første kvasarer. Og ikke nok med at de brændte hurtigt ud - så svinede de det unge univers til med en masse støv - støv af mere og mere komplekse grundstoffer som så igen indgik i det fremtidige stjernebyggeeri af mere og mere komplekse stjerner.

Men det er korrekt at kvasarerne havde en storhedstid og at jo tætter på vi kommer os og vores tid jo færre dannes der - der findes 3 typer aktive galakser: Seyfert, kvasar og blazar - de klassificeres forskelligt selv om de fleste astronomer mener at de er ens og det er kun et spørgsmål om den vinkel vi betragter dem fra:

http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/science/know_l1/active_galaxies.html

Her er et par udpluk:

Takket være Hubble-teleskopet og de store jordbaserede teleskoper, ved vi nu, at kvasarer er fjerne galakser med ekstremt lysstærke, aktive kerner. Fælles for de aktive galakser er, at de har et supertungt sort hul nær centrum, hvor der omsættes gravitationel energi, når stof styrter ned mod det sorte hul og danner en hurtigt roterende tilvækstskive…..

http://astro.evia.dk/Kvasarer/kvasarer.htm

“Astronomers have come across what appear to be two of the earliest and most primitive supermassive black holes known. The discovery, based largely on observations from NASA's Spitzer Space Telescope, will provide a better understanding of the roots of our universe, and how the very first black holes, galaxies and stars came to be….”

http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2010-088

”Kvasarer er aktive og meget kraftfulde sorte huller i centrum af fjerne galakser. De sorte huller er ekstremt tunge med en masse på mellem 100 millioner og 10 milliard solmasser [..]”Kvasarer er en meget tidlig udviklingsfase af galakser, en slags baby-galakser”, fortæller Marianne Vestergaard, astrofysiker på Dark Cosmology Centre ved Niels Bohr Institutet på Københavns Universitet……”

http://www.nbi.ku.dk/Nyheder/nyheder_10/astronomer_ser_voksende_sorte_hu...

Jeg har ikke haft tid til at tygge mig gennem alt stoffet - så jeg ved ikke hvor relevant det hele er - men her er en blandning artikler hvor man kikker på afstand - dannelse - lysstyrke og naturligvis massen.

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1103/1103.4608v1.pdf

http://www.astronomisk.dk/?Nyheder_fra_Universet:Tidligere_nyheder:F%F8r...

http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=284321

http://laserstars.org/news/3C405.htmlhttp://en.wikipedia.org/wiki/Cygnus_A

Prøv at kikke det igennem og se om du kan finde de oplysninger du søger ellers dukker måske Karsten eller John op med supplerende oplysninger - hvis vi er heldige ;)

Go´ læsning

Den sidste kvarsar!

Ja, det er vel nærliggende at antage at kvarsarer kun fandtes i begyndelsen af universets skabelse, siden vi ikke ser dem helt unge, (her er det interessant hvor gammel den yngste registrerede kvarsar er - og dermed den sidste kvarsar?), og således et fænomen som kun kunne udspille sig ved meget stor massekoncentration.
Har man ideer om i hvilket "tidsinterval/stoftæthed der muliggjorde kvarsarer?
Hilsen Tommy
PS: Jeg ved godt at en tosse kan spørge om mere end 10 vise kan svare på; men jeg kan da prøve!

Lidt om kvasarer.

Nu handler artiklen om kvasarer, uden at komme med et definitivt svar på hvad en kvasar er.

Nu snakker jeg om 'moderstjerner' og hypernovaer, som er fødslen af galaxer, og kan forklares ud fra simple, logiske og observerede data.

Det samme sker her:
http://library.thinkquest.org/C005626/Quasars.htm
here are many theories in the field of astronomy that explains what quasars are and how they are formed. One theory that has been postulated but not yet clarified is the idea that quasars are actually "galaxies at an early stage of the evolution" ("Quasar" 1).This theory based on careful observations of the redshifts quasars undergo.

Ad "Interesting Facts on Quasars"
Bemærk at der ikke findes quasarer i vor nærhed (=ung, da afstand=alder).

Blot et par hints til eventuelt interesserede.

Re: Debatten.

Kære Hannibal.

Jeg er ikke nedladende af natur, og er ikke interesseret i disse nedladende toner, som især Kim og John starter hvergang man fremlægger alternative teorier, eller modsiger de gældende teorier.

Irriteret er nok mere korrekt, og det handler om respekt for mennesker, og deres tanker.

Irriteret fordi der gang på gang - alle steder - sker det mærkelige, at det straks bliver til personangreb fra disse 'bedrevidende' personer.

'Bedrevidende' kan måske lyde nedladende, men det er ikke ment sådan.

Det handler om, at hvis man vil promovere en teori, så må man også være i stand til at forsvare den i mindste detalje.

Som jeg har sagt før, så får man svar som man råber i skoven, eller 'hån avler modhån'.

Men Hannibal:
Det har især undret mig at de "alternative" kan opstille de særeste teorier, uden dokumentation eller observationer, men blot kan henvise til egne geniale teorier, der kan forklare alt.

Det kommer skam, men det tager lidt tid.

Til din orientering kan jeg fortælle at mine teorier er baseret på observationer og data, og ikke 'mystiske' fænomener.

Og netop fordi det skal være nærmest millimeterpræcision, er det vigtigt at skelne data fra fortolkninger.

Tager vi denne her tråd, opstår der nogle misforståelser, forudsat Kim misforstår mine indlæg.

Kim opfatter det som om jeg tror solsystemet er dannet i mælkevejens centrum - dette er ikke korrekt.

Jeg tro at 'urgasserne' er dannet som følge af en hypernova, dvs. ud fra en moderstjerne.

Disse gasser bliver udslynget, og har 3 udfaldsrum (under antagelsen af kuglesymmetri):
1) Hastigheden er større end undslippelseshastigheden.
2) Hastigheden er mindre end undslippelseshastigheden.
3) Hastigheden er præcis så materialet lander i en fast bane (som Kim påstår).

3) er meget lidt sandsynligt, så derfor stiller jeg spørgsmålstegn ved beviset om en fast bane.

Antager vi 1) vil densiteten af 'urgasserne' aftage med r^2, og det er usandsynligt der skulle kunne dannes stjerner.

Tilbage er 2).
Her vil hastigheden på et tidspunkt blive 0, for derefter at blive negativ, og stofferne falde tilbage mod massemidtpunktet (centrum).

Her er der god mulighed for 'urgasserne' trækker sig sammen i 'klumper' og danner 'solsystemer'.

Når 'urgasserne' falder tilbage efter x milliarder år, øges densiteten på vej mod centrum, og det giver mulighed for nye stjernedannelser som følge af den øgede densitet.

Nåh, men data:
Kim skriver:
Vi befinder os mellem 25.000 og 28.000 lysår fra galakses centrum
Det rigtige er (indtil videre) 24.000 lysår baseret på 5 års observationer(som jeg skrev):
http://keckobservatory.org/news/keck_astronomers_observe_acceleration_of...

Kim vil ikke fremlægge matematik, der ligger til grund for hans postulater, men jeg bemærker at der slet ikke omtales 'dark matter', samt hvor det findes henne - endvidere er det ikke ligegyldigt om afstanden er 24.000 lysår eller 28.000 lysår, da det ændre på forudsætningen om 'fast bane'.

En beregning baseret på omløbstider af stjerner om det sorte hul burde som minimum tage hensyn til denne 'masse', eller afkræfte den helt.

Kigger vi på denne påstand fra Kim:
I solsystemets nuværende position har man spekuleret at nylige supernovaer kan have påvirket livet negativt under de seneste 35.000 år gennem at slynge dele af stjerner mod solen i form af radioaktivt stof og større kometlignende himmellegmer.

Spekuleret - ja, faktum - nej.

Det er jo for nyligt observeret at Voyager befinder sig i et område hvor der hverken er inadgående eller udadgående partikler, så det er mere logisk at antage at heliosfæren opretholder en hydrostatisk ligevægt.

Afslutningsvis, Hannibal, så vil jeg godt tage udfordringen op:
Det har især undret mig at de "alternative" kan opstille de særeste teorier, uden dokumentation eller observationer, men blot kan henvise til egne geniale teorier, der kan forklare alt.
Hvis du lover at holde det for dig selv, og sender en mail til
simpel.teori@gmail.com
så må du godt få et preview af det jeg har gang i.

Men det gælder kun dig, da det ikke er færdigt, så ikke mails fra andre.

(Mangler at redegøre for E=mc2, neutrino/antineutrino/ß-henfald herunder γ-stråling).

Så jeg vil ikke have det offentliggjort før jeg har været 'hele vejen rundt'.

Og jo - en ordentlig teori skal kunne forene mikro og makro ('kvantemekanikken' og 'relativitetsteorien') under eet og samme sæt fysiske love, samt forklare supernovaer uden den svage kernekraft (herunder potentiel energi) forsvinder på mystisk vis.

Debatterne her rejser i øvrigt et spørgsmål om kommisoriet for videnskab.dk.

Jeg betragter folk som tør stille spørgsmål til de gængse teorier som innovative folk, netop fordi intet er uomtvisteligt bevist.

Debatregler udledes af kommisoriet, hvor jeg vil opfatte forsøg på at stoppe kritiske indlæg som:
1) Censur.
2) Forsøg på at stoppe innovation.

Ad 2)
Forskning må vel være at finde svaret på det vi ikke kender svaret på, herunder f.eks:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_physics

Nok for denne gang, men jeg vil nok af og til stille spørgsmål, der skærer ind til benet af den gængse teori, med håbet om at man kan leve op til dokumentationskrav, og ikke blot affærdiger det med 'sådan er det' - tag et grundkursus i .

Mere tak

Jeg har læst videnskabs artikler i et par år nu og hører også til dem der vil sige tak til Kim og alle de andre der har så meget forstand på rummet at de kan oversætte alle de spændende opdagelser til et mere mennskeligt sprog.
Jeg er specielt glad for Karsten Bomholts supplerede indlæg og hver gang jeg læser dem føler jeg at jeg er blevet en hel del klogere om emnet.
Det er mit første indlæg og jeg er en ung kvinde så for ikke allerede fra min første skriftlige besøg at blive uvenner med nogen så vil jeg ikke skrive hvems indlæg jeg ikke så ofte læser men der er nogen hvis tonefald jeg ikke er så glad for.

debatten

Også herfra en tak til Kim, og mange andre, for en, for det meste, tålmodig og saglig tilgang til de spørgsmål der stilles.
Jeg har ofte selv haft lyst til at deltage i debatten, men er blevet lidt intimideret af især Stig´s nedladende facon, godt man ikke er mellem 15 og 24 år.
Det har især undret mig at de "alternative" kan opstille de særeste teorier, uden dokumentation eller observationer, men blot kan henvise til egne geniale teorier, der kan forklare alt.
De gængse teorier bliver herefter affærdiget, som skriftruller, slavedata osv.
Så fremover kan vi måske springe over Stig, Louis, Lars og Ivar, så andre kan komme til.

Mvh
Hannibal

re: Kirsebær

Og det er ikke lykkes for dig at fremkomme med data der taler for at Solsystemer er dannet ved Mælkevejens centrum eller andre af dine teorier.

Og hvis du ikke kan det så kan vi ikke forsætte med debatten - hvilket jeg allerede før har understreget er en betingelse for at jeg skal kunne tage dine protester alvorligt.

Du kan ikke lide de data der findes - fint nok - men du har intet at sætte i stedet for andet end nogle sære ideer - ideer der ikke kan underbygges med data.

Jeg har før understreet at jeg gerne vil svare på alle dine spørgsmål - men først skal du altså gøre rede for hvorfor at de fremlagte data ikke er nok og hvilke data du har der understøtter dine alternative ideer - data jeg har efterlyst i årevis men endnu ikke har fået.

re: Debatten

Jeg bukker og takker for de pæne ord – men lad os ikke også glemme folk som f.eks. Karsten Bomholt – John Ståhle og mange flere der bruger en masse af deres tid på at holde folk opdateret omkring de sidste nye observationer og opdagelser – mange her har en fantastik evne til at gøre vanskeligt stof mere tilgængeligt for folk der ikke dagligt beskæftiger sig med livet, universet og det hele (som D. Adams har forumleret det).

Jeg er også stærkt interesseret i alternative ideer – jeg kræver blot at de ikke er i modstrid med de observationer vi har – er de det så er der i mine øjne ikke nogen grund til at bruge alt for meget tid på dem – men kan de rummes inden for den viden vi har så er de helt bestemt værd at kikke på.

Når jeg bliver præsenteret for nogle nye observationer så er en af mine første tanker efter jeg er færdig med at sige: åhh – ihhh og øjj ;) der er om de strider mod vores ”grundteorier” – rokker de ved det vi ved og skal vi tænke om eller passer de ind i billede og er blot med til at give os større forståelse og viden om vores univers.

Et eksempel findes i denne tråd - APM 08279+5255 og dens vand – En læser rejer spørgsmål om dens sammensætning ikke strider mod det vi ved om det tidlige univers – hvilket den ikke gør – dens alder og sammensætning er sjælden men det betyder ikke at den rokker ved vores grundviden – den er gammel nok til at der har været utallige stjerner før den blev dannet og at disse stjerner mv. indeholdt alle de nødvendige grundstoffer der skulle til for at APM 08279+5255 inkl. vand kunne dannes og det uden der skal tænkes nyt om grundstofdannelsen eller andet dramatisk der for alvor ville rykke rundt på det vi ved.

Det samme skete da vi opdagede at der var masser at næsten usynlige planeter og stjerner der ude – ville det påvirke teorierne om the dark side – men heller ikke den opdagelser kunne forklare alt den masse vi mangler – så det mørke stof findes stadigvæk i store mængder hvilke andre observationer også indikere.

Andre gange så knække filmen for mig – desværre – og det er når direkte observationer og mere af samme skuffe ikke godtages og når man indirekte håner alle de forskere der igennem årtier har indsamlet data der understøtter vores teorier – så bliver teorier til de gamle hellige skriftruller ingen tør pille ved etc. og så gå jeg i baglås. Vi er mange der et utal af gange der har prøvet at forklarer hvordan forskerne arbejder og hvor seriøst de går til opgaven og at intet er helligt (se alle de gamle links om emnet) – her vælger nogen at håne og påstå at man kun fremlægger data der understøtter de gældende teorier og ikke fortæller om dem der ikke understøtter teorier og at de oplysninger bliver undertrykt af frygt for at nogen skulle kende sandheden eller andet pjat.

Lad os som eksempel tage Solsystemet bevægelser i Mælkevej – 1000 mennesker har arbejdet i over 15 år for at kortlægge vores tur rundt – og når man så gør rede for at det forholder sig sådan og sådan får man at vide, at det er, bare slavedata eller hånlige indlæg der bruger mere plads på at svine end på at modbevise det fremlagte målinger – den type debatter har vi desværre haft for mange af og jeg har personligt ved flere lejligheder været ved at droppe ud af videnskab.dks debatter.

Så derfor blev jeg ekstra glad for dine venlige ord og lader dem med det samme omfatte alle der deltager positivt og konstruktivt i debatterne – så kan man klare en tur mere rundt i karrusellen når det går op for en at der er mindst én derude der læser de indlæg vi klasker sammen.

re: Kirsebær

Kim,

Hvis du ikke er i stand til at udlede hvad der står af kritiske spørgsmål i indlægget til dig 31, juli 2011 kl. 16:05 så er der jo intet jeg kan stille op.

Det fremgår jo med al tydelighed hvad det drejer sig om når du sammenholder argumenter og spørgsmål.

- Man kan tydeligvis ikke forvente at du kan forholde dig logisk og kritisk til de alenlange citater du selv serverer her på debatten.

Så her sætter jeg stop.

Debatten!

Først en tak til Kim Kaos, for (næsten) utrætteligt at skrive om videnskabens resultater og opfattelser. Tak fra os der ikke kan bruge så megen tid til det, men blot skummer fløden af andres arbejde.

Også tak til jer med alternative forklaringer. (En gang imellem kan det jo vise sig at der var gevinst i lotto!) Og så må Kim jo igang med forklaringerne. Men også ved at tænke over andre muligheder øger det min forståelse af emnet.

Jeg vælger, indtil videre, at holde mig til den almindeligt vedtagne videnskab; vel vidende at teorier kan ændre sig og videreudvikle sig.

Hilsen Tommy

re: Kirsebær

Før vi forsætter bliver du nød til at redegør for hvorfor du opfatter de videnskabelige data så nedladende som du gør - jeg gider ikke bruge tid på dig medmindre du kan påvise hvor videnskaben tager fejl og du har ret - hvis du tror at bare kan sige I tager fejl og svar mig så på... - så er det ikke mig du skal lege med.

Alt hvad du igennem tiden har skrevet her på videnskab.dk er skrubforkert og du skøjter henover fakta og fremturer med dine ideer - når det så klokkeklart påvises at du tager fejl - så er det bare slavedata etc. vi disker op med - så bolden er på din halvdel - hvor er det videnskaben tager fejl hvad er forkert med de data du har fået - det vil jeg gerne have afklaret før vi forsætter.

Du må have videnskabelige kilder der fortæller at dit verdenbillede kan være rigtigt og at vores Solsystem er skabt ved centrum - du må have kilder der viser at Solsystemer ikke cykler rundt om Mælkevejen og på sammen tid i en op/ned bevægelse - jeg har fremlagt det vi har - nu er det din tur til at modbevise det skrevne. Du skal ikke tro at du bare kan sige æv-bæ-buh I har ikke ret og så forsætte - jeg vil se data der understøtter dine teorier og indtil de dukker op så er det de data jeg har fremlagt der gælder i min verden.

Kan du ikke redegøre for det så stopper festen her for jeg orker ikke at bruge mere tid på dit usaglige pjat - frem med data og links der understøtter din kritik - indtil da...

re.Kirsebær

Kim,

Med "slavedata" og "konsensusdata" mener jeg faktisk som udgangspunkt bare "de data som er tilgængelige for alle der har en interesse og som har læst disse data".

- Som jeg skrev tidligere følger jeg faktisk godt med angående at læse disse data - men jeg studser ret ofte over indholdet når jeg læser forskellige data.

Som også når du klipper noget fra Wiki eller andre steder og serverer disse data i her på debatsiden - i alt for store mængder efter min mening.

- Undrer det dig ikke det mindste at dine citerede links tilsyneladende kan indeholde usammenhængende og selvmodsigende forhold?

- Som f. eks. også din udtalelse om at "solsystemet har været på sin position altid"?

Som skrevet tidligere: Hvad med at læse indlægget til dig 31, juli 2011 kl. 16:05 ???

Det fremgår jo med al tydelighed hvad det drejer sig om når du sammenholder argumenter og spørgsmål.

Neutron-stjerner som ’rugemødre’ til stjerner og grundstoffer?

Vigtige spørgsmål i astrofysik:

1) Hvordan dannes stjerner?

2) Hvad består forskellige stjerner af?

3) Hvordan er opbygningen af forskellige stjerner?

4) Hvilke processer foregår der i stjernerne?

5) Hvordan dannes de forskellige grundstoffer?

Ovenstående spørgsmål menes, mere eller mindre, at kunne besvares i de accepterede astrofysiske teorier.

Men, men: Hvor sikker kan man være på, at man er på det rette spor i beskrivelsen og forklaringen af de fænomener og processer i Universet, som man kan observere og måle?

-- Alternativ model for dannelsen af stjerner og grundstoffer --
I det følgende en alternativ model for stjerne-dannelse og grundstof-dannelse.
(som undertegnet har ’filosoferet’ over i snart en menneskealder)

Den her fremlagte model for stjerners dannelse og grundstoffers dannelse er helt modsat de kondensations-teorier og fusions-teorier, som man arbejder med i den traditionelle astrofysik.

Relevante spørgsmål i den alternative model er bl.a.:

6) Indeholder stjerner et centralt roterende fast objekt bestående af neutroner? (Svarende til det som man i astrofysik kalder ’neutron-stjerne’).

7) Er en stjernes magnetfelt forårsaget af et roterende neutron-objekt, der befinder sig i stjernens centrale dele?

8) Er en stjernes centrale neutron-objekt kilde til dannelse af radioaktive uhyre tunge atom-kerner (Superkerner)?

9) Dannes grundstoffer og frigøres energi ved radioaktiv nedbrydning af superkerner?

10) Er ’neutron-stjerner’ forstadier og mellemstadier til stjerne-dannelse?

Svarene på spørgsmålene 6), 7), 8) og 9) er, i den alternative teori, JA.

I den alternative teori er svaret på spørgsmål 10): Det der kaldes ’neutron-stjerner’ er forstadier og mellemstadier i dannelsen af forskellige stjernetyper.

-- Det voksende Univers --
Universet som helhed udvikler sig fra et mere tæt og koncentreret stof-/energi-system til et mindre tæt og mindre koncentreret stof-/energi-system.
Universet ’vokser’ og dets indhold af stof og energi opløses og udjævnes.

Naturen ’vælger’ (som regel) de ’simpleste’ processer, f.eks. vil mere kondenserede og massive stof-/energi tilstande nedbrydes til mindre kondenserede og mindre massive tilstande for ultimativt at ’opløses’ og udjævnes mest muligt. (En sådan proces-retning opfylder den kosmologiske Entropilov)

De forskellige grundstof-atomer kan være dannet ved nedbrydnings-processer, ved naturlig fission og partikel-emission, af oprindeligt super-tunge nukleon-systemer, Superkerner.

Vi observerer, at der er mange forskellige typer af stjerner, nogle store og lysstærke, andre små og lyssvage. Nogle stjerner menes at have en høj alder, andre en lavere alder, hvor alderen af en stjerne er målt ud fra det tidspunkt, hvor stjernen går ind i en længerevarende stabil og energi- og grundstof-producerende tilstand.

-- ’Neutron-stjerner’ udvikles til stjerner --
Lad os tage udgangspunkt i det tidlige Univers, hvor gravitationskræfterne var uhyre meget stærkere end i vor epoke, men, hvor gravitationskræfterne aftog meget hurtigt.

I en tidlig epoke i Universets udvikling dannedes et uhyre stort antal meget tunge og hurtigt roterende neutron-objekter bestående fortrinsvis af neutroner.
Af de roterende neutron-objekter blev de første stjerner udviklet.
Omkring et roterende neutron-objekt udvikles en lagdelt struktur, hvori der foregår energifrigørende og grundstof-dannende processer.

Så længe der er balance mellem de udadrettede partikel- og strålingskræfter og de indadrettede tyngdekræfter, vil systemet være i en stabil tilstand. Den stabile tilstand er identisk med en energiudstrålende stjerne.
Det kan antages og formodes, at der langsomt gennem millioner eller milliarder af år omkring en neutron-stjerne gendannes en ny neutron-atmosfære, hvori der igen foregår energiproducerende og grundstofdannende processer. En ny, men noget anderledes opbygget stjerne er ’født’.

Efter en stabil periode vil der igen indtræffe en eksplosion af stjernen, hvilket så blotlægger et mindre neutron-objekt. Dette neutron-objekt er så ’fostertilstand’ for en ny stjerne osv. En række af sådanne genfødsler giver forskellige typer af stjerner. Dette kan forklare det faktum, at der eksisterer stjerner med forskellige lysstyrker og aldre.
Ved en ultimativ sidste eksplosion vil stjernestoffet med indhold af forskellige grundstoffer blive spredt ud i det omgivende rum med mulighed for indfangning i andre stjerner.

-- ’Neutron-stjerne’ i centret af stjerner blotlægges ved eksplosioner --
Hvis de energifrigørende processer forårsager et større udadrettet tryk end de indadrettede tyngdekræfter, da vil de ydre lag eksplodere af, med det resultat at det centrale neutron-objekt blotlægges og kommer til syne, som det der kaldes en neutron-stjerne.
Noget tilsvarende vil ske, hvis de energifrigørende udadrettede kræfter bliver for små i forhold til tyngdekræfterne. I dette tilfælde vil der ske et gravitationelt stofsammenfald efterfulgt af en eksplosion.
Eksplosionsfænomenerne observerer vi som novaer, supernovaer og hypernovaer. Ved disse eksplosioner spredes dannede grundstoffer, der kan blive indfanget af andre stjerner.
De blotlagte roterende neutron-objekter er identiske med neutron-stjerner, også kaldet pulsarer.

-- Neutron-stjerner er ikke slutstadier --
Neutron-stjerner er således ikke – ifølge den her fremlagte teori – sluttilstande af stjerner, men derimod begyndelses- og mellemstadier af nye stjerner!
Den her fremlagte model for stjerners dannelse er helt modsat de kondensationsteorier, man arbejder med i den traditionelle astronomi.

-- Grundstoffer dannet ved nedbrydning af Superkerner --
Den her fremlagte evolution-model for stjerner antager eksistensen af Superkerner (Makro-kerner), dvs. atom-kerner med høje og uhyre høje nukleontal, hvor nukleon-tallet angiver summen af protoner og neutroner.
At der mange steder i Universet – eksempelvis i det indre af Solen og andre stjerner – og under passende forhold eksisterer superkerner, forekommer sandsynligt.
Ved radioaktive processer nedbrydes superkerner til bl.a. de kendte tungere grundstoffer, mens de lettere kerne-typer såsom oxygen (ilt), carbon (kulstof) og silicium og højenergetiske gammakvanter udsendes fra superkernerne, analogt til udsendelse af alfapartikler, betapartikler og gammakvanter fra kendte radioaktive kerner.

Vi kender eksistensen af naturlige grundstofatomer op til og med atomnummer 92, dvs. Uran. Dennes kerne er dog ustabil og nedbrydes ved udsendelse af en alfapartikel. I laboratoriet har man fremstillet grundstoffer op til atomnummer omkring 120. Disse tungere kerner er dog ustabile og har meget korte levetider.

Eksistensen af superkerner vil opfylde det mellemrum, der er mellem de kendte grundstoffer og neutron-stjerner, der kan opfattes som uhyre store og tunge atomkerner.

Hilsen fra
Louis Nielsen

Kirsebær

Ok før vi skal snakke Pop II stjerner deres sammensætning alder bevægelser og alt det andet du selv kan slå op på nettet - så skal du lige forklare hvad du mener med det du så hånligt kalder slavedata etc. - hvor er det resten af videnskaben tager fejl? vis os det?

Jeg gider ikke lege fysiklærer for dig - alle dine spørgsmål kan du finde via Google osv. og når du så bagefter optræder nedladent over for de oplysninger du får så er det ganske svært at motivere mig til at forsætte denne debat.

Nu får du en sidste chance til at forklare alt det vi andre har misforstået ellers kan jeg jo kun forsætte med at give dig de oplysninger der findes - jeg har ikke andre - men det har du åbenbart.

Så frem med din model og forklar os andre hvor vi tager fejl - så kan vi bagefter tage detailer som Pop II - omstrejfende planeter og stjerner - gamle kuglehobe - den nye og den gamle skive etc.

Men vis mig først hvor det er jeg tager fejl - ellers risikerer du jo bare at få de samme latterlige oplysninger igen.

re:Slavedata

Kim,

Hvad med at læse indlægget til dig 31, juli 2011 kl. 16:05 ???

Det fremgår jo med al tydelighed hvad det drejer sig om når du sammenholder argumenter og spørgsmål.

re:Slavedata

Jeg fatter ikke et mug - konsensusdata? - slavedata?

Du må forklare hvad du mener - er det selve de fremlagte data du er uenig i ?- er det fremliggelsen? - hvad er problemet? - forklar venligst.

Er det de 1000 mennekser der har siddet i 15 år og målt du er uenig med eller er det hele naturvidenskaben?

Hvis du har læst det hele og ved alt - så må du jo kunne forklarer hvor der tages fejl og hvad der så er rigtigt - naturligvis veldokumenteret med alle relevate link der understøtter din kritik.

re:Slavedata

Er i stort omfang kopieret "konsensusdata" man skal kende lidt til for at kunne adskille skidt og kanel i den moderne kosmologi´s fantasifulde verden.

- Glæder mig nu til dine svar på mine kommentarer og spørgsmål herunder.

Slavedata

Hvad er slavedata?

Kim´s unødvendige data.

@Kim,
- Baggrunden for at jeg jævnligt stiller spørgsmålstegn ved de gængse kosmologiske påstande og målinger er, at jeg i stor udstrækning har selvstuderet kosmologi. Så meget af de ”slave”-data du serverer, er spild af spalteplads, for det har jeg allerede læst. Selv det om Solsystemets op- og ned bevægelse.

Fra http://ing.dk/artikel/75986-kosmisk-bombardement-styrer-livet-paa-jorden - ”Solsystemets bevægelser i Mælkevejen”: ”En gruppe forskere fra Kansas Universitet forklarer rytmen med, at stjerner bevæger sig i universet og igennem galakser. Solen bevæger sig således mod og væk fra Mælkevejens centrum, samt op og ned i galakseplanet”.

- Hvad det så er for en kraft der har forårsaget solsystemet til at bevæge sig således i en spiralbevægelse, kan du måske give mig et bud på. Kan tyngdekræfter forårsage en sådan bevægelse?

- Angående din påstand om solsystemets position i galaksen, så må det sorte hul i mælkevejens centrum vel bevæge solsystemet imod centrum, ifølge konsensus, ikke sandt? Således at positionen hele tiden må formodes at ændre sig?

Citat: For lige at opsummere: Solen bevæger sig først og fremmest rundt om Mælkevejens centrum i en næsten jævn cirkelbevægelse med en omløbstid på 230 mio år +/- 5 mio år. Denne bevægelse foregår sammen med de fleste andre stjerner i Solens nærhed (de såkaldte population I stjerner). Nogle stjerner bevæger sig helt anderledes; disse kaldes population II stjerner. Pop II stjernerne kredser ikke omkring Galaksens centrum, men bevæger sig i tilfældige retninger”.

Spørgsmål: Virker tyngdekraften i galaksen selektivt på forskellige stjerner? Hvordan forklarer du dette forhold?

Lidt data til Ivar

Her er lidt blandet snask fra nettet du kan kikke på Ivar – plus en masse links – tøg´ dig selv igennem stoffet – du vil opdage er at er observationer der understøtter mine udsagn om Solen bevægelser gennem Mælkevejen – inkl. den op/ned bevægelse jeg omtaler – lige nu er vi på vej op. Der er lidt uoverensstemmelse om hvor cirkulær banen er rundt om centrum – men den ligger nok et sted mellem rund og lidt oval.

Jeg har ikke brugt tid på at sidde og omformulere stoffet - jeg har ikke rigtigt tid til den slags - og når det kommer til stykker så er det også en del af det mest elementære kosmologi og astrofysik

Igen kan jeg kun opfordre at man læser f.eks. B. Ryden: Introduction to Cosmology

http://www.astro.caltech.edu/~george/ay21/readings/Ryden_IntroCosmo.pdf

Solsystemet i Mælkevejen

Solsystemet befinder sig i galaksen Mælkevejen, der drejer rundt om sit centrum, er en bjælkespiralgalakse med en diameter på cirka 100.000 lysår, og den er en af milliarder af kendte galakser, der rejser gennem intergalaktisk rum.

Mælkevejen har to små galakser liggende i nærheden, de drejer om den og de er synlige fra den sydlige halvkugle. De kaldes den store Magellanske sky og den lille Magellanske sky.

Den nærmeste store galakse er Andromeda Tågen (M31), der er en spiral galakse, som mælkevejen, men er 4 gange så massiv og er 2,3 millioner lysår væk.

Mælkevejen indeholder cirka 200 milliarder stjerner.

Vores sol befinder sig i en af Mælkevejens ydre spiralarme som kaldes for Orion-armen eller den lokale arm.

Vi befinder os mellem 25.000 og 28.000 lysår fra galakses centrum og bevæger os med en hastighed af cirka 220 kilometer per sekund, hvilket indebærer at det tager 225-250 millioner år for at nå en omgang rundt galaksen. Denne rotationstid kaldes for solsystemets galaktiske år.

Solapex, retningen af solens bevægelse gennem det interstellare rum, er nogenlunde mod stjernebilledet Herkules og stjernen Vegas nuværende position.
Solsystemets position i galaksen har højst sandsynligt haft en afgørende påvirkning på livets udvikling på Jorden.

Omløbsbanen er næsten cirkulær og har cirka samme hastighed som spiralarmene hvilket indebærer at vi meget sjældent passerer igennem dem. Eftersom tætheden af potentielt farlige supernovaer er betydeligt større i spiralarmene har dette givet jorden lange perioder af interstellar stabilitet hvor livet har kunnet udvikles.

Solsystemet befinder sig også i sikker afstand fra de kaotiske regioner i galaksens midte hvor nærliggende stjerner ville kunne kaste kometer i Oortsskyen mod de indre dele af solsystemet, og i værste fald kunne flytte planeterne fra deres baner. Den intensive stråling i denne region skulle ville også kunne indvirke negativt på udviklingen af komplekst liv.

I solsystemets nuværende position har man spekuleret at nylige supernovaer kan have påvirket livet negativt under de seneste 35.000 år gennem at slynge dele af stjerner mod solen i form af radioaktivt stof og større kometlignende himmellegmer.

Solen er den overvejende kilde til elektromagnetisk energi (mest i form af varme og lys) i solsystemet.

Vores nærmeste nabostjerne er den røde dværgstjerne kaldet Proxima Centauri, som er 4,3 lysår væk (i virkeligheden består den af 3 stjerner, som står tæt sammen).

http://www.flembo.dk/universet/universet.asp

Mælkevejen, som er en ret stor spiralgalakse, er der omkring 2 x 10^11 stjerner, men der er galakser som er større (der er fra 10^7 til 10^12 stjerner i kendte galakser). Massen af Mælkevejen er omkring 5,8 x10^11 gange solens masse (1,989 x 1030 kg). Det er antageligt under 10 % af denne masse som er det stof vi kender (stjerner og planeter, atomer m.m.).

Tætheden af stjerner tiltager normalt ind imod midten af skiven. De fleste stjerner i spiralgalakser bevæger sig i cirkelbaner om centrum og holdes på plads af tyngdekraften fra alt stof indenfor deres bane. Det betyder at stjernerne ikke bevæger sig som en fast skive i galaksen, men har meget store omløbstider langt fra centrum, små nært ved.

For Solen er afstanden til centrum er ca. 3,09 x 10^17 km, og den tid det tager solen at komme en gang rundt om centeret, er derfor To = 2 x 10^8 år. Solen har i sin levetid (3x10^9 år) været 25 gange rundt om galaksecenteret.

http://www.nbi.ku.dk/spoerg_om_fysik/astrofysik/galakser/

For lige at opsummere: Solen bevæger sig først og fremmest rundt om Mælkevejens centrum i en næsten jævn cirkelbevægelse med en omløbstid på 230 mio år +/- 5 mio år. Denne bevægelse foregår sammen med de fleste andre stjerner i Solens nærhed (de såkaldte population I stjerner). Nogle stjerner bevæger sig helt anderledes; disse kaldes population II stjerner. Pop II stjernerne kredser ikke omkring Galaksens centrum, men bevæger sig i tilfældige retninger.

Solens cirkelbevægelse er udover cirkelbevægelsen overlejret med en harmonisk svingning vinkelret på skivens plan. Denne bevægelse har en periode på ca. 70 mio år. Solen er i øjeblikket på vej mod nord og befinder sig lidt over (dvs. nord for) planen. Hvor langt ud vi når, dvs. amplituden af svingningen, kendes ikke med sikkerhed. Det afhænger af hvor meget masse, der er i skiven som kan bremse os. 50-100 parsecs er nok det bedste bud.

Til sidst bevæger Solen sig rundt i skiven i en epicykelbevægelse i forhold til stjernernes middelbevægelse. Denne bevægelse beskriver afvigelsen fra den perfekte jævne cirkelbevægelse.

http://www.ezz.dk/121616-solsystemets-bevaegelse-i-galaksen/2

Vil det sige, at omløbstiden er uafhængig af afstanden fra 'centrum'?

Nej. Omløbstiden gælder for Solens afstand til Mælkevejens centrum, ca. 8,5 kpc. Derimod er hastigheden (overraskende) ca. den samme i forskellige radier. Man taler om den flade rotationskurve. Det er en af årsagerne til, at man mener, at der findes "mørkt stof" i galakserne.

> Hvorledes har man erkendt (målt/beregnet) denne svingende bevægelse?

Man har målt adskillige stjerners position og egenbevægelse i forhold til Solen. Derved har man ved at tage gennemsnittet lavet en lokal hvilestandard: LSR (local standard of rest). Og så er det jo givet hvordan Solen bevæger sig i forhold til LSR. Dernæst har man konstrueret en model af massefordelingen i galaksen, så man vha. Newtons love kan udregne bevægelsen frem i tiden.

> OK - men denne epicykliske bevægelse er vel ikke unik for Solen??
> Så det er vel alle (population I) stjernerne, der undergår en sådan
> bevægelse?

Ja, men hver stjerne har naturligvis sine egne parametre for denne bevægelse.

I 1990-erne målte ESA-satellitten Hipparcos præcise afstande til et stort antal stjerner nær Solen. Hipparcos målte også stjernernes hastighed vinkelret på synslinien; men hastigheden langs synslinien – dvs. hen imod eller bort fra os, også kaldet radialhastigheden – kunne den ikke måle. Det krævede andre typer observationer, udført fra Jorden. Radialhastigheder måles ved Dopplereffekten, dvs. rød- eller blåforskydningen af bestemte linier i stjernens spektrum – den samme teknik, som anvendes til at finde planeter om andre stjerner (og fartsyndere i trafikken!). Det danske 1.5 meter teleskop i Chile blev udrustet med et specielt instrument udviklet af Michel Mayor i Genève, som senere blev kendt for at opdage den første planet uden for Solsystemet.

Med samme type instrument på et schweizisk teleskop i Provence kunne hele himlen dækkes. Og så blev ærmerne smøget op. 15 års ihærdigt arbejde gav resultater: Efter mere end 1000 nætters arbejde fi k vi observeret samtlige 14.000 egnede stjerner inden for 150 lysårs afstand – ca. 64.000 enkeltobservationer med overlegen præcision. For første gang kan man nu ikke blot kortlægge stjernernes nuværende fordeling omkring Solen, men ud fra de målte hastigheder kan man også beregne deres baner i galaksen og dermed “spole” udviklingen frem og tilbage i tiden.

http://viden.jp.dk/binaries/an/8057.pdf

Sun's location and neighborhood

The Sun (and therefore the Earth and the Solar System) may be found close to the inner rim of the galaxy's Orion Arm, in the Local Fluff inside the Local Bubble, and in the Gould Belt, at a distance of 7.62 ± 0.32 kiloparsecs (24,900 ± 1,000 ly) from the Galactic Center.[58][59][60][5][61] The Sun is currently 5–30 parsecs (16–98 ly) from the central plane of the galactic disc.[61] The distance between the local arm and the next arm out, the Perseus Arm, is about 6,500 light-years (2.0 kpc).[62] The Sun, and thus the Solar System, is found in the galactic habitable zone. [...]

http://en.wikipedia.org/wiki/Milky_Way

http://www.nova.org/~sol/chview/chv5.htm

Re: Re: Alternative forklaringer

Ivar,
Begrebet "evidens" skal vel snarere afløses af begrebet "konsensus"
lige præcis.

Jeg går ud fra evidens er et 'dangelsk' undersættelse af evidence, som i bund og grund betyder bevis.

Og nå Kim skriver:
Vi har også evidens for at vi cirkler om Mælkevejens centrum i den samme bane som vi hele tiden har gjort så er det særdeles interessant at høre om Kim's beviser.

Simpel logik (og matematik) fortæller at det kræver mindst en omdrejning for at afklare om vi berfinder os i samme bane som 'altid'.

Efter en omdrejning kan vi afgøre:
1) Samme bane.
2) Udadgående bane.
3) Indadgående bane.

Laver vi noget simpel logisk deduktion, så kan man efter 1 omdrejning, HVIS afstanden til centrum er PRÆCIS den samme, afgøre at vi befinder os i SAMME bane.

Godt så, det kræver med andre ord 225 millioner år at afgøre om vi befinder os i SAMME bane (=evidens).

Befinder vi os IKKE i SAMME bane, kræver det yderligere en omdrejning for at afgør om deviationen er konstant eller accelerende.

Dermed mit postulat om vrøvl, for det er ikke fysisk muligt at observere DATA, med mindre man har 250 mio - 500 mio år til rådighed.

Problemet, Ivar, er at videnskaben ANTAGER vi befinder os i en fast bane, men det er forudsætninger, der aldrig er, og aldrig kan, bevises.

(Ok bortset fra hvis man har ½ milliard års observationer).

Lad mig afslutte med en korrektion til dit udsagn:
der videnskabeligt i vor tid betyder "hvad vi aktuelt ved"
Nej, ikke hvad vi ved, men hvad vi tror, da intet af de gældende teoremer er bevist.

Og, Ivar, den her er rimeligt sjov:
den mest radikale bevægelse vi foretager os er at vi bevæger os op og ned i forhold til galakseplanet

Det er et særdeles interessant udsagn når man tænker på, at en omdrejning tager de her 225-250 millioner år.

Lad os antage at præcisionen først er opnået inden for de sidste 5 år, så kan Kim ud fra 5/250.000.000'-dele afgøre en form for oscillering....???

Virkelig godt gået, og en sådan algoritme burde kunne bruges til at forudse børskurser udi al fremtid :-)

Re: Alternative forklaringer

@ Stig,

Tak for at tage seriøst fat på mit indlæg.

Jeg studsede også over dette:
--------------------------
"Kim skriver følgende:
Vi har evidens for at vi er dannet nogelunde her vor vi ligger og vi har via af utallige indlæg der på videnskab.dk forklaret hvordan grundstofferne er dannet og hvordan vores solsystem tog form.

samt:

Vi har også evidens for at vi cirkler om Mælkevejens centrum i den samme bane som vi hele tiden har gjort og den mest radikale bevægelse vi foretager os er at vi bevæger os op og ned i forhold til galakseplanet".
-------------------------

- Begrebet "evidens" skal vel snarere afløses af begrebet "konsensus" - der videnskabeligt i vor tid betyder "hvad vi aktuelt ved" - på trods af diverse anomalier og ulogiske selvmodsigelser.

Re: Ilt og kursiv

Karsten,
Med hensyn til dannelsen af tungere grundstoffer end ilt, er Solen ikke i stand til dette, da temperaturen i dens centrum på grund af dens masse ikke kommer op må mere end omkring 15 millioner grader. For at danne tungere grundstoffer kræves mere (bevægelses)energi, og dette kan kun opnås ved det højere tryk og dermed højere temperatur, som findes i mere massive stjerner.
Jeg modsiger dig ikke direkte, da det naturligvis ligger i min super/hypernova teori, at 'jo tungere stjerner, jo tungere stoffer'.

Dog vil jeg påstå at din bastante påstand: " ikke kommer op må mere end omkring 15 millioner grader" er rent gætteri.

Hvad lægger du (fysisk/matematisk/logisk) til grund for netop dette tal, da vi ikke kender den interne massesammensætning, og dermed heller ikke (fusions)tryk, og dermed heller ikke forudsætningen for hydrostatisk ligevægt?

Derudover kender vi ikke 'substansen' af materiale, andet end vi antager plasma, som på ingen måde kan genskabes i laboratorier.

Hvordan afgør du forhold mellem tryk, temperatur og 'konsistens' ?

Re: Ilt og kursiv

Karsten,
Tak for dit forsøg på at forklare mig brug af kursiv.
Jeg gjorde da et forsøg ;-)

Problemet er at man ikke kan skrive eksempler, da de vil fremstå som kursiv/fed, derfor et forsøg på forklaring.

Men send en mail til simpel.teori@gmail.com, så vil jeg give en (måske) brugbar forklaring.

Re: Alternative forklaringer

Ivar,
Lad os lige glemme Kim og hans reciteringer og tage fat i det faktuelle i dit indlæg:
Det er en gængs opfattelse at solsystemet er dannet ved et kollaps af en "lokal" molekylær sky

Ja, derom er der vist ingen tvivl.

og:
tænk nu hvis det rent faktisk er dannet direkte ud fra centeret i vores galakse hvor der har været ganske andre temperaturer og sammentryk end ved et ”lokalt præsolar gravitationelt kollaps af en sky” som skulle have dannet vores solsystem.
Lige præcis, og det er netop humlen i min super/hypernova teori, hvor en hel galaxe dannes som følge af en hypernova, der netop udslynger disse 'skyer', som kollapser i lokale områder (aka sol/planetsystemer).

Hvordan vil de naturvidenskabelige forklaringer i givet fald så lyde på spørgsmålet om dannelsen af grundstofferne og vores solsystem?
Videnskaben har hele forklaringen, det handler blot om at sammesætte data og observationer til en simpel, logisk og ligetil virkelighed.

Men:
Det er vel ganske forskelligt hvilke basale elementer der forefindes ved aktuelle grundstofdannelser i kosmos forskellige steder.
Udgangspunktet må være (BB eller ej) en kæmpe sky af brint, og brint alene, og ikke uforklarlige opståen af grundstoffer.

(Kim mangler at sidste skud er, at sorte huller også dannedes ved BB, da man ellers ikke kan forklare sorte huller i alle galaxer).

Kim skriver følgende:
Vi har evidens for at vi er dannet nogelunde her vor vi ligger og vi har via af utallige indlæg der på videnskab.dk forklaret hvordan grundstofferne er dannet og hvordan vores solsystem tog form.

samt:

Vi har også evidens for at vi cirkler om Mælkevejens centrum i den samme bane som vi hele tiden har gjort og den mest radikale bevægelse vi foretager os er at vi bevæger os op og ned i forhold til galakseplanet.

Som jo rent ud sagt er noget vrøvl.

Du skriver jo selv, Kim:
http://ing.dk/artikel/115998-hubble-fotograferer-galakse-kort-tid-efter-...
Solsystemet bevæger sig rundt om Mælkevejens centrum med en omløbstid på 225 millioner år.
Hvordan i alverden forestiller du dig evidens for en 'statisk' bane?

Det vil jo kræve mindst 225 millioner års observation, samt en uhyre præcis afstandsmåling til mælkevejens centrum.

Har du empiriske måledata?

Og Kim,
eftersom vi ikke eller har bevæget os udad væk fra centrum
Gider du, jfr. debatreglerne, give dokumentation for din påstand?

re: Alternative forklaringer

"Det er netop et sådant forvirret forhold der måske kunne forklares med dannelsen af vores solsystem ud fra centeret i vores galakse hvor summen af alle grundstoffer er molekylært er til stede ved dannelsen men hvor grundstofferne efterfølgende er (ulige) fordelt ud i det der senere blev vores sol med tilhørende planeter etc."

Det korte svar er nej - eftersom vi ikke eller har bevæget os udad væk fra centrum så kan den forklaring ikke bruges og som nævnt før så dannes stjerner for det meste der hvor de lever og dør - med mindre et eller dramatisk sker som f.eks. galaksesammenstød der kan rykker rundt på enkelte stjerner og sende dem ud af kurs.

Du kan læse mere om de isotopvarianter det drejer sig om her og forsætte debatten der:

http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/solen-og-planeterne-dannet-fors...

Alt dette er nemlig ikke relevant i denne tråd om APM 8279+5255 og dens vand.

re: Alternative forklaringer

Kim, du skrev:

"Tilgengæld er vi blevet en del klogere (og mere forvirret) om dannelsen af vores eget solsystem da der er observeret forskelle i sammensætningen af visse stoffer i de forskellige dele af systemet (der er et par tråde om emnet her på videnskab.dk og ing.dk)."

- Det er netop et sådant forvirret forhold der måske kunne forklares med dannelsen af vores solsystem ud fra centeret i vores galakse hvor summen af alle grundstoffer er molekylært er til stede ved dannelsen men hvor grundstofferne efterfølgende er (ulige) fordelt ud i det der senere blev vores sol med tilhørende planeter etc.

NB: Du skal ikke være ked af dine manglende links der forekommer i overflod - jeg foretrækker dine egne svar

re: Alternative forklaringer

Well - nu ved vi at vores solsystem ikke er dannet i centrum af vores Mælkevej og så har flyttet sig her ud hvor det befinder sig i dag - så med den teori som udgangspunkt findes der ingen naturvidenskabelige forklaringer på på dannelsen af grundstofferne og vores solsystem.

Vi har evidens for at vi er dannet nogelunde her vor vi ligger og vi har via af utallige indlæg der på videnskab.dk forklaret hvordan grundstofferne er dannet og hvordan vores solsystem tog form.

Vi har også evidens for at vi cirkler om Mælkevejens centrum i den samme bane som vi hele tiden har gjort og den mest radikale bevægelse vi foretager os er at vi bevæger os op og ned i forhold til galakseplanet.

Vi har observeret at enkelte stjerner dannes ved centrum af galakserne - men det er et fåtal og de bevæger sig heller ikke langt væk fra centrum - de bliver der bliver gamle og uddør som alle andre stjerner - vi har også observeret vandrende stjerner men heller ikke de observationer rykker ved den viden vi har om dannelsen af vores solsystem eller de andre stjernesystemer.

Tilgengæld er vi blevet en del klogere (og mere forvirret) om dannelsen af vores eget solsystem da der er observeret forskelle i sammensætningen af visse stoffer i de forskellige dele af systemet (der er et par tråde om emnet her på videnskab.dk og ing.dk).

Og så har vi et rimligt overblik over hvordan grundstofferne dannes - hvilke processer der ligger bag etc. - der findes et utal af indlæg her på videnskab.dk hvor jeg og andre har redegjort for de forskellige processer.

I øvrigt er den ide du fremsætter blevet tilbagevist et utal af gange og siden sidst du fremsatte den har intet ændret sig ´gamle jas ;) - så tiden er endnu ikke moden til at genfremsætte dine tanker om EU etc.

(Jeg beklager at jeg ikke har fiske alle de forskellige links frem - men søge muligheder er stærkt begrænset her på videnskab.dk - så du må selv igang med at lede)

Alternative forklaringer

Det er vel ganske forskelligt hvilke basale elementer der forefindes ved aktuelle grundstofdannelser i kosmos forskellige steder.

Tilstedeværelsen af grundstoffer ved dannelsen af vores solsystem er ganske givet anderledes end ved dannelsen af mange andre stjerner og planeter og derfor kan man kan ikke sammenligne meget andet end selve principperne for dannelsen når man bedømmer de forskellige forhold i kosmos. Med tilfældet i denne artikel er det vanddampe som åbenbart dominerer, i andre tilfælde noget helt andet.

- Det er en gængs opfattelse at solsystemet er dannet ved et kollaps af en "lokal" molekylær sky, men tænk nu hvis det rent faktisk er dannet direkte ud fra centeret i vores galakse hvor der har været ganske andre temperaturer og sammentryk end ved et ”lokalt præsolar gravitationelt kollaps af en sky” som skulle have dannet vores solsystem.

Hvordan vil de naturvidenskabelige forklaringer i givet fald så lyde på spørgsmålet om dannelsen af grundstofferne og vores solsystem?

Ud af tågerne

Lars - Solen var blot et eksempel på at små stjerner også kan producere ilt.

Der er intet der tyder på atder blev dannet ilt ved BB - H og He primært og så en slat Li og så ikke så meget mere kunne det blive til. Tilgengæld så gik det derefter stærkt med at danne stjerner - primitive kæmpe stjerner med ultra kort leve tid blev dannet i et næsten støvfrit miljø - men efter ganske kort tid var de igang med at støve og ryge i luften og så begyndte stjernedannelsen for alvor med mere komplekse stjernetyper etc.

Det eneste der har overrasket lidt var hvor hurtigt det hele begyndte efter BB og ikke så meget andet - ingen hokus-pokus eller matematisk vold.

Der er en klar forskel på stjernerne i de yngste stjernehobe og i gamle som f. eks. de kugleformede stjernehobe. De gamle stjerner er dannet på et så tidligt tidspunkt i universets udvikling, at indholdet af kemiske grundstoffer i det interstellare stof næsten udelukkende var H og He, mens nyere stjernedannelse har fundet sted i områder, hvor der også er elementer af tungere grundstoffer, som er spredt ud i rummet i forbindelse med udviklingen og afviklingen af den første generation af stjerner. Derfor indeholder anden generation af stjerner også tungere grundstoffer - lidt uheldigt under ét kaldt metaller, som kan observeres ved en stribe absorptionslinjer i deres spektre.

Stjernerne i de yngste stjernehobe er såkaldte Population I stjerner - unge og metalrige 2. generations stjerner. Tilsvarende kaldes stjernerne af 1. generation for Population II stjerner - gamle og metal-fattige stjerner.

Stjernedannelse starter ved, at interstellare skyer trækker sig sammen - især de tætteste områder deri danner klumper, der kaldes protostjerner. På den måde dannes stjernerne i grupper/hobe. De største klumper udvikler sig hurtigst til de tungeste og varmeste såkaldte O og B stjerner, som udsender lys i den blå ende af spektret. Da deres liv er kort og hektisk, er områder, hvorfra lyset domineres af blå stjerner, sandsynligvis steder, hvor stjernedannelse lige har fundet sted for de største protostjerners vedkommende og stadig finder sted for de mindres vedkommende. De mindre stjerners dannelse foregår langsommere, de lever længere og udsender mindre intenst lys, som domineres af bølgelængder længere ovre i den røde ende af spektret - alt sammen mere udtalt jo mindre protostjernens masse har været.

Astronomer har spottet en galakse, J100054_023436, i det tidlige univers, som danner mellem 1.000 og 4.000 nye stjerner hvert år. Til sammenligning dannes der i vores egen galakse Mælkevejen i gennemsnit kun 10 stjerner om året.

De to tidlige kvasarer, der nu er fundet hedder, J0005-0006 og J0303-0019. De befinder sig 13 milliarder lysår fra Jorden og er de hidtil mindste kvasarer, man har fundet. Hver kvasar indeholder et kæmpe sort hul med en masse på mere end 100 millioner gange Solens masse.

Seneste fra Miljø & Naturvidenskab

Deltag i Unge Forskere 2015

Annonceinfo

Det læser andre lige nu

Annonceinfo

Annonceinfo

Abonner på vores nyhedsbrev

Når du tilmelder dig, deltager du i konkurrencen om lækre præmier.
Annonceinfo

Seneste kommentarer

Seneste blogindlæg