Jonas S skrev:
 
"Der er nok meget, der er triviel viden om 500-1000 år, men det er da netop nu, at der er behov for at indhente denne viden."
 
 

Nej, det er totalt spild at tid når fundamentet ikke er på plads. Det giver kun anledning til støj og misforståelser at komme med informationer om forhold, der måske kan have en vis marginal indflydelse om 1000 til 10.000 år.
 

Det vil kræve årelang forskning i klimaet før man kender de primære årsager til ændringer. Sandsynligvis vil modellerne så være robuste nok til at kunne medtage dette studie, ikke før.
 

Man kan da ikke tage radikale og vidtgående økonomiske beslutninger, der er baseret på antagelser og, som vil berører milliarder af mennesker i dag. Det er totalt uansvarligt, og har mest af alt karakter af politisk spin i cirkus klima.
 
Venligst UW

Hej Ulrik. Jeg kan ikke gennemskue, om du mener, at studiet er uaktuelt, fordi du er uenig med konklusionerne, eller om du mener, at konklusionerne først bliver relevante om lang tid.
Min journalistiske hjerne fortæller mig, at studiet er aktuelt fordi:

• Det er netop lige blevet offentliggjort i et af verdens mest prestigefulde tidsskrifter
• Offentliggørelsen sker samtidig med åbningen af klimatopmødet
• At man jo netop nu konstant arbejder på at udvikle klimamodellerne, og derfor er fokus på deres mangler yderst relevant - også selvom manglerne måske først giver udslag på langt sigt. Langsigtede klimamodeller er komplicerede, men det er da vigtigt at kende udviklingen og evt. konsekvenser af menneskers handlinger, så derfor er forskning som dette da meget relevant og vigtigt.

Der er nok meget, der er triviel viden om 500-1000 år, men det er da netop nu, at der er behov for at indhente denne viden og forske i klimaet og udvikling af modeller.
Mvh Jonas
 

Jonas S skrev:
 
"Spritny forskning tyder på, at temperaturen på Jorden på lang sigt er 30-50 procent mere følsom over for kuldioxid i atmosfæren"
og
"Måske mere end 1.000 eller 10.000 år afhængig af hvor hurtigt de "langsomt varierende faktorer som vegetation og is på land ændrer sig"
 
Det er igen en antagelse at det er CO2, der styrer temperaturen.
 
Hvis man nu vender udsagnet om, så vil det lyde:
At kuldioxid i atmosfæren er mere følsom over for temperaturen. Det passer meget bedre med øget biologiske processer som vegetationen og afsmeltning af is.
 
Men om 500-1000 år er det nok triviel viden for dem, der lever på det tidspunkt. Det er derfor, efter min opfattelse, helt uforståeligt, at du belemrer os med en artikel om et komplet uaktuelt studie.
 
Venligst UW

Jeg blander mig ikke i debatten om, hvad der virker, og hvad der ikke virker. Jeg skriver, at de er tiltænkt kort sigt. Jeg viderebringer blot det, som forskningen viser.
Og jeg understregede over for dig, at du havde misforstået mit indlæg fuldstændig og vendt op og ned på argumenterne. Og du kan læse det igen, hvis du er i tvivl.
Mvh Jonas

Modellerne virker jo IKKE på kort sigt!! De seneste 10-11 år er temperaturerne jo netop ikke stget. - At de næppe heller ikke virker på langt sigt, er sandsynligt.
Så hvem mon misforstår her? Det er enten dig eller mig, og det er ikke mig:-)
Venligst CB

Jonas S skrev:
Det er enormt vigtigt at skelne mellem langt og kort sigt.
Kort sigt snakker vi årtier eller 100 år, ved langt sigt måske mere end 1.000 eller 10.000 år afhængig af hvor hurtigt de "langsomt varierende faktorer som vegetation og is på land ændrer sig"
De nuværende klimamodeller er IKKE nødvendigvis forkerte, når de bruges på kort sigt, hvilket forskerne udmærket ved. Men det kan være, at de er upræcise, hvis de (fejlagtigt) bruges til at forudsige noget langt ude i fremtiden, hvis de ikke medtager faktorer som plantevækst og is på landjorden. Det er det, der er pointen.
Få klimamodeller arbejder med de langsomt variende faktorer, men det er meget svært at vurdere, hvilken rolle de langsomt varierende faktorer spiller på kort sigt (se evt http://www.dmi.dk/dmi/indlandsis_i_computeren). Men da de netop ændres langsomt, og da fokus fra bl.a. politikerne handler om den relativt nære fremtid, så bekymrer modellerne sig ikke om disse faktorer.
Kurverne på billedet er af forskellige klimamodeller, som ikke har nogen særlig tilknytning til den forskning, der er præsenteret i denne artikel. De er blot med for at illustrere, hvordan en klimamodel "ser ud", og at der jo altså bare inden for de nærmeste 100 år er en del usikkerhed om, hvor meget temperaturen kommer til at stige. Og artiklen her peger på, at denne usikkerhed bliver større, jo længere tid der går, fordi plantevækst og is på land begynder at ændre sig og spille en rolle. På langt sigt er der en masse faktorer, der kommer til at spille ind, så det er absolut ikke nogen sensation, at usikkerheden bliver større med tiden.
Det er i hvert fald sådan, at jeg har fået udlagt teksten. Var det svar nok? :)

Men det jeg har hørt fra Al Gore-fløjen er jo så netop på (hvad du kalder) KORT SIGT. Hvilket man alså slet ikke skal regne med?. - Så når visse dommedagsteoretikere foreslår fx en aldeles urealistisk  havniveaustigning på 2-6 meter i indeværende århundrede (inkl en vis hr Lidegaard), har det altså intet med modellerne at skaffe?
Nej - det har du sandelig ret i! Det handler KUN om at gøre folk bange. For bange mennesker er nemme at regere!
Det kan godt være, klimamodeller først virker over fx 1000 år. Hvis de virker! Men så er de ganske ligegyldige!
Venligst CB

Du misforstår 100%. Det er netop på kort sigt, at de nuværende modeller er tiltænkt.
Det er på langt sigt, at de fleste af dem vil undervurdere effekten af CO2.

Nej, som jeg forstår det, så er det først om noget længere tid, at den ekstra CO2 følsomhed vil gøre sig gældende - det afhænger helt af, i hvilket tempo vegetationen og indlandsisen ændrer sig.
Når de nuværende klimamodeller ikke regner med is på land og beplantning, så må de vel betragte disse faktorer som værende nogenlunde konstante og dermed ikke-væsentlige inden for den tidsramme, som klimamodellerne sigter efter.
Men der findes som nævnt enkelte klimamodeller, som tager de langsomt varierende faktorer med, men det er et fåtal.

Jonas S skrev:
Det er enormt vigtigt at skelne mellem langt og kort sigt.
Kort sigt snakker vi årtier eller 100 år, ved langt sigt måske mere end 1.000 eller 10.000 år afhængig af hvor hurtigt de "langsomt varierende faktorer som vegetation og is på land ændrer sig"
De nuværende klimamodeller er IKKE nødvendigvis forkerte, når de bruges på kort sigt, hvilket forskerne udmærket ved. Men det kan være, at de er upræcise, hvis de (fejlagtigt) bruges til at forudsige noget langt ude i fremtiden, hvis de ikke medtager faktorer som plantevækst og is på landjorden. Det er det, der er pointen.
Få klimamodeller arbejder med de langsomt variende faktorer, men det er meget svært at vurdere, hvilken rolle de langsomt varierende faktorer spiller på kort sigt (se evt http://www.dmi.dk/dmi/indlandsis_i_computeren). Men da de netop ændres langsomt, og da fokus fra bl.a. politikerne handler om den relativt nære fremtid, så bekymrer modellerne sig ikke om disse faktorer.
Kurverne på billedet er af forskellige klimamodeller, som ikke har nogen særlig tilknytning til den forskning, der er præsenteret i denne artikel. De er blot med for at illustrere, hvordan en klimamodel "ser ud", og at der jo altså bare inden for de nærmeste 100 år er en del usikkerhed om, hvor meget temperaturen kommer til at stige. Og artiklen her peger på, at denne usikkerhed bliver større, jo længere tid der går, fordi plantevækst og is på land begynder at ændre sig og spille en rolle. På langt sigt er der en masse faktorer, der kommer til at spille ind, så det er absolut ikke nogen sensation, at usikkerheden bliver større med tiden.
Det er i hvert fald sådan, at jeg har fået udlagt teksten. Var det svar nok? :)

Men det jeg har hørt fra Al Gore-fløjen er jo så netop på (hvad du kalder) KORT SIGT. Hvilket man alså slet ikke skal regne med?. - Så når visse dommedagsteoretikere foreslår fx en aldeles urealistisk  havniveaustigning på 2-6 meter i indeværende århundrede (inkl en vis hr Lidegaard), har det altså intet med modellerne at skaffe?
Nej - det har du sandelig ret i! Det handler KUN om at gøre folk bange. For bange mennesker er nemme at regere!
Det kan godt være, klimamodeller først virker over fx 1000 år. Hvis de virker! Men så er de ganske ligegyldige!
Venligst CB

Tak for svaret.
Jeg kan forstå at det altså ikke er indenfor et interval på 100 år at vi vil kunne aflæse væsentlige ændringer i de pronoser klimamodellerne forudser.
Ligeledes må jeg formode at de 30-50 procent øget følsomhed som der her forudses, allerede må være udspillet i de eksisterende klimamodellers forudsigelser.

Det er enormt vigtigt at skelne mellem langt og kort sigt.
Kort sigt snakker vi årtier eller 100 år, ved langt sigt måske mere end 1.000 eller 10.000 år afhængig af hvor hurtigt de "langsomt varierende faktorer som vegetation og is på land ændrer sig"
De nuværende klimamodeller er IKKE nødvendigvis forkerte, når de bruges på kort sigt, hvilket forskerne udmærket ved. Men det kan være, at de er upræcise, hvis de (fejlagtigt) bruges til at forudsige noget langt ude i fremtiden, hvis de ikke medtager faktorer som plantevækst og is på landjorden. Det er det, der er pointen.
Få klimamodeller arbejder med de langsomt variende faktorer, men det er meget svært at vurdere, hvilken rolle de langsomt varierende faktorer spiller på kort sigt (se evt http://www.dmi.dk/dmi/indlandsis_i_computeren). Men da de netop ændres langsomt, og da fokus fra bl.a. politikerne handler om den relativt nære fremtid, så bekymrer modellerne sig ikke om disse faktorer.
Kurverne på billedet er af forskellige klimamodeller, som ikke har nogen særlig tilknytning til den forskning, der er præsenteret i denne artikel. De er blot med for at illustrere, hvordan en klimamodel "ser ud", og at der jo altså bare inden for de nærmeste 100 år er en del usikkerhed om, hvor meget temperaturen kommer til at stige. Og artiklen her peger på, at denne usikkerhed bliver større, jo længere tid der går, fordi plantevækst og is på land begynder at ændre sig og spille en rolle. På langt sigt er der en masse faktorer, der kommer til at spille ind, så det er absolut ikke nogen sensation, at usikkerheden bliver større med tiden.
Det er i hvert fald sådan, at jeg har fået udlagt teksten. Var det svar nok? :)

Jeg forstår artiklen således at geologen Dan Lunt ved at studere 3 mill. år gamle sedimenter, fandt at co2 koncentrationens forhold til de temperaturer der påviseligt måtte have fandtes jævntfør påviselig fauna, ikke passede med vores klimamodeller af i dag. Og hvis du skulle bringes til at passe, vil det betyde en 30-50 procents mere følsomhed i forhold til temperaturstigninger (formodentlig ligeledes temperaturfald med modsatrettede fauna/isforhold?) på lang sigt.
Med på lang sigt kan jeg af kurverne ane at det må være det der viser den højeste kurve, og altså kan aflæses over 100 år.
Mit sprørgsmål er så: Hvorfor kan det ikke aflæses af årene fra 1900-2000?
Og hvordan kan vores hidtidige klimamodeller være så forkerte når så mange klimaforskere har været så sikre i deres sag?

Det fremstilles ofte som om, havet udelukkende kan stige som følge af temperaturændringer (dvs -stigninger). Det er dog ikke sandheden. Grand Canyon i USA er fx et resultat af Coloradoflodens aktivitet, - dvs der er ført milliarder og atter milliarder af m3 fra land til vand. Dette sker med ALLE floder, gletchere, fosser, åer osv, og fx er det beregnet, at alene Amazonfloden udleder omkring 2 mia m3 materiale årligt. (Jeg mangler en skriftlig kilde her, men den kan findes!) - Derudover henter kysterosionen yderligere mia af m3, ligesom støvstorme også bidrager væsentligt. For nylig hørte jeg i pressen om een enkelt støvstorm, der førte ca 400.000ton materiale fra land til vand. Og der er jo ikke rigtig nogen bevægelse den anden vej! Endelig vil der være en vis nettotilførsel af materiale fra undersøiske vulkaner. Hvor meget det betyder, har jeg absolut ingen anelse om. Mon nogen har?
Derfor er det i grunden sært, at havet pt overhovedet ikke stiger: http://www.klimadebat.dk/grafer_vandstand.php og ikke har gjort det flere år. Det burde det gøre - selv uden temperaturstigninger.
Hvad Bangla-desh angår vil jeg ikke håbe for de mennesker, der har klumpet sig sammen der, at havet begynder at stige væsentligt. Hvorfor ikke? Nej - for lige nord for Bangla-desh ligger det gigantiske Himalayamassiv (Verdens suverænt største bjergmassiv), der vil virke som en magnet på vandet. På præcist samme måde som Månen tiltrækker vand her på Jorden. Så hvis vandet fx skulle stige ½ meter i Atlanterhavet, ville det stige betragteligt mere i Bangla-desh. Det ville simpelthen blive trukket op fra det Indiske Ocean og op gennem den Bengalske Bugt.
Nå - det ser nu ud til, at klimaet er ganske ligeglad med, hvad tosserne på COP15 beslutter. - Klimaet gør, som det "vil".
Venligst CB

I al diskution om data der bliver væk, eller korrigeres (så de bliveer politisk korekte), efterlyser jeg data der fortæller om hvorledes den procentvise fordeling af atmosfærens forskellige luftarter fordeler sig, heri skal jo også medtages alt det rumaffald som menneskene gennem tiden har opsendt samt diverse affaldstoffer fra det forbrugte brændstof, der er forbrugt til opsendelse af dette.
Alt det opsendte kan jo givetvis virke som aerosoler,der vil kunne fremme skydannelsen, ligeledes vil den kosmiske stråling kunne bidrage til dette.
Mig bekendt bidrager den kosmiske stråling ligeledes til at jorden forøger sin masse (vistnok omkring 3000 T årligt), som følge heraf må tykkelse af jordens atmosfære også forøges og dermed dens varmeisolerendes evne?.

Hej Hejne!
Læg lige mærke til, at jeg IKKE skriver børnene "bare kan smutte"; men skriver: "Jeg tror såmænd, at børn er så kloge, AT DE ER SMUTTET når vandet når dem til knæene". Altså en rationel handling fra børnene selv. (Og hvor er forældrene henne i Mimi Jacobsens tåbelige event?). Det var en humoristisk bemærkning fra min side, idet Mimi Jacobsens uforstandige scenarie, aldrig vil udspille sig i den virkelige verden. Tidshorisonten på 100 år ville være rigeligt til at finde sig andre "græsgange" HVIS vandstanden skulle stige.
Af den faste landmasse på Jorden bebor mennesket kun de 12% af denne idet resten af landmassen i det store og hele, er ubeboelig for mennesket. Af disse 12% beboelig landmasse, har ca 80% af mennesket slået sig ned ved kystområderne, hvilket selvfølgeligt medfører "katastrofer" tid efter anden.
Bangladesh er særligt udsat, da landet ligger meget lavt, og de katastrofer der har ramt dette land hvor hundredetusindvis er druknet, har intet med klimaet at gøre, men skyldes Jordens indre aktivitet, der kan medføre tsunamier af katastrofal omfang - for mennesket. Naturen i sig selv er ligeglad!
For at sætte det på spidsen, er det menneskets egen skyld hvis det drukner. Vi ser jo også huse på pæle ude i vandet.

Fordi en tro er så udbredt, at den adstedkommer et klimatopmøde, er ikke ensbetydende med, at troen harmonerer med virkeligheden. Sandheden er, at ingen véd noget som helst om det forkætrede klima. Om mennesket har indflydelse på dette eller ej. Bortset fra, at vi selvfølgelig ikke skal svine vor jord med kemikalier og skade os selv med disse kemikalier, har vi som sagt ingen indflydelse på klimaet.
COP 15 er én stor gang gøgl og pengeafpresning. Mødet handler om PENGE - hvad også Red Barnet har indset, ved at afholde en event i Peblingesøen med børnedukker der står i vand til halsen. 175 millioner børn vil drukne, hvis du ikke giver en skærv til Red Barnet forstås. Det kalder jeg psykisk pengeafpresning af værste skuffe fra Mimi Jacobsens side. Hvor dumme tror MJ vi er? Skal de indsamlede penge bruges til redningsveste?
Og hvorfor bliver Alfred Gore væk fra klimahalløjet i København? Er han bange for, at skulle uddybe sine manupulationer i filmen "En ubekvem Sandhed"? Er han også bange for at skulle havdet redegjort for de såkaldte klimaeksperters løgne, udelukkelser af egne undersøgelser der modsage hvad man selv troede på?
Al Gore bliver klogeligt væk fra København. Aner man en tiltagende lede ved at leve på en løgn?                Vil Red Barnet virkelig gøre børn så dumme ved at lade børnene står stille til vandet når dem over hovedet til de drukner? Jeg tror såmænd, at børn er så kloge, at de er smuttet når vandet når dem til knæene :-)                                                                                                                                      Men en ting vil være positivt ved topmødet - som det eneste positive: Den "Lette Garde" vil tjene styrtende selv om de reklamerer med gratis ydelse - for der er jo også noget der hedder drikkepenge!
Skattefrit forstås. Vi andre vil få en kæmperegning efter Topmødet.

Hej Johan
Jeg er stort set enig i ovenstående, men er det ikke lidt forsimplet at sige at børnene 'bare kan smutte' når vandet når dem til knæene? Hvad med befolkningen i lavtliggende lande? Hvor går børnene i Bangladesh hen HVIS (læg mærke til det ord) vandstanden stiger med et par meter om 100 år?
Og jeg tror du har helt i at ingen ved en døjt om hvordan hele klimasystemet i virkeligheden hænger sammen - det er alt for indviklet! Ellers ville der vel heller ikke være alle de diskussioner ;)
 
Heine
 

Fordi en tro er så udbredt, at den adstedkommer et klimatopmøde, er ikke ensbetydende med, at troen harmonerer med virkeligheden. Sandheden er, at ingen véd noget som helst om det forkætrede klima. Om mennesket har indflydelse på dette eller ej. Bortset fra, at vi selvfølgelig ikke skal svine vor jord med kemikalier og skade os selv med disse kemikalier, har vi som sagt ingen indflydelse på klimaet.
COP 15 er én stor gang gøgl og pengeafpresning. Mødet handler om PENGE - hvad også Red Barnet har indset, ved at afholde en event i Peblingesøen med børnedukker der står i vand til halsen. 175 millioner børn vil drukne, hvis du ikke giver en skærv til Red Barnet forstås. Det kalder jeg psykisk pengeafpresning af værste skuffe fra Mimi Jacobsens side. Hvor dumme tror MJ vi er? Skal de indsamlede penge bruges til redningsveste?
Og hvorfor bliver Alfred Gore væk fra klimahalløjet i København? Er han bange for, at skulle uddybe sine manupulationer i filmen "En ubekvem Sandhed"? Er han også bange for at skulle havdet redegjort for de såkaldte klimaeksperters løgne, udelukkelser af egne undersøgelser der modsage hvad man selv troede på?
Al Gore bliver klogeligt væk fra København. Aner man en tiltagende lede ved at leve på en løgn?                Vil Red Barnet virkelig gøre børn så dumme ved at lade børnene står stille til vandet når dem over hovedet til de drukner? Jeg tror såmænd, at børn er så kloge, at de er smuttet når vandet når dem til knæene :-)                                                                                                                                      Men en ting vil være positivt ved topmødet - som det eneste positive: Den "Lette Garde" vil tjene styrtende selv om de reklamerer med gratis ydelse - for der er jo også noget der hedder drikkepenge!
Skattefrit forstås. Vi andre vil få en kæmperegning efter Topmødet.