Jeg mener at man skal have de meget store perspektiver og sammenhænge med for virkelig at få alle aspekter med for at forklare hvorledes grundstofferne bliver formeret.

- Jeg undrer mig såre meget over at ikke mange bevidst tænker over sandhedsværdien af stående hypoteser når følgende forhold synes indlysende:

1. Solsystemet kredser omkring Mælkevejens centrum og er derfor en integreret del af formationen I galaksen.
2. Newtons lov om omløbshastighed omkring et tyngdepunkt er modbevist hvad angår galaksens forhold.
3. Alle objekter kredser med samme hastighed omkring galaksens centrum.
4. Den samme omløbshastighed af objekterne i galaksen indikerer/beviser en anderledes formation hvor der ikke findes et ”sort hul” i Mælkevejens centrum som trækker i objekterne.
5. Da der ikke er noget der trækker i Mælkevejens centrum, må galaksens objekter være formeret ”stik modsat” Newtons lov, altså indefra galaksens centrum og ud i galaksens omgivelser.
6. Dette underbygges også af udseendet af galaksens arme i forbindelse med galaksens bjælker/stave. Hvis der havde været et træk fra midten af galaksen, så ville dette træk udvise en jævn hvirvlende bevægelse helt ind i galaksens centrum.
7. Det skarpe knæk ved stavene og ud i stavgalaksens arme kan ikke forekomme hvis der var tale om et jævnt træk indefra centrum. Et sådant udseende kan kun ske i en roterende bevægelse hvor gasser/stoffer = stjerner og planeter bliver slynget ud via en centrifugalkraft.
8. De ældste stjerner i galaksen findes overvejende i galaksens udkant og de yngste helt inde ved centrum. Dette antyder/beviser at den formative proces i galaksen sker indefra og udefter hvor de første og ældste stjerner selvfølgelig findes i yderkanten af galaksens skive.
9. Derfor skal en teori om grundstoffernes dannelse også sættes i forbindelse med den generelle formation som sker i galaksens centrum.
10. Dermed er vores solsystem også dannet inde fra galaksens centrum og slynget horisontalt ud på galaksens rotationsakse.
11. Den cirka 60 graders vinkel imellem galaksens og solsystemets rotationsplan indikerer/understøtter også en formation ud fra galaksens centrum.
12. Denne logiske teori forklarer også hvorledes solen og planeterne har fået deres rotationer og kredsløb. Den horisontale udslyngning via stavene i galaksen sker via en cirkulær polarisations-bevægelse i galaksens stave/bjælker hvor solen og planeterne og alt andet bevæger sig ud i galaksen ud fra det momentum som findes i galaksens centrum og i galaksens stave. (Derfor også de ensartede kredsløbshastigheder)
13. Et sidste punkt er så hvorvidt kredsløbet omkring Solen heller ikke er underlagt Newtons love – men det må blive et emne en anden gang.

Konklusion: Ud fra ovennævnte argumenter; forklaringer og sammenhænge, kan jeg kun slå fast at formationen af grundstofferne – også de tunge – hænger nøje sammen med en oprindelig formation i galaksens centrum.

Tak for mig for nu – Venligst Ivar

Karsten,

(Til Redaktionen: Noter venligst at artiklens emne bliver behandlet nederst i dette indlæg og at jeg således heller ikke her afviger fra det)

(Redigeret.Ivar)

Du skrev: ” Hvis mulighed 2 er den rigtige, skal altså minimum 75% af en tilfældig galakse bestå af ikke-observerbar masse. Det lyder umiddelbart ubehageligt, men der findes flere observationer, der støtter teorien. Alle forskere er tilhænger af mulighed 2. Der findes altså noget masse som vi ikke kan observere.

AD: Det kommer jo an på hvordan man anskuer anomalien, ikke sandt? Og det kommer også an på hvordan man arbejder videnskabsteoretisk, ikke sandt?

Hvis bare forskerne havde sagt og spurgt sig selv: Bevægelsen i galaksen går anderledes end hypotesen forudsagde, derfor må vi anskue bevægelsen på en anden måde i stedet for at tilføje en hypotese som støtter den forkastede.

Når tyngdebevægelsen i hypotesen ikke går indad, så går den måske udad? Og går den udad, så er der ikke noget sort hul.

- Hvis regnestykket af den synlige bevægelse i galaksen kræver 75% mere energi for at gå op, så prøv dog at udregne galaksens energi som en kraft der går modsat af den oprindeligt forudsagte, nemlig indefra og udefter.

Jeg kan åbenbart ikke overbevise nogen med ord, så prøv selv at regne det ud.

Så får man nemlig rotations-grafen til at passe i de pågældende galakser og så behøver man ikke tilføje noget mørkt stof. (Hvis man ellers har udregnet galaksens rotation og udad-vindende spiral-rotation nogenlunde rigtigt)

Og så må man efterfølgende også erkende at der sker en formation med enorme kernekræfter inde i galaksen som sagtens kan formere guld og de andre tunge grundstoffer der er efterladt i vores solsystem da det blev skabt i galaksens centrum og senere drevet ud i galaksens omgivelser.

Venligst Ivar

Fortsæt dine velskrevne indlæg og ignorer det der skal ignoreres - nemlig ignoranterne. Ingen grund til, at hoppe i "ignorant-fælden" og lade disse overtage debatterne på videnskab.dk

Og tak til Karsten Bomholt for de altid gode oplysende indlæg.

Jamen min gode mand, så stop dog medens du fortsat har muligheden og henlæg promoveringen af din yndlingsteori andetsteds. Du smider jo kostbart guld på gaden ved at poste dine indlæg i et forum, hvor ”opponenterne ikke har evner/ikke vil se på hypoteserne fra enkeltpersoner med en skæv vinkel”. Opponenterne anfægter jo netop dine hypoteser, fordi de har ”stærk dokumentation fra den etablerede forskning”.

Det link du henviser til, siger til sidst, at Newtons lov ikke virker i en galakse, fordi der findes noget masse, som vi ikke kan observere: [Og her er det overraskelsen kommer. Vores model sagde, at hastigheden skulle falde som 1/√r efter 2,5’. Men det sker ikke. Tværtimod ser hastigheden ud til at være konstant helt ud til 10’. Hvis mulighed 2 er den rigtige, skal altså minimum 75% af en tilfældig galakse bestå af ikke-observerbar masse. Det lyder umiddelbart ubehageligt, men der findes flere observationer, der støtter teorien. Alle forskere er tilhænger af mulighed 2. Der findes altså noget masse som vi ikke kan observere.]

Bemærk venligst: Alle forskere er tilhængere … og det er jo lige præcist det, jeg påpegede i et tidligere indlæg, men som du straks affejede. Denne masse er det, som kaldes mørkt stof.

I dag ved vi, hvorfra guldet stammer. Aztekerne havde ingen anelse om, at hovedparten kom til Jorden via meteoroidenedslag for 4 mia. år siden, men de havde nok af det. De hældte smeltet, flydende guld i halsen på de spanske conquistadorer, som de fangede, så spanierne lærte at holde munden lukket, når situationen spidsede til.

@Andrew Wiggin,

Du skrev: "Det er ikke min opgave at afgøre hvorvidt spammere skal formenes
adgang til diskussionssektionerne, men hvis Redaktionen beslutter at
være mere strikse, så får i bestemt min uforbeholdne opbakning".

Dermed har du, på trods af din tænkte udtalelse, alligevel været med til at bestemme - helt uden at tænke på det.

Tænk på det du!

Venligst Ivar

Vibeke Hjortlund, du skrev:

Citat: "Indlæggene blev slettet, fordi de trak debatten væk fra emnet for artiklen, der er opdagelsen af, at Jordens guld kan stamme fra meteroidenedslag.

AD: Ja, Jordens guld KAN godt stamme fra meteoritnedslag. Det har jeg ikke benægtet. Det KAN også være kommet hvis grundstofferne har gennemgået flere processer hvor stjernedannelser har været involveret og hvor solsystemets planeter efterfølgende er dannet. Det har jeg heller ikke benægtet eller anfægtet.

Og endelig KAN det være dannet ved kerneprocesser i galaksens center, hvilket jeg har fokuseret på ved at argumentere imod de svage punkter i den gældende hypotese om "galaksens rotationskurve" som indikerer at formationsprocessen i galaksen foregår anderledes end hvad man har troet og som er et vigtigt argument for mine ideer om formation af grundstofferne i galaksens centrum.

- Men det får jeg ikke lov til at argumentere for og forsvare fordi der er opponenter som ikke evner/vil se på den rimelige mulighed og derfor brokker sig til redaktionen som så sletter/redigerer/censurerer indlæggene væk.

Videnskab.dk kræver ikke samme stærke dokumentation fra den etablerede forskning som man kræver fra enkeltpersoner som har en skæv vinkel der kan være lige så god som nogen anden hypotese. Og videnskab.dk accepterer endda rask væk indlæg og argumentationer om videnskabelige emner der er modbeviste ved direkte observation, jævnfør problemet med galakse-rotationen.

Du skrev videre: "I stedet kom de til at handle om, at Newtons love er forkerte, en afvisning af et sort hul i galaksen, mørkt stof osv."

AD: Jeg kan sagtens give dig et stærkt bevis og argumentation for at Newtons love ikke virker i galaksen - nemlig den videnskabelig observation af galakse-rotationen! http://da.wikipedia.org/wiki/Galakserotation#Problemet_med_spiralgalakse...

- Så skylder du bare at vise mig de stærke videnskabelige dokumentationer der bekræfter diverse hypoteser om tyngdekraftens aspekter og som der bekræfter at mørkt stof findes ved direkte observationer.

Nåh, nej. Det kan du jo ikke, for det er der ingen der kan! Men bedømme mig væk fra debatten fordi jeg har andre tanker og ideer, det kan du/I.

- Redaktionen på videnskab.dk udøver dermed en selektiv redigering ved at fjerne indlæg der ikke passer til opponenterne; til de gængse forklaringer som ikke er bevist i mange tilfælde og til redaktionens ide om hvad der kan postes eller ikke.

Det rejser så disse spørgsmål som du bedes svare på her:

1) Efter hvilke principper afgør redaktionen om et indlæg er relevant eller ej?

2) Hvem på Redaktionen har en bred videnskabelig indsigt til at afgøre hvad der er relevant i forhold til en artikels emne?

3) Har du selv en sådan bred tværfaglig indsigt?

4) Hvem på redaktionen er medbestemmende på en afgørelse?

5) Er det de øvrige debattørers og opponenters indsigelser som er afgørende for hvad redaktionen sletter?

6) Skal alle have lige ret til at komme til orde med hver deres tanker og ideer?

Venligst Ivar

Tak til Redaktionen.

Det er dejligt at se at Redaktionen tager sin rolle alvorligt og
fjerner indlæg der kommer med påstande der klart modsiger
observationer.

Jeg er sikker på at der er mange af videnskab.dk's læsere der sætter
stor pris på at slippe for den slags indlæg hvor enkelte personer
spammer (og derved effektivt ødelægger) videnskab.dk's
diskussionsafdeling for at promovere deres egen lille legetøjsmodel af
universet.

Det er ikke min opgave at afgøre hvorvidt spammere skal formenes
adgang til diskussionssektionerne, men hvis Redaktionen beslutter at
være mere strikse, så får i bestemt min uforbeholdne opbakning.

BH,
Andy

Indlæggene blev slettet, fordi de trak debatten væk fra emnet for artiklen, der er opdagelsen af, at Jordens guld kan stamme fra meteroidenedslag. I stedet kom de til at handle om, at Newtons love er forkerte, en afvisning af et sort hul i galaksen, mørkt stof osv.

Jeg vil i den sammenhæng minde om, at kontroversielle påstande ifølge debatreglerne kræver stærk dokumentation.

Mht. etableringen af et debatforum prioriterer Videnskab.dk at producere velfunderede journalistiske artikler fra forskningens verden. Er du eller andre utilfredse med debatformen eller debatreglerne på Videnskab.dk, står det dig/jer frit for at bevæge jer et andet sted hen og debattere de emner, der optager jer.

Mht. truslen om at indbringe Videnskab.dk for Pressenævnet, er du naturligvis velkommen. Blot vil jeg henvise til følgende, som du også tidligere har fået sendt direkte.

For det første reglerne for god presseskik, som anført på Pressenævnets hjemmeside:

”Reglerne omfatter det redaktionelle stof (tekst og billeder), som offentliggøres i den trykte presse, radio og fjernsyn samt i de øvrige massemedier.
Reglerne omfatter tillige annoncer og reklamer i den trykte periodiske presse og i de øvrige massemedier i det omfang, der ikke er fastsat særlige regler herom.”

Der står ikke noget om debatcensur. Du finder reglerne i deres fulde ordlyd her: http://www.pressenaevnet.dk/Love-og-regler/Regler-for-god-presseskik.aspx

Jeg vil tilføje, at alle medier naturligvis har debatregler, som de kræver overholdt.

Vibeke Hjortlund, chefredaktør, Videnskab.dk

Censurpolitikken i Videnskab.dk

Vil Redaktionen være så venlig at forklare mig hvad der er irrelevant i debatten om dannelse af grundstoffer/guld i det nedenstående som jeg linkede til i det fjernede indlæg: Genbrug af grundstoffer i Universet. Skrevet af Ivar Nielsen, 26, januar 2012 kl. 19:22

Uddrag fra det redaktionelt bortcensurerede link:

Kædeeksplosioner danner glorie
Alle grundstoffer, bortset fra brint og helium, dannes inde i stjernerne og spredes ud i rummet, når stjernerne eksploderer.

En enkelt stjerneeksplosion er normalt ikke nok til at skabe en sådan glorie, men en kæde af stjerneeksplosioner kan. Disse kædeeksplosioner opstår, når mange af stjernerne er dannet omkring samme tid og derfor vil dø inden for nogle få millioner år. Sådanne kædeeksplosioner skaber galaktiske supervinde, der blæser støv og gas ud af galaksen og danner glorien.

Gassen presses ud af eksplosionerne og strålingstrykket, men falder med tiden tilbage igen og deltager på ny i dannelsen af nye stjerner.

Denne genbrugsproces sikrer, at galakserne ikke opbruger deres ’brændstof’ og kan være med til at strække perioden med stjernedannelse ud over op til ti milliarder år.

Processen kan også resultere i stilstand
Sammensmeltning af galakser kan bringe nyt materiale til processen og genstarte stjernedannelsen. Sådanne nystartede processer kan dog også betyde døden for galaksesystemets stjernedannelse.

Der sker, hvis meget voldsom kædeeksplosion sparker hovedparten af materialet ud af galaksen efter blot en enkelt cyklus. Dette kan forklare, hvorfor nogle stjernedannede galakser pludseligt blive inaktive.

I sådanne galakser kan der slynges gas på op til 100 gange Solens masse ud pr år. Det kan ske med hastigheder på op mod 3,2 millioner kilometer i timen, hvilket er så hurtigt, at gassen undslipper og ikke kan falde tilbage og genbruges.

Fortsatte studier af gas- og støvskyer omkring andre spiral- og elliptiske galakser kan hjælpe astronomerne med at få et endnu bedre indblik i galaksernes udvikling.

De nye resultater er præsenteret i tre forskellige videnskabelige artikler i det sidste nummer af tidsskriftet Science. - http://ing.dk/artikel/124317-universet-fungerer-som-en-kaempe-genbrugsfa...

AD: Hvad står der egentlig i teksten? Der står at stjerner og galakser indgår i processen med at danne alle grundstoffer og at genbruge disse.

Dette stemmer meget overens med min overbevisning hvor jeg fokuserer på formationsprocessen i galaksen som også formerer grundstofferne i galaksens centrum.

Da denne overbevisning ikke indgår som konsensus i den aktuelle videnskabelige overbevisning, (men som nu anskues i den linkede tekst herover) så er jeg naturligvis nødt til at forklare mig hvorfor jeg har min overbevisning.

Dette forhindres jeg i ved at forskellige opponenter – og redaktionsmedlemmerne på videnskab.dk – åbenbart ikke kan se sammenhængene og det relevante i mine argumenter og spørgsmål, og derfor klager over mine argumenter, hvorefter redaktionen ukritisk fjerner mine indlæg.

Det er fint med mig at der sidder nogle og holder øje med hvorledes kommentarboksen anvendes med en god tone, men det er formynderisk ubehageligt at redaktionen uden videre bare fjerner indlæg fordi man på redaktionen lytter til opponenter der ikke har intellektuel eller kosmologisk kapacitet til at bedømme relevansen eller nye ideer i indlæggene fordi disse ikke overholder hvad der - for tiden - er gældende konsensus. Dette opleves som og er direkte censur og menings-politisk udførelse.

Min opfordring til Redaktionen er derfor:

1) Vær så venlig at henvende Jer til en kommentator og få uddybet et indlæg FØR I ukritisk smider det i censur-kurven, således at man kan få en chance til at forklare og forsvare sig.

2) Få lavet det nødvendige Debatforum snarest hvor meningerne kan flyde frit om generelle og specielle debatemner. I modsat fald vil redaktionen få de samme problemer gang på gang og menings-politikken med den laveste fællesnævner vil fortsat smide folk med nye ideer og skæve vinkler uden for konsensus-boksen på porten.

3) Det kan vel ikke være formålet med videnskab.dk?

(Dette indlæg er også tilsendt til behandling og overvejelse via mail til Redaktionsmedlemmer og til medlemmerne af Styregruppen i Videnskab.dk)

NB: Slettes dette indlæg også, sendes sagen til Pressenævnet.

Venligst
27/1 2012
Ivar Nielsen

Redaktionen har fjernet et indlæg, som ikke holdt sig til emnet. Undlad venligst at afspore debatten.

Den fine klump af krystallinsk guld er kendt som Latrobe-klumpen,
fundet 1855, Victoria, Australien. Så store guldklumper er meget sjældne.
Der findes også et sjældent eks. på en guldkrystal-gruppe fra Zimbabwe.

Walter Russell; The Universal One.
In this historic volume 1926 Walter Russell first reveals the possibility of transmutation of the elements.
Merlib.org

Er det mon fordi at guld er så blødt, at man kun sjældent finder det i naturlig krystallinsk form ?
tænker Holger

Redaktionen har fjernet et indlæg, som ikke holdt sig til emnet. Undlad venligst at afspore debatten.

Jeg lovede at indlede dyb tavshed. Dette er indlæg er absolut sidste ekko fra den for længst afsluttede debat, som desværre i lighed med mange andre er drejet fuldstændig væk fra emnet.

Du citerer fra Wikipedia: ”Stars are observed to revolve around the center of some galaxies at a constant speed over a large range of distances from the center of the galaxy”.

Oversat til forståeligt dansk betyder det: ”Man har observeret, at stjerner, som befinder sig i meget forskellige afstande fra galaksens centrum, foretager deres kredsløb om dette centrum med konstant hastighed.”

I mit tidligere indlæg skriver jeg intet steds om forskellig hastighed. Tværtimod skriver jeg: ”Men en undersøgelse af stjernernes rotation giver et helt andet resultat, idet det viser sig, at stjernerne i individuelle galakser foretager deres omløb med ensartet hastighed uafhængigt af afstanden fra centret”.

Og det modbeviser ikke Newtons lov. Newtons lov går ud fra, at massen er koncentreret i centrum, men påvisningen af det beviseligt eksisterende mørke stof viser, at dette ikke er tilfældet, fordi det mørke stof findes som en halo omkring galaksen.

Mon ikke redaktionen vil bære over med dig/os og få en slutreplik til nedenstående?

Du skrev: "Hvis stjernerne bevæger sig med samme hastighed, betyder det så ikke, at de følges ad rundt om galaksens centrum? Nej, for stjernerne bevæger sig i cirkler. Stjernerne ville følges ad, hvis de bevægede sig efter en lige linje, men i en spiralgalakse bevæger de sig i cirkler omkring centret, så stjernerne nær midten vil fuldføre en omkredsning hurtigere end dem længere ude, fordi de har en meget kortere tur at fuldføre".

AD: Fra http://en.wikipedia.org/wiki/Galaxy_rotation_curve citeres: “Stars are observed to revolve around the center of some galaxies at a constant speed over a large range of distances from the center of the galaxy”.

Der hænger din forklaring om forskellige hastigheder jo ikke (heller ikke) sammen. Det er kun LÆNGDEN af de forskellige objekters bevægelser der er forskellig, ikke HASTIGHEDEN.

Der er jo præcis derfor Newtons love er blevet modbevist - og derfor var man nødt til at lave en "mørk stof"-krykke for at arbejde videre med den modbeviste lov.

NB: Yin-Yang tegnet repræsenterer ikke bare "2 sider" men også de komplementære kvaliteter af de 2 sider - noget man kan betegne som et gyldent princip når man skal bedømme alt - også i videnskaben.

Slut for mig - med mindre . . .

Venligst Ivar

Gulddrømmen lever endnu. Modspillerne kan ærgre sig gul(d) og blå over kampens resultat, men som altid er det de bedste, der får det sidste ord.

Dette er indlæg nº 69 i debatten. Ved et overfladisk blik kan disse to tal forveksles med det kinesiske symbol for Taiji Tu 太極圖. Det kaldes af de fleste fejlagtigt for Yin &Yang tegnet, og er verden over kendt som symbol for, at alting har to sider, hvilket debatten her tydeligt bærer præg af.

En kontroversiel påstand adskiller sig på afgørende punkter fra normen eller det almindeligt accepterede, hvor sidstnævnte er opnået gennem observationer, erfaringer og sund fornuft. En kontroversiel påstand virker derfor provokerende i et forum, der beskæftiger sig med videnskab, og debattøren må forvente kraftige reaktioner.

Som påpeget af redaktionen kan vi dog ikke blive ved med at tærske langhalm på diskussioner, der ikke har relevans for artiklens oprindelige emne. Kommentarrubrikken bliver uendelig lang, så nye læsere mister overblikket over de få guldkorn, der findes ind imellem.

Et gammelt ordsprog siger at tale er sølv, tavshed er guld, så jeg vil med kommende tavshed i denne tråd vise min loyalitet over for emnet, og ellers ønske held og lykke til banens tilbageværende skrappe drenge i den videre kamp om at få hængt dette dyrebare metal fra Verdensrummet om halsen.

Dyb tavshed.

Få dog oprettet det debatforum så man har en chance for at debattere frit.

NB: I mine øjne er mange af de gængse forklaringer "kontroversielle og hypotetiske påstande som ikke kan bevises".

Hvor er de stærke beviser i hypoteserne her: http://en.wikipedia.org/wiki/Unsolved_problems_in_physics - men de fremføres til stadighed i en lind strøm på videnskab.dk af både aktive forskere og private kommentarer i boksene.

- Derfor er det uacceptabelt at man bliver formanet af Redaktionen når man selv fremfører alternative påstande.

Der hersker vel lige ret for alle på videnskab.dk?

Det opleves nu ikke sådan skal jeg hilse at sige!

Venligst Ivar

Redaktionen har slettet et indlæg, skrevet af en bruger med en falsk profil. Den pågældende er naturligvis blokeret fra debatten.

@Ivar: Lad være med at afspore debatten, og lad være med at plastre debatten til med kontroversielle påstande. Øv dig i at fatte dig i korthed.

@Kim: Bevar salontonen.

Redaktionen

Tak for din lange udredning Karsten.

- Det kan mange gange være nødvendigt at bevæge sig i store cirkler og lidt væk fra et emne for at forklare dette fuldgyldigt. Det beklager jeg også meget – og derfor er det bare så ærgerligt at videnskab.dk ikke evner at opstille et debatforum hvor man kan boltre sig mere frit.

(Det MÅ da være muligt Redaktion)

- Du beskriver meget logisk ud fra den gængse forståelse de forskellige forhold som man mener spiller ind.

Men da formationen af grundstoffer og deres bevægelser når de er formeret op til galakser; stjerner og planeter etc. også afhænger af forholdene omkring de øvrige 3 grundkræfters indflydelser, så må jeg kort sige at dine forklaringer mildest talt er lidt fyldestgørende.

- Jeg savner dynamiske beskrivelser der fortæller hvordan molekylære skyer bliver ioniseret; hvor alt bliver sat i bevægelse og hvordan det ”vinkelrette momentum” i elektriske udladninger påvirker de molekylære skyer således at disse sættes i hvirvlende bevægelser. Og hvordan kulde og varme også kan sætte molekyler i skyer i en hvirvlende bevægelse i et kredsløb.

Det er ikke nok at forklare alt dette udelukkende fra et tyngdekrafts-synspunkt og i min optik er det direkte vildledende overvejende at fokusere på denne. Man må nødvendigvis anvende forklaringsmodeller som også indbefatter principperne i øvrige 3 grundkræfter som alle er i stand til at skabe et kredsløb af formationer af forskellig slags og i forskellige kosmologiske størrelsesforhold.

Når man tolker en kredsløbsbevægelse og en formativ bevægelse i en galakse udelukkende som et resultat af tyngdekraften, går man helt glip af de åbenbare forhold og oplysninger fra de øvrige 3 grundkræfter som spiller ind i et sådant elektromagnetisk eller termodynamisk kredsløb, hvor end dette kan observeres i stort og småt. F. eks. link: http://www.scholarpedia.org/article/Galactic_magnetic_fields

Dermed kommer man i vanskeligheder med at forklare helt logisk; naturligt; enkelt og ud fra konkrete observationer (f. eks. jævnfør om objekternes bevægelse i galaksen) hvorledes diverse kredsløb skabes og når man ikke observerer ud fra alle kræfters åbenbare virkninger, så bliver man nødsaget til at indføre diverse kompensatoriske og hypotetiske størrelser og virkninger som tilsyneladende kan afbøde de mange anomalier og kosmologiske overraskelser som opstår når man kun anvender hypotesen om tyngdekraften.

Men problemerne forsvinder ikke ved at tilføje en ny hypotese til en der i sig selv ikke er tilstrækkelig til at beskrive kosmologiske forhold logisk og enkelt.

- I din forklaring om hvorledes objekterne bevæger sig i vores galakse, får du det nærmest til at se ud som om at problemet med ”galaxy rotation curve” overhovedet har været der.

Fra http://en.wikipedia.org/wiki/Galaxy_rotation_curve citeres: “Stars are observed to revolve around the center of some galaxies at a constant speed over a large range of distances from the center of the galaxy”.

Der hænger din forklaring om forskellige hastigheder jo ikke (heller ikke) sammen. Det er kun LÆNGDEN af de forskellige objekters bevægelser der er forskellig, ikke HASTIGHEDEN.

(OBS. Senere redigering: Altså ikke hastigheden imellem de indbyrdes galaktiske objekter som i Solsystemet. Det er jo derfor Newtons love ikke passede i galaksen - om overhovedet nogen steder)

Afslutningsvis vil jeg bare påpege at formationen af grundstofferne og de tilknyttende bevægelser ikke kan beskrives med den rent hypotetiske tyngdekraft som i mangt og meget forvirrer mere end den afklarer. De øvrige 3 grundkræfter spiller den væsentligste og afgørende rolle for både formationer og bevægelser i kosmos – i stort som småt.

Venligst Ivar.

Jeg må først beklage, at det efterfølgende intet har med Jordens guld at gøre, men da Ivar Nielsen lover guld og grønne skove med et ultimativt sidste finalespørgsmål, hvori det postuleres, at ”Mørkt stof” siges at holde alt i balance og på plads i Mælkevejen, og samtidig forlanger en forklaring på, hvordan dette er foreneligt med stjernedannelse ud fra ydre påvirkninger, ser jeg mig nødsaget til at bryde princippet om emneafvigelse og poste det sidste indlæg i denne debat.

Gåseøjnene i ovenstående postulat er ikke mine men hr. Nielsens, idet de skal indikere, at mørkt stof er ikke-eksisterende, fordi det ikke kan ses. Hvad mørkt stof er, vil jeg ikke komme ind på her, idet emnet har været behandlet i mange andre artikler her på Videnskab.dk.

Man kan ikke se atmosfærisk luft. Er eksistensen af atmosfærisk luft så blot en hypotese? Vi ved alle, at luftens tilstedeværelse med lethed kan påvises indirekte ved f.eks. at svinge med armen. Man kan tydeligt mærke, at et eller andet usynligt gør modstand mod bevægelsen. Eller man kan holde en fjer og en sten i samme højde over gulvet, slippe begge og observere at noget usynligt får fjeren til at falde langsommere end stenen.

For mørkt stof findes en lignende metode til indirekte observation, nemlig hvordan dets tilstedeværelse påvirker andet stof med sin gravitation.

Ganske kort kan opridses, at mørk stof blev forudsagt allerede i 1930’erne af den hollandske astronom Jan Oort, medens han undersøgte bevægelsen blandt stjernerne i Solens nabolag. Eftersom Mælkevejens stjerner ikke blev spredt for alle vinde, ræsonnerede Oort, at der måtte eksistere stof nok indenfor dens skive til at forhindre, at stjernerne bevægede sig bort fra galaksens center. Oort fremsatte det postulat, at der i Solens umiddelbare omegn må være 3 gange så meget mørkt stof, som der er synligt.

Mere vægtige beviser kom senere, da astronomerne blev i stand til at undersøge andre galakser. Ved at undersøge deres rotation, kan der opnås indsigt i, hvordan det mørke stof er fordelt i og omkring galakserne, og senest har bl.a. undersøgelser af gravitationslinser yderligere bekræftet eksistensen.

Newtons gravitationslov siger, at stjerner, som roterer omkring en galakses centrum vil rotere langsommere, jo længere de befinder sig fra centret. Hvis spiralgalaksernes masse var koncentreret nær deres centrum, ville stjernerne følge baner ligesom planeterne i Solsystemet, hvor banehastigheden falder med 1/√r, hvor r er afstanden til centrum. Men en undersøgelse af stjernernes rotation giver et helt andet resultat, idet det viser sig, at stjernerne i individuelle galakser foretager deres omløb med ensartet hastighed uafhængigt af afstanden fra centret.

Hvis stjernerne bevæger sig med samme hastighed, betyder det så ikke, at de følges ad rundt om galaksens centrum? Nej, for stjernerne bevæger sig i cirkler. Stjernerne ville følges ad, hvis de bevægede sig efter en lige linje, men i en spiralgalakse bevæger de sig i cirkler omkring centret, så stjernerne nær midten vil fuldføre en omkredsning hurtigere end dem længere ude, fordi de har en meget kortere tur at fuldføre.

Hvis man starter med en række stjerner (eller gas eller støv) som stikker ud fra centrum af en galakse som en arm, vil armen temmelig hurtigt vinde sig så meget op, at man ikke længere kan se strukturen i armen. Ved hurtig menes her et par omgange omkring galaksen. Dette er væsentligt mindre end levetiden for en galakse, så der må ligge mere til grund for, at spiralarmene kan eksistere.

Det viser sig, at de spiralarme, vi ser, ikke er faktiske faste grupper af stjerner, som man kan tegne på en skive. I stedet repræsenterer de områder, hvor der er flere stjerner, gas og støv (hvilket naturligvis er indlysende, når man tænker over det). Så hvad er forskellen? De enkelte stjerner og skyer af gas og støv bevæger sig gennem disse tætte områder (dvs. spiralarmene), mens de kredser om galaksens centrum.

Det kan være vanskeligt at visualisere, men et godt eksempel har de fleste oplevet. Et eller andet sted på en motorvej nedsætter en bilist af en eller anden grund pludselig sin hastighed. Hvis der er stærk trafik, vil bilisten bagved også blive nødt til at bremse en smule, og bilisten bagved igen, og så videre. Når hastigheden sættes ned, reduceres afstanden mellem bilerne, hvilket resulterer i en trafikprop. Hvis man ser den pågældende motor-vejsstrækning fra en vis distance, vil man se, at det sted, hvor trafikproppen er, er der langt flere biler end på en tilsvarende strækning andet steds på motorvejen, hvor trafikken flyder frit. Selv om bilisterne måske føler, at de ikke kommer nogen steder, bevæger bilerne sig langsomt gennem det tætte område. Faktisk kan placeringen af det tætte område (trafikproppen) endda rykke tilbage på motorvejen, så trafikproppen dannes langt fra det oprindelige sted. Fra lang afstand ser man, at den tætte bilkø langsomt bevæger sig baglæns, mens bilerne bevæger sig fremad.

Hvis man erstatter trafikproppen med en spiralarm og bilerne med stjerner, får man et billede på, hvordan en spiralarm opstår. Stjernerne bremses op og klumper sig sammen ved passage af tæthedsbølgen.

En tæthedsbølge bevæger sig rundt om galaksen meget langsommere end stjernerne, gassen og støvet og kan eksistere adskillige omkredsninger. Dette hjælper med til at løse problemet med, hvorfor spiralarmene ikke efterhånden bliver vundet op. Et andet træk ved en tæthedsbølge er, at gas- og støvskyerne bliver en smule komprimeret, når de passerer kanten af spiralarmen og opbremses.

Og her kommer vi ind på stjernedannelsen. Gas- og støvskyernes komprimering bevirker, at de falder sammen, hvilket fører til dannelsen af nye stjerner. De nydannede stjerner vil derefter fortsætte gennem armen, men kun de længst levede vil nå ud af spiralarmen, inden de brænder ud. Resultatet er, at hovedparten af stjernerne i spiralarmene er stærkt lysende unge blå stjerner, som er med til at fremhæve spiralstrukturen.

Som jeg skrev tidligere kan stjernedannelse også forårsages af f.eks. et sammenstød mellem to galakser eller en nærliggende supernovaeksplosion. Altså kan stjernedannelse i Mælkevejens spiralarme udmærket finde sted trods tilstedeværelsen af mørkt stof.

Eftersom mørkt stof kun har interaktion med baryont stof (atomer, osv.) via gravitation, sker der ingen sammenstød mellem dette og stjerner eller støv/gas.

Karsten,

Jeg mangler stadig et svar på nedenstående spørgsmål.

Du skrev: ”Supernovaresterne spredes ud i galaksen. Her samles de i store interstellare gas- og støvskyer, og på et tidspunkt kan en sådan sky falde sammen, enten under sin egen vægt, eller på grund af en ydre påvirkning”.

AD: ”Mørkt stof” siges at holde alt i balance i Mælkevejens omgivelser.

Spørgsmål: Hvordan kan der dannes en stjerne/solsystem via "en ydre påvirkning" eller via tyngdekrafts-sammenfald af en molekylær sky i Mælkevejens skive når det mørke stof menes at holde alt og alle objekter på plads i Mælkevejen?

NB: Relevant fordi det er kan spille ind på hvorledes formationen grundstofferne i galaksen ellers foregår.

Venligst Ivar

Karsten skal have tak for to ting: 1) en fin, pædagogisk opsummering 2) at fastholde, at der er tale om videnskab, hvor der både er konkret viden og plausibel forklaring - og at det er dét, der er interessant.
mvh
Wilhelm

Ud af de 61 foregående kommentarer beskæftiger kun et fåtal sig med det egentlige emne: Hvorfra stammer Jordens guld?

En kort opsummering af de relevante indlæg kunne derfor være på sin plads:

Umiddelbart efter Big Bang for 13,7 milliarder år siden blev de første lette grundstoffer dannet. Først deuterium (tung brint) bestående af én proton og én neutron og derpå helium og en smule litium og beryllium. De to sidste i så ringe mængder at omtrent 75% var brint og 25% var helium. Endnu tungere grundstoffer blev først dannet senere ved kernesyntese i stjernerne.

Efter én milliard år træder de første stjerner og protogalakser ind på scenen. I stjernerne foregår en forbrænding af brint til helium, og herfra igen videre til tungere grundstoffer såsom kulstof, kvælstof, ilt og jern, hvor sidstnævnte er det tungeste grundstof, som kan dannes ved normal forbrænding.

Blandt de første stjerner var et stort antal meget massive, som efter få millioner år endte deres liv i en supernovaeksplosion. I det korte øjeblik en supernovaeksplosion foregår, hersker der så ekstreme forhold, at termonukleare processer danner lang række af de tunge grundstoffer såsom f.eks. guld. Disse grundstoffer bliver slynget ud i Universet sammen de øvrige, som er dannet i stjernens indre umiddelbart før eksplosionen, og de udgør grundmaterialet til dannelse af nye stjerner, og vel at mærke også dannelsen af planeter.

Supernovaresterne spredes ud i galaksen. Her samles de i store interstellare gas- og støvskyer, og på et tidspunkt kan en sådan sky falde sammen, enten under sin egen vægt, eller på grund af en ydre påvirkning. Den ydre påvirkning kan f.eks. være et sammenstød mellem to galakser, en passage af en af galaksens tæthedsbølger eller en nærliggende supernovaeksplosion.

Under sammenfaldet bliver stofkoncentrationen i midten af skyen så stor, at trykket og temperaturen bliver så høj, at der dannes en stjerne, og i Solens tilfælde også et planetsystem.

Jordens blev dannet i løbet af de første 15-30 millioner år af det unge solsystems tilværelse. Denne tidsramme er bestemt ud fra kendskabet til radioaktive isotopers egenskaber. Jorden var delvist flydende, så de tunge grundstoffer sank ned og danne kernen.

I de første ca. ½ milliard år efter Solsystemets dannelse fandtes der fortsat et meget stort antal brudstykker og mindre planetesimaler, som stødte sammen med de nydannede planeter under et heftigt bombardement. Se blot på den geologisk inaktive Måne, hvis talrige kratere stammer fra denne periode.

Jorden var på dette tidspunkt stivnet, så de tunge grundstoffer, der blev tilført på denne måde kunne ikke synke ned til kernen. På grund af Jordens fortsatte geologiske aktivitet er de naturligvis i tidens løb blevet blandet godt og grundigt med det allerede eksisterende stof, men kan alligevel mange steder findes som større koncentrationer, som f.eks. guldårer.

Slut, nu venter vi på finalen.

Citat:
Men hvad antyder fundet af de ældste stjerner yderst og de yngre inderst i galaksen? Det kan kun antyde/indikere/bevise at den aktuelle formation i galaksen – også af de tungere grundstoffer - foregår med en proces indefra galaksens centrum og udefter. Det er simpelthen den mest logiske – og enkle – forklaring.
Citat slut.

- Eller også viser det bare at tætheden af gas er større i centrum af galaksen.

Ydre dele af galaksen (Halo): Lav tæthed af gas -> mindre massive stjerner/lav frekvens af stjernedannelse -> længere levetid for stjerner pga. lav masse -> mindre berigelse af det interstellare medium fra supernovaer.

Indre dele af galaksen: Høj tæthed af gas -> mere massive stjerner/kraftigere stjernedannelse -> kortere levetid pga. høj masse -> kraftigere berigelse af det interstellare medium fra supernovaer til næste generation af stjerner.

Kim,
Debatten bliver kun afsporet fordi du gentagne gange er personligt nedvurderende og ikke kan fokusere og svare på konkrete argumenter der hænger sammen med artiklens emne.

Lige siden 20, januar 2012 kl. 07:51 har du forsøgt at afsporer debatten i denne tråd - og efter utallige forsøg på at at bringe den tilbage på sporet giver jeg nu op - du får lov til fremover at bestemme hvad emnet skal i denne og kommene tråde eftersom videnskab.dk åbenbart har tænk sig at lade dig forsætte med dit ævl.

Det er kompelt meningsløst at forsætte med at skrive indlæg her på videnskab.dk eftersom det er typer som dig der alligevel sætter dagsorden for debatten.

De fleste er forsvundet og holder sig væk og nu smutter jeg også - så får vi se hvor længe Karsten Bomholt gider at forsøge at bringe saglige informationer - nok ikke så længe - så har du det hele for dig selv og så kan du sidde i fred og ro og fremsætte dine forvrøvlede ideer.

Farvel

Fra "Fossiler fra galaksens barndom" - http://nyheder.ku.dk/alle_nyheder/2011/2011.11/gamle_stjerner_opklarer_m...

”Hver gang en tung stjerne er udbrændt og dør, sender den skyer af gasser og nydannede grundstoffer ud i rummet, hvor det indgår i de gasskyer, der bliver tættere og tættere for til sidst at kollapse og danne nye stjerner. Hver generation af stjerner bliver på den måde rigere og rigere på tunge grundstoffer”.

AD: Dette er den hidtidige teori.

”Det er derfor overraskende at finde stjerner fra det tidlige univers, som er forholdsvis rige på de allertungeste grundstoffer. Men de findes, og endda lige i vores egen galakse, Mælkevejen”.

AD: Hvorfor er dette overraskende? Og hvor findes disse stjerner?

"I DE YDRE (min fremhævning) dele af Mælkevejen er der gamle 'stjerne-fossiler' fra vor egen galakses barndom. De gamle stjerner ligger i en halo over og under galaksens flade skive. I en lille del – ca. 1-2 procent af disse primitive stjerner findes de allertungeste grundstoffer imidlertid i abnorme mængder i forhold til jern og andre 'normale' grundstoffer".

AD: De overraskende stjerner findes ”i de YDRE dele af Mælkevejen”. Hvorfor er dette så overraskende for forskerne? Det er det fordi man ikke tolker de målte observationer for kredsløbshastighed i galaksen korrekt.

- De ældste stjerner findes i galaksens yderkant og de yngre findes tættere på galaksens centrum – hvor der stadig dannes nye stjerner og dermed også de tungere grundstoffer.

Men hvad antyder fundet af de ældste stjerner yderst og de yngre inderst i galaksen? Det kan kun antyde/indikere/bevise at den aktuelle formation i galaksen – også af de tungere grundstoffer - foregår med en proces indefra galaksens centrum og udefter. Det er simpelthen den mest logiske – og enkle – forklaring.

SAGLIGE modargumenter modtages med glæde.

Venligst Ivar

Hver gang en tung stjerne er udbrændt og dør, sender den skyer af gasser og nydannede grundstoffer ud i rummet, hvor det indgår i de gas skyer, der bliver tættere og tættere for til sidst at kollapse og danner nye stjerner. Hver generation af stjerner bliver på den måde rigere og rigere på tunge grundstoffer.

I de ydre dele af Mælkevejen er der gamle 'stjerne-fossiler' fra vor egen galakses barndom. De gamle stjerner ligger i en halo over og under galaksens flade skive. I en lille del – ca. 1-2 procent af disse primitive stjerner findes de allertungeste grundstoffer imidlertid i abnorme mængder i forhold til jern og andre 'normale' grundstoffer.

I selve supernovaeksplosionen dannes de tunge grundstoffer som guld, platin og uran, og når strålerne rammer de omgivende, spredte gas skyer, vil de blive beriget med grundstofferne og danne stjerner, som er ekstraordinært rige på tunge grundstoffer

Læs mere om Terese Hansen her:

http://nyheder.ku.dk/alle_nyheder/2011/2011.11/gamle_stjerner_opklarer_m...

Protojorden voksede sig større ved at "feje materiale op" (accretion), og dens indre blev til sidst varm nok til at smelte de tunge, siderofile metaller. På grund af deres større massefylder sank de (flydende) metaller mod Jordens massecentrum, mens de lettere lithofile steg op mod eller blev på overfladen.[13] Denne planetare differentiation medførte en opdeling af Jorden i en primitiv kappe og en (metallisk) kerne og skete kun 10 millioner år efter, at Jorden begyndte at dannes. Derved fik Jorden sin lagdelte struktur og desuden skabtes Jordens magnetfelt

http://da.wikipedia.org/wiki/Jordens_historie

Så lang så godt – så har vi problemet med det tunge grundstoffer – Isua giver måske et fingerpeg men ikke alle er enige – men I kan selv læse mere her i nogle supplerende artikler jeg har fundet frem som både fortæller lidt mere om teorien og hvorfor ikke alle er enige

http://www.sciencenews.org/view/generic/id/334133/title/Earthly_riches_h...

http://www.geolsoc.org.uk/gsl/pid/10686;jsessionid=DA56C77D36C57FDF3D809...

http://geologistatfault.blogspot.com/2011/11/earth-was-frosted-with-gold...

http://www.rockcollector.co.uk/editorial0911.htm

Temper temper . . !

Jeg kan så bare - igen - konstatere at du ikke har selvstændige kommentarer - ud over "bavl" og ævl" - som igen er anmeldt.

Du kan eller vil åbenbart ikke engang forholde dig til et konkret stillet spørgsmål om videnskabelige metoder og målte værdier der er afgørende for hvordan man opfatter kosmologien, herunder alternative ideer om formationen af tungere grundstoffer.

Hvad med du holder dig til emnet og begynder at læse de info du få - du kværner løs med dit bavl og når du får et link der indeholder data der understøtter vores argumenter så afviser du dem med en omgang hjemmestrikket nonsens

Læs for helvede på de links frem for at forsætte med dit ævl - denne tråd handler om de tunge grundstoffer der findes i Jordens øverste lag og ikke om andet.

Alle dine indlæg viser jo med tydelighed at du ikke fatter en brik og du give fanden i emnet.

Du har igen fået ødelagt en tråd fordi du heller vil snakke Ivar-bavl.

Kim,

Har du også en SAGLIG kommentar til mine argumenter?

- Hvad med at kommentere på at man indenfor naturvidenskaben og kosmologien ignorerer konkrete observationer?

Er det videnskabeligt?

Uanset hvordan vi vender og drejer det så ender vi op med:

Ivar: ” - højst sandsynligt som en aktuel formativ bevægelse inde fra centrum af galaksen og ud i omgivelserne.”

Som når det kommer til stykket er det han vil tale om uanset emnet i tråden - så lad os tage ham på ordet og give ham ret når han skriver:

”Derfor nytter det ikke meget at servere links for mig…”

Du har ret Ivar det nytter ikke noget – du har din agenda og du skider højt og flot på hvad emnet er – vi skal snakke om dit ævl - så nu er det vel bare at vente på at du igen snart bliver vippet ud.

Thomas:
Så længe et stof ikke er fundet og bevist, er det i sagens natur hypotetisk, ikke sandt?

Venligst Ivar

Kim,

Bare tag din sidste link: "Hvordan arbejder man sig frem til et resultat:

http://teacher.pas.rochester.edu/phy_labs/appendixe/appendixe.html

- Hvordan passer disse regler for videnskabelige metoder med at man direkte ignorerer konkrete målte observationer og indfører hypotetiske værdier i kosmos i stedet for?

Citat fra mit svar til Thomas:

"AD: Det "mørke stof" blev indført da man, på trods af konkrete målinger af objekternes ensartede kredsløbshastighed i Mælkevejen, ikke kunne få Newtons love om "celestial orbit" til at passe.

- Det er DET som jeg især opponerer imod! Man overser direkte de konkrete målinger fordi de ikke passer til den hidtidige forståelse af tyngdelovene.

- Havde man tvunget sig til at tænke anderledes, ville man nok også få en anderledes erkendelse om formationerne af grundstofferne, herunder de tungere, i vores - og andre - galakser.

Derfor nytter det ikke meget at servere links for mig der alle godtager en grundhypotese som er direkte modbevist af konkrete observationer der burde have fået forskerne til at lave om på lovene og opfattelserne i stedet for at indføre kunstige værdier der ikke kan måles.

Venligst Ivar

Man "indfører" ikke "et hypotetisk stof".
Man erkender at der findes stof som man ikke kan se med de nuværende metoder.

Jeg gav dig tre plausible forklaringer - som ikke forkaster alle hidtidige axiomer!
- Den mest enkle forklaring er oftest den korrekte.

Thomas,

Du skrev: "Det "mørke stof" er ikke specificeret - det er blot en betegnelse for dét stof som man ikke kan se direkte, men dog beregner må være der, pga. dets bidrag til den samlede tyngde".

AD: Det "mørke stof" blev indført da man, på trods af konkrete målinger af objekternes ensartede kredsløbshastighed i Mælkevejen, ikke kunne få Newtons love om "celestial orbit" til at passe.

- Det er DET som jeg især opponerer imod! Man overser de konkrete målinger fordi de ikke passer til den hidtidige forståelse af tyngdelovene.

Altså tilfører man et hypotetisk stof - i stedet for at revidere de anvendte hypotetiske love der tydeligvis IKKE passer til observationerne.

- Da vores solsystem er en integreret del af kredsløbet i vores galakse, må man logisk nok også antage at solsystemet og de tungere grundstoffer er dannet i forbindelse med den generelle formation i galaksen.

Når de hypotetiske love går stik imod de konkrete målinger, så tyder meget også på at formationen i vores galakse OGSÅ skal opfattes "stik modsat" - højst sandsynligt som en aktuel formativ bevægelse inde fra centrum af galaksen og ud i omgivelserne.

Grundstofferne dannes ikke i skyen de findes der allerede - jeg og andre har før her på videnskab.dk møgsommeligt gennemgået s- og r-processen og til om p

http://ned.ipac.caltech.edu/level5/Sept01/Meyer/Meyer3.html

http://ned.ipac.caltech.edu/level5/Sept01/Meyer/Meyer4.html

http://ned.ipac.caltech.edu/level5/Sept01/Meyer/Meyer5.html

http://astrofysikk.wikispaces.com/Supernova+nukleosyntese

http://www.mpa-garching.mpg.de/lectures/ADSEM/SS07_Schatz.pdf

http://npa4.lngs.infn.it/NPAIV_Contibutions/14a_Thielemann.pdf

Hvordan arbejder man sig frem til et resultat:

http://teacher.pas.rochester.edu/phy_labs/appendixe/appendixe.html

Stofferne dannes ikke af stjernen, de findes allerede i ur-støvet.
Den udefrakommende påvirkning igangsætter/fremskynder blot sammenklumpningen, og dermed dannelsen af det nye solsystem.

Det "mørke stof" er ikke specificeret - det er blot en betegnelse for dét stof som man ikke kan se direkte, men dog beregner må være der, pga. dets bidrag til den samlede tyngde.
- måske er der mere "tyndt støv" mellem stjernerne end antaget, måske findes der en type "stjerner" som ikke udsender stråling, fordi de blev for små til at antændes. Eller mange sorte huller, så små at de ikke detekteres..
(Måske skal beregningen af galaksernes spin-hastigheden modificeres mht. sammenpresset tid nær centrum!)

Det guld og andre tunge grundstoffer som blev del af Jorden meget tidligt findes nu inde i centrum, fordi Jorden var flydende i sin tidlige udvikling (og et par gange senere) - det dalede ned på bunden af gryden.

Det vi kan finde på eller nær overfladen, må derfor være kommet til senere.
- Noget op af vulkaner, noget ned med meteorer.

Hvordan formeres de tungere grundstoffer i Mælkevejen?

Hypotese 1) Rundt om i Mælkevejen findes mange interstellare gas- og støvskyer, som i mange tilfælde indeholder resterne fra sådanne supernovaeksplosioner. På et tidspunkt kan en sådan sky falde sammen, enten under sin egen vægt, eller på grund af en ydre påvirkning, og når dette sker, bliver stofkoncentrationen i midten af skyen så stor, at trykket og temperaturen bliver så høj, at der dannes en stjerne som igen skaber grundstofferne til alle planeter; måner og andet løsøre.

Hypotese 2) Mørkt stof i Mælkevejen siges at holde alle objekter i en kredsende balance.

Spørgsmål: Hvordan forestiller man sig at der kan dannes en stjerne og grundstoffer via "en ydre påvirkning" eller via tyngdekrafts-sammenfald i Mælkevejens skive når det hypotetiske indførte mørke stof menes at holde alt og alle kredsende objekter på plads i Mælkevejen?

Venligst Ivar

Kim,

Du skrev: "Jeg er ikke forsker og har heller ikke som formål at skabe ny viden - jeg uddyber og formidler".

AD: Hvis du ikke er forsker, hvordan kan du så afgøre om jeg har en pointe i mine synspunkter?

- Jo du citerer eller indhenter bare synspunkter som er hypotetisk cementerede - selv om de ikke indeholder beviser. Som f. eks. med "mørkt stof", der er Steen Hansens og andres fikse, men stadig ikke-beviste-ideer.

- På den baggrund anvender du latterliggørende beskrivelser på personer som har andre tanker om endnu ikke beviste videnskabelige hypoteser.

- I et debatforum bør man anvende saglige argumenter - med det er du jo personligt ude af stand til da du, også ifølge dig selv, fortrinsvis er en formidler af de gængse; vedtagne og midlertidige hypoteser.

- Det stort set eneste du kan svinge dig op til i en debat med anderledes tænkende meddebattører er at svine disse mennesker til med dine emotionelle betegnelser og bedømmelser.

For dette burde du have fået indtil flere karantæner end den ene du har fået for ikke at kunne styre dig.

Venligst Ivar

Thomas,

Du skrev: "Hvis du virkelig VIL hjælpe kosmologien op på et nyt niveau, er metoden forskning!
Men det har, hverken du eller jeg, realistisk mulighed for. Vi er teoretikere : )".

AD: Lige så længe der ikke er videnskabelige beviser for f. eks. "mørkt stof" og andre teoretiske tilføjelser i kosmos, så er de accepterede forskere OGSÅ "kun" teoretikere.

Og så længe en teori/hypotese ikke er bevist, er den naturligvis åben for enhver kritik og diskussion.

Venligst Ivar

Du er et misforstået og forfulgt geni.
Dine spørgsmål bunder ikke i et ønske om at blive klogere.
Dit ærinde er at hjælpe den etablerede videnskab ud af sine vildfarelser.
- Måske er dine hypoteser korrekte, måske er de ikke.
Det kan kun målrettet forskning afgøre.

Jeg har det på mange måder som dig. Jeg finder også huller og selvmodsigelser i den "accepterede sandhed", og forsøger selv at opstille alternative forklaringer (sorte huller kan nå en maximal tyngde, hvorefter de ekspanderer analogt til Big Bang ~ gammaglimt?), (Mørkt stof skyldes regnefejl: Man glemmer tids-komponenten i de "tunge områder"), (Vi skal ikke søge efter Liv, men bruge pengene på at udbrede det!).

Men diskussionsindlæg ER ikke forskning - de er diskussionsindlæg.
Dine hypoteser afvises (i dén grad) altid med saglige argumenter.
- At holde fast, og drage stadig mere af Standardmodellen i tvivl, er heller ikke forskning.
Slet ikke når det udarter i skænderier og (groft uretfærdige) beskyldninger.
- dét bliver man bare syg af!

Hvis du virkelig VIL hjælpe kosmologien op på et nyt niveau, er metoden forskning!
Men det har, hverken du eller jeg, realistisk mulighed for. Vi er teoretikere : )

Løsningen er at finde og "hyre" en Phd. studerende, som er tilstrækkeligt åben og modig til at gå nye veje.
- men stadig følge "alle kunstens regler".
Pissedyrt, ja, men måske kan det "crowd-sources" - hvis du kan opstille et tilstrækkeligt smalt/præcist fokus,
og interessere tilstrækkeligt mange med-tvivlere ER muligheden der..

Jeg er ikke forsker og har heller ikke som formål at skabe ny viden - jeg uddyber og formidler.

Du er heller ikke forsker - men du hverken uddyber eller formidler - du har fået en fix ide og den propper du ind alle mulige steder og afsporer den ene debat efter den anden og derfor blev du hældt ud. Det tog godt nok sin tid og vi var mange der skulle klage før vi fik dig ud - men det lykkes til sidst. Nu er du tilbage og forsætter hvor du slap og som kan jeg kun formode det er et spørgsmål om tid før du bliver vippet ud igen.

Vedr. mig og karantæne så har jeg også fået en for at kalde en horoskop-fidus for en charlatan - det er som det er og jeg jammer ikke over min skæbne lige så lidt som jeg skifter holdning til astrologi og horoskoper - men jeg bider mig selv i tungen for ikke at blive vippet ud for at sige min helt ærlige og uforbeholdne mening om folk som ham og dig.

Men kort og godt - du har stort set ikke bestilt andet en af lukke ævl ud siden du kom tilbage og dine hjemmestrikkede ideer er temmeligt trælse at støde på i stort set alle tråde du betræder.

Det kan godt være at du tror det kun er mig der er efter dig men jeg er blot toppen af isbjerget og du ved at dit ævl ikke er bæredygtigt når de rigtige forskere og videnskabsfolk kikker på dem - husk på Steen du fik til at kikke på dine ideer og efter en eller to linjer kunne han også konstatere det var ævl og intet andet end ævl.

Jeg havde også det indtryk at du har optil flere hjemsider hvor du præsentere dine ideer - godt nok er der ingen der læser dem - men hold dit bavl til dem - det er jo derfor du oprettede dem - måske skulle videnskab.dk gøre det samme med dine indlæg som de gør med Thomas og hans hjemmestrikkede råd - de sletter ganske simpelt de indlæg han poster hvis han poster dem i tråde der ikke har med telefoni at gøre - så når du lukker op for posen med galaksebavl så ryger det ud - så bliver debatten ikke afsporet og en tråd som denne kunne udelukkende handle om de tunge grundstoffer som den burde og som jeg begyndte med da jeg hente indlæg ind fra en anden debat som de alternativt begavede havde ødelagt.

Kim,
Du skrev: "Problemet er såment ikke at folk er kritiske overfor videnskaben - det er mere end fint - for det skal man være - nej dit problem har intet med det kritiske at gøre . . ."

Den kritiske sans har i den grad noget at gøre at gøre med "mit problem".

- Når man kan blive kastet ud af Videnskab.dk i 3 måneder for at være vedholdende kritisk overfor rene og skære hypoteser der ikke er bevist videnskabeligt, så er det på mange måder meget problematisk. (Og kritiserer man så en lokal forsker som endda har udgivet en artikel om en mørk-stof-HYPOTESE, så blev det for meget for nogle personer i debatten og for redaktionen på Videnskab.dk)

- Men når man som dig ukritisk bare citerer i lange baner alt hvad der serveres, så er du ikke i nogen overhængende fare for at redaktionen på Videnskab.dk hælder dig ud i 3 måneder på den konto.

- Noget helt andet forholder det sig med din ubehagelige tone - men den accepterer redaktionen åbenbart også - måske fordi du ikke er kritisk og er så god til at finde ukritiske citater i lange baner der ikke skabe røre i andedammen - og som derfor heller ikke skaber nogen ny viden.

Hvordan formeres de tungere grundstoffer i Mælkevejen?

Hypotese 1) Rundt om i Mælkevejen findes mange interstellare gas- og støvskyer, som i mange tilfælde indeholder resterne fra sådanne supernovaeksplosioner. På et tidspunkt kan en sådan sky falde sammen, enten under sin egen vægt, eller på grund af en ydre påvirkning, og når dette sker, bliver stofkoncentrationen i midten af skyen så stor, at trykket og temperaturen bliver så høj, at der dannes en stjerne som igen skaber grundstofferne til alle planeter; måner og andet løsøre.

Hypotese 2) Mørkt stof i Mælkevejen siges at holde alle objekter i en kredsende balance.

Spørgsmål: Hvordan forestiller man sig at der kan dannes en stjerne og grundstoffer via "en ydre påvirkning" eller via tyngdekrafts-sammenfald i Mælkevejens skive når det hypotetiske indførte mørke stof menes at holde alt og alle kredsende objekter på plads i Mælkevejen?

Venligst Ivar

Ivar: "I stedet for at nedgøre andre for at udøve den kritiske sans som du åbenbart totalt mangler, burde du være taknemmelig for at nogle andre udøver den for dig."

Problemet er såment ikke at folk er kritiske overfor videnskaben - det er mere end fint - for det skal man være - nej dit problem har intet med det kritiske at gøre - tværdigmod - for at kunne udøve kritik så kræver det indsigt - forståelse og viden og ingen af disse kriterier opfylder du.

Fra http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/adelmetaller-stammer-maske-fra-... citeres:

"Skrevet af Berndt Barkholz, 26, september 2011 kl. 11:21

”...jeg må indrømme at der indlæg der får mine små hår i nakken til at rejse sig, men et af disse jævnlige indlæg kommer fra et ret so kaotisk væsen der mener at alt hvad hvor videnskab producerer må være rigtig... uden i øvrigt selv at være i stand til at producere en troværdig kritik eller kritik overhoved, men eminent til at tale andre efter munden på en måde der gør enhver spytslikker grøn af misundelse. At jeg kan genfortælle H.C. Andersens eventyr gør mig ikke nødvendigvis til en person af samme kaliber!!”

AD: Jeg giver Berndt Barkholz 100% ret!

- I stedet for at nedgøre andre for at udøve den kritiske sans som du åbenbart totalt mangler, burde du være taknemmelig for at nogle andre udøver den for dig.

- Dermed undlader jeg at svare mere på dine indlæg. Men dine indlæg bliver anmeldt hver gang du ikke holder tonen.

Venligst Ivar

Karsten,

Du afsluttede med: "Meteoret er derfor ikke blevet ramt af guldet fra en supernovaeksplosion. Den er dannet samtidig med de øvrige legemer i planetsystemet og har haft sin guldbeholdning fra begyndelsen".

AD: I mit svar til Thomas var jeg lidt fabulerende og jeg kender godt den gængse forklaring - så jeg kom vist lidt af sporet.

Så skrev du: "Rundt om i Mælkevejen findes mange interstellare gas- og støvskyer, som i mange tilfælde indeholder resterne fra sådanne supernovaeksplosioner. På et tidspunkt kan en sådan sky falde sammen, enten under sin egen vægt, eller på grund af en ydre påvirkning, og når dette sker, bliver stofkoncentrationen i midten af skyen så stor, at trykket og temperaturen bliver så høj, at der dannes en stjerne".

(Din formationsforklaring ligner, hvad angår den initelle proces, mangt og meget den samme som jeg anvender som forklaring på min galakse-formation. Jeg anvender mig bare ikke af tyngdekraft, men af termodynamik; hydrodynamik; elektrodynamik og nukleardynamik.)

Venligst Ivar

Spørgsmål: Vil det så sige at der kan dannes en stjerne via "en ydre påvirkning" eller via tyngdekrafts-sammenfald i Mælkevejens skive - på trods af det mørke stof som ellers menes at holde alt og alle objekter på plads i Mælkevejen?

Venligst Ivar

Denne tråd er om guld som muligvis stammer fra meteoritter – en teori som bl.a. på nogle wolframforekomster fra Isua i Grønland som stammer fra før den sidste periode med meteorregn, og ved at sammenligne disse sten med moderne sten kan forskerne finde ud af en hel del om jordskorpens sammensætning på denne tid, som var for mellem cirka 3,9 og 3,8 milliarder år siden.

Forskerne har så undersøgt den isotopiske sammensætning af wolfram og sammenlignet det med andre forekomster af wolfram etc. det har så dannet grobund foren ny teori om hvor metallerne i de øverste jordlag stammer fra – Det har Karsten og jeg så i to tråde nu forsøgt at gøre rede for og i begge de tråd har du og et par andre optrådt på slap line og i det ene tilfælde stoppet en debat med jeres ævl og i denne tråd er du godt i gang igen med at forurene debatten med mere af dit uvedkomne ævl – så hvis jeg er barsk så er det sgu din egen skyld for jeg er træt af dit ævl.

Hvis det så bare var denne tråd – men det her jo stået på i årevis. Du er blevet stopfodret med så mange informationer at du efterhånden kunne gennemfører størstedelen af astronomiuddannelsen på KU – men igennem alle årene har du ikke rykket dig en millimeter og du har igennem alle årene forpestet alle de tråde du kan komme i nærheden af – og selv om videnskab.dk har hældt dig ud for en periode pga. dit ævl så genoptager du dit bavl lige fra dag et efter du er vendt tilbage – du har altså intet lært eller forstået – så på den baggrund er jeg blevet lidt mere syrlig i min pen.

Dine ideer er blevet skudt ned igen og igen og igen og alligevel smører du den ene tråd efter den anden til med dit ævl – du vil blæse på emnet så længe du får mulighed for at lufte dine ideer og uanset hvad vi end fortæller dig så er du bedøvende ligeglad med fakta og laller rundt med dine hjemmestrikkede ideer.

Alene i denne tråd har du gentagende gange understreget at hvad jeg skriver er korrekt om din trang til at ævle om dine ideer – hvis du rent faktisk have læst på de vedlagte links med et åbent sind frem for at udelukkende løbe dem igennem i håb om der er en vinkel du kan bruge så ville dine spørgsmål se anderledes ud – men du læser dem ikke for at få informationer – du skimmer dem i håb om der bare er lidt du kan bruge til dit formål.

Ivar du læser ikke de links du får hvilket er ganske tydeligt og de får du læser - læser du kun i håb om der står et eller andet du kan bruge til at fremme dine ideer – du er ikke her for at lære nyt men udelukkende for at gentage dine tanker omkring vores univers – uanset hvad emnet i tråden end er så ender det alligevel op med at du skal lufte dine ideer om stjernefødsel og solsystem vandring fra galaksens centrum.

Kim, du skrev:

"Det er en meget simpel forklaring men nogenlunde korrekt og du har links nok du kan læse hvis du gider – links der har lange og fine videnskabelige forklaringer på hvad der skete – det er udelukkende et spørgsmål om du gider eller du forsøger at prædike dit eget uvidenskabelige evangelium igen".

AD: Kan du selv se det nedladende i dette?

Tror du virkelig at jeg er så dum at gå ind i en debat uden at have GIDET forsøgt at sætte mig ind i tingene så godt jeg kan?

- Dine mange links gør mig ikke nogen særlig nytte - jeg har GIDET at læse mange af dem i forvejen - og når du så på forhånd har lukket af overfor mine alternative tanker, så er det næsten spildt at gå i dialog med dig.

- Jeg er ikke engang sikker på at det hjælper med gentagne henstillinger til dig om at holde en respektabel tone - så det er sikkert også spildt. Og redaktionen synes heller ikke at kunne styre dig.

Det er VIRKELIG ÆRGERLIGT at man gang på gang skal spilde tid og spalteplads på at kommentere på din respektløse tone.

Venligst Ivar