Vores forfædre cro-magnonerne havde sex med vores fjerne slægtninge neandertalerne. Det blev slået fast én gang for alle sidste år, da forskere fandt ud af, at alle med europæisk eller asiatisk afstamning har én til fire procent af sine gener fra neandertalerne.
Det betød ikke kun, at vores forfædre havde sex med neandertalerne, men at der rent faktisk også kom børn ud af det. Selvom Neandertalerne uddøde for cirka 30.000 år siden, lever deres gener altså videre i os.
En af forskerne bag den opsigtsvækkende opdagelse fra 2010, bioinformatikeren Eric Durand, har nu udviklet en metode i samarbejde med firmaet 23andme, der gør det muligt at finde ud af, hvor stor en del af dit DNA der stammer fra neandertalerne ved hjælp af en simpel spytprøve.
Selvom vi i dag er i stand til at analysere og sammenligne hele genomer fra mennesker, er det straks sværere at sammenligne os med neandertalere, da vi ikke har et helt neandertaler-genom til rådighed.
Derfor var forskerne bag den nye mulighed nødt til at gå omveje for at lave en testmetode, der kunne svare på, hvor meget neandertaler, der er i os hver især.
Hertil brugte de en teknik, der hedder PCA (principal component analysis), som i dette tilfælde og forsimplet tager de mange millioner variationer, der er i et genom mellem individer af samme art (også kaldet SNP for Single Nucleotide Polymorphism), og reducerer dem til få parametre, som så kan sammenlignes.
Neandertalerne levede fra for cirka 350.000 år siden indtil for 30.000 år siden.
Der er genetisk bevis for, at neandertalere og mennesker har haft sex, hvilket formentlig er foregået i Mellemøsten for mellem 80.000 og 50.000 år siden.
I den oprindelige asiatiske og australske befolkning kan forskere desuden finde gener, der stammer fra vores forfædres seksuelle omgang med denisova-folket.
Sagt på en anden måde, så har mennesker en mønster for variationerne i genomet, som er forskelligt fra andre menneskelignende arter. Dermed kan man se, at der er en forskel, selvom genomerne i det store hele er ens.
Variationer som vi har tilfælles med neandertalerne, kommer dermed fra vores erotiske eventyr med de fjerne slægtninge og er nedarvet gennem generationer. De variationer skal så bare samles sammen til et enkelt udtryk for den samlede variation.
Det lyder kompliceret, men det er det ikke.
»Matematikken i PCA er ikke så svær, og det er et meget kraftfuldt værktøj til at oversætte en stor mængde parametre ned til nogle få betydende. Et forsimplet billede er, at det svarer til koordinaterne på en globus, som man afbilleder fra tre dimensioner ned på et kort i to dimensioner.«
»I tilfældet med genomet reducerer man millioner af variationer til koordinater, som man afbilleder i to-tre punkter, der kan sammenlignes,« forklarer Thomas Mailund, lektor i bioinformatik ved Aarhus Universitet, der selv har forsket i vores forfædres genetiske kode.
De få koordinater danner rammen for, at forskerne kan sammenligne dit genom med chimpansens, neandertalerens og en anden af vores slægtninge kaldet denisova.
I forskernes koordinatsystem er udtrykket for variationsforskelle mellem os og chimpanserne afbilledet langs x-aksen, således at jo længere væk fra nul du kigger, des mere fjerner du dig fra aben og jo tættere kommer du mennesket.
På samme måde udtrykker y-aksen, hvor tæt på enten denisova eller neandertalerne en specifik variation i genomet er.
Ved hjælp af en simpel spytprøve, kan forskerne derfor udføre en præcis analyse af dit genom og lave alle variationerne dér om til et enkelt punkt i koordinatsystemet. Jo tættere det punkt ligger på neandertalerne, des mere neandertaler DNA er der i dig. Afstanden fra dit punkt til de andre punkter kan herefter omregnes til et procenttal mellem en og fire.
For at sikre sig at resultatet ikke var forårsaget af andre variationer end dem fra vores fjerne slægtninge, brugte forskerne DNA fra afrikanere til sammenligning. Afrikanere har ikke haft sex med neandertalere eller denisova, og derfor burde deres punkter også ligge midt imellem punkterne for denisova, neandertaleren og chimpansen. Det gjorde de, hvilket bekræftede metodens egnethed.
Er folk så mere ’neandertaler-agtige’, når de har mere neandertaler-DNA? er vel det nærliggende spørgsmål.
»Det er de jo per definition,« griner Thomas Mailund og fortsætter:
»Men der er ingen grund til at tro, at du vil kunne se det på dem. Så meget forskel er der ikke i, hvor meget af neandertalernes DNA vi har. Den store forskel på neandertalere og os er opsamlet siden, vores arter gik hver sin vej. Det er stadig den, der dominerer, i forhold til den smule gener vi siden har udvekslet,« siger han.
Men selvom det virker utroligt, at vi kan finde ud af, hvor meget af vores uddøde slægtninge, der lever videre i os, har det ingen umiddelbar videnskabelig værdi.
»Jeg synes det er en sjov ting, men ikke meget mere. Det er ikke noget, der kan bruges til andet end sjov, men selvfølgelig er det fantastisk, at vi overhovedet har muligheden for at gå ind og besvare den slags spørgsmål,« kommenterer Thomas Mailund.
Hvis det til gengæld viser sig, at der er mønstre i placeringen af neandertalernes DNA i mange menneskers genomer, kan det sige noget vores egen tilpasning evolutionært set.
»Hvis nogle neandertalergener findes oftere end forventet, må der have været selekteret for dem. Man kan eksempelvis forestille sig, at neandertalere har haft kuldetilpasningsgener, da de har boet i Europas kulde i flere tusinde år, inden mennesket kom.«
»Hvis vores forfædre fik børn med neandertalerne, vil de gener blive nedarvet og udgøre en fordel for os. Derfor kan gener som eksempelvis kuldetilpasningsgener fra neandertalerne være stærkt repræsenteret i vores eget genom. Det er blandt andet den slags gener, vi kigger efter,« fortæller Thomas Mailund.
Gener, der er kraftigt repræsenteret i befolkningen, og som er opstået for nyligt i evolutionær tid, kan fortælle os meget om, hvordan mennesket har udviklet sig og været i stand til at sprede sig over hele kloden.
Selvom Thomas Mailund synes, at det er fantastisk, at vi nu har muligheden for finde ud af, hvor meget neandertaler DNA vi indeholder, har han dog ingen planer om at få udført testen selv.
Svar til Peter
Beklager at det har været svært at læse mit svar. Der var en smule fagterminologi i det, men jeg havde håbet at det ikke var det store problem da det mest var basal populationsgenetik. Artiklerne er selvfølgelig noget sværere at læse da de er skrevet til fagfolk.
Jeg ved ikke hvad coalescence teori skulle hedde på dansk. Jeg har aldrig hørt nogen kalde det andet end coalescence teori, men “sammeføjning” er en god nok oversættelse. Det er teorien for hvordan genetiske linjer smelter sammen når man kikker på dem tilbage i tiden. At du ser forgreninger i stedet for sammensmeltninger er fordi du tænker i den normale tidsretning :) I coalescence teori tænker vi i den modsatte retning, vi kører tiden baglæns, da det gør matematikken meget nemmere.
Effektiv befolkningsstørrelse er noget ganske andet end befolkningsstørrelse, og jeg beklager hvis jeg har skrevet “population size” for alle steder tænker jeg i “effective population size”. Det er den samme ting, altså antal individer, under de aller simpleste forhold, men for det meste af tiden er de forskellige. For mennesker, hvor der i dag er omkring 6 milliarder på jorden, er den effektive befolkningsstørrelse kun omkring 10.000 pga. demografiske effekter.
Der hvor generationer kommer ind er at man, i de fleste tilfælde, kan tænke på den effektive størrelse i termer af hvor mange generationer der i gennemsnit er mellem to tilfældige personer. Det er et mål for det langt mere end for hvor mange personer der er i befolkningen i dag.
De to termer har dog ikke så meget med mit argument omkring hvor meget data du får ud af blot to genomer at gøre.
Det har rekombination derimod. Det har ikke noget med “hoppende gener” hvad du så end mener med det, og har egentlig heller ikke noget med mutationer at gøre. Det er blot det fænomen at kromosomerne i sex-celler bliver lavet ved at “klippe og klistre” de to kopier man hver i sær har.
Du har to genomer i dig, et fra din far og et fra din mor. Det genom du har fået fra din far er ikke en kopi han har fået fra en af sine forældre, men en blanding af begge af hans forældre. Ligeledes for det genom du har fået fra din mor. Dit genom er således en blanding af dine bedsteforældres genomer og hvis du forestiller dig at du læser langs et kromosome du har fået fra din far vil du nogle steder læse en kopi fra din farfar og nogle steder fra din farmor.
Fordi genomerne bliver klippet op og limet sammen på den måde i hver eneste generation, så vil to forskellige steder i genomet have hver deres genetiske historie. Hvis du kikker på de to kopier du har af et lille stykker af kromosom 1, så har det en anden fortid end dine to kopier af et stykke af kromosome 3.
Kikker du på to forskellige kromosomer, eller på to stykker DNA på det samme kromosom men langt fra hinanden, så har de effektivt uafhængige af hinanden.
På grund af dette fænomen, og fordi genomet er temmeligt stort, så kan du får millioner af effektivt uafhængige samples til en genetisk analyse blot ved at kikke på DNA stykker der ikke ligger for tæt på hinanden.
Markov modeller er sådan set ikke relevante for det, og der er masser af analysemetoder der ikke behøver en Markov model for at udnytte det. Markov modellerne er bare brugt til også at være i stand til at analysere DNA stykker der ligger tættere på hinanden, hvor stykkerne ikke er uafhængige. Hvad vi (og andre) gør med de Markov modeller har ikke rigtig noget med den køteori du beskriver at gøre, og jeg har nu rimelig tiltro til at hvad vi gør er fornuftigt nok (og ret langt fra bare at smidde data ind i en standard analyse)!
Essensen af mit argument er blot, at du ikke kan betragte et helt genom som en enkel observation i en genetisk analyse. Hvis jeg valgte ét gen fra en europærer, afrikaner og neandertaler og så at europæreren var tættere beslægtet med neandertalen end afrikaneren, så kunne det rigtig nok bare være et tilfælde, men hvis jeg vælger 1000 gener spredt ud over hele genomet svarer det til at jeg har valgt 1000 tilfældige europærere, afrikanere og neandertalere, og hvis jeg der så en overvægt af tilfælde hvor europæreren er tættest på neandertalen, så begynder det pludseligt at ligne noget… og det er det man faktisk gør.
Man ser så, at i de tilfælde hvor neandertalen er tættest på en af de andre to, så er det statistisk signifikant oftere europæreren den er tættest på end afrikaneren.
Svar til Mailund
Dette her involverer også dit svar på den anden artikel om sex mellem mennesker og neandertaler.
Jeg har været i gennem de artikler du henviste til. Det har været ret besværligt, da jeg ikke er biolog og sære betydninger af nogle ord, har ikke gjort det nemmere. Her er nogle eksempler
Population size eller effecitive population size betyder normalt befolkningens størrelse; men her betyder det altså generations afstande.
coalescence betyder ifølge min ordbog sammenføjning eller sammenlimning (hvorfor har du ikke oversat det til dansk ?) men her betyder det så vidt jeg kan se forgrening. Jeg kan altså ikke se at det er noget særligt eller giver adgang til flere oplysninger.
Rekombination henviser vistnok til hoppende gener. Det er da et interessant fænomen og er da et supplement til punktmutationer; men jeg kan ikke se det giver mere information end punktmutationer.
Det egentlige nye er at du bruger markovkæder til beskrivelsen, og det forekommer mig at være et mærkeligt valg. Markovkæder fører normalt til en ligevægtstilstand og når den er nået er fortiden pist væk. Tag et stort supermarked med mange åbne kasser. Hvis du tager et øjebliksbillede efter at ligevægt er nået kan du se kølængderne. Du kan ikke se ekspeditionstiderne og du kan ikke se hvor hyppigt der ankommer kunder til kassen, men du kan godt nok beregne forholdet mellem dem. Hvis du vil have ekspeditionstiderne oplyst må du have fat i yderligere målinger. Du kan heller ikke se om der ved åbningstiden var mange der ventede på at blive lukket ind eller der var helt øde. I din markovmodel er det eneste du kan estimere s/u. Jeg kan ikke se hvad du har gjort; men jeg gætter på at du har brugt et eller andet statistikprogram og bare kørt løs. Det er altså en ret farlig sag. Programmet kører gennem nogle fastlagte rutiner og leverer et resultat selvom det ikke giver nogen mening. Efterfølgende simuleringer vil ikke vise noget, fordi resultaterne ikke vil være i modstrid med data.
I øvrigt forekommer det mig at du har valgt nogle mærkelige tilstande. HC giver ingen mening før menneskelinjen har skilt sig ud og en tilstand som CG mangler for den ældre tid.
Jeg har set resultater fra kørsler, hvor den metode sandsynligvis er brugt, og de afviger ret meget fra hvad man får ved direkte brug af punktmutationerne. Det samme gør dine egne resultater. Som det fremgår af det foregående tro jeg mere på den direkte brug.
Med hensyn til usikkerhedsberegningerne kan du altså ikke undlade at tage hensyn til variation mellem individer. Lad os antage at der ikke har været sexuel kontakt. Hvis du tager en neandertaler, en afrikaner og en europæer vil sandsynligheden for at generne viser mere lighed mellem neandertaler og europærer end mellem neandertaler og afrikaner være ½. Foretager du så en stor undersøgelse af generne på disse individer vil du næsten helt sikkert også få at generne viser dette. Det gælder jo for disse individer.
Kloning løser problemet!
Eske Willerslev har luftet tanken om at klone neandertaleren i P1 programmet Apropos. Så kan vi en gang for alle få svar på alle spørgsmål. Når kloningsteknologien er sikker nok kunne det være fristende for visse videnskabsfolk, så bliver det et spørgsmål om moral og etik. En neandertaler i jeans? I gymnasiet? På Uni?
Australske aboriginals
Urbefolkningen I Australien er bestemt ikke fjernere beslægtet med resten af Homo sapiens end Neanderthalerne. Jeg ved ikke rigtig hvor den ide kommer fra.
De uddøde formentlig senere end de første mennesker kom til Australien, men det er en hel anden historie.
Moderne mennesker, som aboriginals bestemt er, er opstået omkring for 200.000 år siden, og alle moderne mennesker er tættere beslægtet end det. Der er formentlig omkring en halv million mellem neandertalerne og os.
Aboriginals er sådan set ikke specielt fjernt beslægtet med andre mennesker. Der er nok lidt mere Denisovan i dem, men bortset fra det er de ikke. Der er afrikanske grupper, fx San, der er fjernere beslægtet med andre mennesker end aboriginals.
Hvad angår nogle uddøde og andre blandede neandertalerne, så er det en lidt filosofisk diskussion. Hvis vi har fået lidt gener fra dem, er de så uddøde? Der er ikke nogen tilbage som dem, så måske, men de har efterkommere i os i dag.
Der kan sagtens være andre slægtninge til neandertalerne som vi ikke har fået gener fra. Dem kender vi så ikke, men vi vidste heller intet om at der skulle være Denisova mennesker før vi fik fat i deres DNA. De har så også efterkommere i moderne mennesker i sydøst Asien, men man kan sagtens forestille sig at der er andre fortidsmennesker vi ikke kender i dag som ingen moderne efterkommere har.
Gåde?
Hvordan kan australnegeren, som er udvandret fra Afrika før Neandertalerne være et menneske og formere sig med de hvide, hvis Neandertalerne næsten ikke kunne blande sig med de nye udvandrere fra Afrika.
En forklaring kan være at de Neandertalerne gener, som man har fundet er fra en uddød race af Neandertaler, og det er en anden race af Neandertaler som er blevet opblandet med nutidsmennesket.
PLMs udtalelse må stå for
PLMs udtalelse må stå for egen regning. Det genetiske data peger i retning af admixtur og skyldes det noget andet skal vi finde en anden teori der matcher data.
Hvor fjernt beslægtet to arter skal være før de ikke kan få levdygtighed afkom er et godt spørgsmål, men mennesker og neandertalerne er ret tæt beslægtet når alt kommer til alt. Bonoboer og chimpanser er fjernere beslægtet og de kan. Om der så er selektion imod hybrider er et andet spørgsmål. Vi har dog arvet ganske lidt fra neandertalerne hvis du vil acceptere den hypotese, så der kan enten have været få parringer uden selektion imod hybrider eller flere parringer med selektion imod dem. Jeg har ikke rigtigt tænkt over hvordan du skulle se forskel på det, det er muligt at man kan, men jeg husker ikke at have læst om det.
Hvorfor man stopper debatten når man beder om en undersøgelse?
PLM udtalte, samtidig med at jeg læste artiklen, at der IKKE skete parringer mellem Homo Sapiens og neandertalere.
Jeg ved ikke hvad han bygger denne påstand på, men "der er mange i Valby, som mener" at mænd stikker deres lem i køer, får hunde og alle mulige andre "dyr" for at få udløsning - så hvorfor ikke i en neandertal-kvinde ?
Er der tale om berøringsangst ?
Eftersom mænd bruger "hvad som helst" til at få udløsning i
er det vel mest sandsynligt at der har fundet parringer sted ?
Så jeg går ud fra at Peter Lund Madsen har en viden om at det ikke ville kunne medføre levedygtigt afkom ?
Kunne videnskab.dk ikke kontakte PLM og høre hvad han bygger sit udsagn på ?
Dumme og grimme neandertaler
Scaramanga skriver: "Der er en lang historisk tendens til at mennesket ser ned på neanderthalerne som både grimme, primitive og dumme."
Det ved vi faktisk ikke om vores forfædre gjorde, hvis ret skal være ret.
Det er det vores popkultur siger, men det kan tilskrives et billede der blev tegnet af neandertaller da man først beskrev dem, hvor man havde et temmeligt fortegnet billede af dem. Man havde gamle gigtplagede skeletter, og forestillede sig meget abelignende hulemennesker. Vi ved bedre nu. De har dog nok været betyderligt mere forskellige at se på end den variation vi ser i mennesker i dag, så det er svært at sige helt hvordan man har set på dem.
Der har ikke været meget genudveksling -- vores modeller siger at så skulle vi finde meget mere neandertal DNA i ikke-Afrikanere -- men vi ved ikke om det er fordi der har været genetiske eller kulturelle grunde til det (eller bare ikke meget kontakt).
Re: Hjerne-Madsen
Nu er det vel tænkeligt at Peter Lund Madsen ikke er helt ajour med den nye genetiske analyse; det ligger trods alt på randen af hans forskning, og det er ikke nemt at holde sig opdateret med alt hvad man går og finder.
For et par år siden ville jeg også have troet at vi ikke havde neandertal DNA, da vi ikke kunne se noget på mtDNA som var analyseret den gang. Ud fra det data vi havde, og ud fra de teorier vi havde, ved vi at der ikke kan have været meget genudveksling (hvad der heller ikke har været), men nu hvor vi har stort set et helt genom kan vi se signaler der ikke var til at få øje på før.
Hvad vi ved nu, er at nogle mennesker er tættere beslægtet med neandertaler end andre. Der kan være andre forklaringer end genudveksling, fx en befolkningsstruktur i Afrika for meget længe siden, men den mest oplagte forklaring er altså genudveksling.
Drifterne er irrationelle som Freud påpegede!
Videnskab drejer sig ikke om tro - men bevis. Hvorvidt der har været en forbindelse i mellem mennesket og neanderthalerne må genetikerne afgøre. Som jeg har forstået det skulle der være en mulighed i fortolkningen af data. Men ligeledes er diskussionen for snæver hvis det kun ender op i statistik og punktmutationer, fordi mennesket inklusiv neanderthalerne har også haft drifter og psykologiske motiver. Det er netop ordet 'mulighed' eller en sandsynlighed for at det er sket der giver andre fag eksempelvis evolutionspsykologer eller antropologer mulighed for input i debatten. Men beviset er op til genetikken. Men hvis man forestiller sig et scenario med en sø, hvor to unge neanderthal kvinder på ca. 16 - 17 år står og vasker sig med yppige former og så, at tankefiguren Carl Mar Møller kommer forbi efter jagt. Så er det da ikke utænkeligt, at der kunne have sket noget! Hvis man kigger historisk på europæernes syn på Afrika og specielt mændenes syn på de sorte kvinder repræsenterede de jo både noget eksotisk og dyrisk rent seksuelt. Det er da ikke usandsynligt, at nogle unge velformede neanderthal kvinder har fanget mændenes opmærksomhed og det er det genetikkerne kan se idag. Man kan også forestille sig noget mere dystert som gruppevoldtægt af en neanderthal kvinde. Der er en lang historisk tendens til at mennesket ser ned på neanderthalerne som både grimme, primitive og dumme.
Jeg har lige hørt "Hjerne-Madsen" på DR2 sige at
Man ikke mener at Neanderthalere har parret sig med det moderne meneske.
Hvad skal man så tro på ?
Mænd har sex på hjernen
Når man ser på fysiognomien hos specielt mænd kan man da godt være i tvivl nogen gange hvor meget neandertaler de egentlig rummer. Prøv fx at kigge på forsangeren Steven Tyler fra Aerosmith. Der er jeg ikke i tvivl om, at han har flere punktmutationer end gennemsnitsmanden. Han danser indianerdans, råber med sin kæmpe mund, samt ror trækano og scorer unge kvinder selv om han er passeret de 60 år. Eller hvad med Carl Mar Møller, der i fuld abekostume løber nøgen rundt i sin have for få kontakt med den indre hulemand. I det højteknologiske samfund vi har i dag er der specielt mange mænd der har en forbløffende adfærd der sagtens kunne ligne neandertalerens. At disse mænd eventuelt i fortiden kunne have haft seksuel interesse i 'kønne' neandertaler kvinder er da en mulighed. Eller omvendt kunne det da tænkes, at nogle af de mere attraktive neandertaler kvinder har haft seksuel interesse i mandetyper som Steven Tyler eller Carl Mar Møller. De har højst sandsynligt gjort opmærksom på sig selv i højlydt optræden. Og neandertalerne må da også have haft flotte attraktive kvinder dvs. en fortidens Pamela Anderson eller Kelly Brook.
Re: Svar til Thomas Mailund
Langt de fleste neandertal gener er også menneske gener. Langt de fleste chimpanse gener er også menneskegener. En anseelig del af musegener er menneskegener. Pointen her er at vi har fået 1-4% af vores arvemasse fra neandertalen. Om den ville se fuldstændig ens ud hvis vi havde fået den fra andre moderne mennesker ændrer jo ikke på det. Pointen er ikke, i hvert fald ikke i denne diskussion og bestemt ikke i admixtur artiklerne om arkaiske mennesker, om der er nogen betydningsfuld forskel. Men hvis du, på de steder hvor der faktisk er en observerbar forskel, ser at vi har 1-4% af neandertal varianterne, så må du konkludere at vi har 1-4% af vores gener der fra. Det betyder ikke, sandt nok, at der er 1-4% forskelle. Det er der langt fra. Så mange forskelle skal vil ud til orangutaner for at finde. Men det er nu stadigvæk så meget vi har arvet.
Med mindre, altså, at der skulle være en eller anden mekanisme til kun at pille substituerede nukleotider i en admixtur, og det tvivler jeg på at der kan være.
Angående stokastisk uafhænginghed skal du huske på at genomer er udsat for rekombination. Det er derfor vi har rigelig information fra et enkelt genom.
Med et enkelt diploid genom ved vi faktisk rigtig meget om variationen i en art, og det giver os ikke meget mere information af have ti af dem. Coalescence processen gør, at vi får mindre og mindre ud af hvert nyt sample vi kikker på, mens det samme ikke er tilfældet for flere og flere loci. Så den effektive sample størrelse kan være flere millioner fra et enkelt genom sample, men meget meget mindre fra et enkelt gen du har samplet tusinde af gange.
Homo Sapiens oprindelse
Videnskab.dk har tidligere bragt en lille artikel om Homo Sapiens oprindelse:
http://videnskab.dk/kultur-samfund/mennesket-blev-fodt-gange
Re: Neanderthal og homo sapiens
Hvordan præcist du vil definere at en art opstår kan være lidt bøvlet, men arter er bestemt noget der opstår og ikke noget der har "været der hele tiden". De ældste neandertal fossiler er ældre end hvad vi mener er alderen på de første moderne mennesker, noget vores bedste bud siger er omkring 200.000 år siden. Vi kommer først ud af Afrika et stykke tid senere.
Svar til Thomas Mailund
Jeg synes bestemt ikke det er en korrekt formulering, når man skriver 1-4% af meneskets gener er neandertal gener, hvis en stor del af disse også er menneskegener. Hvis det skal fortolkes på denne måde bør det klart angives at nogen af dem er menneskegener for at undgå misforståelser.
Jo det har betydning at der er så få ikke stokastisk uafhængige neandertaler og for den sags skyld også mennesker involveret. Det er nemlig umuligt ud fra disse data at finde variationen mellem de forskellige grupper.
Neanderthal og homo sapiens
Man taler ofte om, at Homo Sapiens har "afløst" neandertheleren, da denne art udøde.
Men Homo Sapiens må vel have været der hele tiden, altså lige så længe som Neanderthel. En art kan kan jo ikke bare opstå ud af ingenting.
Så mit spørgsmål er: Hvornår startede Homo Sapins?
Lidt løse kommentar...
Peter Lind Jensen: At 1-4% af neandertalens genom ikke er muteret siden vi delte en fælles forfader med dem betyder jo ikke at vi ikke kan have fået 1-4% af vores genom fra dem! Der er så bare en del af det genom der er identisk med vores. Faktisk vil vi forvente at hvis vi har arvet 1-4% af de muterede varianter, så har vi arvet 1-4% af genomet -- der er ingen grund til at tro at vi specielt skulle snuppe forskellene og lade lighederne være.
Antallet af neandertaler der er brugt til genomet er forøvrigt ikke så relevant for dette resultat. Hvis du har et enkelt helt genom har du meget mere data end hvis du havde et enkelt gen men tusindvis af kopier af det. Meget af det vi har lært om os selv fra chimpanse genomet skyldes et enkelt genom. Vi har ikke brug for flere (og flere ville i chimpanse tilfældet ikke øge vores statistiske styrke overhovedet da alle chimpanser i denne situation vil kunne betragtes som samme sample).
Hvorvidt man kan se forskel på hvilken vej generne er gået (fra menneske til neandertal eller den anden vej) skal jeg lige have tænkt lidt over. Jeg tror umiddelbart at man kan, dog.
Thomas Anker Carlsen: Man har fund i mellemøsten der overlapper i tid, i den forstand at der til nogle tider har været neandertaler, så har været anatomisk moderne mennesker, så neandertaler igen... Jeg er ikke ekspert på hvor meget man faktisk har af direkte fund for at vi har overlappet geografisk på helt samme tid.
Om man kan tale om neandertales uddøden må du spørge filosoffer om :) Hvis nogen, art eller individ, efterlader efterkommere, er de så uddøde? Er de mere eller mindre døde hvis alle efterkommere er døde?
Peter Ole Kvint: Både vi og neandertalerne har levet igennem istider, og både de og vi er rykket nord og syd med klimaforandringer.
To nulevende mennesker er i gennemsnit 10 gange mere beslægtet end de er på chimpanser. Der er ca 1 promille forskel på to tilfældige menneske genomer og ca 1 procent forskel på et menneske og et chimpanse genom. Vi er marginalt fjernere beslægtet med Denisova og Neandertalen end vi er på andre mennesker, og ja, betydelig tættere på dem end på chimpansen.
Jeg går ud fra at du mener bonoboen, og grunden til at den ikke bliver brugt er formentlig at bonobo genomet ikke er publiceret endnu. Det er sekventieret og analyseret, og artiklen kommer ud inden længe, men det er dårlig stil at bruge data før det er publiceret, så derfor... Det vil dog ikke gøre en kæmpe forskel, da chimpansen og bonoboen er præcist lige beslægtet med os, og kvaliteten af de to genomer er (på nær når vi kikker på X kromosomet) meget sammenlignelig.
En forklaring
En forklaring af forholdet imellem neandertalerne og mennesker er at neandertalerne levede i forrige mellemistid og mennesker levede i den nuværende mellemistid.
De få dårlige fund af mennesker og neandertaler fra sidste istid er overgangs-former.
Denisova og neandertaler må være mindst 10 gange nærmer beslægtet end chimpansen.
Jeg kan heller ikke forstå hvorfor man ikke bruger Bonbonen i stedet for chimpansen.
Fup
Artiklen er ren fup og svindel. Hvad skal man gøre ved den slags?
De var ganske overordentligt uopfindsomme
Hvis man skal tro Peter Lund Madsen så var de nogle torskepander og de udviklede sig stor set ikke i alt den tid de levede.
De boede i Europa i mere end 150.000 år uden at komme på en eneste god ide.” Ordene er hjerneforsker Peter Lund Madsens, og han tilføjer: ”Det er altså ikke voldsomt respektindgydende.”
Ifølge Madsen er der fundet stenredskaber både fra starten og slutningen af den periode, hvor neandertalerne boede i Europa. Fundene viser, at der absolut ikke er sket nogen form for udvikling. Værktøjerne er de samme.
http://www.branding4you.dk/index.php?option=com_content&view=article&id=...
Tak for det tip Karsten - den bog vil jeg da læse når jeg er færdig med James Ellroys: Blood´s a Rover
Alternativ version:
http://spademanns.wikia.com/wiki/Neandertaler
Neanderthal
Det er ren fiction, men i min reol har jeg en bog, Neanderthal af John Darnton. I romanen har en neanderthalstamme overlevet skjult i en øde asiatisk bjergegn frem til vore dage, men så … Læs selv bogen.
Sameksistens ?
Kan man så overhovedet tale om at Neandertalerne uddøde ?
- Aka. blev "etnisk udrenset" som det jo oftest beskrives.
Måske leve de fredeligt sammen i tusindvis af år, blot sådan at Sapiens-generne var dén tand bedre, der gjorde at de, i det lange løb, "udvaskede" Neandertalernes.
Det lyder da, om ikke andet, bedre..
Og så kan jeg ikke lade være at spekulere på, om det var Sapiens-hanner som var tiltrukket af de mere stille og medgørlige Neandertal-hunner, eller Sapiens-hunner som trængte til en "rigtig mand" en gang imellem : )
Har man "fund" som antyder sameksistens ?
I bliver ved med den misforståede forskning
Som jeg flere gange har angivet er det ikke rigtig at 1-4% af menneskets gener, der stammer fra neandertaler. og det siger videnskabsmændene heller ikke. Det er faktisk umuligt fordi samtlige de specielle mutationer i neandertalernes gener udgør af størrelsesordenen promiller. Det de siger er at 1-4 % af de punktmutationer. der har fundet sted i neandertaleren siden adskillelsen mellem neandertal og menneskelinjen er havnet hos os.
Dertil skal tilføjes at resultatet er meget usikker af flere grunde.
Data stammer fra 3 neandertaler, fundet i samme hule og 2 af disse er formentlig nært beslægtet. Det gør det umuligt at lave en statistisk test af om resultatet holder. Det vil svare til at man kastede en mønt 2 gange og fik plat begge gange. Da resultatet jo i gennemsnit skulle give en krone og en plat er mønten altså falsk!
I beregningerne er det forudsat at de genforskelle man har fundet udelukkende skyldes overførsler af gener fra neandertaler til mennesker.
Denne forudsætning er mildest tal tvivlsom. Forskellen kan også skyldes at der er gået gener fra mennesket til neandertaleren. En anden mulighed er at det er miljøforskelle, der giver forskellene. At miljøet kan have en betydning fremgår faktisk af artiklen.