Til CB
Lad mig forsøge med et svar, selv om jeg synes du skøjter så let hen over de store problemer, jeg har påpeget i din ”anvendelse” af relativitetsprincippet, at det virker som om du ikke selv har noget naturfagligt, at byde ind med. Du forholder dig ikke konkret-kritisk til mit indlæg, men stiller blot nye spørgsmål. Ikke videre befordrende for en diskussion, men måske betegnende nok.
Begrebsanvendelsen først. Jeg kan godt læse, at du skriver relativt yngre, men det er og bliver noget vrøvl, når racerkøreren nu bliver ældre - relativt eller ej. Med fare for at pådrage mig Ivar Nielsens vrede, vil jeg hævde tidens retning som beskrivelig ved Termodynamikkens Anden Lov. Tiden går, der skabes stadigt mere irreversibel varme, stadigt større uorden. Entropien har retning, og det får tiden derfor også. Cirkulær tid er symbolsprog for oplevelse af tid, hvilket er legitimt nok, men ikke fysik og tid der går baglæns er og bliver fiktion og derfor heller ikke fysik. Det hele bliver noget rod, hvis du ser stort på præcisionen i sproget om naturen. Så kan man ikke diskutere fysik.
Så til eksemplet: Jeg anvender jo faktisk relativitetsprincippet. Nok på en mere radikal måde end det er sædvanligt. - Men jeg går helt ind til benet af argumenterne - efter min egen mening. Jeg mener ikke, den samlede relativitetsteori holder vand, og jeg synes faktisk, jeg har argumenteret ædrueligt herfor. Skriver du.
Jeg kan ikke se, at der er noget radikalt ved at udvælge inferiøre eksempler til demonstration af en teori. Virkninger kan være så små, at de ”går mod nul”. At eksemplet er proportionsløst gør det ikke til helt ind til benet.. Jeg kan i øvrigt ikke se, at du anvender relativiteten til noget, du antager blot at andre hævder en uspecificeret virkning, der for alle praktiske formål er umålelig. Måtte den eksistere eller ej. Både dit publikum, din racerbane, din bil og din fører er så store legemer, at udsagn om ”mikro-mikro-sekunders” forskel i tid på forhånd ligger helt uden for rammerne af al fornuftig fysik, relativistisk eller ej. Hvordan skal det forstås? Relativt til hvilken af tilskuerne? til hvilken tid? på langbanen? - og hvad med acceleration? Hvordan skal vi forholde os, når den ikke er i jævn bevægelse? Hvor i din ”opstilling” finder relativitetsteorierne anvendelse? Hvis du vil hævde et absolut tidsbegreb, kommer du godt nok på overarbejde. Faktisk er det relativistiske tidsbegreb langt mere fremkommeligt end det absolutte. Det var derfor det absolutte faldt til jorden for 100 år siden.
Du spørger så til, hvornår relativitetsteorien bliver relevant på vej op i hastighed mod lysets absolutte. Til det kan man jo spørge ”for hvilket legeme?” Men betydeligt tættere, end de 300 km/t der forekommer på en formel1 bane, vil jeg mene, hvis man skal have en rimelig forståelse af principperne. Og kun for ganske små legemer. Det hænger i sidste ende sammen med de andre proportioner. Relativitetsfænomener kan næppe eksemplificeres relevant ved bevægelse af dagligdages legemer.
Du er sikkert bekendt med, at hastighed også forøger den relative vægt. Det er måske nemmere at arbejde med, end tiden, og jeg kan så i øvrigt henvise til Stephen Hawkings pædagogiske fremstillinger, hvis mine ydmyge forsøg ikke er tilstrækkelige. Ved hastighed øges vægten af et legeme, sammenlignet med legemet i hvile. Ved 10 % af lysets hastighed er vægtforøgelsen 0,5 % og ved 90 % af lysets hastighed er vægten godt og vel fordoblet (som følge af den energi, der er tilføjet, for at opnå hastigheden). Men bare 10 % af lysets hastighed er fuldstændigt ude af proportion med hverdagsfysik og derfor er det komplet irrelevante eksempler, vi kan hente der fra.
Til illustration: Et riffelprojektil forlader mundingen med en udgangshastighed på ca. 800 meter pr sekund, hvilket svarer til næsten 3000 km i timen. Jeg tror godt vi kan blive enige om, at her er vi oppe på en af de højere hastigheder i hverdags-makro-fysikken. Forestil dig at vi hundrededobler hastigheden. Så når vi langt forbi den hastighed, hvorved meteoritter brænder op i atmosfæren. Men vi skal gange med rundt regnet 37.500, for at nå op på bare 10 % af lysets hastighed og dermed opnå en vægtforøgelse af projektilet på bare 0,5 %. Det svarer for et tungt projektil på 200 gram til en forøgelse med 1 gram. Man gyser ved tanken om rekylen fra dén riffel. Men altså, ved 10 % af lysets hastighed sker der da noget, der er værd at skrive hjem om. Bare ikke for hverdagsfysikkens legemer, for ingen af dem vil kunne bevæges ved disse hastigheder uden at forgå.
Relativitetsteori er derimod yderst relevant for elementarpartikler og elektromagnetiske bølger, hvilket fungerer glimrende i acceleratorer og fx GPS eller radar og giver forbløffende præcist arbejde. Og for astronomien, hvor relativitetsteorierne har gjort konstruktion af radioteleskoper mulig. Lad os hente eksemplerne på teoriernes implikationer der, hvor de er praktiske og synlige for enhver.
Det er da OK, at du ikke mener relativitetsteorierne holder vand, vi lever i et frit land, men jeg har endnu ikke set et konkret eksempel på teoriens inkonsistens fra din hånd. Kun eksempler på ting, du ikke forstår ved den eller ikke tror på. Det er da en ærlig sag, men måske i underkanten til en skrotning af en af den moderne fysiks velfungerende teorier.
Mvh
WLF
 

Det er i orden Wilhelm. Man kan jo komme til at overvurdere mennesker. I det mindste gjorde du da et ærligt forsøg på at forstå implikationerne af mine tankeeksperimenter.
Fair nok
Venligst CB

Til CB
Lad mig forsøge med et svar, selv om jeg synes du skøjter så let hen over de store problemer, jeg har påpeget i din ”anvendelse” af relativitetsprincippet, at det virker som om du ikke selv har noget naturfagligt, at byde ind med. Du forholder dig ikke konkret-kritisk til mit indlæg, men stiller blot nye spørgsmål. Ikke videre befordrende for en diskussion, men måske betegnende nok.
Begrebsanvendelsen først. Jeg kan godt læse, at du skriver relativt yngre, men det er og bliver noget vrøvl, når racerkøreren nu bliver ældre - relativt eller ej. Med fare for at pådrage mig Ivar Nielsens vrede, vil jeg hævde tidens retning som beskrivelig ved Termodynamikkens Anden Lov. Tiden går, der skabes stadigt mere irreversibel varme, stadigt større uorden. Entropien har retning, og det får tiden derfor også. Cirkulær tid er symbolsprog for oplevelse af tid, hvilket er legitimt nok, men ikke fysik og tid der går baglæns er og bliver fiktion og derfor heller ikke fysik. Det hele bliver noget rod, hvis du ser stort på præcisionen i sproget om naturen. Så kan man ikke diskutere fysik.
Så til eksemplet: Jeg anvender jo faktisk relativitetsprincippet. Nok på en mere radikal måde end det er sædvanligt. - Men jeg går helt ind til benet af argumenterne - efter min egen mening. Jeg mener ikke, den samlede relativitetsteori holder vand, og jeg synes faktisk, jeg har argumenteret ædrueligt herfor. Skriver du.
Jeg kan ikke se, at der er noget radikalt ved at udvælge inferiøre eksempler til demonstration af en teori. Virkninger kan være så små, at de ”går mod nul”. At eksemplet er proportionsløst gør det ikke til helt ind til benet.. Jeg kan i øvrigt ikke se, at du anvender relativiteten til noget, du antager blot at andre hævder en uspecificeret virkning, der for alle praktiske formål er umålelig. Måtte den eksistere eller ej. Både dit publikum, din racerbane, din bil og din fører er så store legemer, at udsagn om ”mikro-mikro-sekunders” forskel i tid på forhånd ligger helt uden for rammerne af al fornuftig fysik, relativistisk eller ej. Hvordan skal det forstås? Relativt til hvilken af tilskuerne? til hvilken tid? på langbanen? - og hvad med acceleration? Hvordan skal vi forholde os, når den ikke er i jævn bevægelse? Hvor i din ”opstilling” finder relativitetsteorierne anvendelse? Hvis du vil hævde et absolut tidsbegreb, kommer du godt nok på overarbejde. Faktisk er det relativistiske tidsbegreb langt mere fremkommeligt end det absolutte. Det var derfor det absolutte faldt til jorden for 100 år siden.
Du spørger så til, hvornår relativitetsteorien bliver relevant på vej op i hastighed mod lysets absolutte. Til det kan man jo spørge ”for hvilket legeme?” Men betydeligt tættere, end de 300 km/t der forekommer på en formel1 bane, vil jeg mene, hvis man skal have en rimelig forståelse af principperne. Og kun for ganske små legemer. Det hænger i sidste ende sammen med de andre proportioner. Relativitetsfænomener kan næppe eksemplificeres relevant ved bevægelse af dagligdages legemer.
Du er sikkert bekendt med, at hastighed også forøger den relative vægt. Det er måske nemmere at arbejde med, end tiden, og jeg kan så i øvrigt henvise til Stephen Hawkings pædagogiske fremstillinger, hvis mine ydmyge forsøg ikke er tilstrækkelige. Ved hastighed øges vægten af et legeme, sammenlignet med legemet i hvile. Ved 10 % af lysets hastighed er vægtforøgelsen 0,5 % og ved 90 % af lysets hastighed er vægten godt og vel fordoblet (som følge af den energi, der er tilføjet, for at opnå hastigheden). Men bare 10 % af lysets hastighed er fuldstændigt ude af proportion med hverdagsfysik og derfor er det komplet irrelevante eksempler, vi kan hente der fra.
Til illustration: Et riffelprojektil forlader mundingen med en udgangshastighed på ca. 800 meter pr sekund, hvilket svarer til næsten 3000 km i timen. Jeg tror godt vi kan blive enige om, at her er vi oppe på en af de højere hastigheder i hverdags-makro-fysikken. Forestil dig at vi hundrededobler hastigheden. Så når vi langt forbi den hastighed, hvorved meteoritter brænder op i atmosfæren. Men vi skal gange med rundt regnet 37.500, for at nå op på bare 10 % af lysets hastighed og dermed opnå en vægtforøgelse af projektilet på bare 0,5 %. Det svarer for et tungt projektil på 200 gram til en forøgelse med 1 gram. Man gyser ved tanken om rekylen fra dén riffel. Men altså, ved 10 % af lysets hastighed sker der da noget, der er værd at skrive hjem om. Bare ikke for hverdagsfysikkens legemer, for ingen af dem vil kunne bevæges ved disse hastigheder uden at forgå.
Relativitetsteori er derimod yderst relevant for elementarpartikler og elektromagnetiske bølger, hvilket fungerer glimrende i acceleratorer og fx GPS eller radar og giver forbløffende præcist arbejde. Og for astronomien, hvor relativitetsteorierne har gjort konstruktion af radioteleskoper mulig. Lad os hente eksemplerne på teoriernes implikationer der, hvor de er praktiske og synlige for enhver.
Det er da OK, at du ikke mener relativitetsteorierne holder vand, vi lever i et frit land, men jeg har endnu ikke set et konkret eksempel på teoriens inkonsistens fra din hånd. Kun eksempler på ting, du ikke forstår ved den eller ikke tror på. Det er da en ærlig sag, men måske i underkanten til en skrotning af en af den moderne fysiks velfungerende teorier.
Mvh
WLF
 

Det enhver fysiker, jeg selv inklusiv, stejler over er, at du mener lys bevæger sig med tyngdefeltlinier som udbredelsesmedie. Elektromagnetisk stråling behøver intet medie at bevæge sig gennem, de udbreder sig både i vakuum og langt fra stjerner, galakser og andre massekoncentrationer. At lysets bane krummer tæt ved tunge legemer er en følge af den generele relativitetsteori, som siger, at det er selve rummer der krummer. Det er ikke det samme som, at der kræves et tyngdefelt for at lyset kan udbrede sig.

Hej Ole,
Eftersom gravitationelle kraftfelter er udbredt overalt i universet, både i vakuum, og langt fra stjerner, galakser og andre massekoncentrationer, kan det på ingen måde være utænkeligt, at elektromagnetisk stråling netop bruger gravitationelle felter som udbredelsesmedie. Det vil også passe fint til at forklare, hvorfor at lyset har lysets hastighed hos både lysgiver som iagttageren, selv om de bevæger sig i forholdet til hinanden.
Når en stofmasse annihilerer udsendes der elektromagnetisk stråling, men hvor forsvinder tyngden hen?
Er tyngdekraften et kraftfelt, i lighed med de elektriske og magnetiske kraftfelter, ville det netop være logisk at det gravitationelle kraftfelt blev udsendt sammen med de elektromagnetiske felter, når en stofmasse annihilerer.
Når lys krummer eller afbøjes at tunge legemer, er det ikke en følge af den generale relativitetsteori. GR indvirker ikke på lyset. Det der virker i universet er kraftfelter og intet andet.
Når Einstein ser rummet krummer, er det alene et visuelt forsøg på at forstå tyngdepåvirkningen på stofmasser.
Al virke i universet sker ved hjælp af kraftfelter, selv tyngdepåvirkningen på stofmasser.
Stod jeg med en jernkugle på 1 kg. og der nedeunder mig blev tændt for en stor elektromagnet, så ville jeg kunne mærke en magnetisk tyngdepåvirkning på jernkuglen, foruden den tyngdepåvirkning den gravitationelle kraft også påvirker jernkuglen med og som netop giver den vægtbetegnelsen 1 kg. Men lagde jeg jernkuglen på en vægt, mens at elektromagneten er tændt, da vil jernkuglen pludselig veje mere end 1 kg.
Nu har jeg fået krummet rummet lidt mere ved hjælp af det magnetiske kraftfelt, men hvilken kraft får stofmassen til at krumme rummet, når elektromagneten slukkes?
Der er nødsaget til at være en kraft, som får stofmassen til at have en tyngde, ligesom den magnetiske kraft fik stofmassen til at få en ekstra tyngde.
Den kraft er selvfølgelig gravitationskraften og denne kraft har ligesom den elektriske og magnetiske et kraftfelt der har to ladninger.
Nu er det så at finde ud af, hvordan den gravitationelle kraftfelts ladninger virker og det har jeg selvfølgelig et bud på. Men jeg hører/læser gerne, dersom andre har et bud tilligemed.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Hej Wilhelm - Jeg citerer fra dit indlæg:
Hej igen, Carsten
Af arbejdsmæssige grunde har jeg lige været ude af debatten. Du stiller mig 3 november et spørgsmål om, hvad der er galt med dit eksempel med en racerkører og hans publikums oplevelse af tidens gang. Det skal jeg forsøge at svare på.
Ingen bliver yngre i noget som helst bevægeligt system, højst ældes de relativt langsommere. Det kunne være svar nok. Som tidligere påpeget, går tiden ikke baglæns i nogen virkning af relativitet. Men selv om vi så antager, at du mener det modsatte af det du skriver, er det stadig ikke godt. Relativismen har først rigtige konsekvenser ved hastigheder nær lysets. En pilot, der tilbringer hele sit liv i et jetfly med et ur, vil opdage, at det kun er mikrosekunder bagud i forhold til et identisk ur, der blev på startbanen. Ikke ligefrem nogen afgørende forskel. Men sært nok, bevares. Og fuldstændigt uden praktisk betydning for noget som helst. Også dette eksempel er elendigt, fordi ingen tilbringer hele sit liv i et jetfly og ingen ved, hvad en miliontedel sekund er i levet liv.
Det bringer os til det andet problem, nemlig spørgsmålet om eksemplers relevans. Det er en gylden regel for formidling, at eksempler skal være relevante og analogier være gyldige. I dit tilfælde, med racerkøreren, er proportionerne så absurde, at eksemplet kommer til at virke ikke-illustrativt for det, der skal illustreres. Eksemplet er irrelevant.
Du fremstiller det som om fysikere tror, at der rent faktisk sker noget andet for racerkøreren, end hans publikum. Det gør der ikke - det ved fysikere godt.
Der er en del galt med dit eksempel.
mvh
WLF

Tak for svaret. Jeg har valgt ikke at citere in extenso, men jeg håber, det citerede dækker.
For det første skrev jeg faktisk "relativt yngre" i mit indlæg. Ikke absolut yngre. Det håber jeg, du vil anerkende. Ellers kan du nemt se det ovenfor.
For det andet er jeg ægte interesseret i at forstå det her, ligesom jeg også tror, du er det. Jeg anvender jo faktisk relativitetsprincippet. Nok på en mere radikal måde end det er sædvanligt. - Men jeg går helt ind til benet af argumenterne - efter min egen mening. Jeg mener ikke, den samlede relativitetsteori holder vand, og jeg synes faktisk, jeg har argumenteret ædrueligt herfor.
Jeg tror, det er vigtigt for overskuelighedens skyld at holde os til så få argumenter ad gangen som muligt. Så jeg kunne tænke mig at stille dig dette spørgsmål først: Hvad mener du med, at "Relativismen har først rigtige konsekvenser ved hastigheder nær lysets."? - Hvis vi taler principielt, er det vel uendeligt ligegyldigt, om vi ser på hastigheder nær lysets eller på lavere hastigheder. - Og hvad er "nær lysets"? Er det 99% af lysets fart, eller er det 90%? - Og hvilken pricipiel forskel skulle der være?
Venligst CB

Til Lars Kristensen
Jeg ville egentlig droppen denne diskussion, da der ikke kommer noget nyt og brugbart ud af den, men lad min lige forklare mig.
Det enhver fysiker, jeg selv inklusiv, stejler over er, at du mener lys bevæger sig med tyngdefeltlinier som udbredelsesmedie. Elektromagnetisk stråling behøver intet medie at bevæge sig gennem, de udbreder sig både i vakuum og langt fra stjerner, galakser og andre massekoncentrationer. At lysets bane krummer tæt ved tunge legemer er en følge af den generele relativitetsteori, som siger, at det er selve rummer der krummer. Det er ikke det samme som, at der kræves et tyngdefelt for at lyset kan udbrede sig.
Maxwells ligninger beskriver, som jeg nævnte, fuldstændigt udbredelsen af elektromagnetisk stråling, og inkluderer ikke noget med tyngdekræfter. Kun hvis man kunne finde observationer, der ikke passer med teorien, vil det være nødvendigt at justere teorien, men det er ikke tilfældet her. Sådan er videnskab.
I science fiction kan man sige, hvad nu, hvis man kunne bevæge sig hurtigere end lyset, hvad så, eller hvad nu hvis der fandtes negativ masse, hvad så, osv. men så er vi over i en anden genre, som jeg ikke vil forholde mig til.
Med venlig hilsen Ole Ahlgren

Hej igen, Carsten
Af arbejdsmæssige grunde har jeg lige været ude af debatten. Du stiller mig 3 november et spørgsmål om, hvad der er galt med dit eksempel med en racerkører og hans publikums oplevelse af tidens gang. Det skal jeg forsøge at svare på.
Ingen bliver yngre i noget som helst bevægeligt system, højst ældes de relativt langsommere. Det kunne være svar nok. Som tidligere påpeget, går tiden ikke baglæns i nogen virkning af relativitet. Men selv om vi så antager, at du mener det modsatte af det du skriver, er det stadig ikke godt. Du skylder os en forklaring på, hvordan vi beregningsmæssigt skal opdele racerbil og publikumssæder i to uafhængige koordinatsystemer. Det er som bekendt en betingelse for, at relativitetsprincippet finder anvendelse.
Relativismen har først rigtige konsekvenser ved hastigheder nær lysets. En pilot, der tilbringer hele sit liv i et jetfly med et ur, vil opdage, at det kun er mikrosekunder bagud i forhold til et identisk ur, der blev på startbanen. Ikke ligefrem nogen afgørende forskel. Men sært nok, bevares. Og fuldstændigt uden praktisk betydning for noget som helst. Også dette eksempel er elendigt, fordi ingen tilbringer hele sit liv i et jetfly og ingen ved, hvad en miliontedel sekund er i levet liv.
Det bringer os til det andet problem, nemlig spørgsmålet om eksemplers relevans. Det er en gylden regel for formidling, at eksempler skal være relevante og analogier være gyldige. I dit tilfælde, med racerkøreren, er proportionerne så absurde, at eksemplet kommer til at virke ikke-illustrativt for det, der skal illustreres. Eksemplet er irrelevant.
Du fremstiller det som om fysikere tror, at der rent faktisk sker noget andet for racerkøreren, end hans publikum. Det gør der ikke - det ved fysikere godt.
Man skal være forsigtig med analogier. Valg af analogier viser graden af forståelse. Man bruger analogier, når man har forstået noget og skal formidle det for andre. I dette tilfælde misrepræsenterer du relativitetsteorierne ved valg af analogi og ved udlægning af konsekvenser. Det rejser spørgsmålet, om du ikke har forstået relativitetsteorierne, eller vælger analogi og udlægning med henblik på at misrepræsentere dem?
Det fører os frem til det sidste problem. Analogier er ikke slagmarken, det er kun teoriens egne formler, logik-ræsonnementer, forudsigelser og iagttagelser. Man kan ikke anvende analogier til hverken falsificering eller støtte for en teori. Kun den oprindelige fysik gælder.
Du illustrerer med dit dårlige eksempel, hvad jeg netop pointerede i mit indlæg: det er ikke altid muligt at diskutere teoretisk fysik ved at sammenligne med hverdagsfænomener.
Skal man illustrere et naturfænomen ved hjælp af analogier, må man vælge eksempler, der er velegnede, ikke dem der misrepræsenterer teorien. Lad mig illustrere: Vi ved at et legeme, der passerer hastigt gennem atmosfæren, opvarmes ved friktion. Hvis vi skal illustrere dette, kan det gøres ved en lille sten. Slipper vi den fra en meters højde opfylder den alle betingelser. Den bliver bare ikke særligt varm af det. Kommer den derimod ind i atmosfæren fra rummet med enorm hastighed og accelereres af tyngdefeltet, bliver den så varm, at den trækker et lysspor efter sig og fordamper. Det vil være misrepræsentation at anvende det første eksempel, men illustrativt at anvende det andet.
Der er en del galt med dit eksempel.
mvh
WLF

Jeg er ligeglad om jeg bliver sletted fra siderne, men du vrøvler en hvis kropsdel ud af bukserne med ellenlang ordsalat og det er sådan at man sidder foran skærmen og alligevel krummer tæer i pinlig berørthed, tænk nogen så på mens jeg læste dette jaix.... Jeg tager hermed afsked fra disse sider og begiver mig til crank.com.... her bliver jeg syg af at grine så meget over dine indlæg.
Alfred i chok
 

Til Lars Kristensen
Et initialsystem er et system, der bevæger sig jævnt og retlinet. Det er da rigtigt, at det er svært at realisere et sådant, men ved udledelsen af relativitetsteorien antager man alligevel, at de findes, og kommer frem til nogle formler, der efterfølgende viser sig at være rigtige.
Men når nu lys skal have et "stof" at udbrede sig igennem, som ikke er en æter men snarere et tyngdefelt, så står jeg af. Maxwels ligninger beskriver fuldstændigt udbredelsen af elektromagnetisk stråling (lys), og der indgår ikke tyngdefelter heri. Lys udbreder sig fint gennem vakuum. Hvis disse ting nu skal blandes sammen diskuterer vi ikke længere videnskab, men noget andet, som jeg ikke ved hvad jeg skal kalde.
Jeg kan konstatere, at vi ikke er enige, og så må det være sådan.
Med venlig hilsen Ole Ahlgren

Hej Ole,
et initialsystem kan fint være i en jævn bevægelse, men hvor i universet er der konstateret en retlinet bevægelse?
Så vidt jeg ved og har hørt/læst mig til, angående universet, så foregår al bevægelse i universet, i ikke retlinet bevægelser. Alt foregår i roterende bevægelser, helt op til de største strukturer i universet - galaksehobe.
-------------------
Jeg forstår ikke helt din mening med, at du står af, dersom elektromagnetisk stråling bevæger sig ved hjælp af et gravitationelt kraftfelt. Vi ved at et magnetisk kraftfelt omslutter et elektrisk kraftfelt og at der er et elektriske kraftfelt i forbindelse med et magnetisk kraftfelt. Hvad forhindre at der er et gravitationelt kraftfelt, som den elektromagnetiske stråling bevæger sig ved hjælp af?
Hvis du mener, at det ikke er videnskab, at have en hypotese om, at elektromagnetisk stråling bevæger sig gennem vakuum ved hjælp af det gravitationelle kraftfelt, hvad er da videnskab?
Det gravitationelle kraftfelt er jo allesteds nærværende i vakuum, hvad jo på ingen måde forhindre det i at være et medie, som den elektromagnetiske stråling bruger som bærende element.
Vi ved, at to elektrisk modsatladet stofmasser tiltrækker hinanden.
Vi ved, at to magnetisk modsat ladet stofmasser tiltrækker hinanden.
Det vi ikke ved, det er om det gravitationelle kraftfelt, som stofmasser tilsyneladende udviser, er dobbeltladet ligesom de elektriske og magnetiske kraftfelter og er det gravitationelle kraftfelt det, så er spørgsmålet. Hvordan skal det gravitationelle kraftfelts ladninger forstår.
Vi ved, at det elektriske kraftfelt er +/- ladet og at det magnetiske kraftfelt er N/S ladet, men det er blot nogle definitioner vi har giver dem, ud fra vores begrebsverden i den fysiske natur vi kender.
Nu skal vi blot forsøge at finde en definition på, hvordan vi kan forstå det gravitationelle kraftfelts ladninger.
Jeg har selvfølgelig et forslag til, hvordan det gravitationelle kraftfelts ladninger virker og hvordan de kan defineres ud fra vores begrebsverden i den fysiske natur. Men det er du nok ikke interesseret i at læse om, for du er jo uenig med mig.
Nu har du ikke nærmere defineret din uenighed med mig og derfor er det jo ikke nemt for mig at vide, hvad du er uenig med mig i.
Så indtil da, så kan vi kun konstatere, at du er uenig med mig, på en udefinerbar måde og at være uenig på en sådan måde, er en dårlig måde at være uenig på.
Da uenighed afstedkommer den mulighed, at der kun er en rigtig holdning, så er det vigtigt at vide, hvori uenigheden foreligger og den har du ikke givet tilkende på en klar og utvetydig måde.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Til Lars Kristensen
Et initialsystem er et system, der bevæger sig jævnt og retlinet. Det er da rigtigt, at det er svært at realisere et sådant, men ved udledelsen af relativitetsteorien antager man alligevel, at de findes, og kommer frem til nogle formler, der efterfølgende viser sig at være rigtige.
Men når nu lys skal have et "stof" at udbrede sig igennem, som ikke er en æter men snarere et tyngdefelt, så står jeg af. Maxwels ligninger beskriver fuldstændigt udbredelsen af elektromagnetisk stråling (lys), og der indgår ikke tyngdefelter heri. Lys udbreder sig fint gennem vakuum. Hvis disse ting nu skal blandes sammen diskuterer vi ikke længere videnskab, men noget andet, som jeg ikke ved hvad jeg skal kalde.
Jeg kan konstatere, at vi ikke er enige, og så må det være sådan.
Med venlig hilsen Ole Ahlgren

Hej Ole,
Du skrev følgende:
»Den ptolemæiske planetmodel var forkert, netop fordi dens matematik fejlede.  At planeterne bevæger sig i cirkelbaner om jorden passer netop ikke med de iagttagne observationer. Heller ikke da man indførte epicykler eller endda epicykler i epicyklerne. Den var også forkert fordi den havde jorden i centrum i stedet for solen. Og her er det ikke kun et spørgsmål om, hvor man ser det fra. Med solen i centrum vil de nærmeste stjerner ses i lidt forskellig vinkel i løbet af året, den såkaldte parallakse, og at parallaksen faktisk måles afgør, at den heliocentriske model er den rigtig. Først med Keplers model med planetbanerne som ellipser kom teorien til at passe med observationerne.«
Når du, på det stjernekort du står med, gerne vil placere planeterne i deres fremtidige baner på kortet, så skal du bruge beregninger fra det heliocentriske system + Jordens bane om Solen og de to beregninger til sammen, vil virke præcis som den Ptolemæiske matematik, blot langt mere enkelt og nemmere at bruge end den Ptolemæiske matematik. For nu behøver du blot to cykliske matematiske beregninger, frem for mange og husk, den heliocentriske matematiske formel bruger ellipser og ikke cirkler.
Grunden til at den Ptolemæiske matematik gik i baglås, var ganske enkelt fordi planeterne ikke kredser i fuldkomne cirkler, men derimod i ellipser. Det var faktisk også årsagen til, at man indførte cirkler på cirkler i det Ptolemæiske planetsystem.
Var det muligt at lave en Ptolemæisk matematik, hvori man i stedet for cirkler brugte ellipser, ville den Ptolemæiske matematik vise planeternes plads nøjagtig, men det gør ikke det det Ptolemæiske planetsystem rigtigt, med mindre vi ser Jorden som værende centrum. Vi skal endvidere være klar over, at datiden anså alt på himlen for at være fuldkomment og en ellipse er ikke en fuldkommen cirkel, ifølge datidens filosofi. Derfor kunne man dengang kun bruge fuldkomne cirkler i den Ptolemæiske astronomi.
»Man kan ikke have to forskellige modeller eller teorier om man vil, som giver de samme observationer. Den begavede fysiker kan altid udtænke et eksperiment, der kan afgøre, hvilken der er den rigtige. Sådan er det også med relativitetsteorien. Det glæder mig, at du accepterer relativitetsteoriens formler, men hvis du mener, der er en alternativ teori, der giver der samme formler er vi mange, der meget gerne vil høre, hvordan den er, og gerne med forslag til et eksperiment, der kan afgøre hvilken, der så er den rigtige. Så lurer der en Nobelpris i horisonten!«
Jeg taler ikke om teorier, men om synsfelter.
Vort planetsystem kan jo faktisk ses i tre synsfelter, alt efter hvordan vi opfatter Jorden.
Vi har den Ptolemæiske opfattelse, hvor alt kredser om Jorden.
Så har vi den heliocentriske opfattelse, hvor både Jorden og planeterne kredser om Solen.
Den tredje måde at opfatte vort planetsystem på, er den måde Tycho Brahe så det på, hvor Solen kredsede om Jorden og planeter kredsede om Solen. Tycho Brahe forholde sig til det han så og kunne beregne, ud fra de observerede data. Han kunne ”forstå”, at Solen kredsede om Jorden og at planeterne kredsede om Solen, det var hvad hans data fortalte ham, fordi ham netop stadig var bundet til den opfattelse, at Jorden var centrum for alt.
»Og så er der elementarpartiklerne. Hvis de er ustabile har de altid, absolut altid samme halveringstid, målt i deres hvilesystem. Hvis de iagttages i et system, der bevæge sig i forhold til dem eller de befinder sig i et kraftigt tyngdefelt ses en anden halveringstid, ifølge relativitetsteoriens formler, som du jo anerkender. Men i partiklernes hvilesystem har de en fast halveringstid. Og jordens tyngdefelt er ikke stort nok til at ændre myonernes halveringstid målbart. Det samme gælder en fri neutron, som altid har en halveringstid på 8 minutter, så vidt jeg husker. Men ikke hvis den er i en kerne eller i en neutronstjerne, så er den stabil.
Det er i orden at udfordre de videnskabelige teorier, kun sådan kommer man videre. Men udfordringen skal være sådan, at de forklarer eksperimenterne og observationerne bedre end de eksisterende teorier.«
Der eksisterer ikke et hvilesystem, for det kræver at systemet ikke påvirkes af nogen kræfter, hverken udefra eller indefra og et sådan system eksisterer ikke i hele universet. Det er et tænkt system, som er uopnåeligt. Der er muligt at komme helt tæt på det, men aldrig at komme til det.
En myon befinder sig langt fra en hviletilstand, når den viser sig i atmosfæren.
Det er ikke relativitetsteorien jeg udfordre, men derimod det synsfelt hvorfra man i dag opfatter den fra.
Det der morer mig allermest, det er når folk tilbyder mig eller andre Nobelprisen. Nobelprisen er ikke en tombolagevinst, der er til frit valg på alle hylder. Stod jeg med en revolution inden for fysikkens verden, forventer jeg på ingen måde at få Nobelprisen.
-----------------
Jeg skal komme med en enkelt udfordring over for synsfeltet, som relativitetsteorien ses i og hvor det er postuleres, at lysets hastighed er konstant i vakuum (ens) for alle observatører, selv om de bevæger sig med forskellige hastigheder.
Lyset (den elektromagnetiske stråling) har et medie det bevæger sig ved hjælp af, men mediet er ikke af stoflig art, hvad gør at det ikke kan betegnes som værende en æter. Mediet er derimod et kraftfelt, som de elektriske og magnetiske kraftfelter bevæger sig ved hjælp af og det kraftfelt er det kraftfelt Einstein har forvist fra fysikken - det gravitationelle kraftfelt.
Al lys der bevæger sig mod en observatør, vil bevæge sig i (langs) observatørens gravitationelle kraftfelt og her have lysets hastighed. Dette gør, at alle observatører, ligegyldig med hvilken hastighed de har på, at så vil de modtage lyset med lysets hastighed.
Kort og kontant. Er der ikke et gravitationsfelt, så er der heller intet lys.
For at du vil kunne acceptere denne udfordrings påstand, da skal du acceptere, at der for det første er et gravitationelt kraftfelt, selv om Einstein har postuleret at det ikke eksisterer, men at det er krumning af rumtiden og for det andet, at elektromagnetisk stråling bevæger sig ved hjælp af et gravitationelt kraftfelt. Kan eller vil du ikke det, vil du anse min påstand som værende uacceptabel.
Men hvis du lægger mærke til det, så er min påstand i overens med selve relativitetsteorien, men derimod ikke i overens med det synsfelt hvori man ser teorien og det er jo netop synsfeltet jeg udfordre og ikke selve relativitetsteorien.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Hej Carsten
Er du nu også sikker på at det er dét, du gør? Tidligere har du bragt følgende til torvs:
Men det er da lidt morsomt, at der findes mennesker, der seriøst tror på, at formel 1 kørere bliver relativt yngre end publikum for hver omgang!!
Det vidner ikke om nogen somhelst forståelse for implikationerne ved relativitet. Det bedste råd jeg kan give dig (hvis du vil have sådan ét fra en notorisk naturhistoriker) er at du selv begynder at tage relativitetsteorien (teorierne!) alvorligt. Det ville nok både fremme debatten og - ikke mindst - skærpe dens indhold.
De bedste hilsner
Wilhelm

Hej Wilhelm
Ja - hvad der er der forkert ved dette argument? - Det vil jeg da gerne fastholde. Vi har vel de elementer, der er nødvendige for tidsdilation iflg relativitetsteorien: relativ bevægelse, relativ acceleration og tilbagevenden til udgangspunktet. Mange gange endda. At det foregår "vandret" i stedet for lodret har vel ingen principiel betydning.
Venligst CB

Hej Lars
Den ptolemæiske planetmodel var forkert, netop fordi dens matematik fejlede.  At planeterne bevæger sig i cirkelbaner om jorden passer netop ikke med de iagttagne observationer. Heller ikke da man indførte epicykler eller endda epicykler i epicyklerne. Den var også forkert fordi den havde jorden i centrum i stedet for solen. Og her er det ikke kun et spørgsmål om, hvor man ser det fra. Med solen i centrum vil de nærmeste stjerner ses i lidt forskellig vinkel i løbet af året, den såkaldte parallakse, og at parallaksen faktisk måles afgør, at den heliocentriske model er den rigtig. Først med Keplers model med planetbanerne som ellipser kom teorien til at passe med observationerne.
Man kan ikke have to forskellige modeller eller teorier om man vil, som giver de samme observationer. Den begavede fysiker kan altid udtænke et eksperiment, der kan afgøre, hvilken der er den rigtige. Sådan er det også med relativitetsteorien. Det glæder mig, at du accepterer relativitetsteoriens formler, men hvis du mener, der er en alternativ teori, der giver der samme formler er vi mange, der meget gerne vil høre, hvordan den er, og gerne med forslag til et eksperiment, der kan afgøre hvilken, der så er den rigtige. Så lurer der en Nobelpris i horisonten!
Og så er der elementarpartiklerne. Hvis de er ustabile har de altid, absolut altid samme halveringstid, målt i deres hvilesystem. Hvis de iagttages i et system, der bevæge sig i forhold til dem eller de befinder sig i et kraftigt tyngdefelt ses en anden halveringstid, ifølge relativitetsteoriens formler, som du jo anerkender. Men i partiklernes hvilesystem har de en fast halveringstid. Og jordens tyngdefelt er ikke stort nok til at ændre myonernes halveringstid målbart. Det samme gælder en fri neutron, som altid har en halveringstid på 8 minutter, så vidt jeg husker. Men ikke hvis den er i en kerne eller i en neutronstjerne, så er den stabil.
Det er i orden at udfordre de videnskabelige teorien, kun sådan kommer man videre. Men udfordringen skal være sådan, at de forklarer eksperimenterne og observationerne bedre end de eksisterende teorier.
Med venlig hilsen Ole Ahlgren

Det centrale i mine indlæg er jo, hvorvidt vi skal tage relativitetsteorien alvorlig, når den beskriver bevægelse (herunder vel acceleration) som et relativt fænomen. Det er det, jeg har gjort. - Jeg skal så nok holde mig til eet argument ad gangen for ikke at mudre vandene unødigt.
Hej Carsten
Er du nu også sikker på at det er dét, du gør? Tidligere har du bragt følgende til torvs:
Men det er da lidt morsomt, at der findes mennesker, der seriøst tror på, at formel 1 kørere bliver relativt yngre end publikum for hver omgang!!
Det vidner ikke om nogen somhelst forståelse for implikationerne ved relativitet. Det bedste råd jeg kan give dig (hvis du vil have sådan ét fra en notorisk naturhistoriker) er at du selv begynder at tage relativitetsteorien (teorierne!) alvorligt. Det ville nok både fremme debatten og - ikke mindst - skærpe dens indhold.
De bedste hilsner
Wilhelm

Hej Ole,
du skriver:
»Det er utroligt, at vi her 100 år efter relativitetsteorien fremkomst stadig skal diskutere, om den er rigtig. Alle de effekter, den forudsiger, masseforøgelse, tidsforkortelse, længdeforkortnigen osv. er for længst påvist eksperimentelt og bliver det dagligt i fysikernes laboratorier. Og der er aldrig foretaget et kontrollerbart eksperiment, der modbeviser teorien. Jeg vil minde om, at den hjemmeside vi befinder os på hedder videnskab.dk, og i videnskab det eksperimenter, observationer og iagttagelser, der bestemmer teorierne, ikke sindrige udredninger og tankespind.«
At relativitetsteorien forudsiger diverse til, er ikke et bevis for at det synsfelt den sættes i er rigtigt, for så er den Ptolemæiske planetmodel også rigtig, for den kunne forudsige hvor planeterne, Månen og Solen var efter x antal dage og år. Den Ptolemæiske planetmodel er ikke rigtig, selv om dens matematik ikke fejler. Derfor behøver den opfattelse folk har af relativitetsteorien ikke at være rigtig, selv om relativitetsteoriens matematik er rigtig.
Grunden til at den Ptolemæiske planetmodel er forkert, det er fordi den kun ser planeterne fra et jordisk synsfelt.
Her er det at relativitetsteorien også vil kunne komme til at fejle, fordi det synsfelt folk ser den i er forkert.
Jeg selv anser ikke relativitetsteoriens matematik for at være forkert, men derimod det synsfelt der bliver brugt sammen med den.
Relativitetsteoriens matematik beskriver fint, at der sker ændringer af tidsmålinger, på grund af ures påvirkning og at der sker tidsforskydninger ved observationer og iagttagelser af diverse fænomener. Men der er ikke tale om at selve tiden er ændret, for så vil to observatører i henholdsvis et rumfartøj i geostationært banepunkt og på Jorden, ikke kunne opleve en jordrotation samtidig, ikke blot et enkelt døgn, men hvert døgn, år ud og år ind. Jordrotationen er netop et tidsinterval (et døgn) og det tidsinterval er ikke ændret mellem de to observatører, selv om deres ure viser forskellige tider og dermed har forskellige tidsintervaller.
»Der er mange, der i tidens løb har forsøgt at argumentere mod relativitetsteorien (også i dette forum), men det er lige som når nogen påstår at have opfundet en evighedsmaskine, spørgsmålet er ikke, om den virker, men hvor fejlen er. Det samme med argumenter mod relativitetsteorien, spørgsmålet er ikke om de er rigtige, men hvor fejlslutningen er. Og den er i reglen let at finde.«
Som allerede sagt, går jeg fuldt ud ind for relativitetsteoriens matematik, men ikke nødvendigvis også det synsfelt den bliver sat ind i.
»Så inddrages de myoner, der dannes, når den kosmiske stråling rammer atomkerner højt oppe i atmosfæren. På grund af deres halveringstid på 2,2 mikrosekunder ville de, hvis relativitetsteorien ikke var rigtig kun komme få hundrede meter ned. Men deres tid går langsommere (for os at se), så de når alligevel ned til jordoverfladen, så de kan måles med en geigertæller. Set fra myonernes system vil det være atmosfæren der bevæger sig og derfor forkortes, med samme resultat, at de når jorden.«
Enhver elementarpartikel der henfalder, henfalder med en henfaldningstid ud fra de givende omstændigheder og de er mange, lige fra atomers indre opbygning over påvirkninger af energier til de gravitationelle påvirkninger.
At tillægge en elementarpartikel en universel henfaldningstid, er ikke muligt, da en neutron eksempelvis ikke henfalder med samme henfaldningstid på en neutronstjerne som den gør det her på Jorden, bare for lige at forklare, hvorfor elementarpartikler ikke har universelle henfaldningstider. En myon kan derfor fint have andre henfaldningstider når de skabes i jordens atmosfære end de myoner der frembringes ved videnskabelige eksperimenter i acceleratorer m.v. Derfor kan myoner der opstår i atmosfæren ikke bruges som bevis for en tidsforlængelse, som ifølge visse folks opfattelse af relativitetsteorien.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

I forlængelse af det ovenstående:
Er der virkelig nogen, der tror på, at vi bliver yngre af at flyve???
Venligst CB

Hej Carsten
Nej, det kan jeg da virkelig ikke forestille mig, at nogen gør. Det er denne slags spørgsmål, der får en til at overveje, om det er umagen værd at prøve at få lidt videnskab ind på denne videnskabs-debatside. Spørgsmålet er forvrøvlt.
For at nogen eller noget skal blive yngre, skal tiden jo gå baglæns. Det handler relativitetsteorierne ikke noget om, ej heller tvillingeparadoxet. Hvad der derimod siges noget om er, om tiden går lige hurtigt under alle omstændigheder i Kosmos. Det gør den ikke.
(Man kan naturligvis vælge at anskue det filosofisk, endda i relativitetens ånd: holder det én ung, at flyve eller ældes man hurtigere, hvis man sidder tilbage på jorden og ikke gør det? Men den udredning skal jeg nok spare dig for!)
 
De bedste hilsner
WLF

Hej Wilhelm
Nej - du har ret. Jeg skulle selvfølgelig have skrevet "mindre gammel". - Jeg troede dog, det var tydeligt, efter at jeg havde beskrevet tvillingeparadokset.
Det centrale i mine indlæg er jo, hvorvidt vi skal tage relativitetsteorien alvorlig, når den beskriver bevægelse (herunder vel acceleration) som et relativt fænomen. Det er det, jeg har gjort. - Jeg skal så nok holde mig til eet argument ad gangen for ikke at mudre vandene unødigt.
Venligst CB

I forlængelse af det ovenstående:
Er der virkelig nogen, der tror på, at vi bliver yngre af at flyve???
Venligst CB

Hej Carsten
Nej, det kan jeg da virkelig ikke forestille mig, at nogen gør. Det er denne slags spørgsmål, der får en til at overveje, om det er umagen værd at prøve at få lidt videnskab ind på denne videnskabs-debatside. Spørgsmålet er forvrøvlt.
For at nogen eller noget skal blive yngre, skal tiden jo gå baglæns. Det handler relativitetsteorierne ikke noget om, ej heller tvillingeparadoxet. Hvad der derimod siges noget om er, om tiden går lige hurtigt under alle omstændigheder i Kosmos. Det gør den ikke.
(Man kan naturligvis vælge at anskue det filosofisk, endda i relativitetens ånd: holder det én ung, at flyve eller ældes man hurtigere, hvis man sidder tilbage på jorden og ikke gør det? Men den udredning skal jeg nok spare dig for!)
Det er dræbende for forståelsen af fysikkens teoretiske modeller, hvis man prøver at reducere det hele til køkkenbordsrealisme, hvor alt skal kunne vises og bevises ved at flytte rundt på to sukkerknalder og en underkop.
Hvad der måske er et større problem her, er mangel på åbenhed over for mulighederne i Kosmos. Ganske vidst har både du og andre udråbt jeres syn på fysikken til at være alternative, men bare dét, at anskue tid som relativ til de øvrige dimensioner eller rummet som funktion af tiden, synes fantasien ikke at række til.
Størst er dog problemet med at holde begreberne ude fra hinanden. Tillad mig at citere dig højere oppe i denne tråd: Relativitetsteorien er ikke eksperimentelt eftervist - så var det ikke længere en teori. Du må undskylde min bramfrihed, men det virker som om et helt basalt begreb i naturvidenskab ikke har fanget din opmærksomhed: ordet teori. Jeg har tidligere citeret den alt for tidligt afdøde palæontolog og formidler Stephen J Gould for følgende (i uddrag): I amerikansk sprogbrug betyder ”teori” ofte ”ufuldstændigt faktum” – som led i et hierarki af troværdighed, faldende fra faktum til teori til hypotese til gæt. Her af afledes styrken i kreationisternes argument: evolution er ”kun” en teori [...] Hvis evolution er mindre end et faktum, og hvis videnskabsfolk ikke kan beslutte sig om teorien, hvilken tiltro kan vi så have til den?...men Gould påpeger, helt i overnesstemmelse med den korrekte sprogbrug, at:... fakta og teori er to forskellige ting, ikke trin i et hierarki af stigende sikkerhed. Fakta er de data, der eksisterer i verden. Teori er de idé-strukturer der forklarer og fortolker fakta. Du har tidligere frabedt dig sammenligning med kreationisterne, det forstår jeg sandelig godt, men her kopierer du deres argumentation, baseret på en forvrænget fremstilling af et af naturvidenskabens centrale begreber - teorien.
Og så reagerer du på en videnskabelig fremstilling af det debaterede med følgende overfladiske replik: [Bjarne Rasmussens gennemgang af rødforskydningen]..tilføjer efter min bedste overbevisning ikke noget som helst til vores viden. Forfatteren her blander godt og grundigt newtonsk fysik med relativistisk tænkning og vedhæfter nogle ret simple formler, der jo bare er en matematisk måde at udtrykke tænkningen på. Nej! Det er en logisk fremstilling af forståelsen af de bagved liggende mekanismer i de omhandlede naturfænomener (rødforskydning), hvor formlerne anvendes. Du leverer kun en letfærdig afvisning, der ikke søges baseret i ordentlig fysik. Kom nu på banen med noget fysik. "Din bedste overbevisning" gør ikke fra eller til i den sammenhæng. Det gør replikérbare iagttagelser, der modsiger teorierne eller påvisning af logikfejl i argumentationskæderne. Det kunne fx. være fysikteoretiske præmisser, der er forkert anvendt, betydende forhold, der er udeladt eller reduktioner i ligningerne der ikke er proportionale -  forhold, hvor vi andre kan følge med i din argumentation. Hvis formlerne er "ret simple", som du karakteriserer dem, er det måske fordi de ikke burde være så svære at forstå. Eller svære at tilbagevise, hvis du skulle være i besiddelse af dén indsigt. Det ville da være spændende
Overbevisninger er, som Nietzsche bemærkede, farligere fjender af sandheden end løgne.
De bedste hilsner
WLF

Det er utroligt, at vi her 100 år efter relativitetsteorien fremkomst stadig skal diskutere, om den er rigtig. Alle de effekter, den forudsiger, masseforøgelse, tidsforkortelse, længdeforkortnigen osv. er for længst påvist eksperimentelt og bliver det dagligt i fysikernes laboratorier. Og der er aldrig foretaget et kontrollerbart eksperiment, der modbeviser teorien. Jeg vil minde om, at den hjemmesider vi befinder os på hedder videnskab.dk, og i videnskab det eksperimenter, observationer og iagttagelser, der bestemmer teorierne, ikke sindrige udredninger og tankespind.
Der er mange, der i tidens løb har forsøgt at argumentere mod relativitetsteorien (også i dette forum), men det er lige som når nogen påstår at have opfundet en evighedsmaskine, spørgsmålet er ikke, om den virker, men hvor fejlen er. Det samme med argumenter mod relativitetsteorien, spørgsmået er ikke om de er rigtige, men hvor fejlslutningen er. Og den er i reglen let at finde.
Så inddrages de myoner, der dannes, når den kosmisk stråling rammer atomkerner højt oppe i atmosfæren. På grund af deres halveringetid på 2,2 mikrosekunder ville de, hvis relativitetsteorien ikke var rigtig kun komme få hundrede meter ned. Men deres tid går langsommere (for os at se), så de når alligevel ned til jordoverfladen, så de kan måles med en geigertæller. Set fra myonernes system vil det være atmosfæren der bevæger sig og derfor forkortes, med samme resultat, at de når jorden.
Det er i øvrigt de samme myoner, der ved sammenstød med atomer i den nedre atmosfære skaber de ioner, der er udgangspunter for kondensationskerner, som er årsag til dannelse af skyer. Dette er grundlaget for Svensmarks teori om, at den kosmiske stråling kan give anledning til klimaændringer. Svensmarks teori forudsætter altså, at relativitetsteorien er rigtig!
Man kan derfor ikke både være klimafornægter og relativitetsteori-fornægter samtidig! Pudsigt, ikke...

Tids-korrektion for bevægelse og tyngdevirkning
For en satellit, der bevæger sig i en cirkulær bane, der befinder sig 20000 km over Jorden, og som bevæger sig med en fart af 14000 km/time, gælder følgende tidsforskelle mellem atom-ure i satellitten og atom-ure på Jorden: 
Hastigheds-tidseffekten: Et atom-ur i satellitten går omkring 7 mikrosekunder (dvs. 7 milliontedel af et sekund) langsommere for hvert 1 døgn, der går på et atom-ur, der er i hvile i forhold til Jorden.  
Tyngde-tidseffekten: Et atom-ur i satellitten, der befinder sig i et område med en mindre tyngdekraft, går omkring 45 mikrosekunder hurtigere for hvert 1 døgn, der går på et atom-ur på Jorden. 
Korrektion på 38 mikrosekunder
Når der er gået 1 døgn på et atom-ur på Jorden, så er der gået 1 døgn og 38 mikrosekunder på atom-urene i satellitterne. 
Hvis man skal have nøjagtige stedsbestemmelser ved hjælp af et GPS-navigations-instrument, så skal enten de stationære ure på Jorden eller urene i satellitterne korrigeres med omkring 38 mikrosekunder pr. døgn. 
Hvis der er en usikkerhed i tidsmålingerne på blot 50 nanosekunder, dvs. 50 milliardtedele af et sekund, da vil det give en usikkerhed på stedsbestemmelsen på 15 meter, svarende til den afstand lyset bevæger sig på 50 nanosekunder. 
Hvis man således ikke tager hensyn til de ovennævnte tids-effekter, så vil usikkerheden på en stedsbestemmelse summeres op til at blive større og større. 
Matematiske modeller
Albert Einsteins generelle relativitetsteori (og mange andre såkaldte teorier) er en matematisk model, der kan beskrive bl.a. tyngdevirkninger. En matematisk model redegør ikke nødvendigvis for de virkelige fysiske forhold!
Geocentrisk verdens-model: Et historisk eksempel på en matematisk model, er modellen om det geocentriske verdensbillede. Modellen om det geocentriske verdensbillede, som var gældende i et par tusind år, skulle man tro på som værende den sande virkelighed om verden. 
Kvante-natur: Hvis Naturen reelt er kvantiseret, ja, så er mange såkaldte fysiske teorier tilnærmede modeller af den virkelige Natur. 
Modeller kan udvikle teknologi!
Et er matematiske modeller, noget andet virkelighedens Natur!
Og ja, mange af nutidens fysikere og ingeniører stiller sig tilfreds med matematiske modeller, der sætter os i stand til bl.a. at udvikle den teknologi, som vi i dag - på godt og ondt - er meget afhængige af! 
Hilsen fra   Louis Nielsen

Hej Louis,
nu ved jeg ikke, om den satellit du her har giver eksempel på, er en geostationær satellit, men en geostationær satellits ur har jo også en vis hastighed på, på grund af satellittens hastighed i dens bane og har tilligemed en mindre tyngdeacceleration end et ur på Jorden.
Det eneste der her er et problem, det er at de to ure oplever præcis sammen antal jordrotationer, ligegyldig hvor mange år der går.
Det er her jeg har et stort problem med at acceptere en tidsændring, for oplever man samme fænomen samtidig, dag ud og dag ind, år ud og år ind, så kan jeg ikke på nogen måde se, at der er sket en tidsændring.
Det jeg derimod kan se og dermed forstå, det er at tidsmålerne er påvirket, så de ikke går ens. Selve tiden ændres ikke, for da ville et ur på Jorden og et ur i en satellit ikke kunne observere en jordrotation som værende samtidig, hvad de jo ren faktisk gør.
Har urene en indretning, hvormed de kan registere samme stjerne i zenit, vil de altid observere stjernen samtidig, selv om deres ure går forskelligt. Deres ure er påvirket, derimod er deres samtidigheds observation af stjernen ikke påvirket og det er vel samtidighedsprincippet der er den faktiske tid og ikke tiden som påvirkelige ure fremviser. Der er dog en enkelt lille tidsændring i samtidigheden, dersom vi skal gå helt ned i petitesser og det er den tid det tager lyset fra stjernen at nå fra satellitten og ned til Jorden og som vil være den eneste tidsændring der er en reel tidsændring mellem de to ure, men det er ikke en ændring på grund af urenes påvirkelighed, derimod alene på grund af lysets tøven.
Selv om urene i det her overfor nævnte eksempel registrere stjernelyset tidsforskudt, så vil deres oplevelse af en jordrotation altid være samtidig ellers ville tiden af stjernelysets bevægelse fra satellitten og ned til Jorden forskydes og have længere og længere tid om at nå Jorden, efterhånden som der bliver flere og flere jordrotationer, men så vil afstanden mellem de to ure blive længere og længere og så har vi jo ikke længere en geostationær satellit.
Jeg kan derfor ikke få tidsændringer på grund af hastigheder - hvad end hastighederne er - til at være andet end forstyrrelser af tidsmålere.
----------------
Hvad angår myoner, som Kasper henviser til, så er myonernes længere levetid ikke baseret på deres hastighed, men derimod på deres energiniveau og den er ikke afhængig af deres hastighed.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

 
Ellers synes jeg vi skal stoppe denne diskusion. Der er vist ingen af os der vil ændre vores opfattelse. Dem der har læst med kan så selv finde ud af hvad de vil tro. For min part vil jeg gerne undskylde for i kampens hede at kalde folk for charlataner og andet dumt. Det er selvfølgelig ikke i orden.
mvh. Kasper

Nej - men det er meget menneskeligt. Og vi skal ikke beklage, at vi er mennesker.
Iøvrigt mener jeg, at debatten skal fortsætte.
Venligst CB

Hej Lars
Jeg troede egentlig at jeg svarede på det. Men ellers så er svaret ja. Begge kan påvirke tiden. Men læs Louis Nielsens indlæg. Han forklarer meget bedre end jeg.
Ellers synes jeg vi skal stoppe denne diskusion. Der er vist ingen af os der vil ændre vores opfattelse. Dem der har læst med kan så selv finde ud af hvad de vil tro. For min part vil jeg gerne undskylde for i kampens hede at kalde folk for charlataner og andet dumt. Det er selvfølgelig ikke i orden.
Ellers start en ny tråd hvor I måske spørger en "rigtig" fysiker med titel af professor eller andet om relativitetsteorien.
 
mvh. Kasper

Lars har spurgt: "Hvilken slags hastighed i forholdet til Jorden ændre på tiden? En jævn bevægende hastighed? eller en accelererende hastighed?" Lad os sige at jeg f.eks. står på gaden og du kører forbi i en bil. Jeg spiser en is og vi tager begge to tid på hvor lang tid det tager. Fordi du bevæger dig i forhold til mig vil du måle en længere tid end mig. (vi skal selvfølgelig op på hastigheder tæt på lyset før end vi kan "se det med egne øjne". ) Tilsvarende er det hvis du spiser en is i din bil. Så vil jeg måle at det tager længere tid. Når man accelererer vil det også have indflydelse på tidens gang, men det er mere kompliceret. For en GPS satelit vil bevægelsen om Jorden gøre at set fra Jorden vi satelittens ur gå for langsomt. Selve satelittens frie fald har dog den modsatte effekt og det er også den dominerende faktor. (det lyder måske mærkeligt at sige at satelitten er i frit fald, men det er vores hastighed på tværs af dette der gør at banekurven ender med at blive en ellipse.)

Hej Kasper,
du svarer ikke på mit spørgsmål.
Du kommer med nogle eksempler, som ikke giver noget reelt svar.
Er det den jævne hastighed der ændre tiden eller er det den accelererende?
Du kan da vel svare kort og kontant med et ja eller et nej og derefter uddybe dit svar.
Prøv for en gang skyld at lade være med at krybe udenom, med det at svare ja eller nej, ligesom politikere.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

 
Einsteins tids-effekter, GPS og matematiske modeller
Hvis et mobilt GPS (Global Positioning System) navigations-instrument skal kunne angive en bestemt position på Jordens overflade med størst mulig nøjagtighed, så skal man tage hensyn til to tids-effekter, der blev opdaget af Albert Einstein (1879-1955).
Den ene - hastigheds-tidseffekten - udledte Einstein i sin specielle relativitetsteori fra 1905. Den anden – tyngde-tidseffekten – udledte han i sin generelle relativitetsteori fra 1915, der bl.a. er en matematisk model for tyngdevirkninger. 
En tids-måler (ur), der bevæger sig med konstant hastighed i forhold til en tids-måler i et valgt hvile-system, går langsommere end tids-måleren i hvile-systemet. 
En tids-måler går langsommere i et stærkere tyngdefelt end i et svagere. F.eks. går et atom-ur hurtigere i en satellit end et atom-ur, der befinder sig på Jordens overflade.  
GPS fungerer bl.a. ved hjælp af et netværk af satellitter, der bevæger sig i baner omkring Jorden. Nøjagtige afstandsmålinger kræver nøjagtige tidsmålinger, så derfor er der i satellitterne og på Jorden anbragt meget præcise atom-ure, der kun vinder eller taber omkring 1 sekund på 20 millioner år! 
En GPS-modtager, der får signaler med lysets hastighed fra fire forskellige satellitter, og dermed kendskab til fire afstande, kan beregne og angive et steds længdegrad, breddegrad og højde over havoverfladen.   
Tids-korrektion for bevægelse og tyngdevirkning
For en satellit, der bevæger sig i en cirkulær bane, der befinder sig 20000 km over Jorden, og som bevæger sig med en fart af 14000 km/time, gælder følgende tidsforskelle mellem atom-ure i satellitten og atom-ure på Jorden: 
Hastigheds-tidseffekten: Et atom-ur i satellitten går omkring 7 mikrosekunder (dvs. 7 milliontedel af et sekund) langsommere for hvert 1 døgn, der går på et atom-ur, der er i hvile i forhold til Jorden.  
Tyngde-tidseffekten: Et atom-ur i satellitten, der befinder sig i et område med en mindre tyngdekraft, går omkring 45 mikrosekunder hurtigere for hvert 1 døgn, der går på et atom-ur på Jorden. 
Korrektion på 38 mikrosekunder
Når der er gået 1 døgn på et atom-ur på Jorden, så er der gået 1 døgn og 38 mikrosekunder på atom-urene i satellitterne. 
Hvis man skal have nøjagtige stedsbestemmelser ved hjælp af et GPS-navigations-instrument, så skal enten de stationære ure på Jorden eller urene i satellitterne korrigeres med omkring 38 mikrosekunder pr. døgn. 
Hvis der er en usikkerhed i tidsmålingerne på blot 50 nanosekunder, dvs. 50 milliardtedele af et sekund, da vil det give en usikkerhed på stedsbestemmelsen på 15 meter, svarende til den afstand lyset bevæger sig på 50 nanosekunder. 
Hvis man således ikke tager hensyn til de ovennævnte tids-effekter, så vil usikkerheden på en stedsbestemmelse summeres op til at blive større og større. 
Matematiske modeller
Albert Einsteins generelle relativitetsteori (og mange andre såkaldte teorier) er en matematisk model, der kan beskrive bl.a. tyngdevirkninger. En matematisk model redegør ikke nødvendigvis for de virkelige fysiske forhold!
Geocentrisk verdens-model: Et historisk eksempel på en matematisk model, er modellen om det geocentriske verdensbillede. Modellen om det geocentriske verdensbillede, som var gældende i et par tusind år, skulle man tro på som værende den sande virkelighed om verden. 
Kvante-natur: Hvis Naturen reelt er kvantiseret, ja, så er mange såkaldte fysiske teorier tilnærmede modeller af den virkelige Natur. 
Modeller kan udvikle teknologi!
Et er matematiske modeller, noget andet virkelighedens Natur!
Og ja, mange af nutidens fysikere og ingeniører stiller sig tilfreds med matematiske modeller, der sætter os i stand til bl.a. at udvikle den teknologi, som vi i dag - på godt og ondt - er meget afhængige af! 
Hilsen fra   Louis Nielsen
 
 

Det er s** svært at diskutere seriøst når CB kommer med udtalelser som "Rolig rolig! Relativitetsteorien er ikke eksperimentelt eftervist - så var det ikke længere en teori." Er det fordi at CB tror at man kan bevise en teori. Det er måske derefter man kalder den en lov?
Mht. Merkur er humlen at dens bevægelse omkring Solen ikke kan forklares med Newtons Gravitationslov. Hvis man derimod benytter generel relativitetsteori passer pengene.
Mht. Alan Aspects forsøg så omhandler det problemer i kvantemekanikken. Så det er lidt svært at se hvad CBs pointe er.
Og jo, jeg og alle andre fysikere tror at ure kan gå langsommere. Jeg tror ikke der er nogen der forstår det. Men vi henholder os til de eksperimenter der efterviser det. F.eks. har man sammenlignet to ure hvor det ene var 22,6 m oppe i et tårn. Relativitetsteorien passede indenfor 1 procent. Man har også sendt ure op med en raket hvor relativitetsteorien passede indenfor 0,1 promille.
Lars har spurgt: "Hvilken slags hastighed i forholdet til Jorden ændre på tiden? En jævn bevægende hastighed? eller en accelererende hastighed?" Lad os sige at jeg f.eks. står på gaden og du kører forbi i en bil. Jeg spiser en is og vi tager begge to tid på hvor lang tid det tager. Fordi du bevæger dig i forhold til mig vil du måle en længere tid end mig. (vi skal selvfølgelig op på hastigheder tæt på lyset før end vi kan "se det med egne øjne". ) Tilsvarende er det hvis du spiser en is i din bil. Så vil jeg måle at det tager længere tid. Når man accelererer vil det også have indflydelse på tidens gang, men det er mere kompliceret. For en GPS satelit vil bevægelsen om Jorden gøre at set fra Jorden vi satelittens ur gå for langsomt. Selve satelittens frie fald har dog den modsatte effekt og det er også den dominerende faktor. (det lyder måske mærkeligt at sige at satelitten er i frit fald, men det er vores hastighed på tværs af dette der gør at banekurven ender med at blive en ellipse.)
P.S. Jeg mangler en konspirationsteori fra CB om hvorfor ingen fysikere er enige med ham.

ps - nå ja så er der en fysiklærer der mener, at det er eksperimentelt eftervist, at ure i bevægelse (eller udsat for acceleration) går langsommere end andre ure. Det eneste eksempel jeg kender på dette er, at to amerikanere (Keating og Hafele) for knap 40 år siden sendte et par ure med rutefly rundt om Jorden og bagefter hævdede, at de gik langsommere end ure, der ikke havde været ude at flyve! Historien melder ikke noget om, hvorvidt de to personer var med, og om det måske var dem selv, der havde fået jetlag.

Nu er det jo ikke kun mig der hævder at det er eksperimentelt eftervist. Det gør alle fysikere. Men vi jo sikkert bare en del af en stor konspiration som har til formål at ... tjaa, det kan være CB har nogle forslag?
Et andet eksempel er myoner. De dannes højt i atmosfæren men har en levetid på 2,2 mikrosekunder. Klassisk set burde de derfor ikke kunne nå ned til jorden, før end de er henfaldet. Men det gør de. Vi kan måle dem. Grunden er at set fra vores synspunkt så lever de længere pga. deres hastighed tæt på lysets. Set fra myonen er vejlængden de skal tilbagelægge for at nå jorden til gengæld kortere således at de kan nå det på 2,2 mikrosekunder.
Endnu et eksempel er GPS systemet. Det ville ikke fungere hvis ikke man tog højde for relativitetsteorien.
Dette var blot eksempler på tidsforlængelse. Derudover er der mange andre eksperimenter der efterviser andre sider af relativitetsteorien. F.eks. kan Merkurs omløb om Solen kun forklares med relativitetsteorien. På CERN kan de eftervise at massen vokser efterhånden som hastigheden vokser igen i overensstemmelse med relativitetsteorien (det er af denne grund at partikler ikke kan bevæge sig hurtigere end lyset, der skal mere og mere energi til at øge hastigheden). De har også været med til at udvikle og eftervise standardmodellen (de mangler bare Higgs'en) som bygger på relativitetsteorien. 
At hævde at relativitetsteorien ikke er eftervist eksperimentelt er direkte latterligt. Dermed ikke sagt at man ikke kunne tænke sig en bedre teori. Særlig standardmodellen måtte gerne forbedres.

Rolig rolig! Relativitetsteorien er ikke eksperimentelt eftervist - så var det ikke længere en teori. Og GPS systemet fungerer ganske fint med den klassiske forståelse af, at elektromagnetiske signaler virker med en bestemt fart eller forsinkelse. - Og Merkur klarer sig tilsyneladende fint uden Einstein. Som Merkur har gjort gennem knap 5 mia år!
Jeg har fuld forståelse for, at det er svært at undervise i kosmologi, men jeg har mindre forståelse for, at vi skal bedøve vore unge med absurde argumenter - i stedet for at invitere til uenighed. Relativitetsteorien er og bliver et monster, der ikke har noget for sig. Alain Aspect viste det klart i 1981-82 med sin eksperimentrække. Det er muligt, at en ordinær fysiklærer ikke forstår dette eksperiment, men det retfærdiggør ikke på nogen måde udfald mod mennesker (så som undertegnede), der kan se ideen i den forsøgsrække. Og forstå implikationerne.
Men det er da lidt morsomt, at der findes mennesker, der seriøst tror på, at formel 1 kørere bliver relativt yngre end publikum for hver omgang!!
Venligst CB

ps - nå ja så er der en fysiklærer der mener, at det er eksperimentelt eftervist, at ure i bevægelse (eller udsat for acceleration) går langsommere end andre ure. Det eneste eksempel jeg kender på dette er, at to amerikanere (Keating og Hafele) for knap 40 år siden sendte et par ure med rutefly rundt om Jorden og bagefter hævdede, at de gik langsommere end ure, der ikke havde været ude at flyve! Historien melder ikke noget om, hvorvidt de to personer var med, og om det måske var dem selv, der havde fået jetlag.

Nu er det jo ikke kun mig der hævder at det er eksperimentelt eftervist. Det gør alle fysikere. Men vi jo sikkert bare en del af en stor konspiration som har til formål at ... tjaa, det kan være CB har nogle forslag?
Et andet eksempel er myoner. De dannes højt i atmosfæren men har en levetid på 2,2 mikrosekunder. Klassisk set burde de derfor ikke kunne nå ned til jorden, før end de er henfaldet. Men det gør de. Vi kan måle dem. Grunden er at set fra vores synspunkt så lever de længere pga. deres hastighed tæt på lysets. Set fra myonen er vejlængden de skal tilbagelægge for at nå jorden til gengæld kortere således at de kan nå det på 2,2 mikrosekunder.
Endnu et eksempel er GPS systemet. Det ville ikke fungere hvis ikke man tog højde for relativitetsteorien.
Dette var blot eksempler på tidsforlængelse. Derudover er der mange andre eksperimenter der efterviser andre sider af relativitetsteorien. F.eks. kan Merkurs omløb om Solen kun forklares med relativitetsteorien. På CERN kan de eftervise at massen vokser efterhånden som hastigheden vokser igen i overensstemmelse med relativitetsteorien (det er af denne grund at partikler ikke kan bevæge sig hurtigere end lyset, der skal mere og mere energi til at øge hastigheden). De har også været med til at udvikle og eftervise standardmodellen (de mangler bare Higgs'en) som bygger på relativitetsteorien. 
At hævde at relativitetsteorien ikke er eftervist eksperimentelt er direkte latterligt. Dermed ikke sagt at man ikke kunne tænke sig en bedre teori. Særlig standardmodellen måtte gerne forbedres.

Hej Kasper,
jeg håber du vil besvare dette enkle spørgsmål:
Hvilken slags hastighed i forholdet til Jorden ændre på tiden? En jævn bevægende hastighed? eller en accelererende hastighed?
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

I forlængelse af det ovenstående:
Er der virkelig nogen, der tror på, at vi bliver yngre af at flyve???
Venligst CB

Men rødforskydning er Doppler-effekt og hvis I ikke kan lide det med den specielle relativitetsteori (det kan jeg heller ikke), så tag den dog med anvendelse af almindelig, klassisk fysik med den generelle relativitetsteori som forståelsesramme for rummet som funktion af tiden. På dette link til Astronomisk Selskab er det skåret ud i pap, ligningerne kommenteret linje for linje, forklaret i detaljer.
Jeg venter med spænding på at høre, hvad der er galt. Og at den specielle relativitetsteori har nogle, for dagligdagen, absurde konsekvenser ved ekstreme tankeekperimenter er vel i og for sig ikke et tegn på andet end vanskeligheder ved at abstrahere fra de billeder, vi har af dagligdagen. Den abstraktion er der sandt for dyden meget i Kosmos der kræver, ikke kun med hensyn til relativitet. I stedet for Wikipedia er Niels Bohr Instituttets populære fremstilling af Tvillingeparadoxet nok værd at læse. Mindre vrøvlet, stadig inciterende paradoxalt.
De bedste hilsner
WLF

Hej Wilhelm
Du giver to links i dit indlæg. Det ene http://www.nbi.ku.dk/spoerg_om_fysik/fysik/relativitetsteori/ fra Niels Bohr Instituttet minder efter min mening meget om Wikipedias - bortset fra, at der "mangler" alle de tekniske fejl. Til gengæld er der en masse staffage - fotos, tegninger og oplysninger om rakettes vægt og hvor megen energi der skal bruges mv. Alt sammen noget der vel ikke har indflydelse på argumentationen. - Ja - der er vel ingen argumentation! Forfatteren går blot ud fra, at ideen om at tiden for den rejsende tvilling går langsommere er rigtig: 
Her skal man regne relativistisk. Det der hedder den specielle relativitetsteori er godt eftervist, var den ikke i orden, var der en masse meget dyre acceleratorer rundt i verden, der overhovedet ikke virkede.
Nå - ok - hvis ikke relativitetsteorien var i orden, var der en masse dyre acceleratorer, der ikke virkede. - Hallo - hvad har det lige med sagen at gøre? Acceleratorerne virker efter ganske almindelige ingeniørtekniske normer! Det er rigtigt, at LHC (Large Hadron Collider) ved Cern i Schweiz er ved at blive gjort klar til at forsøge at påvise Higgs-bosoner (der næppe findes) - men men. Det er altså blot en neutronkilde og nogle stærke magneter mv. Almindeligt isenkram der ikke har noget med relativitetsteorien at skaffe.
Det andet link http://astronomisk.dk/?Nyheder_fra_Universet:Er_kosmologisk_r%F8dforskydning_en_Doppler-effekt%3F tilføjer efter min bedste overbevisning ikke noget som helst til vores viden. Forfatteren her blander godt og grundigt newtonsk fysik med relativistisk tænkning og vedhæfter nogle ret simple formler, der jo bare er en matematisk måde at udtrykke tænkningen på. Sjovt nok refererer dette indlæg til en artikel: http://www.astronomycafe.net/cosm/expan.html som jeg selv tidligere har henvist til. En fin artikel om det teoretiske forhold mellem de to relativitetsteorier (eller hellere: de to aspekter af relativitetsteorien). Denne artikel afsluttes med ordene: 
In the future it is hoped that a death knell will finally have sounded for the last vestage of the older thinking. With the Doppler interpretation of the cosmological redshift at last reconsidered, and rejected, we will finally be able to embrace the essential beauty and mystery of cosmic expansion as it was originally envisioned by its discoverers.
Altså: drop ideen om at kosmologisk rødforskydning har noget med Dopplereffekt at gøre. At forfatterne så stadig tror på rumudvidelse er en anden sag.
Så - hvis du synes, ville jeg forfærdelig gerne have dine kommentarer til mit indlæg om tvillingeparadokset. - Er der noget i min logik, der ikke stemmer? Jeg ønsker jo ikke at gå rundt i den vildfarelse, at jeg tænker logisk, hvis det ikke er tilfældet.
Venligst CB
ps - nå ja så er der en fysiklærer der mener, at det er eksperimentelt eftervist, at ure i bevægelse (eller udsat for acceleration) går langsommere end andre ure. Det eneste eksempel jeg kender på dette er, at to amerikanere (Keating og Hafele) for knap 40 år siden sendte et par ure med rutefly rundt om Jorden og bagefter hævdede, at de gik langsommere end ure, der ikke havde været ude at flyve! Historien melder ikke noget om, hvorvidt de to personer var med, og om det måske var dem selv, der havde fået jetlag.

Det er korrekt at tvillingeparadokset bliver forklaret forkert på wikipedia. Den måde de forklarer det på, bliver det netop et paradoks, nemlig når de skriver at det er ligemeget om man ser situationen fra tvillingen på jorden eller den i rumskibet. Det er nemlig ikke ens. Tvillingen på Jorden, befinder sig i et såkaldt inertialsystem, mens den i rumskibet undergår acceleration og derfor ikke er et inertialsystem. Symmetrien er derfor brudt og summa sumarum er at tiden for tvillingen i rumskibet går langsommere end for den på Jorden.
Inden I påstår at det umuligt kan lade sig gøre, så husk på at det faktisk er eftervist eksperimentelt med atomure man har fløjet rundt om Jorden. Det kan derfor godt være vores hjerner ikke kan følge med, men vi må bøje os for eksperimenterne.

Kære Wilhelm,
...nu er det sådan at ækvivalensprincippet siger at der findes parallele gravitations kraftlinier, jeg er sikker på at du er så venligt og udpeger for os det sted her i universet hvor det er tilfældet, i så fald er dig en nobel pris sikret. Alle rumlige legemer der er graviterende har et sådan centrum, dvs at kraftlinierne mødes i legemets tyngdepunkt, mens dine parallele kraftfeltlinier mødes i det uendelig (lol, i hvilken retning falder man så ?), men betyder det ikke at der ikke er masse i et sådan univers og at der ikke er noget "substans" i ækvivalensprincipet (eller Einsteins hovede) ? Altså vil jeg citere Carsten : ....relativitetsteorien er det rene vrøvl.
mvh Alfred

Jeg synes det er en ret fantastisk diskussion. Er det faldet de herrer Carsten og Lars ind, at de måske selv har fået såvel rødforskydning som relativitetsteorierne galt i halsen? At det er forståelsen og ikke ligningerne, der er noget galt med?
Særligt Lars har nogle ret fantastiske og aldeles teori-, eksperiment- og iagttagelsesfrie forestillinger om lysets beskaffenhed - forestillinger der fører til kompromisløs affærdigelse af basal og banal fysik. Domme uden rysten på hænderne ovre hele den grundlæggende kosmologi. Carsten tilsvarende:"relativitetsteorien er det rene vrøvl" (i denne tråd). Øh, hvilken af dem ville du gå i klinch med Einstein om ved tavlen?? Det gad jeg godt overvære!
Men rødforskydning er Doppler-effekt og hvis I ikke kan lide det med den specielle relativitetsteori (det kan jeg heller ikke), så tag den dog med anvendelse af almindelig, klassisk fysik med den generelle relativitetsteori som forståelsesramme for rummet som funktion af tiden. På dette link til Astronomisk Selskab er det skåret ud i pap, ligningerne kommenteret linje for linje, forklaret i detaljer.
Jeg venter med spænding på at høre, hvad der er galt. Og at den specielle relativitetsteori har nogle, for dagligdagen, absurde konsekvenser ved ekstreme tankeekperimenter er vel i og for sig ikke et tegn på andet end vanskeligheder ved at abstrahere fra de billeder, vi har af dagligdagen. Den abstraktion er der sandt for dyden meget i Kosmos der kræver, ikke kun med hensyn til relativitet. I stedet for Wikipedia er Niels Bohr Instituttets populære fremstilling af Tvillingeparadoxet nok værd at læse. Mindre vrøvlet, stadig inciterende paradoxalt.
De bedste hilsner
WLF

Hej WLF
Jeg vil meget bede om, at du og andre betragter mine og Lars' ideer separat. Lars har ind imellem nogle spændende betragtninger, men de ligner ikke altid mine. Derfor giver det ikke megen mening at behandle vore synspunkter som eet.
Selv om du ikke kender mig personligt, tror jeg, du er klar over, at jeg vender tilbage til dette. Og det vil glæde mig meget, hvis du vil modsige mig så langt du formår. Eller ønsker. Når det vil glæde mig, er det fordi, jeg har stor tillid til dit intellektuelle niveau. Og det er uendeligt svært at spille bold, hvis den aldrig kommer tilbage!
Lige nu er der en seng og en ny, lang arbejdsdag, der venter forude.
Venligst CB
 

Jeg synes det er en ret fantastisk diskussion. Er det faldet de herrer Carsten og Lars ind, at de måske selv har fået såvel rødforskydning som relativitetsteorierne galt i halsen? At det er forståelsen og ikke ligningerne, der er noget galt med?
Særligt Lars har nogle ret fantastiske og aldeles teori-, eksperiment- og iagttagelsesfrie forestillinger om lysets beskaffenhed - forestillinger der fører til kompromisløs affærdigelse af basal og banal fysik. Domme uden rysten på hænderne ovre hele den grundlæggende kosmologi. Carsten tilsvarende:"relativitetsteorien er det rene vrøvl" (i denne tråd). Øh, hvilken af dem ville du gå i klinch med Einstein om ved tavlen?? Det gad jeg godt overvære!
Men rødforskydning er Doppler-effekt og hvis I ikke kan lide det med den specielle relativitetsteori (det kan jeg heller ikke), så tag den dog med anvendelse af almindelig, klassisk fysik med den generelle relativitetsteori som forståelsesramme for rummet som funktion af tiden. På dette link til Astronomisk Selskab er det skåret ud i pap, ligningerne kommenteret linje for linje, forklaret i detaljer.
Jeg venter med spænding på at høre, hvad der er galt. Og at den specielle relativitetsteori har nogle, for dagligdagen, absurde konsekvenser ved ekstreme tankeekperimenter er vel i og for sig ikke et tegn på andet end vanskeligheder ved at abstrahere fra de billeder, vi har af dagligdagen. Den abstraktion er der sandt for dyden meget i Kosmos der kræver, ikke kun med hensyn til relativitet. I stedet for Wikipedia er Niels Bohr Instituttets populære fremstilling af Tvillingeparadoxet nok værd at læse. Mindre vrøvlet, stadig inciterende paradoxalt.
De bedste hilsner
WLF

SÅ – paradokset blev ikke løst! – Eller jo – det blev det på en måde. Det viser nemlig endnu engang, at relativitetsteorien er det rene vrøvl.
Venligst CB

Se det er fornuftige ord, tommel op...
 
venligst Alfred

Sakset fra Wikipedia (det er skrevet 5. september i år):
Tvilligeparadokset bygger på relativitetsteorien. Hvis den ene af to enæggede tvillinger tager af sted i en rumraket og i lang tid rejser nær lysets hastighed, vil han, når han vender tilbage til Jorden, være yngre end sin tvillinge- bror eller søster.
Grunden til, at det kaldes et paradoks, er at problemet i lang tid ikke gav meget mening. For ser man fra tvillingen i rumrakettens synspunkt, er det tvillingen tilbage på jorden som bevæger sig væk med nær lysets hastighed, og derfor også tvillingen på jorden som burde blive yngre (eller mindre gammel). For at forstå dette problem kræves det at man ikke ser Jorden som et fast midtpunkt i universet, men indser at det er lige så korrekt at sige at jorden bevæger sig væk fra rumraketten, som at rumraketten bevæger sig væk fra Jorden.
Paradokset blev "løst" da man fandt ud af at det egentlig ikke skyldes rejsen nær lysets hastighed, men den acceleration den rejsende tvilling udsættes for, når han vender sit rumskib for at rejse tilbage til Jorden. En af konsekvenserne af den almene relativitetsteori er nemlig, at tiden går langsommere under acceleration.
Det kunne være skrevet af en gymnasielærer i fysik! – Så meget sludder er der på så få linier!
Først:
 Hvis den ene af to enæggede tvillinger tager af sted i en rumraket og i lang tid rejser nær lysets hastighed, vil han, når han vender tilbage til Jorden, være yngre end sin tvillinge- bror eller søster.
For det første er det fuldstændig ligegyldigt, om det er en fart nær lysets eller en meget lavere fart. – Det er også ligegyldigt, om det er ”i lang tid” eller ej. Princippet er helt det samme ifølge relativitetsteorien. Den ene tvilling vil være yngre end den anden efter rejsen. – For det andet har forfatteren ikke helt styr på biologien. Når det er eenæggede tvillinger, har de samme køn, så når det er en ”han”, kan det ikke være en tvillingesøster.
Dernæst:
  For at forstå dette problem kræves det at man ikke ser Jorden som et fast midtpunkt i universet
Det er uden betydning for denne del af teorien, om man betragter os som midtpunkt eller ej.
Og:
Paradokset blev "løst" da man fandt ud af at det egentlig ikke skyldes rejsen nær lysets hastighed, men den acceleration den rejsende tvilling udsættes for, når han vender sit rumskib for at rejse tilbage til Jorden. En af konsekvenserne af den almene relativitetsteori er nemlig, at tiden går langsommere under acceleration.
Acceleration er jo også bevægelse. Acceleration er progressiv bevægelse (i modsætning til lineær bevægelse), men det er stadig bevægelse. Så acceleration må være lige så relativ (ifølge relativitetsteorien) som lineær bevægelse. Dvs hvis vi ser det fra Jorden, vil tvillingen der rejser i rumraket (!) være yngre ved tilbagekomsten. Hvis vi derimod ser det fra den rejsende tvillings synspunkt (dvs hvis vi antager, at det er Jorden, der accelererer væk fra raketten), er det den på Jorden tilbageblevne tvilling, der er blevet yngre. – Nu er det ikke længere et paradoks. Nu er det absurd! – De kan ikke begge være blevet yngre end den anden!!
SÅ – paradokset blev ikke løst! – Eller jo – det blev det på en måde. Det viser nemlig endnu engang, at relativitetsteorien er det rene vrøvl.
Ikke mere om gymnasielærere lige nu.
Venligst CB
 
 
 
 

...det har vi prøvet forgæves, fordi du elsker selv at være bold, eller også er din bold så lille at man ikke kan ungå at ramme manden !
Hej Alfred,
har du en mening om lysets natur, den ældste observerede galaksehob eller har du ikke?
eller skal du blot lige vise dine fordomsfulde synspunkter?
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Jamen Lars, hvis ikke du selv lægger mærke til at du bryder al logik er det vanskeligt at tale med dig. Den slags volapyk du taler kan jeg ikke forstå end pind af, du opfinder bare nye naturlove uden at have den mindste chance for at vide hvad du selv siger. Man kan ikke diskutere sort tale... kun vrisse ad den, sorry.
mvh...

...det har vi prøvet forgæves, fordi du elsker selv at være bold, eller også er din bold så lille at man ikke kan ungå at ramme manden !
Hej Alfred,
har du en mening om lysets natur, den ældste observerede galaksehob eller har du ikke?
eller skal du blot lige vise dine fordomsfulde synspunkter?
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

...det har vi prøvet forgæves, fordi du elsker selv at være bold, eller også er din bold så lille at man ikke kan ungå at ramme manden !

Kasper,
prøv at forholde dig til mine ideer og forslag, frem for at forholde dig til dine fordomme om hvad jeg er.
Mine ideer om lysets natur er ikke teorier, men for mig kan vi da godt kalde dem teorier. For min skyld ingen alarm.
Men vil du gerne have et muligt eksperiment omkring lysets rødforskydning, så kunne der tages to stjerner der ligger ca. 10.000 lysår fra vor Sol og som er ca. samme type stjerne. De ligger omtrent på en linje der går fra mælkevejens centrum og gennem Solen og videre ud af mælkevej. Stjernerne ligger henholdsvis 10.000 lysår ind med mælkevejnes centrum og 10.000 lysår den modsatte vej.
Stjernerne vil have en minimal bevægelse i linjens retning i forholdet til Solen, hvorfor en Dopplereffekt skulle være minimal. Skulle stjernerne i begge tilfælde vise en svag rødforskydning, vil det indikere, at enten bevæger begge stjerner sig væk fra os eller også er der en tredje måde, hvorpå lyset rødforskydes, da der i dette observationseksempel ikke kan forekomme en rødforskydning på grund af rummets ekspansion, da dette ikke forekommer i mælkevejen.
Dette observationseksperiment kan nu gøres på andre stjerner der også befinder sig på samme linje og kan der konstateres en øget rødforskydning, jo længere væk fra Solen de befinder sig, kan det med den konstatering formodes, at der foregår en rødforskydning af lyset som ikke er en Dopplereffekt.
Om der er lavet en sådan sammenligning af spektralanalyser af stjerner i mælkevejen, ved jeg ikke. Men er der, kunne det da være interessant at få vide, om der er en øgning af en rødforskydning eller ej.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Dvs. hver gang en eller anden charletan fremturer en teori så skal videnskabsmændene træde til og finde på eksperimenter der kan be- eller afkræfte teorien.
Nej, hvis vi skal tage jeres teorier seriøst, skal I komme med konkrete eksperimenter. I kunne selvfølgelig starte med at undersøge om jeres teorier overhovedet er i overensstemmelse med de data vi allerede har. Det kræver selvfølgelig at jeres teorier er lidt mere præcist funderet, end I her præsenterer, for overhovedet at kunne teste dem.

Hej Kasper,
undskyld mig, men hvad galt er der i at komme med forslag til en anderledes forståelse af lysets natur?
Du skriver:
»Mht. at forståelsen af rødforskydningen har ændret sig gennem tiden er der intet mærkeligt i. Det er jo netop det vi har ansat tusindvis af fysikere til, nemlig at (forhåbentligt) forbedre vores forståelse af naturen. Og at det ikke er fuldstændigt afgjort hvilken model der beskriver Universet er blot et udtryk for at her beskæftiger vi os med "the frontier of science".«
Det jeg forsøger, er at gøre videnskabsfolk opmærksomme på mine ideer om lysets natur, således at der forhåbentlig er en eller flere af disse vidunderlige videnskabsfolk, som umådelig gerne vil forbedre vores forståelse af naturen, at de med stor taknemmelighed vil lave eksperimenter, der kan verificere de ideer jeg kommer med, inden for lysets (den elektromagnetiske strålings) natur.
For, som du selv skriver - »Og at det ikke er fuldstændigt afgjort hvilken model der beskriver Universet er blot et udtryk for at her beskæftiger vi os med "the frontier of science".«
Det er vel også et udtryk for at jeg beskæftiger mig med "the frontier of science", når jeg her fremlægger ideer til forståelse af lysets natur.
Du beder om eksperimenter der kan bekræfte mine ideer om lysets natur. Det ville jeg umådelig gerne gøre, men jeg har ikke de samme muligheder, som alverdens videnskabsfolk derimod har, til at lave eksperimenter. Det er ganske enkelt derfor jeg her fremlægger mine ideer til forståelse af lysets natur og på den måde håbe på, at der er en eller flere fornuftige eller "gale" videnskabsfolk, der kunne få sig selv til at lave et eller flere eksperimenter, som vil kunne verificere mine ideer om forståelsen af lysets natur.
Mine ideer liggger frit tilgængelige. Det er blot at tage dem op og lave eksperimenter. Enhver videnskabsmand/-kvinde er velkommen til at lave eksperimenter og kan de verificere mine ideer som værende reelle faktuelle realiteter, er de også velkommen til at få Nobels fysikpris, uden at jeg skal kræve noget som helst af dem af præstige end sige penge.
For mig vil det blot være en glæde, at jeg har kunnet finde frem til en forståelse af lysets natur, som videnskabsfolk i årtier har arbejdet hårdt for at finde, uden at de magtede det og så at vi mennesker kan få en bedre og mere forståelig forståelse af lysets natur og dermed også universets funktion.
Jeg behøver ikke at smykke mig med det jeg har fundet frem til, dersom det er hvad virkeligheden er.
Jeg vil blot nyde oplevelsen af, at vi som menneskehed får en større indsigt i naturens verden og blot nøjes med det. Jeg skal ikke ud og finde penge for at kunne beholde mit forskerjob eller lignende. Det har andre derimod behov for og kan de gennem mine ideer skaffe sig penge til videreudvikling i forståelsen af naturen, gennem deres forskning, er mine ideer giver godt ud.
Duer mine ideer ikke, tja..., så duer de bare ikke, men at forkaste dem uden at lave eksperimenter ud fra dem, det er efter min mening halsløs gerning.
Det er i orden, at ingen vil lave eksperimenter ud fra dem, men det giver dem ingen rimelig begrundelse for deres påstand om, at mine ideer om lysets natur ikke duer, for de har jo end ikke lavet eksperimenter ud fra dem og der ud af konstateret, om de duer eller ikke duer.
Kasper, vil du formentlig påstå, at min idé om lysets forbrug af energi ved induktion ved lysets elektromagnetiske felters kontinuerlige opbyggen af hinanden, er forkert. Men for at du kan komme med den konklussion, så skal du ren faktisk udføre et eksperiment der kan modsige mine ideer om lysets natur. Du er velkommen til at lave den slags eksperimenter, det står dig frit for. Ligesom det står til fri afbenyttelse for alverdens videnskabsfolk at lave eksperimenter, som vil kunne verificere min idé om lysets egen rødforskydning af sig selv.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Når I bliver ved med bevistløst at gentage at Einstein siger at intet kan bevæge sig hurtigere end lyset, så vidner det om at jeres forståelse af relativitetsteori kun består af tomme fraser uden reel forståelse (I skal fatte ligningerne). Det samme gælder jeres selvopfundne (?) ideer om lysets natur. I må prøve at forstå at de modeller vi beskæftiger os med i fysik bygger på hvad vi måler i eksperimenter og observationer. Så hvis I virkelig mener noget med jeres teorier må I komme op med nogle eksperimenter der enten kan bekræfte eller afvise dem. Og gerne nogle eksperimenter der kunne vise at vores nuværende forståelse er forkert.
Kurt Jakobsen prøver ikke at sammenskrive de forskellige modeller for Universet. Tværtimod præsenterer han nogle af de modeller der fremkommer når man løser Einsteins feltligninger. Det er så op til observationerne af Universet at vise hvilken model der er den rigtige. Og i øjeblikket er det en model der inkluderer mørkt stof og mørk energi (hvad end det så er).
Mht. at forståelsen af rødforskydningen har ændret sig gennem tiden er der intet mærkeligt i. Det er jo netop det vi har ansat tusindvis af fysikere til, nemlig at (forhåbentligt) forbedre vores forståelse af naturen. Og at det ikke er fuldstændigt afgjort hvilken model der beskriver Universet er blot et udtryk for at her beskæftiger vi os med "the frontier of science".

Ja - det indlæg var der vist ikke mange argumenter i. - Når man er løbet tør for argumenter, kan man jo altid begynde at nedgøre andre personligt. - Det synes jeg dog er lidt trist.
Venligst CB

Når I bliver ved med bevistløst at gentage at Einstein siger at intet kan bevæge sig hurtigere end lyset, så vidner det om at jeres forståelse af relativitetsteori kun består af tomme fraser uden reel forståelse (I skal fatte ligningerne). Det samme gælder jeres selvopfundne (?) ideer om lysets natur. I må prøve at forstå at de modeller vi beskæftiger os med i fysik bygger på hvad vi måler i eksperimenter og observationer. Så hvis I virkelig mener noget med jeres teorier må I komme op med nogle eksperimenter der enten kan bekræfte eller afvise dem. Og gerne nogle eksperimenter der kunne vise at vores nuværende forståelse er forkert.
Kurt Jakobsen prøver ikke at sammenskrive de forskellige modeller for Universet. Tværtimod præsenterer han nogle af de modeller der fremkommer når man løser Einsteins feltligninger. Det er så op til observationerne af Universet at vise hvilken model der er den rigtige. Og i øjeblikket er det en model der inkluderer mørkt stof og mørk energi (hvad end det så er).
Mht. at forståelsen af rødforskydningen har ændret sig gennem tiden er der intet mærkeligt i. Det er jo netop det vi har ansat tusindvis af fysikere til, nemlig at (forhåbentligt) forbedre vores forståelse af naturen. Og at det ikke er fuldstændigt afgjort hvilken model der beskriver Universet er blot et udtryk for at her beskæftiger vi os med "the frontier of science".

Jeg er overvejende enig i Lars’ hovedkonklusion: "rumudvidelse" er science fiction. Jeg har dog formuleret et svar til Kasper, hvori jeg prøver at se den nuværende kosmologi i et historisk lys, og det svar vil jeg ikke snyde læseren for. – Det kommer her:
 
Det må være en utaknemmelig opgave at undervise i kosmologi, idet de kosmologiske modeller jævnligt skifter. Det vil nok føre for vidt at referere alle de modeller, der har været fremme i nyere tid, men interesserede kan studere en hel del af de mest anerkendte på www.universer.dk  - eller hvis man vil nøjes med en enkelt kilde: http://www.cozmo.dk/kosmologi/kosmologi.html  hvor også en del af problemerne ved modellerne beskrives.
 
Kurt Jakobsens undervisningsmateriale – se: http://www.emu.dk/gym/fag/fy/inspiration/bogmateriale/universet/data/Universer_og_Universet_kap1_3.pdf  forekommer at være et forsøg på at sammenskrive flere modeller (selv om resultatet så kaldes ”År2003-modellen”), og det kan måske synes at være en salomonisk løsning, men i virkeligheden efterlader det læseren næsten uden mulighed for at forholde sig ordentligt til de dilemmaer, kosmologien indeholder.
 
Rødforskydningsdilemmaet er et af de større.
 
I 1920-erne opdagede man, at lyset fra andre galakser var forskudt mod den røde, energifattigere ende af spektret i forhold til det forventede. Edwin Hubble kombinerede denne opdagelse med sine egne afstandsmålinger for galakser (de var baseret på lysstyrke og var ret unøjagtige) og fandt, at rødforskydningen var (omtrent) proportional med afstanden – Hubbles lov. Rødforskydningen blev tolket som en slags Dopplereffekt, - en effekt man kendte fra lydbølger. Herefter antog man, at rødforskydningen var et udtryk for en bevægelse væk fra iagttageren – væk fra os. Overraskende nok var det ligegyldigt i hvilken retning man kikkede – alle galaksers lys viste sig at være rødforskudt. – Med Doppler-tolkningen in mente kunne man så antage, at vi på Jorden var i centrum for et Univers, hvor alle galakser var på flugt fra vores mælkevej, men da man forlængst havde fjernet sig fra den tanke, at Jorden var centrum for alt, mente man i stedet, at det man så, var udtryk for, at alle galakser var på vej væk fra alle andre galakser. Dette ”kosmologiske princip” betød, at der ikke var noget centrum i Universet, og at en iagttager i en hvilken som helst galakse ville se Universet på samme måde.
 
Nu havde en vis Albert Einstein nogle år forinden fremsat en omdiskuteret teori – relativitetsteorien, hvori han satte spørgsmålstegn ved den klassiske måde at forstå rum (og tid) på. Einstein havde selv indtil da været fortaler for et statisk univers, men med de nye opdagelser begyndte han og andre at tale for, at Universet kunne udvide sig. På denne tid kunne man stadig tolke rødforskydningen som en form for ”klassisk” bevægelse.  Nogenlunde samtidig (1927) fremsatte den katolske præst og fysiker Georges Lemaitre en ide om, at Universet havde en begyndelse, - det der senere blev kaldt ”Big Bang”. Hvis alle galakser var på vej væk fra hinanden, måtte de jo tidligere have været tættere på hinanden, og for en teolog var det så ret nærliggende, at de engang havde været helt samlede i en slags skabelsespunkt. Einstein greb ideen og opgav tanken om et statisk univers, og herefter blev det mere og mere almindeligt at tale om, at det var rummet, der udvidede sig.
 
Denne historie er jo sikkert kendt af de fleste, men jeg tager den med her for at vise, hvordan forståelsen af rødforskydningen ændrede sig med tiden, og hvad dette betyder. – Længe kunne man tro på, at rødforskydningen var lig bevægelse, men på et tidspunkt iagttog man  galakser med så stor rødforskydning, at det svarede til en hastighed højere end lysets. Dette stred mod Einsteins ide om lysets fart som ultimativ, og herefter skiltes vandene. Man kunne ikke længere vælge at mene det ene eller det andet, - nu var man nødt til at antage, at selve rummet udvider sig, hvis man ikke helt ville opgive relativitetsteorien, der jo dannede grundlag for hele big bang-ideen. Når det er rummet, der udvider sig, er der ikke tale om bevægelse men derimod om en slags ”målestoksudvidelse”, og så kan man stadig fastholde ideen om lysets fart som ultimativ (mener man). Dvs  i den moderne kosmologi har man i virkeligheden forladt ideen om rødforskydning som en Dopplereffekt, - den ide der startede hele Big Bang-teorien. I stedet antager man nu, at også en ”rumudvidelse” kan afstedekomme rødforskydning – en antagelse man dybest overhovedet ikke har noget belæg for. Det havde man for så vidt heller ikke for den tidligere Doppler-effekt ide, men idet man kunne referere til lydbølger (der jo foregår i et medium – fx luft), lød det ganske plausibelt. Dvs man har ikke helt forladt Dopplereffekt-ideen men mener nu, at BÅDE bevægelse og rumudvidelse kan betinge en Dopplereffekt. – Det er i hvert fald det, der fremgår af Kurt Jakobsens materiale.
-  Så meget for nu.
 
Venligst CB
 
 
 
 
 
 

Rummet mellem f.eks. Solen og Jorden udvider sig. Men det er meget lidt fordi de er så tæt på hinanden. De meget fjerne galakserer er så langt væk at de ganske rigtigt bevæger sig med hastigheder større end lyset. Det er der intet forkert i, fordi det er rummet der udvider sig. Relativitetsteorien siger intet om at rummet ikke må udvide sig hurtigere end lyset. Derimod siger den at f.eks. en partikel ikke kan bevæge sig hurtigere end lyset. Mht. Universet regner man med at det er uendeligt. Når man snakker om en størrelse på 2x13,7 mia. lysår er det det synlige Univers man hentyder til.
Mht. om man synes denne teori er uforståelig, ulogisk eller hvad man måtte synes, så er det således at det er den teori der passer med målingerne. Fysikerne er gået væk fra at prøve at filosofere sig frem til naturlovene. Det leder ingen vegne alligevel. Det eneste der virker er at prøve at beskrive naturen matematisk. Tænk på kvantemekanik som passer med eksperimenterne, men som ikke giver nogen mening for os mennesker hvis vi prøver at forstå ligningerne. Der er ikke længere plads til naturfilosoferne. Det kan man selvfølgelig synes er syndt.

Hej Kasper,
det er ret interessant, at man fra videnskabeligt hold fastholder, at rummet kan udvide sig med hastigheder over lysets hastighed, for da bryder man med den almen logiske fysik.
Når rummer flytter - undskyld min udtalelse - stofmasse, så sker der ikke er flytten af stofmasse, fordi det er rummet der udvider sig (ekspanderer).
Nu påstås det, at rummet ikke flytter stofmassen, fordi det er rummet der udvider sig, men stofmasserne har immervæk flyttet sig væk fra hinanden og det kræver om ikke andet - energi.
Nu er kosmologien sådan indrettet, at den fungerer ligesom en science fiction historie, den kan bryde alle kendte fysiske regler og love og det er, hvad det ekspanderende rum gør.
I det ekspanderende rum er alle fysiske regler og love sat ud af kraft og det kan jeg, som er videnskabelig interesseret ikke acceptere. Jeg vil gerne have at når stofmasse flyttes, at så bruges der også energi, men den energi er der tilsyneladende ingen af i rummet.
Godt nok tales der om den "mørke energi", jeg vil hellere kalde det "sort magi", for den mørke energi skal selvfølgelig også bryde med de almen gældende fysiske regler og love, for ellers kan det ekspanderernde rum, der ikke følger de almene fysiske regler og love ikke fungere.
Vi står med enten en hel ny slags fysiske regler og love eller også er det ganske enkelt intet anden end "en fis i en hornlygte".
Jeg kan fint få universet til at fungere uden et ekspanderende rum, hvis blot der gås i dybten i forståelsen af rødforskydningen uden en Dopplereffekt eller et ekspanderende rum og ej heller "træt lys" (tired light), som handler om at lys mister energi ved sammenstød med elektroner i rummet.
Lys er en elektromagnetisk stråling, hvori de elektriske og magnetiske kraftfelter kontinuerligt opbygger hinanden, det kandes også at induksere (Induktion). Når der sker denne induktion mellem de elektromagnetiske kraftfelter bruges der energi og denne energi vil med tiden ændre lysets energiniveau og derved får det til at få en længere bølgelængde - det rødforskydes.
Lyset rødforskydes fordi de elektromagnetiske kraftfelter bruger energi til deres kontinuerlige opbyggen og det eneste sted hvorfra lyset kan få energier, er - rigtigt gættet - fra lyset selv.
Lyset rødforskyder rent faktisk sig selv og det kan fint passes ind i de almen gældende fysiske regler og love, uden at der skal bruges science fictions agtige forhold.
Der er hverken et ekspanderende universelt rum eller en mørk energi, kun et lys der strækker sig selv, fordi det bruger energi til at bibeholde sin egen eksistens som en elektromagnetisk stråling, der kontinuerligt opbygger sine elektromagnetiske svingninger gennem induktion og dermed forbrug af energi.
Men selvfølgelig, tanken om at lyset bruger energi fra sig selv, for at oppebære sin egen eksistens, det er nok de færeste videnskabsfolk der vil acceptere dette, indtil de går til bunds i lysets fysik. Så kan det være at de kommer på andre tanker.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
 

Rødforskydningen skyldes ikke galaksernes bevægelse (kun lidt af den), men derimod af at når rummet udvider sig så bliver bølgelængden længere.
På følgende link http://www.emu.dk/gym/fag/fy/inspiration/bogmateriale/universet/index.html kan man downloade en et par kapitler fra en bog til gymnasieniveau (nok lidt højt niveau). På side 20 kan man se en model fra 2003 som på daværende tidspunkt var den bedste model for universet. Der er også en graf som viser denne model. (den er sikkert ændret lidt siden da, efterhånden som man får bedre målinger af bl.a. type Ia supernovaer. )

Hej Kasper A
Mange tak for referencen. Det gør meningsudveksling meget nemmere. Jeg har lige nået at skimme materialet, og allerede under denne skimming fik jeg lidt ondt af gymnasieeleverne. Jeg kan se, at Kurt Jakobsen tager lidt her og lidt der fra de forskellige modeller (bl a tilskriver han rødforskydningen  både bevægelse i klassisk forstand og rum-udvidelse), men det vil jeg vende tilbage til, når jeg har haft tid til at nærlæse det.
Jeg ved ikke, om det var ironisk ment, da du i parentes skrev "nok lidt højt niveau", men jeg morede mig i hvert fald betragteligt.
Venligst CB

Rødforskydningen skyldes ikke galaksernes bevægelse (kun lidt af den), men derimod af at når rummet udvider sig så bliver bølgelængden længere.
På følgende link http://www.emu.dk/gym/fag/fy/inspiration/bogmateriale/universet/index.html kan man downloade en et par kapitler fra en bog til gymnasieniveau (nok lidt højt niveau). På side 20 kan man se en model fra 2003 som på daværende tidspunkt var den bedste model for universet. Der er også en graf som viser denne model. (den er sikkert ændret lidt siden da, efterhånden som man får bedre målinger af bl.a. type Ia supernovaer. )

Jeg vil slet ikke afvise, at der kan være sammenhænge, der er så komplekse, at vi ikke rigtigt kan danne os billeder af dem. Det kunne være sådan et begreb som uendelighed. Generelt tror jeg nu på, at vi fint kan forstå, at Jorden kredser om Solen, og at vi er en del af en kæmpemæssig galakse mv. Så jeg er helt enig med Tommy Nagel i, at vi ikke skal overgive os til en rent matematisk forståelse af Universet. Slet ikke når denne forståelse ikke rigtigt har noget at tilbyde os.
Inden jeg giver et svar på Kaspers udmærkede indlæg ovenfor, kunne jeg dog tænke mig at spørge om, hvad det er for en model af Universet, der danner baggrund for indlægget. Det virker lidt som en hybridmodel, hvor rødforskydningen ikke længere tolkes som almindelig bevægelse, - idet det er accepteret, at galakser kan fjerne sig fra hinanden med overlyshastighed.
Hvis der evt findes en henvisning (link) til denne model, ville det være nemmere at diskutere, idet vi så diskuterer ud fra samme grundlag.
Venligst CB

Øjjhhhh manner hvor det er svært det her. Spændende men svært! Er vi derhenne hvor den menneskelige forestillingsevne ikke længere rækker?
Jeg er kristen og har altid ment at vi i naturvidenskabelige spørgsmål, må forlige os med naturvidenskabelige svar. At religiøse forestillinger om verdens skabelse ikke skulle tages bogstavelige, men var forsøg på at fortælle en historie der viderebringer en kultur/en indstilling til verden.
Nu ser det dog ud til at videnskaben afviser mig. Jeg er ikke klog nok til at begribe den naturvidenskabelige forklaring. Er det så noget jeg skal tro på?
Hilsen tommy
PS: Jeg synes nu at det er rigtig spændende at prøve at forstå det alligevel, så selvfølgelig bliver jeg ved med at prøve at forstå den naturvidenskabelige forklaring. 

Rummet mellem f.eks. Solen og Jorden udvider sig. Men det er meget lidt fordi de er så tæt på hinanden. De meget fjerne galakserer er så langt væk at de ganske rigtigt bevæger sig med hastigheder større end lyset. Det er der intet forkert i, fordi det er rummet der udvider sig. Relativitetsteorien siger intet om at rummet ikke må udvide sig hurtigere end lyset. Derimod siger den at f.eks. en partikel ikke kan bevæge sig hurtigere end lyset. Mht. Universet regner man med at det er uendeligt. Når man snakker om en størrelse på 2x13,7 mia. lysår er det det synlige Univers man hentyder til.
Mht. om man synes denne teori er uforståelig, ulogisk eller hvad man måtte synes, så er det således at det er den teori der passer med målingerne. Fysikerne er gået væk fra at prøve at filosofere sig frem til naturlovene. Det leder ingen vegne alligevel. Det eneste der virker er at prøve at beskrive naturen matematisk. Tænk på kvantemekanik som passer med eksperimenterne, men som ikke giver nogen mening for os mennesker hvis vi prøver at forstå ligningerne. Der er ikke længere plads til naturfilosoferne. Det kan man selvfølgelig synes er syndt.