Dyr, der vejer mere end 41 kilo, kan formentlig ikke flyve. Det konkluderede et team af japanske og franske forskere i 2009 på baggrund af data fra havfugle, og de skabte dermed problemer for de største flyveøgler af familien 'pterosaurus'.
For med en estimeret vægt på flere hundrede kilo og en størrelse, der nærmer sig en girafs, reducerede den nye forskning med et slag de gigantiske flyveøgler til landøgler, der havde mistet deres luftige evner et sted i evolutionsprocessen.
I foråret 2010 kom endnu et studie, der plantede de største pterosaur-øgler solidt på jorden. Den canadiske palæontolog Donald Henderson vurderede ud fra matematiske analyser, baseret på de pterosaur-knogler, der er fundet, at den allerstørste øgle af pterosaur-familien, flyveøglen Quetzalcoatlus northropi, måtte veje omkring 550 kilo. Dermed ville den aldrig nogensinde kunne flyve.
Den forklaring var dog ikke nok for palæontologerne Mark Witton fra University of Portsmouth I England og Michael Habib fra Chatham University i Pittsburgh. De besluttede at undersøge påstanden om flyveøglernes landgang.
Efter at have set på knogler fra pterosaurer indsamlet i flere forskellige lande konkluderer de i en artikel, at det er sandsynligt at de kæmpestore øgler godt kunne flyve, på trods af deres vægt. Det skriver science.com.
I artiklen diskuterer de tidligere undersøgelser, og de kritiserer især Donald Hendersons studie fra foråret.
De to forskere mener, at det var muligt for de største pterosaurer at flyve, og de præsenterer blandt andet en teori om dens afsæt som bevis. Generelt mener forskerne nemlig, at det ville være umuligt for de tunge øgler at forlade jorden, fordi deres relativt spinkle ben ikke kunne give dem det afsæt eller den hastighed, der skulle til for at komme i luften. Men bruger øglerne både ben og vinger i deres afsæt, er det en anden sag.
Forskerne henviser til nedenstående animation, der viser pterosaurens afsæt som de forestiller sig det. Afsættet minder om den teknik, en stangspringer bruger.
Forskernes studie har fået både positiv og negativ feedback. En af kritikerne er den canadiske palæontolog Henderson, hvis teori forskerne kritiserer i artiklen. Han siger, at man først kan komme med en sikker vurdering af pterosaurernes flyve-evner, når man finder et helt skelet - hidtil har al forskning været baseret på mindre dele af skeletter.
»Vi må vente på bedre fossilmateriale. Det skal nok komme,« siger han til Science.com
LÆS OGSÅ
Læs mere om pterosaurernes afsæt og Michael Habibs forskning i denne artikel fra videnskab.dk:
Den holdning erklærer den danske palæontolog Mette Elstrup Steeman, overinspektør ved Museum Sønderjylland, sig enig i. Hun kender godt diskussionen om pterosaurens flyve-evner, men mener, man må vente med at drage konklusioner, til man finder flere knogler fra dem.
»Problemet i debatten er, at man arbejder med meget begrænset materiale. Fra den ene art har man kun lidt knogler fra den ene vinge, og fra den anden har man lidt nakkeknogler, fra den tredje har man dele af et kranie, en overarm og lidt ben. Det ville være mere fornuftigt at vente, til der findes et bedre knogle-materiale," siger Mette Elstrup Steeman.
De to forskeres undersøgelse er i følge Mette Elstrup Steeman fornuftig nok, og deres kritik er valid. Men for det første mangler de at fremlægge deres metode til vægtestimering, og for det andet kommer de med en kritik, men præsenterer ikke selv en anden løsning.
Hun mener, at med det materiale, der er tilgængeligt, har forskerne taget munden lidt for fuld.
»Springet fra materiale til konklusion er lidt for langt, synes jeg," siger hun.
Beklager dobbeltpost.
Det var ikke med vilje, men fik gentagne timeouts (og serverfejl).
SV:Vingespænd
Med bibeholdelse af proportioner bliver vingearealet 4 gange så stort, hvis man fordobler en vinges længde.Knopsvane: Vingerne har hver en længde på ca. 1 m og et areal på lidt under 0,5 kvm. ialt ca. 1 kvm. med en kropsvægt på 16 kg. Følgelig er bæreevnen 1 kg pr. 1/16 kvm.Benytter vi nu knopsvanen som model, finder vi, at 500 kg kropsvægt kræver et vingeareal på 500/16 = 31,25 kvm.Forøger vi knopsvanens vinger proportionalt, betyder det, at en vingelængde på ca. 5,7 m og en tilsvarende bredde på 2,85 m giver et vingeareal på ca. ca. 32,4 kvm. og dermed et vingespænd på 11,4 m + kropsbredde.
Dette kan næppe uden videre overføres til en Quetzalcoatlus Northropi, men giver et realistisk indtryk af det nødvendige vingespænd for at holde den i luften.
John,
Ud over jeg er enig i dine betragtninger, har jeg lige et par impulser fra 'weekenden der gik'.
For lige at spole tilbage, så var mit første indlæg baseret på tesen(provokationen):
På baggrund af resultaterne kunne Michael B. Habib ikke matematisk forsvare, at pterosaurerne skulle kunne komme på vingerne som en fugl.
fra http://videnskab.dk/content/dk/miljo_natur/flyveogler_var_hverken_dinosa...
Her lyder det som om kriteriet for at kunne flyve alene er baseret på 'dagligdags fugle', som jo 'hopper og flyver'.
Derfor henledte jeg opmærksomheden på albatrossen, som på ingen måde kan 'hoppe og flyve', og i følge denne logik ville være ude af stand til at flyve.
Dog ser vi disse i 'hverdagen', men de har bare en anden måde at starte og lande på.
Nu er du inde på vingefang og proportioner (og evt. knoglebygning), men vi ved jo ikke om disse 'væsener' havde vinger/fjer eller 'hud', og kan dermed ikke udlede proportioner.
Prøv at kigge på dette her nulevende 'væsen', som har en helt anderledes knogle, og vingestruktur en vores 'fugle'.
http://natgeo.dk/files/bonnier-ngm/attach/18_1600_1200.jpg
(fra http://natgeo.dk/foto/skaermbilleder/skaermbilleder-dyr )
NB: Jeg vil ikke udtale mig om de kunne flyve eller ej, men man bør have flere muligheder i betragtninger.
SV:Vingespænd
Med bibeholdelse af proportioner bliver vingearealet 4 gange så stort, hvis man fordobler en vinges længde.Knopsvane: Vingerne har hver en længde på ca. 1 m og et areal på lidt under 0,5 kvm. ialt ca. 1 kvm. med en kropsvægt på 16 kg. Følgelig er bæreevnen 1 kg pr. 1/16 kvm.Benytter vi nu knopsvanen som model, finder vi, at 500 kg kropsvægt kræver et vingeareal på 500/16 = 31,25 kvm.Forøger vi knopsvanens vinger proportionalt, betyder det, at en vingelængde på ca. 5,7 m og en tilsvarende bredde på 2,85 m giver et vingeareal på ca. ca. 32,4 kvm. og dermed et vingespænd på 11,4 m + kropsbredde.
Dette kan næppe uden videre overføres til en Quetzalcoatlus Northropi, men giver et realistisk indtryk af det nødvendige vingespænd for at holde den i luften.
John,
Ud over jeg er enig i dine betragtninger, har jeg lige et par impulser fra 'weekenden der gik'.
For lige at spole tilbage, så var mit første indlæg baseret på tesen(provokationen):
På baggrund af resultaterne kunne Michael B. Habib ikke matematisk forsvare, at pterosaurerne skulle kunne komme på vingerne som en fugl.
fra http://videnskab.dk/content/dk/miljo_natur/flyveogler_var_hverken_dinosaurer_eller_fugle
Her lyder det som om kriteriet for at kunne flyve alene er baseret på 'dagligdags fugle', som jo 'hopper og flyver'.
Derfor henledte jeg opmærksomheden på albatrossen, som på ingen måde kan 'hoppe og flyve', og i følge denne logik ville være ude af stand til at flyve.
Dog ser vi disse i 'hverdagen', men de har bare en anden måde at starte og lande på.
Nu er du inde på vingefang og proportioner (og evt. knoglebygning), men vi ved jo ikke om disse 'væsener' havde vinger/fjer eller 'hud', og kan dermed ikke udlede proportioner.
Prøv at kigge på dette her nulevende 'væsen', som har en helt anderledes knogle, og vingestruktur en vores 'fugle'.
http://natgeo.dk/files/bonnier-ngm/attach/18_1600_1200.jpg
(fra http://natgeo.dk/foto/skaermbilleder/skaermbilleder-dyr )
NB: Jeg vil ikke udtale mig om de kunne flyve eller ej, men man bør have flere muligheder i betragtninger.
SV:Selvfølgelig
Måske var det kun hunnerne der, overhovedet nogensinde, landede!
Eller måske fødte de levende unger - i luften !!- og "landede" først når de døde - dét ville der være stil over : )
God fantasi eller videnskab? De var nok rumvæsner fra en anden planet, som døde i kamp på jorden med væsner fra en tredje planet!
Selvfølgelig
Hvis ikke, ville vingerne have gjort den til et let bytte (for STORE rovdyr).
Jeg tror stadig den levede det meste af livet i luften (svævende lavt over havet sikkert (ground effect)), og kun gik ned for at lægge æg.
Måske var det kun hunnerne der, overhovedet nogensinde, landede!
Eller måske fødte de levende unger - i luften !!- og "landede" først når de døde - dét ville der være stil over : )
SV:Billeder
Den har ihvertfald tændt folkets fantasi, se alle tegningerne hos Google!http://eurwentala.deviantart.com/art/Quetzalcoatlus-sp-168023047?q=gallery:Eurwentala/6884897&qo=8 Ja tror du at dette monster kan flyve?
Billeder
Den har ihvertfald tændt folkets fantasi, se alle tegningerne hos Google!
SV:Vingespænd
Dette kan næppe uden videre overføres til en Quetzalcoatlus Northropi, men giver et realistisk indtryk af det nødvendige vingespænd for at holde den i luften.
Realistisk? En flyvende giraf. Den må haft nogen evner eller fordele som vi ikke kender.
Plus flaps
I hvert fald på tegningen øverst, får vingerne hjælp af et par ekstra m² svæveplan, fæstnet alleryderst på bagbenene - som måske endda kan hjælpe til med baskeriet og styringen.
Yay, Quetzalcoatl flyver igen !
Vingespænd
Med bibeholdelse af proportioner bliver vingearealet 4 gange så stort, hvis man fordobler en vinges længde.Knopsvane: Vingerne har hver en længde på ca. 1 m og et areal på lidt under 0,5 kvm. ialt ca. 1 kvm. med en kropsvægt på 16 kg. Følgelig er bæreevnen 1 kg pr. 1/16 kvm.Benytter vi nu knopsvanen som model, finder vi, at 500 kg kropsvægt kræver et vingeareal på 500/16 = 31,25 kvm.Forøger vi knopsvanens vinger proportionalt, betyder det, at en vingelængde på ca. 5,7 m og en tilsvarende bredde på 2,85 m giver et vingeareal på ca. ca. 32,4 kvm. og dermed et vingespænd på 11,4 m + kropsbredde.
Dette kan næppe uden videre overføres til en Quetzalcoatlus Northropi, men giver et realistisk indtryk af det nødvendige vingespænd for at holde den i luften.
90-250 kg
Quetzalcoatlus NorthropiVingespænd vurderet til 10 - 21 m, gennemsnit 15,5 m; senere nedsat til 10-11 mIflg. wikipedia.org er de højeste vurderinger af vægten 200-250 kg, vurderingerne ligger mellem 90 og 250 kg.http://en.wikipedia.org/wiki/Quetzalcoatlus_northropi#SizeVægten på en halv ton ser umiddelbart ud til at være opfundet for at underbygge forfatternes påstand om, at pterosausen Quetzalcoatlus ikke kan flyve.
550 kg..?
Når vi snakker størrelser og proportioner, skal vi huske at stille spørgsmål ved disse 550 kg.
Denne vægt er (formentlig) estimeret ud fra de gængse(kendte) fuglearter.
Vi har været lidt inde på forhold mellem kropsvægt, 'benstyrke' samt flyve/svæve -evne.
I fuglenes verden er der 'flyvere' og 'svævere' - prøv f.eks. at sammenligne en kolibri med en kondor/albatros.
Begge er fugle, men har vidt forskellige egenskaber.
Jeg vil tillade mig at stille følgende spørgsmål:
"Hvordan ved vi, at disse 'fugle' vejede 550Kg"?
SV:SV:Hvis ikke
... En vinge virker bedre jo længer den er. Det vil sige at vingen bliver ca 8 gange tunger når længden fordobles.
Knopsvanen har vingefang max 2,40 m. Vægten er max 16 kg.
Så må en flyveøgle på 500 kg. have et vingefang som er omkring 30 gange større. Kun 72 meter.
Der er tre fejl i dit ræsonnement.1. Du antager, at en pterosaurus var en lige så god flyver som en knopsvane, som flytter sig med kraftige vingeslag.Knopsvanen er imidlertid en formidabel flyver, hvorimod de store gribbe, som fx cóndor, er gode svævere.Jeg har taget tid på kondorer og på et par Zamuro Reys (store gribbe). Når de svævede i termikken, tog de et til tre vingeslag pr. time, afhængigt af opvindens styrke.Pterosauruserne kan udmærket have været svævere ligesom albatrossen og de store gribbe.Som de kan de have udnyttet termik og den kan have boet på klippeafsatser som gribbene.2. Vingeareal, ikke vingelængde styrer såvel flyve- som svæveevne.3. Vingefang inkluderer dyrets kropsbredde. Den skal fratrækkes, hvis man vil måle vingernes længde.
SV:Hm..
Nej, 72 meter er nok i overkanten - på den ande side, så var dino'erne jo ret ekstreme..
Kunne der ikke være andre faktorer som virkede til flyvningens fordel..Højere atmosfærisk tryk = bedre bæreevne og/eller mere ilt til musklerne..Mere stabile vejrsystemer (pasatvinde) som lettede start og landing..
Eller måske fløj de kun i den første del af livet - for at sprede generne / starte nye kolonier.- og blev mere satte efterhånden som de blev ældre/større, kombineret med en koloni-livsform:De yngre/mindre bragte bytte hjem langvejs fra, som de større/ældre så fik del i...
Ja, det bliver lidt "spekulativt" - men strudse og pingviner er sgu så sørgelige.
ja, det er nok det som er problemet, store ildsprydende drager er mere spændende end pingo. Så derfor vil folk heller tro på det.
Hm..
Nej, 72 meter er nok i overkanten - på den ande side, så var dino'erne jo ret ekstreme..
Kunne der ikke være andre faktorer som virkede til flyvningens fordel..Højere atmosfærisk tryk = bedre bæreevne og/eller mere ilt til musklerne..Mere stabile vejrsystemer (pasatvinde) som lettede start og landing..
Eller måske fløj de kun i den første del af livet - for at sprede generne / starte nye kolonier.- og blev mere satte efterhånden som de blev ældre/større, kombineret med en koloni-livsform:De yngre/mindre bragte bytte hjem langvejs fra, som de større/ældre så fik del i...
Ja, det bliver lidt "spekulativt" - men strudse og pingviner er sgu så sørgelige.
SV:Hvis ikke
Så må man vel komme med en alternativ forklaring på de enorme vinger ?
Hvis de bare skal svæve fra træ til træ, virker de noget overdimensionerede...- Rent bortset fra, at de ikke kan være lette, at klatre i træer med.
Selvfølgelig ku' de flyve!
De enorme vinger er en rekonstruktion. Man har nogen få store knoglestykker, som man sammen ligner med en mindre men bedre bevaret slægtning.
Problemerne er at knoglevævets styrke er den samme uanset størrelsen. Derfor er benene på en elefant så klodset i forhold til en mus. En vinge virker bedre jo længer den er. Det vil sige at vingen bliver ca 8 gange tunger når længden fordobles.
Knopsvanen har vingefang max 2,40 m. Vægten er max 16 kg.
Så må en flyveøgle på 500 kg. have et vingefang som er omkring 30 gange større. Kun 72 meter. Er der nogen som tror på det? Det bliver ikke bedre at man bruger andre fugle som eksempler. En mulighed er at den levede hele sit liv i luften. Men er der nogen som tror på det?
Var det ikke mere rimeligt at den var en "struds" eller "pingvin"?
SV:Kondorer og andre gribbe
Kondorer og andre af de største gribbe her i Andesbjergene er også ekstremt dårlige startere og deres startmetoder er måske værd at overveje i forbindelse med en vurdering af tunge flyveøglers start.Om morgenen springer bjergkondorerne ud fra den klippeafsats, hvor de har rede. På sletterne starter de ved at udnytte termik (varme opvinde) til at komme op, ligesom de (ret klodset) løber sig igang, hvorfor man normalt ikke ser dem lette i lavland før et par timer efter solopgang (termik skabes af solvarme).En svævende cóndor, med et vingefang på over 3 meter og en vingebredde på omkring ½ m, er forresten et imponerende syn.Det er desuden værd at erindre det gamle (og normalt fejlciterede) udsagn:Vore aerodynamiske formler er ikke gode nok til at kunne forklare, hvordan det er muligt for en humlebi at flyve.
Jeg havde faktisk også kondorerne i tankerne, da jeg også har set nogle udsendelser om disse, men nu nævnte jeg albatrosserne, som absolut ikke er 'verdensmestre' i strater og landinger.
Så vidt jeg husker, og som du skriver, så er kondorerne ikke i stand til at lette ved egen kraft, men bliver nødt til at vente på 'morgensolen' (aka termik).
Begge disse fugle er imponerende, og er præget af deres flyve(svæve) evne, og uden at fremhæve den ene for den anden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wandering_Albatross
<citat>he Wandering Albatross has the largest wingspan of any living bird, with the wingspan between 2.51–3.50 m (8.2–11.5 ft).[3][7] The longest-winged examples verified have been about 3.7 m (12 ft), but probably apocryphal reports of as much as 5.3 m (17 ft) are known. As a result of its wingspan, it is capable of remaining in the air without beating its wings for several hours at a time (travelling 22 m for every meter of drop)
</citat>
Umiddelbart kan jeg iukke se en konklusion, der siger at 'fugle' over 41 kg. ikke kan flyve.
Det må være en sammenhæng mellem proportioner, på samme måde som man ikke i 1900'tallet kunne forestille sig en A380 komme op i luften.
Strus
På mange isolerede øer har fugle mistet flyveevnen. Hvorfor så ikke det samme med en pterosaurus? Svaret må ligge i den fauna som den var en del af. Hvis der var mange store rovdyr på det sted hvor den levede så må den kunne flyve for at undslippe dem. Men hvis der slet ikke var rovdyr der hvor den levede, hvorfor skulle den så kæmpe med at flyve?
Kondorer og andre gribbe
Kondorer og andre af de største gribbe her i Andesbjergene er også ekstremt dårlige startere og deres startmetoder er måske værd at overveje i forbindelse med en vurdering af tunge flyveøglers start.Om morgenen springer bjergkondorerne ud fra den klippeafsats, hvor de har rede. På sletterne starter de ved at udnytte termik (varme opvinde) til at komme op, ligesom de (ret klodset) løber sig igang, hvorfor man normalt ikke ser dem lette i lavland før et par timer efter solopgang (termik skabes af solvarme).En svævende cóndor, med et vingefang på over 3 meter og en vingebredde på omkring ½ m, er forresten et imponerende syn.Det er desuden værd at erindre det gamle (og normalt fejlciterede) udsagn:Vore aerodynamiske formler er ikke gode nok til at kunne forklare, hvordan det er muligt for en humlebi at flyve.
Kig på albatrossen.
Hvis vi kigger på evnen til at flyve (eller svæve) er det ikke kun betinget af en hurtig 'take-off', som der indikeres i artiklen.
Nutidens albatrosser er hverken goder 'startere' eller 'landere', men kan flyve(svæve).
'Enorme vinger'..? - ja, det har albatrosserne i forhold til deres krop, så hvorfor ikke i fortiden..?
Disse fugle giver lidt morskab med deres kluntethed, men flyve kan de (når de er i luften):
http://www.youtube.com/watch?v=dqwkBTtjH2Ehttp://www.youtube.com/watch?v=10u9WgZGSwk&NR=1&feature=fvwphttp://www.youtube.com/watch?v=w8ZdtN69xF8&feature=relatedhttp://www.youtube.com/watch?v=HkejZYfVmdE&feature=related
Da albatrosser har et nærmest absurd forhold mellem vinger og krop, skulle det samme ikke kunne lade sig gøre i fortiden (i større skala)?
Hvis ikke
Så må man vel komme med en alternativ forklaring på de enorme vinger ?
Hvis de bare skal svæve fra træ til træ, virker de noget overdimensionerede...- Rent bortset fra, at de ikke kan være lette, at klatre i træer med.
Selvfølgelig ku' de flyve!