Enestående! Fantastisk! stærkt! Sådan reagerer en dansk astrofysiker på en serie helt nye målinger af temperaturen af det unge univers. De er lavet af et internationalt hold af astronomer under ledelse af den franske forsker Pasquier Noterdaeme. Teamets observationer viser, at universet i sine unge dage for 11 milliarder år siden var fire gange varmere end i dag, hvor det har en temperatur på 2,7 grader over det absolutte nulpunkt. (2,7 Kelvin= -270,46 Celcius)
Videnskab.dk har ikke kunnet komme i kontakt med forskerne selv, men har til gengæld fået en kommentar fra lektor i kosmologi Steen H. Hansen fra fra Dark Cosmology Center på Niels Bohr Instituttet, Københavns Universitet, der er ovenud begejstret for resultaterne.
»Målingerne viser, at universet køler ned i perfekt overensstemmelse med Big Bang modellens forudsigelser. De giver derfor massiv støtte til Big Bang-teorien,« siger han.
VIDSTE DU
Forskerne har nu i alt fem datapunkter af universets temperaturudvilking, hvoraf tre er helt nye. Dataene er fra vidt forskellige rødforskydninger og stemmer alle overens med teoriens forudsigelser. Dertil kommer datapunkter fra en anden teknik kaldet 'Sunyaev-Zeldovich effekt',
hvormed man kan måle temperaturen i universet for knapt så længe siden.
Ifølge Big Bang-teorien blev universet skabt ved et gigantisk brag for 13,7 milliarder år siden. Kort efter Big Bang bestod universet ifølge teorien af en ekstremt tæt plasma, der var i ligevægt, det vil sige, at temperaturen var ens overalt. Da universet udvidede sig, faldt temperaturen. Sådan lyder Big Bang-teorien i meget grove træk, og den er hidtil blevet underbygget af to slags målinger.
Jo længere væk galakser befinder sig fra os, des mere rødforskudt er lyset fra dem. Det tager forskerne som et udtryk for, at universet udvider sig, da en sådan udvidelse netop strækker bølgelængderne ud, så de kommer over i den røde del af spektret - deraf navnet 'rødforskydning'.
Allerede i 1960'erne lykkedes det at måle universets nuværende temperatur ved hjælp af den kosmiske baggrundsstråling, der er en efterglød fra Big Bang. Baggrundsstrålingen og universet har samme temperatur, så kender man temperaturen af eftergløden, ved man også hvor varmt hele universet er. Målingerne viste, at universets temperatur nu er 2,7 grader over det absolutte nulpunkt.
Forskerne har analyseret lyset fra vibrerende molekyler i en kold gassky, hvilket efter min mening er noget af det mest kedelige, man kan lave inden for astronomi. Men det, som de har opnået er så stort, at jeg i dette tilfælde virkelig gerne ville have været med til at lave observationerne.Selv om Big Bang-teorien regnes for at være den mest slagkraftige og velunderbyggede model for universets udvikling, så bliver den udfordret af andre konnkurrerende modeller. En af de alternative modeller er teorien om det statiske univers, der på de store skalaer ikke ændrer sig. Tilhængerne af denne teori har hidtil forsøgt at forklare lysets rødforskydning ved, at der må være sket noget med lyset på dets vej gennem rummet, men ifølge Steen H. Hansen viser nye målinger, at der ikke er hold i det argument.
»Temperaturmålingerne af det tidlige univers er så godt som umulige at forklare på anden vis end at universet udvider sig. De trækker endegyldigt tæppet væk under de alternative teorier for universets skabelse, som f.eks. de statiske modeller, der siger at universet er uforanderligt,« konstaterer Steen H. Hansen.
Den kosmiske baggrundsstråling, som er blevet kortlagt af satellitter i stor detalje, sladrer om universets temperatur i dag. Pasquier Noterdaeme og hans kolleger har målt temperaturen af det tidlige univers ved at studere lyset fra en støvsky, der ligger i udkanten af en galakse 11 milliarder lysår væk. Lyset bruger tid på at bevæge sig fra ét sted til et andet, så lys, der har været længe undervejs i verdensrummet, stammer fra en svunden tid. Når vi ser på lys, der har været undervejs i 11 milliarder år, fortæller det om, hvordan forholdene i sin tid var i universet. Gasskyen bugnede i sin tid af molekyler af f.eks. ilt og kulstof, der blev skubbet og puffet til af den kosmiske baggrundsstråling. Trykket fra strålingen fik molekylerne til at vibrere, og jo varmere strålingen var, des mere vibrerede de. Vibrationernes størrelse sætter sit præg på støvskyens lys, der derfor kan bruges til at beregne hvor varmt universets var i sin tid. »Samtlige nye temperaturmålinger af det tidlige univers stemmer overens med Big Bang-modellen, så det er virkeligt stærke resultater. Resultaterne er så overbevisende, at jeg har sendt en mail ud til samtlige masterstuderende i astronomi på instituttet for at gør dem opmærksom på, at det her studie er en milepæl inden for astronomien, og at disse målinger er noget, de skal forstå,« siger Steen H. Hansen.
Før BB
@Arne
At begynde og spekulere på hvad der var før BB er spild af tid – ingen ved og ingen vil nogen side kunne finde ud af om der var en ”tid” før BB.
Hvis man har en videnskabelig tilgang til emnet så begynder alt ved BB hvilket skyldes at det er formålsløst at bruge resurser på ting man alligevel ikke måle eller beregne sig frem til – uanset hvor gode vores forskellige teleskoper gå hen og bliver eller hvor følsomme instrumenter vi kan frembringe – så vil vi på et tidspunkt når en grænse vi ikke kan overtræde – nogle har anslået at den grænse ligger omkring 300 – 400.000 år efter BB hvilket skyldes at vores univers først blev ”gennemsigtigt” ved den tid - I den første tid efter Big Bang var det daværende univers ikke gennemtrængeligt for lys, så det kan vi ikke altså se.
Jeg skriver ud fra hukommelsen men jeg tror det er Wiens lov man benytter når man skal regne på hvornår man tror at universet blev gennemsigtigt.
I de kommende år vil det være muligt at måle afstande længere ud i rummet endnu mere præcist, og vi vil kunne komme længere tilbage i tiden med vore målinger. Derved vil man kunne kortlægge, hvor hurtigt udvidelsen gik i universets tidlige historie. Forsinkelsen på grund af lyshastigheden betyder jo altså nemlig, at vi ikke kan få et øjebliksbillede af forholdene, som de er i dette øjeblik, men til gengæld er næsten hele universets historie oplagret i de informationer, der ligger i det lys, vi kan se.
Det er hundesvært forklarer hvordan det hele begyndte når man ikke kan bruge matematik – ord er så lette at misforstår og man forenkler gerne tingene til en grad hvor de kun kan misforstås.
Jeg forsøgte mig forleden dag at forklare BB – tilgiv den lidt klodsede stil
Den tyngderelaterede singularitet som den almene relativitet forudsiger, kan også beskrives som en tilstand af ekstrem tæthed og umådelig høj temperatur der med et udvider sig i alle retninger – men eftersom det ikke har en bestemt retning eller placering er inflationen ikke at sammenligne med en pæn lille tætpakket kugle der med et begynder at vokse – Men kvantemekanikken er ikke så glad for singulariteter og eftersom Plancks konstant er større end nul så peger nogle på at man kan opfatte udgangspunktet som en slags tilstand med ufattelig koncentreret tæthed af energi.
Da inflationen gik i gang forvandlede det til en stor uordentlig klump af bl.a. kvak-gluon plasmasuppe mv. som strittede i alle retning og mens det forsatte med at udvide sig så køles det også og kvarkerne og gluonerne smeltede sammen og blev til baryoner ala neutroner og protoner.
Selv her på det tidspunkt relativt kort efter inflationen af det nye univers er det umuligt at pege på hvor det hele begyndte og hvordan det fremover og i hvilken retninger det vil bevæge sig – stof og stråling er de næste 300.000 år godt rodet sammen og først omkring det tidspunkt begynder atomkernerne og de fri elektroner at samle sig og blive til atomer som vi kender dem – universet begynder også at blive gennemsigtigt/transparent.
Det for øvrigt den frigjorte stråling fra den tid vi opfatter som den kosmiske baggrundsstråling.
Så når kosmologerne fortæller at årsagen til at vi ikke kan se centrum så er det fordi vi bor i centrum og når vi kikker ud i rummet så ser vi centrummet tværet udover det hele.
Men det korte af det lange er, at det kun er filosoffer der kan få glæde af at spekulere på om der var en tid før BB.
Om vores univers fremtid forsøgte jeg mig med denne forklaring:
Når forskerne siger, at universet er fladt, er de ikke taler om almindelige 3D rumlige relationer, som vi intuitivt ville forvente.
Det korte af det lange er at universets udformning er bestemt af massen – hvor meget masse indeholder vores univers.
Massefylden benævnes normalt som omega og er defineret som forholdet mellem den faktiske massefylde i forhold til den kritiske tæthed.
Den kritiske tæthed er anslået til ca. 5 atomer monatomic brint pr. kubikmeter og den gennemsnitlige tæthed af almindeligt stof er ca. 0,2 atomer per kubikmeter.
Værdien af omega fortæller os så om vores univers er fladt eller ej samt om det ekspanderer til alt er revet fra hinanden eller det måske en dag topper og begynder at række sig sammen igen – eller for den sags skyld bare bremser langsomt op.
Den nuværende forståelse er, at rummet er fladt, hvilket betyder, at det ikke er endeligt og ubegrænset. Det fremgår, at vores 'flade' rum ekspanderer på ubestemt tid langt i alle retninger, for evigt. Data fra WMAP som NASA sendte op understøtter den teori.
Da meget tyder på at universet er fladt må det meste af dets indhold være i form af usynlig energi, som også giver accelerationen. Resten er stof, hvoraf det meste er i form af endnu ukendte partikler som kun i ringe grad vekselvirker med stof som vi kender det. Og resten (4,4%, heraf er ca. 1% i stjernerne) er det stof vi kender i form af stjerner, tåger, planeter, atomer, træer, mig, øl og atomer.
”Den første overbevisende måling af Universets "fladhed" stammer fra ballon-observatoriet BOOMERANG, der i 1998-99 udarbejdede et meget præcist kort over den kosmiske baggrundsstråling fra cirka 2,5% af himlen. Denne elektromagnetiske mikrobølgestråling har i dag en temperatur på blot 2,726 K og stammer fra cirka 300.000 år efter BB, da gassen blev så kold, at der dannedes elektrisk neutrale atomer. Den kosmiske baggrundsstråling er det nærmeste, vi nogensinde kommer på at kunne "se" tilbage til big bang, for før de neutrale atomer dannedes, kunne lyset kun bevæge sig ganske kort i den tætte gas. Små afvigelser fra isotropi af strålingen, påvist af COBE-satellitten i begyndelsen af 1990'erne, giver information om de tæthedsvariationer i Universet kort efter BB, der udgør kimen til dannelse af galakser og galaksehobe, og det er disse afvigelsers fordeling på himlen, som ifølge BOOMERANGs resultater kræver, at Universet er meget tæt på flad, euklidisk geometri. Målingerne af Universets "fladhed" er bekræftet af satellitten WMAP, hvis meget præcise bestemmelser af baggrundsstrålingens egenskaber over hele himlen er offentliggjort fra 2003 og frem.”
http://www.denstoredanske.dk/I...rset
Anja Andersen (hende fra TV) har skrevet et interessant papir om mørk energi og fladhed.
http://dark.dark-cosmology.dk/....pdf
Her er 12 hurtige sider der med en masse eksempler og billeder giver en hurtig gennemgang af højdepunkterne. – læs dem det giver et hurtigt visuelt indblik.
http://www.skolekom.dk/~Michae...Loft
Jeg håber jeg ikke at jeg har efterladt dig mere forvirret end da du kom – ellers må nogle af mine udmærkede meddebattører træde hjælpende til.
Karsten har givet dig nogle udmærkede links der gør rede for andre dele af dine spørgsmål.
Grundstoffernes skabelse
Om grundstoffernes skabelse: Se
http://infolink2003.elbo.dk/Naturvidenskab/dokumenter/doc/8566.pdf
Re. Bomholt.
En interessant artikel men uden svar på det oprindelige spørgsmål.
Nyt Spørgsmål.
Kan man forestille sig at de forskellige typer stof i universet er skabt, til en vis grad, af tilfældige atomers, hvorfra de så kom, sammenstød i universet.
Tanken ligger jo ikke langt fra når man ser på atomers opbygning, specielt opbygning i mindre partikler.
Helt gal eller ?
Før BB
Se: http://videnskab.dk/sporg-videnskaben/hvad-er-der-uden-om-universet
http://videnskab.dk/sporg-videnskaben/hvad-skete-der-big-bang
Re:Re: Før BB.
Det slap du lidt nemt henover.
Hovedspørgsmålet er egentglig : Hvad var før BB og vil det ske igen.
Et ubehageligt spørgsmål, men måske værd at filosofere over. Jeg kan forestille mig en del løsninger, hvoraf nogle vil være ret fantasifulde, andre mulige.
Ser frem til at mere uddybende svar.
Re: Før BB.
Antallene er så store, så ikke har fysisk mulighed for at lave en 'folketælling'.
Derfor må man lave nogle antagelser:
http://www.universetoday.com/22380/how-many-stars-are-in-the-milky-way/
Well, we certainly can’t count them all up, since many of them we can’t see. The number of stars is calculated by observing the orbit of stars in the Milky Way’s disk, obtaining the orbital velocity of the Milky Way itself, then figuring the mass of the galaxy.
Følger vi antagelsen om 200-400 mia (billion=milliard), og sidste bud med planeter omkring 80-90 af stjernerne, er antallet af _planeter_ nok meget større end de 50 mia, men antallet af _jordlignende_ planeter er nok langt mindre.
Men en ting er sikkert - sandsynligheden for vi er det eneste liv i universt er nærmest = 0.
Samtidig er sandsynligheden for at kunne kommunikere med andet liv nok også nærmest = 0 pga. de stora afstende.
Før BB.
Jeg har vist stillet spørgsmålet før, men mangler et teoretisk svar.
Hvad var før BB. Hvem siger iøvrigt at den teori er rigtig. Vi har en formodning om at det er sådan, ikke andet.
Var universet en samlet klump masse eller ?
Vil historien gentage sig ? Vil universet implodere igen ?
Til noget helt andet. Læste for nyligt at der er 50 milla. planeter i mælkevejen, som kun er en meget lille del af universet. Er der noget tal, gerne imperisk ( tommelfingerregel) for hvor mange " mælkeveje " der er i universet ?
Er tallet tilstrækkeligt stort må vi vel forudsætte at intelligent liv forekommer andre steder, eller er mennesker så optaget af at se på egen navle at det er utænkeligt ?
SV:SV:SV:CMB-Universer?
Når vi får kendskab til de ting man tilsyneladende mener vi ikke kender til (de 96% ukendte dele), om universet, så bliver det spændende om vi fortsat sidder med en Big Bang model af universet.
Jeg tror ikke BB modellen kan holde, når vor viden bliver total om universet.
Men selvfølgelig er det kun en tro, ligesom BB modellen er det.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
Lars,
_Viden_ om universet får vi nok aldrig (i vor levetid), men ligesom du fatter jeg ikke en bjælde af, at man forfølger en teori, hvor 96-97% er ukendt.
Normalt ville man lave en model, der matematisk (og logisk) holder inden for ganske små marginaler, men her laver man en model, der er fuldstændig uforklarlig.
Havde vi haft en usikkerhed på eks. 0,01%, så ville teorien være antagelig, men en usikkerhed på 97%..!!!
Det er jo (IMO) fuldstændig latterligt, tangerende til det sørgelige.
Tænk hvis vi i dagligdagen opererede med disse usikkerheder.... TSK!
SV:SV:CMB-Universer?
Fra Lars Kristensens link herover:
Citater fra http://ing.dk/artikel/114811-kontroversiel-teori-kold-plet-i-baggrundsstraalingen-afsloerer-flere-universer#debate
”De fire forskere kommer fra førende astrofysiske forskergrupper fra London og Cambridge i England samt Canada og USA. De er anført af Stephen Feeney fra University College London og har fremlagt deres argumentation i en ny artikel på arxiv.org
I strålingen findes der et usædvanligt koldt område, hvor temperaturen er 70 mikrokelvin koldere end i resten af universet, hvor temperaturen i gennemsnit er 2,7 kelvin og temperaturudsvingene typisk kun er 18 mikrokelvin.Området går meget passende under navnet Cold Spot, og fire fremtrædende forskere hævder nu, at det kolde område skyldes, at den boble, som vores univers befinder sig i, er kollideret med et andet univers.Forskerne forklarer i artiklen, at de i den kosmiske baggrundsstråling har fundet tegn på i alt fire kollisioner mellem vores univers og andre universer” citater slut.
AD: Artiklen omtaler 1 specielt koldt område hvor man mener at ”vores univers har kollideret med et andet” – men man har åbenbart – indtil videre - fundet endnu 4 sådanne kolde spots som man mener også har ”kollideret med vores univers”.
- Hvis det er således, skal man åbenbart nu operere med 5 forskellige universer for at holde Big Bang teorien på fode. Og når videnskabelige måleinstrumenter jo successivt bliver endnu bedre, findes sikkert endnu flere specielt kolde CMB-spots, hvorefter endnu flere universer til stadighed skal tilføjes for at understøtte en BB teori der dybest set ikke kan opfylde selv de mindste krav på at være videnskabelig funderet.
- Hvor længe kan en åbenbart uvidenskabelig teori spøge før den bliver forkastet?
Endnu en gang beviser du at du ikke rigtigt forstår hvordan man bedriver forskning – For det første er den nye ide ikke en officiel del af teorikomplekset omkring BB og standardmodellen – den er fremsat af 5 gutter der søger en forklaring på hvorfor der findes nogle steder hvor temperaturen er lidt lavere end resten af universet som vi kender det.
For det andet bliver der årligt fremsat mange teorier som supplement til BB-modellen og ikke mange af dem overlever i ret lang tid eller kan leve optil de mest elementære krav til en videnskabelig bevisførelse.
Eftersom BB er en arbejdsmodel bliver der løbende justeret på den i takt med at nye data indløber og data får vi tonsvis i disse år så derfor kommer der løbende nye udmeldinger fra forskellige sider men som skrevet før så forsvinder lige så mange af dem igen med det samme når andre videnskabsfolk får tygget sig igennem de nye data.
Før Kepler projektet var det kun få stjerne vi kunne lytte til nu er det i tusindvis og det samme gælder for alle de andre projekter – vi bliver stopfodret med data.
Takket været alle disse nye data sendes flere nye teorier i omløb – men igen de fleste består ikke så længe – det ligger medierne desværre ikke mærke til eller så vil de bare have en god historie og så blæser de en ide om flere universer lidt op og ikke-fagfolk kan foranledes til at tro at det er den sidste nye viden fra bjerget – hvilket det ikke er – det er blot en tanke blandt 100vis af nye strøtanker der i en periode opstår for så at dø stille hen - i modsætning til de ideer der fremsættes af ikke-videnskabelige uddannede mennesker der i årevis uden skyggen af beviser forsætter med at fastholde deres hjemmestrikkede ideer.
Hej Kim,
det er fuldstændig rigtigt det du skriver. Big Bang er en arbejdsmodel, som man tilsyneladende er påtvunget at skulle følge, for at kunne fremkomme med hypoteser om hvordan diverse data skal forstås.
Det er ikke muligt at fremkomme med hypoteser der går uden for modellens rammer, med mindre at modellens rammer bibeholdes, hvad den jo netop bliver i Penroses m.fl. hypotese om et multivers af andre Big bang universer.
Havde Penrose m.fl. fremført en hypotese om at universet er langt større end de af BB modellen rammesatte størrelse uden andre Big Bang universer i et multivers, skulle Penrose m.fl. yderligere fremlægge en model for et univers der ikke er et Big Bang univers. Med andre ord, skulle Penrose m.fl. pludselig gøre et helvedes stort stykke arbejde, bare for at komme med en hypotese om, hvordan nogle data skulle forstås og som ville bryde den ramme der er sat af BB modellen.
Så er det nemmere at falde til patten og blot sige at det hypotesen handler om er andre Big Bang universer i et multivers og alle er glade og tilfredse, fordi BB modellen ikke er betvivlet ved netop denne hypotese om et multivers af Big Bang universer.
-----------------
Jo længere væk vi kan se universet, jo flere data får vi, men desværre er det også således, at det kun er ganske lidt data vi får af det fjerne univers, fordi størstedelen af de mulige data ikke kan observeres.
Tager vi de data vi får fra det fjerne univers som værende sigende for det fjerne univers, så ville det være det samme som at lade Danmark være sigende for alt på denne klode. Sådan kan man ikke opbygge et troværdigt billede af den fjerneste egn af universet.
At man i lyset fra de fjerne objekter ikke kan se spektrallinjer fra tungere grundstoffer end brint og helium, er jo ikke et bevis for at der ikke er tungere grundstofmasser i de fjerne objekter.
Størstedelen af de stjerner med tunge grundstoffer, der er i vor egen galakse, Mælkevejen, er af en stjernestørrelse, som vor nuværende astronomiske instrumenter ikke vil kunne observere lys fra, i 10 mia. lysårs afstand.
At du ikke kan se lys der ren faktisk eksisterer, er jo ikke et bevis for at lyset ikke eksisterer, men selvfølgelig ej heller et bevis for, at det gør det.
Hvis det skulle være rigtigt, at vi kun kender til 4% af alt i universet, så må jeg godt nok sige, at BB modellen er skabt på et meget tyndt grundlag, nemlig 4% af det univers modellen omhandler. Vi kender jo end ikke til de 4% fuldstændig, så grundlaget for BB modellen bliver endnu tyndere.
Når vi får kendskab til de ting man tilsyneladende mener vi ikke kender til (de 96% ukendte dele), om universet, så bliver det spændende om vi fortsat sidder med en Big Bang model af universet.
Jeg tror ikke BB modellen kan holde, når vor viden bliver total om universet.
Men selvfølgelig er det kun en tro, ligesom BB modellen er det.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
SV:SV:SV:CMB-Universer?
@Kim Kaos,
Noget helt anderledes forholder det sig i vor tid hvor en fiktiv ide som BB kan gå hen og blive en naturvidenskabelig religion.
Venligst Ivar
Ivar,
BB _er_ blevet en religion, som det intet _viden_skabeligt belæg er for.
Som før anført vil jeg mene man skal få styre på fundamentet inden man bygger (fantasifulde) højhuse.
SV:SV:CMB-Universer?
@Kim Kaos,
Du kan vel ikke fortænke mig i at stille spørgsmål ved en BB teori der opererer med 1 Univers der ikke passer sammen med udsagnet om 1-2-3-4-5 universer der skulle have kollideret med det første? Jeg anvender jo bare en kritisk sans som der bør være til stede i al naturvidenskabelig forskning. Så meget har jeg da fattet dennaturvidenskableige metode.
Om hjemmestrikkede ideer: Hvis ikke der oprindeligt var almindelig tænkende mennesker der var i stand til at tænke "hjemmestrikkede ideer" ud fra naturlige forhold, hvor var så naturvidenskaben i dag?
Noget helt anderledes forholder det sig i vor tid hvor en fiktiv ide som BB kan gå hen og blive en naturvidenskabelig religion.
Venligst Ivar
SV:SV:SV:SV:Det elektriske univers vs Big Bang
Hej Stig,
Du misforstår Steens indlæg. Den effekt der aftager som 1/r^3 er fra dipoler. Se mere på http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_dipole .
Mvh, Jens
Jens,
Det har du nok ret i.
Det handler nok lidt om hvordan man fortolker 'dipolet'.
Jeg ved godt magnetisme fortolket som nordpol og sydpol, men jeg betragter også elektriske ladninger som 'dipolede' - altså + og - ladninger.
Det store filosofiske spørgsmål er:
Findes der (universielt) en monopol (dvs. overskud af + eller - ladninger), og på samme måde (jfr. min s-teori) findes der (universielt) et overskud af t-ladninger?.
Jeg fristes til at postulere, at summen af ladninger/kræfter (universielt)=0.
I min teori opererer jeg (også) med t-ladninger, og man kan på et vist plan kalde det masse og antimasse, og hvis man antager summen=0 vil den samlede masse='anti'masse.
SV:SV:SV:Tak for informationen
Du kan da ikke påstå, at vi ved langt mere om det fjerne univers end planeterne i vort eget solsystem.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
Lars,
Du rammer lige nøjagtigt hovedet på sømmet.
Jeg synes jo man skal krybe før man kan gå.
Her bemærker jeg:
Man kan ikke forklare vort eget lille solsystem (Pioneer/flyby anomalierne), men alligevel gælder vore 'love' for galaxer!
Man kan ikke forklare 'little bang' aka supernovaer, men alligevel 'ved' vi alt om Big bang.
Man kan ikke komme med et energiregnskab for 'little bang', men kan sagtens definere 'temperatur' for 'Big bang' jfr. overskriften.
Man kan ikke forklare dannelse af tungere stoffer, alligevel 'ved' vi at BB stratede med præcis Brint, Helium samt 'sorte huller..?
Man kan ikke forklare lys, men alligevel 'ved' vi rødforskydning skyldes hastighed alene.
Man kan ikke forklare galaxers organisering, men vi 'ved' rummet er tomt mellem stjernerne, og dermed må vi opfinde 'dark matter'.
Dette er kun nogle få issues, men det er sq* da klart, at der findes skeptikere, når videnskaben ikke engang evner at forklare de mest fundamentale 'problemer'.
@Kim
Jo, vi får masser af data og observationer, og det er det jeg vil kalde _viden_skab.
_Fortolkningen_ er dog en anden boldgade, hvor enhver fortolkning, der fører til samme observation, er lige så god som en hvilkensomhelst anden.
Husk at en observation, der efterviser forskellige teorier, ikke udelukker de andre.
At man bliver ved med at hænge sig i det krumme rum og lys som fotoner anser jeg som nærmest patetisk.
Jeg bliver sikkert grundigt upopulær, men don't shoot the messenger.
Prøv i stedet at tænke over hvad der er bevist/observeret.
SV:CMB-Universer?
Fra Lars Kristensens link herover:
Citater fra http://ing.dk/artikel/114811-kontroversiel-teori-kold-plet-i-baggrundsstraalingen-afsloerer-flere-universer#debate
”De fire forskere kommer fra førende astrofysiske forskergrupper fra London og Cambridge i England samt Canada og USA. De er anført af Stephen Feeney fra University College London og har fremlagt deres argumentation i en ny artikel på arxiv.org
I strålingen findes der et usædvanligt koldt område, hvor temperaturen er 70 mikrokelvin koldere end i resten af universet, hvor temperaturen i gennemsnit er 2,7 kelvin og temperaturudsvingene typisk kun er 18 mikrokelvin.Området går meget passende under navnet Cold Spot, og fire fremtrædende forskere hævder nu, at det kolde område skyldes, at den boble, som vores univers befinder sig i, er kollideret med et andet univers.Forskerne forklarer i artiklen, at de i den kosmiske baggrundsstråling har fundet tegn på i alt fire kollisioner mellem vores univers og andre universer” citater slut.
AD: Artiklen omtaler 1 specielt koldt område hvor man mener at ”vores univers har kollideret med et andet” – men man har åbenbart – indtil videre - fundet endnu 4 sådanne kolde spots som man mener også har ”kollideret med vores univers”.
- Hvis det er således, skal man åbenbart nu operere med 5 forskellige universer for at holde Big Bang teorien på fode. Og når videnskabelige måleinstrumenter jo successivt bliver endnu bedre, findes sikkert endnu flere specielt kolde CMB-spots, hvorefter endnu flere universer til stadighed skal tilføjes for at understøtte en BB teori der dybest set ikke kan opfylde selv de mindste krav på at være videnskabelig funderet.
- Hvor længe kan en åbenbart uvidenskabelig teori spøge før den bliver forkastet?
Endnu en gang beviser du at du ikke rigtigt forstår hvordan man bedriver forskning – For det første er den nye ide ikke en officiel del af teorikomplekset omkring BB og standardmodellen – den er fremsat af 5 gutter der søger en forklaring på hvorfor der findes nogle steder hvor temperaturen er lidt lavere end resten af universet som vi kender det.
For det andet bliver der årligt fremsat mange teorier som supplement til BB-modellen og ikke mange af dem overlever i ret lang tid eller kan leve optil de mest elementære krav til en videnskabelig bevisførelse.
Eftersom BB er en arbejdsmodel bliver der løbende justeret på den i takt med at nye data indløber og data får vi tonsvis i disse år så derfor kommer der løbende nye udmeldinger fra forskellige sider men som skrevet før så forsvinder lige så mange af dem igen med det samme når andre videnskabsfolk får tygget sig igennem de nye data.
Før Kepler projektet var det kun få stjerne vi kunne lytte til nu er det i tusindvis og det samme gælder for alle de andre projekter – vi bliver stopfodret med data.
Takket været alle disse nye data sendes flere nye teorier i omløb – men igen de fleste består ikke så længe – det ligger medierne desværre ikke mærke til eller så vil de bare have en god historie og så blæser de en ide om flere universer lidt op og ikke-fagfolk kan foranledes til at tro at det er den sidste nye viden fra bjerget – hvilket det ikke er – det er blot en tanke blandt 100vis af nye strøtanker der i en periode opstår for så at dø stille hen - i modsætning til de ideer der fremsættes af ikke-videnskabelige uddannede mennesker der i årevis uden skyggen af beviser forsætter med at fastholde deres hjemmestrikkede ideer.
SV:Til videnskab.dk
Tak Steen for at rede de tråde ud.
Kære videnskab.dk
Jeg har ellers gået og været lidt små gnaven på videnskab.dk det sidste stykke tid – I mine øjne har mængden af useriøse indlæg med pseudovidenskabeligt indhold fyldt spalterne godt ud og har for længst oversteget det antal der afgør om ens debatforum kan betragtes som et seriøst videnskabeligt forum.
En lille håndfuld mennesker har lykkes at erobrer videnskab.dks spalter og stort set alle tråde om f.eks. BB sander totalt til med det samme pladder som i årevis har blokeret Ingeniørens spalter – de samme argumenter mod BB bliver slæbt frem igen og igen og uanset hvor mange gange at de bliver tilbagevist så stopper de ikke med deres uvidenskabelige sludder.
Jeg har ved mere end en lejlighed begrædt folk som dig igennem tiden er blevet mere fraværende i den daglige debat og jeg må ærligt tilstår at ser jeg stod op i morgens var en af mine første tanker at kontakte videnskab.dk for at se om det ikke skulle være muligt at vi kunne få mere videnskab ind i vores debatter igen.
Jeg har skrevet før, at i et åbent forum skal der være plads til alle og jo flere der deltager jo bedre og mere farverigt bliver det – men i mine øjne kan det dog gå hen og blive for spraglet – specielt hvis man tænker på at det trods alt er et videnskabeligt forum.
Konspirationer – Universets 7 sande tilstande – Jesus er svaret – healing kan helbrede alt – BB er en NASA løgn – NATO sender kemikalier i hovedet på folk – Tyngdekraften er hurtigere end lyset – Pyramiderne blev bygget af folk fra rummet etc. er bare en del at de indlæg der dagligt fylder disse spalter og dem der fastholder at der findes fornuftige videnskabelige forklaringer bliver hængt ud som sekteriske rettroende der forsøger at kvæle den fri debat.
Jeg ved ikke hvad der skal til for at genoprettet videnskab.dks debatforum og gøre det mere videnskabeligt igen – men nået skal gøres ellers bliver det efterhånden umuligt at have en seriøs debat om de videnskabelige opdagelser og fremskridt der gøres – alle tråde sander til med de samme indlæg hvor de samme påstande fremføres igen og igen af den samme håndfuld mennesker i en mere og mere skinger tone.
Alle har ret til deres egen mening – men ingen har ret til at oversvømme spalterne og fordreje debatten så de mere seriøse indlæg enten drukner eller udebliver fra spalterne. Der findes så mange begavet mennesker der ude og ofte dukker der nogle perler op i blandt dagens mange indlæg – forleden var der en der har skrevet en flot gennemgang af f.eks. del Toro på 8-10 sider hvilket var en ren fornøjelse at læse det og mange andre gør det sjovt og informativt at besøge videnskab.dk.
En anden styrke hos videnskab.dk er også at det er muligt for os helt almindelige dødelige at stille direkte spørgsmål til de mennesker der dagligt sidder og roder med tingene og ganske ofte finde mange af dem tid til at komme med supplerende oplysninger til de artikler der er bragt om deres emneområde men når en tråd sander til stort set fra dag et så er der ingen der orker at læse den igennem og det er umuligt at opretholde en dialog og debat med fagfolkene eller med de mere vidende af debattørerne når det hele drukner i en syndflod af indlæg fra en lille håndfuld højtråbende mennesker. Alle indlæg de har bragt igen og igen i stor set alle tænkelige debatforums igennem mange år. Og selv de mest ihærdige forsøg på at læse udenom de indlæg må til sidst opgives og forsøger man sig at komme med modargumenter bliver det betragtet som en krigserklæring og tonen bliver ganske hurtig ubehagelig og chikanerende.
Jeg har igen løsninger bare et ønske om at vi i fællesskab kan bevare den åbne debatstil men også at man fra jeres side på en eller anden måde kan begrænse den syndflod af indlæg nogen dagligt beriger os med – specielt når indlæggende stor set alle er enslydende og har været det i årevis og i deres stil ikke lægger optil en seriøs videnskabelig debat.
Kan I ikke arbejde jer frem til en form hvor man bevarer det åbne debatforum men giver mere plads til de mange højt begavede mennesker derude som ikke gider at, deltage når deres indlæg drukner i en syndflod af genfortællinger fra folk der alligevel ikke er her for at lære nyt eller for at få ny indsigt eller se hvad man nu har fundet frem til men udelukkende er her for at endnu en gang fremfører deres egen teorier og fortælle resten af os hvor naive vi er og vi lader os forblinde af videnskaben.
Så et beskedent nytårs ønske er at vi får justeret debatniveauet på videnskab.dk og giver plads til lidt flere begavede indlæg og færre genfortællinger.
Til Videnskab.dk
Jeg tror også, der må kunne gøres noget for at stimulere til, at debatten på netop dette site bliver mere domineret af en videnskabelig tilgang. Jeg tror nærmest at flertallet af dem, der dominerer debatten for tiden ikke har interesse i en videnskabelig debat. Det kan så medføre at mange vælger ikke at deltage. Der skal selvfølgelig være plads til alle - men skal der være plads til alle former for debatter på videnskab.dk? Her er chancen for et debatsite med en faglig diskussion der går på tværs af de forskellige fag på universitetet. Det ville principielt kunne gå op i en højere enhed. Der er mange andre sites, hvor der også er mulighed for at diskutere, selvom man ikke har videnskabelig tilgang, og måske ovenikøbet mener at man - som autodidakt - har indset at de anerkendte teorier er naive og forkerte - og at man selv er kommet frem til noget, som er mere rigtigt, som man gerne vil komme med profetier omkring.. Det er sjovt nok, hvis det ikke fylder for meget. Men det bliver nemt så omfangsrigt, da der er mange som mener, at de personligt har opfundet den dybe tallerken som autodidakte - og jeg mener ikke, at man "bare" kan ignorere de indlæg, når de fylder så mange indlæg i en række.
Det er kun fordi det jo netop er videnskab.dk vi befinder os på, at jeg skriver dette. Jeg synes sites som sådan er en rigtig god ide, og synes bredden i artiklerne fra de forskellige fag på universitetet gør det til et interessant og nyttigt sted at følge med i. Jeg tror blot også, at selve debatsektionerne kunne give noget af det samme, hvis der kommer bedre styring af, hvilke former for debatter der lægges op til. Det er ikke nok at servere et bredt udvalg af emner - som artiklerne jo lægger op til. Det er nok også en fordel at kommer med mere direkte råd til, at dette site tager udgangspunkt i den videnskabelige tilgang - og at den videnskabelige metode som sådan ikke er i spil her.
mvh Dorte
CMB-Universer?
Fra Lars Kristensens link herover:
Citater fra http://ing.dk/artikel/114811-kontroversiel-teori-kold-plet-i-baggrundsstraalingen-afsloerer-flere-universer#debate
”De fire forskere kommer fra førende astrofysiske forskergrupper fra London og Cambridge i England samt Canada og USA. De er anført af Stephen Feeney fra University College London og har fremlagt deres argumentation i en ny artikel på arxiv.org
I strålingen findes der et usædvanligt koldt område, hvor temperaturen er 70 mikrokelvin koldere end i resten af universet, hvor temperaturen i gennemsnit er 2,7 kelvin og temperaturudsvingene typisk kun er 18 mikrokelvin. Området går meget passende under navnet Cold Spot, og fire fremtrædende forskere hævder nu, at det kolde område skyldes, at den boble, som vores univers befinder sig i, er kollideret med et andet univers. Forskerne forklarer i artiklen, at de i den kosmiske baggrundsstråling har fundet tegn på i alt fire kollisioner mellem vores univers og andre universer” citater slut.
AD: Artiklen omtaler 1 specielt koldt område hvor man mener at ”vores univers har kollideret med et andet” – men man har åbenbart – indtil videre - fundet endnu 4 sådanne kolde spots som man mener også har ”kollideret med vores univers”.
- Hvis det er således, skal man åbenbart nu operere med 5 forskellige universer for at holde Big Bang teorien på fode. Og når videnskabelige måleinstrumenter jo successivt bliver endnu bedre, findes sikkert endnu flere specielt kolde CMB-spots, hvorefter endnu flere universer til stadighed skal tilføjes for at understøtte en BB teori der dybest set ikke kan opfylde selv de mindste krav på at være videnskabelig funderet.
- Hvor længe kan en åbenbart uvidenskabelig teori spøge før den bliver forkastet?
SV:SV:Tak for informationen
Hej Steen,
Dit første spørgsmål er meget interessant, og svaret er ja. Det blev først udregnet af Jeans, at når den gravitationelle masse er tilstrækkelig stor, så skabes stjerner osv.
Det er jeg fuldt ud med på, men som du skriver »når den gravitationelle masse er tilstrækkelig stor...«
Hvorledes bliver den gravitationelle masse tilstrækkelig stor?
Bliver den stor nok, når brintatomerne svæver frit omkring imellem sig?
eller sker det først nå brintatomerne samler sig i større "sammenfrostne" klumper, som kan samle større masse på mindre rumfang end frit svævende brintatomer?
dit andet spørgsmål er lidt vanskeligere at besvare kort .. svaret er, at temperaturen er målt i kolde gasskyer i udkanten af galakser lang lang væk. Jeg føler vi allerede har haft en snak om dette engang for lang tid siden? :-)
jeg ved ikke helt hvordan jeg skal forholde mig til det, om at CMB der kommer fra gasskyer omkring galakser kan bruges som dokumentation for selve det universelle rums temperatur.
Det er jo ikke selve det universelle rums temperatur gasskyerne repræsenterer, men derimod deres egen temperatur.
De gasskyer der svæver nær galakser er udsat for stråling fra galaksen og dermed kan temperaturen i gasskyen være opstået ved at galaksen opvarmer gasskyen.
Jeg er endvidere meget skeptisk over for de konklusioner man fremdrager, efter de data der indgår fra fjerne egne af universet, fordi den viden der fås ved disse data er mangelfuld. Den mangelfulde viden opstår logisk ud fra, at det kun er brøkdele af den udsendte stråling der kan observeres og den kan under ingen omstændigheder forventes at være repræsentativ for hele den samlede mængde af stråling der udsendes fra de fjerne objekter.
En anden årsag til at jeg er meget skeptisk over for konklusionerne om de fjerne egne af universet, er den at jeg ud fra den viden vi efterhånden har fået om vort nære univers, planeterne i vort solsystem.
Havde vi kun data fra astronomiske instrumenter, brugt her fra Jordens overflade eller svævende rundt om Jorden og alene ud fra disse kunne få viden om planeterne. Er det med al tydelighed således, at de astronomiske teoretikere ville komme frem med fejlagtige konklusioner om vore naboplaneter.
Selv med de data satellitter i dag er kommet frem med, når de har kredset om planeterne og har giver os en utrolig større viden om dem, end vi kunne alene her fra Jorden, så fejltolker teoretikerne alt for ofte de data der er fremkommet ved hjælp af satellitternes optagelser og målinger.
Hver gang der kommer en ny satellit op til Saturn eller Jupiter, ender det med at man bliver nødsaget til at ændre på mangt og meget af det man ellers havde konkluderet.
Du kan da ikke påstå, at vi ved langt mere om det fjerne univers end planeterne i vort eget solsystem.
Når de videnskabelige teoretikere kan fejlfortolke det nære univers, kan jeg aldeles ikke forvente, at de tolker det fjerne univers langt bedre.
En anden ting der gør mig skeptisk over for Big Bang modellen, er den rene psykologiske faktor, i hvorledes man skal tolke de data der nu engang foreligger om det fjerne univers. Der sker tit og ofte den psykologiske effekt, at når man har indlevet sig (blevet uddannet) i et nogenlunde fast forståelsesbillede af sin omverden, så har man svært ved at bryde med den gængse opfattelses grundbillede, i dette tilfælde Big Bang modellen.
Støder man på data der kan tolkes som kommende længere væk fra end Big Bang universet er accepteret at være stort, kan disse data kun være forkerte eller som Roger Penrose sammen med Vahe Gurzadyn fra Armenien mener, er stråling kommende fra et andet Big Bang univers i et uendeligt multivers, uden for vort eget Big Bang univers.
http://ing.dk/artikel/114811-kontroversiel-teori-kold-plet-i-baggrundsstraalingen-afsloerer-flere-universer
Her er Roger Penrose og Vahe Gurzadyn udsat for det psykologiske fænomen, at er man fastlåst i et forståelsesbillede der ikke kan diskuteres rigtigheden af, har de, uden at bryde det accepterede forståelsesbillede, tillagt de fjerne strålinger at være kommet fra et andet Big Bang univers og Big Bang forståelsesbilledet er fortsat gældende, selv om deres forståelsesbillede udvider universet til at gælde et multivers. Multiverset skal blot indeholde et ukendt antal Big Bang universer og tingene fungerer stadigvæk perfekt, med et Big Bang forståelsesbillede.
Det kan godt være du selv ikke har tiltro til Penrose og Gurzadyn, men de er dog ikke ukendte personer inden for astronomiens verden. Måske en smule mere spændende end så mange andre, men dog ikke personer der kan påstås, at de ikke ved, hvad de taler om.
Hvis deres mente tolkning af de alt for fjerne strålinger ikke hidrører fra et fjernt Big Bang univers, uden for vort eget Big Bang univers, er problemet løst, men dersom de er strålinger der kommer længere væk fra, end vort eget Big Bang universet er stort, så må strålingerne komme fra et andet Big Bang univers i et multivers eller også er Big Bang forståelsesbilledet forkert og strålingerne kommer fra vort eget univers, som så ikke er et Big Bang univers, men derimod et udefinerbart univers i størrelse og form.
Så du kan jo nok se, Steen. Jeg kan ikke andet end forholde mig uhyre skeptisk over for de konklusioner de videnskabelige teoretikere kommer med, om vort fjerne univers. Hvor meget af diverse målinger end passer til forståelsesbilledet af et Big Bang univers, fordi en måling altid kan tilpasses ethvert forståelsesbillede, også selv om målingerne bryder de accepterede rammer, bare rammerne stadigvæk gælder i et overordnet billede, som eksempelvis et multivers fyldt med Big Bang universer. Det ændre jo på ingen måde på forståelsen af vort eget Big Bang univers.
Derfor er jeg meget skeptisk og prøver derfor at danne mig mine egne konklusioner, som ikke nødvendigvis er rigtige, men i min forståelse kan være lige så brugbare som den accepterede Big Bang forståelse. Men nu er jeg ikke en uddannet videnskabsperson som du og en del andre, men hånden på Hjertet, Steen.
Kan du og dine videnskabelige kollegaer (samlet) ikke tage fejl og har gjort jer nogle tolkninger ud fra de foreliggende data, der er forkerte i forståelsen af vort univers?
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
SV:SV:SV:Det elektriske univers vs Big Bang
Når du lægger en elektron og en proton tæt ved hinanden, så ophævesderes elektromagnetiske effekt næsten totalt. Der vil være en lilleekstra effekt (som ikke ophæves totalt) nemlig dipoler, quatropoler,oktopoler, osv, men disse effekter falder hurtigere med afstand end denormale gravitationelle effekter. I et af linksene påstås fejlagtigt,at disse effekt bliver stærkere end den normale 1/r^2. Enhver lærebogi EM udregner disse effekter, og viser at de går som 1/r^3 osv forstore afstande.
Steen,
Det er muligt jeg misforstår dit indlæg, men du implicerer en påstand om, at enten den gravitionelle effekt, eller den elektriske effekt subsidiært 'kernekraften' aftager med 1/r^3 (eller mere) for store afstande.
I min teori benytter jeg Newtons lov, samt Coulomb:
http://theory.uwinnipeg.ca/physics/charge/node3.html
Hvor jeg synes det er smukt, at begge adlyder samme formel.
Vil du mene at disse 'love' er forkerte, og dermed fastholde udbredelse med 1/r^3 ?
Og med hvilket grundlag ?
Hej Stig,
Du misforstår Steens indlæg. Den effekt der aftager som 1/r^3 er fra dipoler. Se mere på http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_dipole .
Mvh, Jens
SV:SV:Det elektriske univers vs Big Bang
Når du lægger en elektron og en proton tæt ved hinanden, så ophævesderes elektromagnetiske effekt næsten totalt. Der vil være en lilleekstra effekt (som ikke ophæves totalt) nemlig dipoler, quatropoler,oktopoler, osv, men disse effekter falder hurtigere med afstand end denormale gravitationelle effekter. I et af linksene påstås fejlagtigt,at disse effekt bliver stærkere end den normale 1/r^2. Enhver lærebogi EM udregner disse effekter, og viser at de går som 1/r^3 osv forstore afstande.
Steen,
Det er muligt jeg misforstår dit indlæg, men du implicerer en påstand om, at enten den gravitionelle effekt, eller den elektriske effekt subsidiært 'kernekraften' aftager med 1/r^3 (eller mere) for store afstande.
I min teori benytter jeg Newtons lov, samt Coulomb:
http://theory.uwinnipeg.ca/physics/charge/node3.html
Hvor jeg synes det er smukt, at begge adlyder samme formel.
Vil du mene at disse 'love' er forkerte, og dermed fastholde udbredelse med 1/r^3 ?
Og med hvilket grundlag ?
SV:SV:Tak for informationen
Men kan tyngdekraften alene samle spredte brint- og heliumatomer til en stjerne m.v.?
[...]
Hej Lars,
Dit første spørgsmål er meget interessant, og svaret er ja. Det blev først udregnet af Jeans, at når den gravitationelle masse er tilstrækkelig stor, så skabes stjerner osv, se link nedenfor
http://en.wikipedia.org/wiki/Jeans_instability
Enig, Steen.
Så mangler man bare konsensus om, at det hele startede med brint, og ikke en selvopfunden mikstur af brint, helium samt 'sorte huller'.
SV:sikkerhedsproblemer
Hej Stig
Jeg kender ikke til de nærmere udfordringer mht. sikkerheden i debatsystemet. Men vi skifter inden for en overskuelig fremtid til at nyt system, som forhåbentligt er mere sikkert.
Det var også kun et hint, og det bliver forhåbentligt ikke misbrugt.
Det handler lidt om pest eller kolera, for systemet her, hvor man har mulighed for at lave formatteringer osv. er jo guld værd.
Men muligheden for at 'embedde' ting giver rent faktisk mulighed for at sprede ondsindede vira/malware/ og deslige.
Mit råd er at tage en snak med leverandøren og lægge filtre ind, så diverse tags ikke kan lade sig gøre.
Her skal jeg nævne, at jeg ikke har forsøgt emulering af ondsindede indlæg, og kan dermed ikke udtale mig om det rent faktisk kan lade sig gøre.
PS: for de uindviede handler det om, at selvom man påpeger, eller efterprøver, sikkerhedsrisici, kan man blive straffet for 'ond tro'.
Hermed forbliver jeg, men husk altid at tage sikkerhed i betragtning når man snakker web.
SV:SV:SV:SV:Det elektriske univers vs Big Bang
Hej Stig, mht dipoler og tilsvarende, se linket her, hvor de (forhåbentligt) henviser til observationer af 1/r^3, f.eks. dipol stråling har været målt i mange år, ellers må du have fat i Griffiths bog, http://en.wikipedia.org/wiki/Dipole
Venligst, Steen
Steen,
Tak for linket.
Desværre er det ikke det jeg efterspurgte, idet jeg efterspørger interaktion mellem de elektriske kræfter og 'kernekræfter'.
I min optik er magnetisme en afledt effekt, hvor det i dit link er styrende effekt.
På en måde er vi nok ude i hønen og ægget, hvor jeg mener den elektrisk kraft er styrende, da et elektrisk felt kan eksistere uden tilhørende magnetisk felt.
Vil 2 elektroner i hvile(hvis det kunne lade sig gøre) være omgivet af et magnetisk felt?
I virkeligheden er jeg lidt ude efter (historisk) matematik, der beskriver det fænomen, at en proton og elektron ikke falder sammen til en neutron, samt at en neutron 'henfalder' til en proton+elektron.
Som jeg ser det har vi 4 (eller 2) kræfter, der skal involveres:
T+ (tyngdekraften, der søger at partikler mødes)
T- ('kernekraften, der frastøder masse)
E+ (Den elektriske tiltrækning)
E- (Kun for stoffer > H, hvor elektroner, udover den gensidige frastødning, også har den elektriske frastødning).
Altså 2 sæt kræfter, men iagttager man dipoler, er det 4).
Fællesnævneren er den kuglesymmetriske udbredelse, 1/r^2, hvor r naturligvis aldrig bliver 0 (aka singulariteter med en eller anden for for 'udbredelse', eller svarende til 0/0, hvilket er udefinerbart og absurd).
Bok Globuler
Årsager til et kollaps og stjernedannelse kan være at densiteten i skyen er blevet tilstrækkelig stor til at den kollapser i henhold til Jeans ”Swindel” ;) grundet f.eks. en nærliggende supernova eller sammenstød mellem galakser eller mellem molekyleskyer.
Dermed opstår der en ustabilitet i skyen og den begynder at klumpe sammen i individuelle samlinger af støv og gas kaldet Bok globuler (Det hedder de altså).
Resten er historie – de forskellige klumper af støv og gas trækkes yderligere sammen – temperaturen stiger og forvandles til en protostjernesky med en protostjerne i midten osv.
SV:SV:SV:SV:SV:SV:Det elektriske univers vs Big Bang
Hej Steen,
Tak for gensvaret.
- Det jeg bare undrede mig over, var at du med dit kendskab til elektromagnetisme (EM) så klart kunne sige at der var flere fejl i teorien om Det Elektriske Univers (EU) der jo i mangt og meget netop er baseret på elektromagnetiske kræfter.
NB: Angående "Jeans_instability": Hvad er det der "pludselig" medfører en ustabilitet og et gravitationelt kollaps i en sky af gas og stof som ellers har været i en "gravitationel balance"?
Automatbenægtelse
"Der er oplagte misforståelser i "Det elektriske Univers". Jeg har lige kigget disse links igennem, og tillad mig at nævne den største og vigtigste fejl. De fleste områder i universet er elektrisk neutrale. Det ved vi, for ellers ville f.eks galakse hobe blive flået istykker af de elektromagnetiske kræfter. Vi måler f.eks røntgen stråling fra galakse hobe, og det spektrum vi måler viser, at det er skabt ved at elektroner accelereres af de ioniserede protoner.
Det er helt trivielle plasma effekter, som vi alle kender og inkluderer. Jeg forstår derfor ikke hvorfor disse "elektrisk univers" folk skulle påstå at der er noget her astronomer ikke inkluderer?Når du lægger en elektron og en proton tæt ved hinanden, så ophæves deres elektromagnetiske effekt næsten totalt. Der vil være en lille ekstra effekt (som ikke ophæves totalt) nemlig dipoler, quatropoler, oktopoler, osv, men disse effekter falder hurtigere med afstand end de normale gravitationelle effekter. I et af linksene påstås fejlagtigt, at disse effekt bliver stærkere end den normale 1/r^2. Enhver lærebog i EM udregner disse effekter, og viser at de går som 1/r^3 osv forstore afstande. Denne "screening" effekt er hysterisk effektiv, og er hovedgrunden til at EM effekter ikke dominerer over gravitationelle effekter over store afstande."
Det ligner mere en konkret kritik af teorien end en automatafvisning i mine øjne.
I øvrigt tror jeg at du (med vilje?) misforstår når han siger at han har ikke den fornødne ekspertise – jeg vil tro at han på 10 minutter kunne give hele paradigme2010 slænget verbalet buksevand på 10 minutter – men som den sande videnskabsmand han er – så gør han det helt klart at der er folk der er bedre rustet til opgaven end han er eftersom de arbejder med stoffet hver dag.
Så brug din energi på at tilbagevise han tager fejl frem for at lukke af for det han siger eftersom han åbenbart ikke er ved nok til at I vil tage hans kritik alvorligt.
Men skal jeg være ærlig så tror jeg ikke at selv om Steen overtaler et par af sine kollegaer til at kikke på jeres teorier og de så kommer med den samme kritik – så vil det ikke ændre på nogen ting.
Men prøv at læse den bog han henviser til og lad mig for egen regning tilføje:
Young and Freedman: University Physics
M.N.O. Sadiku: Elements of Electromagnetics
R.P. Feynman, R.O. Leighton, and M. Sands: The Feynman Lectures on Physics
SV:SV:SV:SV:SV:Det elektriske univers vs Big Bang
Hej Steen,
Når jeg spørger til omfanget af dit kompetenceområde på EM, så er det fordi du i indlægget 4. januar 2011 kl. 00:14 anfører at du har "læst linksene" i mit indlæg 3. januar 2011 kl. 12:50. hvor du anfører at "Der er oplagte misforståelser i "Det elektriske Univers".
Her går jeg så ud fra at du med din indrømmede manglende kompetence på makroskomiske planer af EM ikke er i stand til at bedømme de overordnede områder som EU omhandler vedrørende galaksedannelse, hvorfor jeg så ikke kan forstå at du alligevel generelt nedgør ideen om det Elektriske Univers.
Underligt nok iøvrigt, da ALLE elektriske udladninger i kosmos medfører elektromagnetiske felter der formerer gasser og stoffer i rummet.
Venligst Ivar
Hej Ivar,
Det er muligt at jeg ikke udtrykker mig tilstrækkeligt tydeligt. Jeg har også undervist i kurset "galakse skabelse og udvikling", og jeg har inden for de sidste par år publiceret flere videnskabelige artikler om dette emne. Så ja, jeg ved godt lidt om EM på galakse skala. Min tilbageholdenhed er fordi jeg ved, at der er flere mennesker (jeg kan nævne 5-10 ved navn, bare i Danmark) som ved mere om emnet end jeg gør.
Men, det essentielle er vel, at det der bliver sagt er korrekt? Om jeg fortæller om "dipol stråling der går som 1/r^3", eller om min 12 årige nevø gør det, er vel sagen underordnet!?
Eftersom jeg meget direkte fortalte hvad den største og mest alvorlige direkte fejl er i ideen om "det elektriske univers", så burde den ikke være længere. Hvis du mener jeg tager fejl, jammen, så har jeg allerede givet henvisning til standard literatur på emnet. Det er standard fysik, som er efterprøvet i laboratorier over hele verden, så jeg har svært ved at se hvorfor tilhængere af "det elektriske univers" kan blive ved. Er det muligt at de blot ikke forstår almindelig laboratorie fysik?
Venligst, Steen
SV:Tak for informationen
Men kan tyngdekraften alene samle spredte brint- og heliumatomer til en stjerne m.v.?
[...]
Hvor har man målt temperaturen?
Er temperaturen målt lige uden for Mælkevejen eller flere milliarder lysår borte?
Hej Lars,
Dit første spørgsmål er meget interessant, og svaret er ja. Det blev først udregnet af Jeans, at når den gravitationelle masse er tilstrækkelig stor, så skabes stjerner osv, se link nedenfor
http://en.wikipedia.org/wiki/Jeans_instability
dit andet spørgsmål er lidt vanskeligere at besvare kort .. svaret er, at temperaturen er målt i kolde gasskyer i udkanten af galakser lang lang væk. Jeg føler vi allerede har haft en snak om dette engang for lang tid siden? :-)
http://videnskab.dk/content/dk/sporg_videnskaben/lakker_universet_energi
Jeg synes selv det er lettere at betragte SZ observationerne (se link ovenfor) hvor man direkte kan måle temperaturen af mikrobølgebaggrunden for lang tid siden. Denne metode virker på samme måde som den med de kolde gasskyer, men fysikken er langt simplere.
Venligst, Steen
SV:Paradigme 2010 igen igen
Kim,
Når en forsker udtrykker en afvisning på et område som vedkommende på en direkte forespørgsel indrømmer en manglende ekspertise på, så tyder det enten på at der forekommer en "automatafvisning" af emnet eller på at vedkommende ikke har sat sig grundigt ind i det pågældende emne.
Det kan man jo bare beklage på vedkommendes vegne.
Tak for informationen
Hej Steen,
du skal have meget tak for den information du gav om de elektriske og magnetiske kræfters virke i rummet, men jeg tænker nu ikke på, at den elektriske og den magnetiske kraftvirkning sker over store afstande, men i de nære.
Jeg kan udmærket se, at de elektriske og magnetiske kræfter har en manglende evne til at virke som sammentrækkende kraft i et trelegemesystem, i vægtløs tilstand, det er deres ladninger ikke egnet til. Man kan ikke have et trelegemesystem, hvor to objekter er positivt ladet og det tredje er negativt ladet. Et sådant system vil ikke virke.
Jeg har også den opfattelse, at en galakses sammenhold ikke sker ved hjælp af stofmassernes (galaksens) samlede tiltrækningskraft (som ellers virker udadtil samlet), men derimod af objekternes indbyrdes tiltrækning af deres naboobjekter, nærmest ligesom ringene i en ringbrynje, hvor to ringe der er langt fra hinanden begge to alligevel hænger sammen, uden dog at hænge sammen med hinanden, men ved at de mellemliggende ringe holder sammen på deres naboring o.s.v.
Men kan tyngdekraften alene samle spredte brint- og heliumatomer til en stjerne m.v.?
Skal der ikke lige være et mellemled der hedder dråber af brint og helium, altså flydende brint og helium?
Nu ved jeg ikke om brint og helium kan samle sig i dråbeform i vakuum, for jeg kender kun til flydende brint og helium ved lav temperatur.
Ikke desto mindre kan jeg fint se for mig, at brint og helium samler sig i klumper (dråber), ved hjælp af deres elektrisk virkende bindingsenergier. Her virker den elektriske kraft i det nære, mens at tyngdekraften ikke gør det, fordi den er for svag til den nære sammenklumpning.
Men det har ikke direkte noget med artiklens emne at gøre.
Derfor er det jeg egentlig må spørge. Hvad er det for en stråling man observerer og hvor kommer den fra?
Hvor har man målt temperaturen?
Er temperaturen målt lige uden for Mælkevejen eller flere milliarder lysår borte?
Er svaret flere milliarder lysår borte, hvordan kan man da vide, at det lige netop er i den afstand man har målt rummets temperatur? og hvordan?
»En af de alternative modeller er teorien om det statiske univers, der på de store skalaer ikke ændrer sig.
Tilhængerne af denne teori har hidtil forsøgt at forklare lysets rødforskydning ved, at der må være sket noget med lyset på dets vej gennem rummet, men ifølge Steen H. Hansen viser nye målinger, at der ikke er hold i det argument.«
Hvad er det for nye målinger der er gjort af lyset?
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
Paradigme 2010 igen igen
Steen H. Hansen, lektor i astrofysik på Dark Cosmology Centre, Niels Bohr Institutet, Københavns Universitet.
Steen H. Hansen forsker i mørkt stof og det tidlige univers. Han forsøger især at forstå egenskaber ved det mørke stof ved at måle på store kosmologiske strukturer som også indeholder stjerner og gas.
Efter at have studeret partikel fysik i det tidlige univers for sin PhD, har Steen forsket i kosmologi i Italien, England og Schweiz.
http://dark.nbi.ku.dk/people/steenhhansen/
http://dark.nbi.ku.dk/
Det er korrekt at Steen ikke har EM som sit arbejdsfelt og som alle i den vægtklasse henviser til folk med den rette baggrund hvis man vil vide mere.
Men jeg tror at han er begavet nok til at kunne hurtigt se at jeres EM-teorier har mange huller og er fejlbehæftet – hvilket han også skriver.
@Ivar
Vi havde den samme debat i tråden:
Kepler lytter til gigantisk stjerneorkester
http://www.videnskab.dk/content/dk/naturvidenskab/kepler_lytter_til_gigantisk_stjerneorkester
En tråd som folk bør læse hvis de vil forstår de teorier du tror på. Den gang kunne du ikke overbevise mig om dine teoriers bæredygtighed og åbenbart nu heller ikke en lektor ved Niels Bohr.
SV:SV:SV:SV:Det elektriske univers vs Big Bang
@Steen Hansen,
Tak for svaret.
Når du anfører at du underviser i EM på universitetsplan, indbefatter denne undervisnig så også EM på det plan hvordan EM spiller ind på f. eks. dannelsen af galakser?
Venligst Ivar
Hej Ivar,
Ja, for stjernerne i galakserne skabes først når gassen er kølet tilstrækkeligt ned (gennem EM stråling) til at gastrykket kan overvindes af det gravitationelle træk. Og du skal naturligvis ikke tro på noget, bare fordi jeg tilfældigvis underviser et kursus, men ja, i et andet kursus (til masterstuderende) underviser jeg i hvordan man bruger EM til at måle e.g. sorte huller eller at måle den rumlige fordeling af mørkt stof. Men jeg må sige, hvad angår galakse formation og udvikling, så er der folk der ved langt mere om dette end jeg (rundt om i danmark), og som dagligt arbejder præcist med dette (hvilket jeg ikke gør), så jeg er nok ikke den bedste at spørge.
Venligst, Steen
Hej Steen,
Når jeg spørger til omfanget af dit kompetenceområde på EM, så er det fordi du i indlægget 4. januar 2011 kl. 00:14 anfører at du har "læst linksene" i mit indlæg 3. januar 2011 kl. 12:50. hvor du anfører at "Der er oplagte misforståelser i "Det elektriske Univers".
Her går jeg så ud fra at du med din indrømmede manglende kompetence på makroskomiske planer af EM ikke er i stand til at bedømme de overordnede områder som EU omhandler vedrørende galaksedannelse, hvorfor jeg så ikke kan forstå at du alligevel generelt nedgør ideen om det Elektriske Univers.
Underligt nok iøvrigt, da ALLE elektriske udladninger i kosmos medfører elektromagnetiske felter der formerer gasser og stoffer i rummet.
Venligst Ivar
SV:SV:SV:Det elektriske univers vs Big Bang
@Steen Hansen,
Tak for svaret.
Når du anfører at du underviser i EM på universitetsplan, indbefatter denne undervisnig så også EM på det plan hvordan EM spiller ind på f. eks. dannelsen af galakser?
Venligst Ivar
Hej Ivar,
Ja, for stjernerne i galakserne skabes først når gassen er kølet tilstrækkeligt ned (gennem EM stråling) til at gastrykket kan overvindes af det gravitationelle træk. Og du skal naturligvis ikke tro på noget, bare fordi jeg tilfældigvis underviser et kursus, men ja, i et andet kursus (til masterstuderende) underviser jeg i hvordan man bruger EM til at måle e.g. sorte huller eller at måle den rumlige fordeling af mørkt stof. Men jeg må sige, hvad angår galakse formation og udvikling, så er der folk der ved langt mere om dette end jeg (rundt om i danmark), og som dagligt arbejder præcist med dette (hvilket jeg ikke gør), så jeg er nok ikke den bedste at spørge.
Og, for nu at følge den nye (glimrende!) ide om at lave færre indlæg :-)
Hej Stig, mht dipoler og tilsvarende, se linket her, hvor de (forhåbentligt) henviser til observationer af 1/r^3, f.eks. dipol stråling har været målt i mange år, ellers må du have fat i Griffiths bog, http://en.wikipedia.org/wiki/Dipole
Venligst, Steen
sikkerhedsproblemer
Hej Stig
Jeg kender ikke til de nærmere udfordringer mht. sikkerheden i debatsystemet. Men vi skifter inden for en overskuelig fremtid til at nyt system, som forhåbentligt er mere sikkert.
SV:SV:Det elektriske univers vs Big Bang
Når du lægger en elektron og en proton tæt ved hinanden, så ophævesderes elektromagnetiske effekt næsten totalt. Der vil være en lilleekstra effekt (som ikke ophæves totalt) nemlig dipoler, quatropoler,oktopoler, osv, men disse effekter falder hurtigere med afstand end denormale gravitationelle effekter. I et af linksene påstås fejlagtigt,at disse effekt bliver stærkere end den normale 1/r^2. Enhver lærebogi EM udregner disse effekter, og viser at de går som 1/r^3 osv forstore afstande. Denne "screening" effekt er hysterisk effektiv, og erhovedgrunden til at EM effekter ikke dominerer over gravitationelleeffekter over store afstande.
Steen,
Den dér vil jeg gerne høre nærmere om.
Mere specifikt hvor/hvordan 1/r^3 kommer ind i spillet.
Dvs. ikke _beregnet_, men _empirisk_.
I min teori eksisterer der eet, og kun eet sæt fysiske love for både mikro og makro, og det er 1/r^2 (kuglesymmetrisk).
Det er gået op for mig, at der er en (naturlig) forklaring på protoner/elektroner/neutroner, da de lever i en perfekt symbiose, under hensyntagen til elektriske/tyngde/'kerne' kræfter.
Jeg har nogle impulser/betragtninger, som jeg nok vil lufte ovre i tråden:
http://videnskab.dk/content/dk/sporg_videnskaben/er_der_konkurrenter_til_big_bang_teorien
Da jeg jo (halvvejs) har lovet at holde mig til få tråde.
'Tilsanding' af tråde overlader jeg til folk som Kim, hvis eneste formål tilsyneladende er at recitere de gamle skriftruller.
Personligt kan jeg ikke se nogen nytteværdi i at genoplæse 'bibelen', med mindre Kim har en 'aktie' i de gængse (og ufuldstændige) teorier.
@videnskab.dk
Mit indlæg længere oppe (med julemanden) var et 'tomgangsindlæg', men det seriøse islæt var, at jeg ser nogle sikkerhedsproblemer i jeres system.
SV:SV:Det elektriske univers vs Big Bang
@Steen Hansen,
Tak for svaret.
Når du anfører at du underviser i EM på universitetsplan, indbefatter denne undervisnig så også EM på det plan hvordan EM spiller ind på f. eks. dannelsen af galakser?
Venligst Ivar
Nytårsønsker
Kære Kim
Jeg er langt hen af vejen helt enig med dig, og deler også fromt dit ønske om en sober, fordomsfri debat med fokus på dialogen.
Men med et åbent debatforum, som vi også begge mener er vigtigt, er det svært at gøre meget andet ved det, end at krydse fingre for at det bedrer sig. Og så vil vi selvfølgelig altid skride ind, når debatreglerne overskrides.
Reglerne forskriver dog ikke noget om antallet af indlæg fra den enkelte debattør. Der skal jo netop være plads til vores meget aktive læsere her ;-)
God nytår!
Peter, Videnskab.dk
Til videnskab.dk
Tak Steen for at rede de tråde ud.
Kære videnskab.dk
Jeg har ellers gået og været lidt små gnaven på videnskab.dk det sidste stykke tid – I mine øjne har mængden af useriøse indlæg med pseudovidenskabeligt indhold fyldt spalterne godt ud og har for længst oversteget det antal der afgør om ens debatforum kan betragtes som et seriøst videnskabeligt forum.
En lille håndfuld mennesker har lykkes at erobrer videnskab.dks spalter og stort set alle tråde om f.eks. BB sander totalt til med det samme pladder som i årevis har blokeret Ingeniørens spalter – de samme argumenter mod BB bliver slæbt frem igen og igen og uanset hvor mange gange at de bliver tilbagevist så stopper de ikke med deres uvidenskabelige sludder.
Jeg har ved mere end en lejlighed begrædt folk som dig igennem tiden er blevet mere fraværende i den daglige debat og jeg må ærligt tilstår at ser jeg stod op i morgens var en af mine første tanker at kontakte videnskab.dk for at se om det ikke skulle være muligt at vi kunne få mere videnskab ind i vores debatter igen.
Jeg har skrevet før, at i et åbent forum skal der være plads til alle og jo flere der deltager jo bedre og mere farverigt bliver det – men i mine øjne kan det dog gå hen og blive for spraglet – specielt hvis man tænker på at det trods alt er et videnskabeligt forum.
Konspirationer – Universets 7 sande tilstande – Jesus er svaret – healing kan helbrede alt – BB er en NASA løgn – NATO sender kemikalier i hovedet på folk – Tyngdekraften er hurtigere end lyset – Pyramiderne blev bygget af folk fra rummet etc. er bare en del at de indlæg der dagligt fylder disse spalter og dem der fastholder at der findes fornuftige videnskabelige forklaringer bliver hængt ud som sekteriske rettroende der forsøger at kvæle den fri debat.
Jeg ved ikke hvad der skal til for at genoprettet videnskab.dks debatforum og gøre det mere videnskabeligt igen – men nået skal gøres ellers bliver det efterhånden umuligt at have en seriøs debat om de videnskabelige opdagelser og fremskridt der gøres – alle tråde sander til med de samme indlæg hvor de samme påstande fremføres igen og igen af den samme håndfuld mennesker i en mere og mere skinger tone.
Alle har ret til deres egen mening – men ingen har ret til at oversvømme spalterne og fordreje debatten så de mere seriøse indlæg enten drukner eller udebliver fra spalterne. Der findes så mange begavet mennesker der ude og ofte dukker der nogle perler op i blandt dagens mange indlæg – forleden var der en der har skrevet en flot gennemgang af f.eks. del Toro på 8-10 sider hvilket var en ren fornøjelse at læse det og mange andre gør det sjovt og informativt at besøge videnskab.dk.
En anden styrke hos videnskab.dk er også at det er muligt for os helt almindelige dødelige at stille direkte spørgsmål til de mennesker der dagligt sidder og roder med tingene og ganske ofte finde mange af dem tid til at komme med supplerende oplysninger til de artikler der er bragt om deres emneområde men når en tråd sander til stort set fra dag et så er der ingen der orker at læse den igennem og det er umuligt at opretholde en dialog og debat med fagfolkene eller med de mere vidende af debattørerne når det hele drukner i en syndflod af indlæg fra en lille håndfuld højtråbende mennesker. Alle indlæg de har bragt igen og igen i stor set alle tænkelige debatforums igennem mange år. Og selv de mest ihærdige forsøg på at læse udenom de indlæg må til sidst opgives og forsøger man sig at komme med modargumenter bliver det betragtet som en krigserklæring og tonen bliver ganske hurtig ubehagelig og chikanerende.
Jeg har igen løsninger bare et ønske om at vi i fællesskab kan bevare den åbne debatstil men også at man fra jeres side på en eller anden måde kan begrænse den syndflod af indlæg nogen dagligt beriger os med – specielt når indlæggende stor set alle er enslydende og har været det i årevis og i deres stil ikke lægger optil en seriøs videnskabelig debat.
Kan I ikke arbejde jer frem til en form hvor man bevarer det åbne debatforum men giver mere plads til de mange højt begavede mennesker derude som ikke gider at, deltage når deres indlæg drukner i en syndflod af genfortællinger fra folk der alligevel ikke er her for at lære nyt eller for at få ny indsigt eller se hvad man nu har fundet frem til men udelukkende er her for at endnu en gang fremfører deres egen teorier og fortælle resten af os hvor naive vi er og vi lader os forblinde af videnskaben.
Så et beskedent nytårs ønske er at vi får justeret debatniveauet på videnskab.dk og giver plads til lidt flere begavede indlæg og færre genfortællinger.
SV:Det elektriske univers vs Big Bang
jeg har googlet lidt på det elektriske univers og synes det lyder interessant.
Jeg kan fint se for mig, at de elektriske og magnetiske kræfter kan have en stor indvirkning på galaksers form, for når vi bevæger os væk fra de indre dele af planetsystemerne, så er tyngdekraften pludselig den svage part i rummet.
[...]
Jo flere sider af universet vi får på banen, jo større indsigt i universets virkeform kommer vi til at kende og er det ikke det vi i bund og grund er interesseret i.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
Hej Lars og Ivar,De elektromagnetiske (EM) effekter er standard, og de tages altid med ialle udregninger af kosmologer. Jeg, som de fleste andre astronomer,læser dagligt det meste af den nye literatur i kosmologi. Det eryderst sjældent at man overhovedet ser folk der ikke er istand til atinkludere ting der har været kendt siden Maxwell.Der er oplagte misforståelser i "Det elektriske Univers". Jeg har ligekigget disse links igennem, og tillad mig at nævne den største ogvigtigste fejl. De fleste områder i universet er elektriskneutrale. Det ved vi, for ellers ville f.eks galakse hobe blive flåetistykker af de elektromagnetiske kræfter. Vi måler f.eks røntgenstråling fra galakse hobe, og det spektrum vi måler viser, at det erskabt ved at elektroner accelereres af de ioniserede protoner. Det erhelt trivielle plasma effekter, som vi alle kender og inkluderer. Jegforstår derfor ikke hvorfor disse "elektrisk univers" folk skullepåstå at der er noget her astronomer ikke inkluderer?Når du lægger en elektron og en proton tæt ved hinanden, så ophævesderes elektromagnetiske effekt næsten totalt. Der vil være en lilleekstra effekt (som ikke ophæves totalt) nemlig dipoler, quatropoler,oktopoler, osv, men disse effekter falder hurtigere med afstand end denormale gravitationelle effekter. I et af linksene påstås fejlagtigt,at disse effekt bliver stærkere end den normale 1/r^2. Enhver lærebogi EM udregner disse effekter, og viser at de går som 1/r^3 osv forstore afstande. Denne "screening" effekt er hysterisk effektiv, og erhovedgrunden til at EM effekter ikke dominerer over gravitationelleeffekter over store afstande.Nuvel, bare for en sikkerheds skyld. Du/I kunne betvivle mine evner ogforståelse af elektromagnetisme, så tillad mig også kort bemærke atjeg underviser kurset "elektromagnetiske og bølger 2" på Kbhuniversitet, så jeg har læst meget normalt (og en hel del unormalt!)literatur om EM. Hvis du har yderligere på hjertet om EM, så kandu med fordel læse "introduction to electrodynamics" af Griffiths.Det er en optimal introduktion, med masser af eksperimentellehenvisninger. Når du har læst den vil du nok selv kunne finde flerefejl i "Det elektriske Univers" som jeg ikke omtaler her :-)http://www.amazon.com/Introduction-Electrodynamics-3rd-David-Griffiths/d...Venligst,Steen H.
Det elektriske univers vs Big Bang
Hej Ivar,
jeg har googlet lidt på det elektriske univers og synes det lyder interessant.
Jeg kan fint se for mig, at de elektriske og magnetiske kræfter kan have en stor indvirkning på galaksers form, for når vi bevæger os væk fra de indre dele af planetsystemerne, så er tyngdekraften pludselig den svage part i rummet.
Inde i planetsystemerne er tyngdekraften stærkt rådende, men ikke ud i rummet mellem stjernerne og hvordan forholdet er mellem kræfterne i rummet mellem stjernerne og galakserne, det ved ingen noget som helst om.
Jeg fik også læst et svar fra Kristian Pedersen, Dark Cosmology Centre, Niels Bohr Institutet, på et spørgsmål om "Det elektriske univers" og som til sidst i svaret skrev Kristian følgende:
»Jeg kender ikke teorierne om 'Det elektriske Univers', men hvis disse teorier skal have nogen interesse, skal de som minimum kunne forklare vores nuværende målinger af Universet. Og det tvivler jeg på de gør.«
Nu er der tilsyneladende visse videnskabsfolk der påstår, at teorierne om det elektriske univers netop forklarer de nuværende målinger af universet.
Så ville det da være på sin plads, at Kristian Pedersen satte sig ind i teorierne om det elektriske univers, i stedet for at han blot tvivler på teoriernes rigtighed.
Ikke desto mindre skulle han da være svært interesseret i at forstå de elektriske og magnetiske forhold i rummet mellem stjernerne og galakserne, men hvad er det der gør, at han og hans kollegaer på NBI Dark Cosmology Center ikke gør det?
Det vil da være langt mere fornuftigt og logisk at se universet i et bredere perspektiv end blot i det snævre perspektiv, de på NBI DCC tilsyneladende gør det.
Hvordan de elektriske og magnetiske dynamiske kræfter påvirker stjernernes bevægelser i galaksrne ville da være et interessant område at få belyst.
Nu synes jeg navnet "Det elektriske univers" kan virke på en sådan måde, at teorierne om det, nærmest forsøger at afvise de målinger der ellers er gjort gennem tyngdekraftens indvirkning eller skal vi nøjes med den moderne form, det krumme rums indvirkning på de universelle objekter.
For mit vedkommende, synes jeg, at videnskaben skal se på alt, hvad der er muligt og her er de elektriske og magnetiske kræfters indflydelse på de fjernere egne af planetsystemernes områder jo ikke uinteressant.
Var det muligt at få forskellige forskningsgrupper til at samarbejde og på sin vis godtage hinandens modsigende teorier, uden at teorierne behøver at forkaste de andre teorier med et pennestrøg, så kan det være vi kan opleve en bedre forståelse af universet.
En teori kan godt modsige en anden teori, det kender vi jo inden for strålingens område. Der er en teori om lysets bølgefænomen og der er en teori om lysets partikelfænomen. De modsiger hinanden og dog virker de begge lige godt af den grund.
Problemer er blot, at ingen af teorierne beskriver lyset fuldt ud rigtigt, dertil skal man have en tredje teori, nemlig teorien om lysets dualistiske måde at være på.
Det elektriske univers kunne så sammenlignes med bølgeteorien om lyset og Big Bang teorien er så partikelteorien om lyset. Ingen af teorierne beskriver universet på den rette måde, hvorfor der skal en tredje teori til, som på sæt og vis kan forene de to teorier.
Der mangler jo også en teori der kan forene kranteteorien med relativitetsteorien.
Så nu mangler vi blot nogle der tør sætte sig i begge lejres lejrplads, og tale dem midt imod samtidig med at man viser dem respekt for deres område.
Man er blevet enige om lysets dualitet, hvad hvis universet har samme måde at ytre sig på. Måske er der flere sider at se universet fra end blot ens egen synsvinkel.
Man er selvfølgelig sit egen teori nærmest, men det skal da ikke afholde en fra at udforske universet fra en helt anden synsvinkel. Det vil netop give en et langt mere nuanceret billede af universet.
Jo flere sider af universet vi får på banen, jo større indsigt i universets virkeform kommer vi til at kende og er det ikke det vi i bund og grund er interesseret i.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
Cosmology in Crisis
@Lars,
Tak for dine meget relevante og skarpsindige bemærkninger herover som i mangt og meget afslører BB-Hypotesens modsætningsfyldte forhold.
- Man kan jo blive ved og ved med at pege på de mange svagheder som der findes.
- Kig f. eks. også på de nedenstående videoer som også peger på svaghederne og modsætningerne.
- Når kosmologerne en masse får øjnene op for teorien om det Elektriske Univers og Plasma Kosmologi, så får piben en helt anden lyd.
----------------------------------
Kig på dissse videoer:
Cosmology in crisis
1: http://www.youtube.com/watch?v=vm3N71iJJzA&feature=related
2: http://www.youtube.com/watch?v=eyOGjuxWhrM&NR=1
BB and Plasma Cosmology
http://www.youtube.com/watch?v=RPYz3iWmyLo&feature=related
Debunking Misconceptions about the Electric Universe
http://www.thunderbolts.info/online_videos_interview.htm
Venligst Ivar
Temperaturmåling af hvad?
Hvor er den universelle temperatur målt?
Er det rummets temperatur uden for vor egen galakse, Mælkevejen eller er det måling af strålingen fra en fjern (10 mia. lysår) egn af rummet?
Det sidste kan jeg aldeles ikke tro på, da en stråling fra det fjerne rum vil have en styrke der er langt svagere end vor nuværende astronomiske instrumenter kan observere
Citat fra artiklen ovenfor:
Ja, forskerne tager det som et udtryk eller med andre ord, de antager at universet udvider sig, da forskerne igen antager, at en sådan udvidelse strækker bølgelængden ud, så de kommer i den røde del af spektret.
Ingen videnskabsfolk har nogensinde fremvist dokumentation for, at en udvidelse af rummet skaber en rødforskydningen. De kan ganske enkelt ikke fremvise et eksperiment eller en forsøgsopstilling der kan bevise at noget sådan sker.
Hele antagelsen om at det er en udvidelse af rummet der skaber rødforskydningen er kun en antagelse og kan derfor ikke bruges som en dokumentation for, at Big Bang modellen er rigtig.
Endnu et citat fra artiklen ovenfor:
Tilsyneladende lader det til, at det er temperaturen uden for vor egen galakse der er målt og så bruger man den gammelkendte metode til at regne baglæns, med de antagelser og formodninger man har om rummets udvidelse og ud fra det gjort sig et billede af et i tankerne ungt univers.
Forskerne har ikke målt eller observeret mikrobølgebaggrundsstrålingen (CMB) fra de fjerneste egne af universet, da den stråling er for svag.
Hvad forskerne reelt har målt, det ved de jo faktisk ikke. De har observeret en CMB, som de så har antager er en efterglød fra Big Bang og der er igen ud fra nogle antagelser.
Der er ingen reelle dokumentationer for deres antagelser. Det eneste de kan bruge disse antagelser til er at skabe sig en fiktiv model af et univers de tror findes. Om det gør, det ved de ikke.
At forskerne gør deres manglende viden om universet til en faktisk viden, er for mig at se det samme som at stikke blår i øjnene på sagesløse mennesker, som ikke selv føler sig vidende nok til at kunne deltage i en debat eller lignende om emnet.
Videnskabens forskere ved ikke tilstrækkeligt om universet til at fremføre deres Big Bang model som var den virkeligheden og dermed den skinbarlige sandhed.
Så kommer der nogle folk og siger, at videnskaben har ingen bedre teori eller model for universet, som har forudsagt dette og hint.
Big Bang modellen har nu heller aldrig forudsagt noget som helst. Det er og bliver forskerne selv der kommer med deres forudsigelser og så kæder de dem sammen med Big bang modellen, fordi den netop gav dem ideen til deres forudsigelse. Men hvor mange forudsigelser er der reelt fremsat om diverse ting i ralation til Big Bang modellen og som ikke er gået i opfyldelse?
Dem hører vi vidst ikke særlig meget om, for de er jo netop ikke interessante, da de jo ikke blev opfyldt eller endnu ikke er det.
Hvordan er det nu med den mørke energi. Det der skal være allermest af, ud fra de antagelser man har om universet og dets størrelse?
Den mørke energi kom i øvrigt ind i billedet som en kanin kommer op af en tryllekunstners høje hat, fordi man pludselig fik observeret, at rødforskydningen tog til i styrke frem for at blive mindsket.
Så var gode råd astronomisk dyre, for nu skal man finde frem til noget der vitterlig kan sige, at den mørke energi findes og det skal gøres med føn og klæm og med alt den fart som remme og tøj kan holde.
Går der for mange år, uden at man kan komme frem med noget brugbart til den mørke energi, så vil det vitterlig står gralt til med Big bang modellen.
Men når vi snart får bedre optiske instrumenter til at observere de fjerne galakser, så kan det være at der dykker lidt mere tungt grundstof op i lyset fra de fjerne galakser, fordi vi med de nuværende instrumenter ikke kan se de stjerner, i de fjerne galakser, der netop har de tunge grundstoffer i sig og lyser for svagt til at vi kan se deres lys i dag.
Jeg kan da kun opfordre forskerne til ikke at gøre for mange teorier og antagelse om de observerede objekter i det fjerne univers, da det jo kun er brøkdele af de fjerne objekters lys der observeres og bygges der et billede eller model op af de fjerne objekter, ved hjælp af en brøkdel af deres lysinformation, vil forskerne langt fra danne sig et godt og fornuftigt billede af, hvad de fjerne objekter reelt består af og hvordan de faktisk ser ud.
Men forskerne skal da slet ikke lytte til mig, for jeg er jo blot en dum, uvidende og torskedum idiot, der slet ikke ved, hvad jeg taler om.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
SV:SV:Hvordan er vi kommet foran det der lys?
Citat fra artiklen:
Lyset bruger tid på at bevæge sig fra ét sted til et andet, så lys, der har været længe undervejs i verdensrummet, stammer fra en svunden tid. Når vi ser på lys, der har været undervejs i 11 milliarder år, fortæller det om, hvordan forholdene i sin tid var i universet.
Det materie, som vi består af, vores galakse, vores solsystem, jorden og vi selv, er et resultat af BigBang.
Lyset fra samme BigBang, og tiden derefter, bevæger sig med den ultimative hastighed.
Hvordan har vi været i stand til at bringe os i en position, hvor vi kan se tilbage på dette lys?
Det er lidt som at overhale en bil, og så vende sig om for at tage et billede af den.
Hvordan er vi kommet foran dette lys, som først indhenter os efter 11 milliarder år?
Er det sket under den store expansion i den første tid efter BigBang?
Hvis ja, så er denne expansion altså sket med en hastighed, som er større end lysets.
Har materien bevæget sig hurtigere end lyset?
Der er sikkert mange, der har et svar på dette.
Jeg vil gerne kende et svar.
Rosinbolle eller ej
Rummet udvider sig - mens lyset bevæger sig så udvider universet sig - ikke lige så hurtigt som lyset men ganske hurtigt alligevel – så fra det bliver udsendt til det når os skal der tages højde for en del ting.
Universet er ikke statisk, det udvider sig og ydermere accelerer udvidelsen, så det betyder, at stjerner, planeter og galakser fjerner sig fra hinanden med større og større hast - Og derfor har vi har bevæget os væk fra galaksen vi kikker på med meget stor hastighed, mens lyset var på vej mod os. Lyset har altså brugt al tiden på at prøve at indhente os og har kun lige netop nået det.
Det lys vi ser fra fjerne galakser, kvasarer m.v. er lys, der har været på vej længe før vort solsystem blev dannet, og afstanden til den omtalte galakse var væsentlig mindre end nu og fjerne objekter fjerner sig med hastigheder nær lystes hastighed.
”Den udvidelse vi observerer, er fordi nogle strukturer (det er ofte galakser, men nogle gange også galakse hobe) bevæger sig væk i forhold til hinanden, så ja, det er relativ bevægelse, vi taler om, og relativ bevægelse vi måler.
Vores observationer viser, at jo længere væk galakser ligger fra hinanden, jo hurtigere bevæger de sig væk fra hinanden. Og vi ser, at det gælder for alle galakser, altså to vilkårlige galakser bevæger sig hurtigere væk fra hinanden, jo længere de ligger fra hinanden. Det er simple observationer, som vist ikke kan være forkerte. Den eneste fortolkning vi kan komme i tanke om er så, at det må betyde, at det er rummet som helhed, der udvider sig, og at galakserne ligesom bare følger med denne udvidelse
Sjovt nok, så passer samtlige andre observationer (som for eksempel omhandler den kosmiske baggrundsstråling, eller de letteste kemiske elementer) med denne simple fortolkning, at det er rummet det udvider sig.”
Steen H. Hansen - http://www.nbi.ku.dk/spoerg_om_fysik/astrofysik/udvidelse/
På at forestille dig universet en rosinbolle – Rosinerne er de forskellige galakser og dejen er rummet i mellem dem og når bollen hæver/udvider sig så bevæger alle rosinerne sig væk fra hinanden.
Når universet udvider sig, er det rummet mellem de store klynger af galakser, der bliver større. Stjernerne inden i for eksempel Mælkevejen fjerner sig ikke fra hinanden, ligesom indholdet i universet – planeter, måner, mennesker – altså heller ikke vokser. På samme måde som rosinerne i rosinbrødet ikke bliver større, når brødet hæver.
Og så kan man alligevel ikke helt sammenligne universet med en rosinbolle - For selv om universet udvider sig, så er sammenstød mellem galakser ganske almindelige. Næsten alle universets galakser er opstået ved sammenstød mellem flere mindre galakser. Dvs. at rosinerne ikke gør som rosiner normalt gør i en bolle alligevel – vi ved at månen f.eks. flytter sig væk fra os med ca. 4 cm. om året.
Forklaringen skal søges i balancen mellem universets udvidelse, der fjerner galakserne fra hinanden, og tyngdekraften, som søger at bringe galakserne tættere sammen. Hvis to galakser er dannet ikke alt for langt væk fra hinanden, har tyngdekraften mellem de to en god mulighed for at vinde over udvidelsen. Det er f.eks. tilfældet i vores egen lokale galaksehob, hvor Andromeda-galaksen og Mælkevejen nærmer sig hinanden, selv om deres afstand er over to millioner lysår.
At det kan lade sig gøre, skyldes netop, at begge galakser er meget tunge med masser på op mod en halv billion gange Solens masse. Og tyngdekraften havde lettere ved at vinde over udvidelsen, da universet var ungt, og galakserne tættere på hinanden.
Det passer også med vor nuværende viden om galakserne: At de fleste sammenstød mellem galakser fandt sted for milliarder af år siden. Der foregår stadig sammenstød, men som tiden går, vil de blive stadig mere sjældne og kun finde sted i små og kompakte galaksehobe. I sidste ende vil udvidelsen vinde, og universet vil bestå af vidt adskilte supergalakser, der har vokset sig store gennem sammenstød, mens det endnu var muligt.
Så det korte af det lange da den unge galakse udsendte sit lys var afstanden ikke så stor som den er i dag – men mens lyset bevægede sig så udvidede rummet sig og lyset skulle derfor rejse længere før vi fik øje på det – så det er derfor vi kan se de unge (gamle galakser) fra tidernes morgen herfra hvor vi står. Vores eget sollys er jo også 8 minutter gammelt når vi ser det og teknisk set kan solen være forsvundet 8 minutter før vi finder ud af det.
(Jeg har sakset lidt fra Ingeniøren og et sted jeg har glemt – beklager de manglende links)
Læs mere her
http://ing.dk/artikel/95011-hvorfor-kan-vi-se-meget-gamle-galakser
Tak til Per Rønne og Kim Kaos.
Venlig hilsen, og Glædelig Jul.
Verner Baunell.
Baggrundsstrålingen
Den kosmiske mikrobølgebaggrundsstråling CMB er ikke en stråling der kommer mia. af lysår væk fra os.
Strålingen er kommende fra rummet mellem galakserne, hvor den sparsomme mængde af stofmassepartikler "vibrerer" med en energi der er omkring 2,7º Kelvin.
Temperaturen i rummet mellem galakserne er med andre ord meget meget lav.
Det Big Bang fortolkerne mener, det er at temperaturen mellem galakserne har været højere end den er i dag.
På et tidspunkt tilbage i tiden var temperaturen så høj, at al stofmasse slet ikke fandtes, men at der kun eksisterede stråling.
Nu er problemet for de kære BB fortolkere, at temperaturen i rummet kan ikke måles fjernt fra os, da strålingen der kommer fra rummet mellem galakserne er så svag, at vi ikke kan observere denne stråling længere væk end nogle få mio. lysår eller mindre.
Med andre ord, al den CMB der observeres kommer fra det nære universelle rum, som befinder sig lige uden for vor egen galakse Mælkevejen.
CMB fra rummet uden for Andromeda galaksen vil vi slet ikke kunne måle, den er ganske enkelt for svag.
Samtidig vil det ikke være muligt at lave en spektralanalyse af CMB, hvorfor det ikke vil være muligt at finde ud af, hvor langt væk fra den reelt kommer. Det er ikke muligt at se hvilken rødforskydning CMB har været udsat for.
CMB kan derfor alene være en stråling der kommer fra vor egen baghave og ikke fra de eksotiske egne ude i 10 - 13 mia. lysårs afstand.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
SV:SV:Hvordan er vi kommet foran det der lys?
Den ekstra energi der skal til for at øge stofs fart går mod uendelig for farten gående mod lysets hastighed. Derfor er det ikke muligt at bringe stofs hastighed op ti lysets fart.
Fuldstændig rigtigt. Det er ikke muligt at accelerere stofmasse med lysets hastighed.
Det er da heller ikke materien der har udvidet sig med den hastighed, »ud i det tomme rum«. Næh, det er rumtiden der udvidede sig, og som stadig udvider sig. Og det rummet kan sagtens udvide sig med hastigheder langt større en lysets. Galaksehobene kan så siges at »sidde fast« i rummet og blot følge med. Derfor kan også de fjerne sig hurtigere fra hinanden end lyset.
Det er da underligt, at galaksehobene ”sidder fast” i rumtiden, mens at lyset ikke gør det, således at lyset ikke har fået en højere hastighed i dag, end det havde tidligere. Det mest mærkelige er, at udvidelsen af rumtiden derimod påvirker lysets frekvens, men ikke dets hastighed.
Der tales om at der ved Big Bang var en singularitet, et punkt i rummet uden udstrækning. Men det kan vi strengt taget ikke vide noget om, fordi de fysiske love som vi kender dem lang tid før BB er brudt sammen.
Så er det sagt: »De fysiske love vi har vedtaget ved konsensus i dag er anderledes for Big Bang og derfor er Big Bang ”sandheden”.
Hvor er det nemt at komme med en model for universet, når bare der er konsensus for at de fysiske love kan brydes.
Prøv dog at fremkomme med en model af universet der overholder de konsensusvedtaget naturlove der er gældende i dag.
Big Bang modellen kan ikke overholde det krav, hvorfor den faktisk burde skrottes.
Men det forhold at rummet ikke mindst i begyndelsen er blevet udvidet langt hurtigere end lysets hastighed gør at man må tale om det synlige univers. Den del af universet der ligger længere væk end en afsatand der har tilladt lyset at nå frem til os, kan vi nemlig ikke se. Men på sigt udvider det synlige univers sig naturligvis, efterhånden som lyset når frem til os.
Igen ser vi, at de fysiske love er anderledes for Big bang modellen og når de fysiske love er godtaget som værende anderledes, så er det godt nok nemt at forestille sig en hvilken som helst form for fysik, hvor fantasifuld den end er.
Som en analogi til det ekspanderende univers nævnes ofte en 2-dimensionel flade. En bollon-flade. Forestil jer nu at man med en tusch laver nogle prikker på den ballon; de svarer til galaksehobene. Når man blæser ballonen op bliver afstanden mellem prikkerne, galaksehobene, større og større, uden at prikkerne flytter sig. Opblæsningen af ballonen svarer til rummets udvidelse.
Prøv dog at komme med et fornuftigt billede af universet, således at det fungerer med de konsensusvedtaget naturlove der gælder i dag, så kan vi begynde at få en fornuftig forståelse af universet og dets natur.
Hvorfor skal de nugældende naturlove ikke gælde for resten af universet i både tid og afstand?
Når jeg og andre kommer med modeller af universet der overholder de gældende fysiske naturlove, så farer BB tilhængerne op som en trold af en æske og ønsker os der hen hvor peberet gror.
Det ville være mere rimeligt, at jeres model også overholder de naturlove der er konsensus for er gældende i dag.
Vil I ikke fremkomme med en model der overholder de accepterede naturlove af i dag, kan vi jo ikke føre en fornuftig videnskabelig debat.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
SV:SV:@KK
@Per Rønne,
Citat: "Jeg tror at I må betragtes som naturfilosoffer. Jeg kan i hvert fald ikke tro at I er i besiddelse af en cand.scient.-grad i astronomi og fysik. For blandt astronomer er der i dag koncensus om Big Bang, på samme måde som der for 100 år siden var koncensus om et statisk univers, der altid havde eksisteret", citat slut.
Ivar,
Bemærk Per's udmelding om, at der engang var konsensus om et uendeligt univers, hvor man nu snakket et afgrænset univers(BB).
Ingen af disse er bevist, og der vil nok heller ikke være konsensus i fremtiden, så jeg sammenligne det med at fluktuerer mellem Kristendommen og Islam (eller hvad det nu hedder).
Enhver af disse skabelsesberetninger er lige så valide som gældende teoremer.
I bund og grund er det religion, da vi jo ikke kan tage ud og observere faktuelle forhold, så den ypperstepræst der fremfører den mest overbevisende prædiken vinder, som eks. Kim Kaos er et eklatant bevis på.
Det skal ikke ses som et personangreb, men et eksempel på 'fårehyrdeeffekten'.
Hav en god jul og prøv at tænke egne tanker.
SV:@KK
@Per Rønne,
Citat: "Jeg tror at I må betragtes som naturfilosoffer. Jeg kan i hvert fald ikke tro at I er i besiddelse af en cand.scient.-grad i astronomi og fysik. For blandt astronomer er der i dag koncensus om Big Bang, på samme måde som der for 100 år siden var koncensus om et statisk univers, der altid havde eksisteret", citat slut.
Faktisk betragterer jeg mig selv som noget af en naturfilosof, så det er helt fint med mig. Hvad angår begrebet "koncensus" så forandrer et sådant sig jo hele tiden indtil diverse tilhørende teorier er naturvidenskabelig (ikke bare matematisk) bevist bekræftet.
- Desværre slæber gamle teorier sig ofte med når nye teorier opstår, sådan som med Newtons lov om gravitation der ikke - igen ifølge en ny koncensus - duede for de makrokosmiske områder, hvorfor Einsteins teorier tog over.
- Så efter min mening bør der altid være plads til "nye naturfilosoffer" der tænker uden for koncensus-kassen og der er efter min mening ofte indbygget en erkendelsesmæssig træghed når man slæber rundt med en eller anden akademisk uddannelse, hvorfor en koncensus ofte holder alt for længe og ofte uden en logisk sammenhæng eller med direkte modsigelser indbygget når forskellige videnskabelige områder sammenholdes imod hinanden.
Årets juleeventyr.
Årets juleeventyr
må helt klart tilskrives Kim, som skriver:
Rummet udvider sig - mens lyset bevæger sig så udvider universet sig - ikke lige så hurtigt som lyset men ganske hurtigt alligevel – så fra det bliver udsendt til det når os skal der tages højde for en del ting.
Jeg ved ikke rigtig om jeg overtræder debatreglerne om tekst og links, men ellers kunne man jo sikre sig mod eventuelt misbrug. Ophavsret er ikke præciseret, så man må formode det er til fri afbenyttelse:God jul og godt nytår alle sammen, og vi ses måske i det nye år.Husk at tænke positive tanker i stedet for at være på nakken af hinanden.
SV:Hvordan er vi kommet foran det der lys?
Citat fra artiklen:
Lyset bruger tid på at bevæge sig fra ét sted til et andet, så lys, der har været længe undervejs i verdensrummet, stammer fra en svunden tid. Når vi ser på lys, der har været undervejs i 11 milliarder år, fortæller det om, hvordan forholdene i sin tid var i universet.
Det materie, som vi består af, vores galakse, vores solsystem, jorden og vi selv, er et resultat af BigBang.
Lyset fra samme BigBang, og tiden derefter, bevæger sig med den ultimative hastighed.
Hvordan har vi været i stand til at bringe os i en position, hvor vi kan se tilbage på dette lys?
Det er lidt som at overhale en bil, og så vende sig om for at tage et billede af den.
Hvordan er vi kommet foran dette lys, som først indhenter os efter 11 milliarder år?
Er det sket under den store expansion i den første tid efter BigBang?
Hvis ja, så er denne expansion altså sket med en hastighed, som er større end lysets.
Har materien bevæget sig hurtigere end lyset?
Der er sikkert mange, der har et svar på dette.
Jeg vil gerne kende et svar.
Rosinbolle eller ej
Rummet udvider sig - mens lyset bevæger sig så udvider universet sig - ikke lige så hurtigt som lyset men ganske hurtigt alligevel – så fra det bliver udsendt til det når os skal der tages højde for en del ting.
Universet er ikke statisk, det udvider sig og ydermere accelerer udvidelsen, så det betyder, at stjerner, planeter og galakser fjerner sig fra hinanden med større og større hast - Og derfor har vi har bevæget os væk fra galaksen vi kikker på med meget stor hastighed, mens lyset var på vej mod os. Lyset har altså brugt al tiden på at prøve at indhente os og har kun lige netop nået det.
Det lys vi ser fra fjerne galakser, kvasarer m.v. er lys, der har været på vej længe før vort solsystem blev dannet, og afstanden til den omtalte galakse var væsentlig mindre end nu og fjerne objekter fjerner sig med hastigheder nær lystes hastighed.
”Den udvidelse vi observerer, er fordi nogle strukturer (det er ofte galakser, men nogle gange også galakse hobe) bevæger sig væk i forhold til hinanden, så ja, det er relativ bevægelse, vi taler om, og relativ bevægelse vi måler.
Vores observationer viser, at jo længere væk galakser ligger fra hinanden, jo hurtigere bevæger de sig væk fra hinanden. Og vi ser, at det gælder for alle galakser, altså to vilkårlige galakser bevæger sig hurtigere væk fra hinanden, jo længere de ligger fra hinanden. Det er simple observationer, som vist ikke kan være forkerte. Den eneste fortolkning vi kan komme i tanke om er så, at det må betyde, at det er rummet som helhed, der udvider sig, og at galakserne ligesom bare følger med denne udvidelse
Sjovt nok, så passer samtlige andre observationer (som for eksempel omhandler den kosmiske baggrundsstråling, eller de letteste kemiske elementer) med denne simple fortolkning, at det er rummet det udvider sig.”
Steen H. Hansen - http://www.nbi.ku.dk/spoerg_om_fysik/astrofysik/udvidelse/
På at forestille dig universet en rosinbolle – Rosinerne er de forskellige galakser og dejen er rummet i mellem dem og når bollen hæver/udvider sig så bevæger alle rosinerne sig væk fra hinanden.
Når universet udvider sig, er det rummet mellem de store klynger af galakser, der bliver større. Stjernerne inden i for eksempel Mælkevejen fjerner sig ikke fra hinanden, ligesom indholdet i universet – planeter, måner, mennesker – altså heller ikke vokser. På samme måde som rosinerne i rosinbrødet ikke bliver større, når brødet hæver.
Og så kan man alligevel ikke helt sammenligne universet med en rosinbolle - For selv om universet udvider sig, så er sammenstød mellem galakser ganske almindelige. Næsten alle universets galakser er opstået ved sammenstød mellem flere mindre galakser. Dvs. at rosinerne ikke gør som rosiner normalt gør i en bolle alligevel – vi ved at månen f.eks. flytter sig væk fra os med ca. 4 cm. om året.
Forklaringen skal søges i balancen mellem universets udvidelse, der fjerner galakserne fra hinanden, og tyngdekraften, som søger at bringe galakserne tættere sammen. Hvis to galakser er dannet ikke alt for langt væk fra hinanden, har tyngdekraften mellem de to en god mulighed for at vinde over udvidelsen. Det er f.eks. tilfældet i vores egen lokale galaksehob, hvor Andromeda-galaksen og Mælkevejen nærmer sig hinanden, selv om deres afstand er over to millioner lysår.
At det kan lade sig gøre, skyldes netop, at begge galakser er meget tunge med masser på op mod en halv billion gange Solens masse. Og tyngdekraften havde lettere ved at vinde over udvidelsen, da universet var ungt, og galakserne tættere på hinanden.
Det passer også med vor nuværende viden om galakserne: At de fleste sammenstød mellem galakser fandt sted for milliarder af år siden. Der foregår stadig sammenstød, men som tiden går, vil de blive stadig mere sjældne og kun finde sted i små og kompakte galaksehobe. I sidste ende vil udvidelsen vinde, og universet vil bestå af vidt adskilte supergalakser, der har vokset sig store gennem sammenstød, mens det endnu var muligt.
Så det korte af det lange da den unge galakse udsendte sit lys var afstanden ikke så stor som den er i dag – men mens lyset bevægede sig så udvidede rummet sig og lyset skulle derfor rejse længere før vi fik øje på det – så det er derfor vi kan se de unge (gamle galakser) fra tidernes morgen herfra hvor vi står. Vores eget sollys er jo også 8 minutter gammelt når vi ser det og teknisk set kan solen være forsvundet 8 minutter før vi finder ud af det.
(Jeg har sakset lidt fra Ingeniøren og et sted jeg har glemt – beklager de manglende links)
Læs mere her
http://ing.dk/artikel/95011-hvorfor-kan-vi-se-meget-gamle-galakser
SV:Hvordan er vi kommet foran det der lys?
Citat fra artiklen:
Lyset bruger tid på at bevæge sig fra ét sted til et andet, så lys, der har været længe undervejs i verdensrummet, stammer fra en svunden tid. Når vi ser på lys, der har været undervejs i 11 milliarder år, fortæller det om, hvordan forholdene i sin tid var i universet.
Det materie, som vi består af, vores galakse, vores solsystem, jorden og vi selv, er et resultat af Verner Baunell skrev:
BigBang.
Lyset fra samme BigBang, og tiden derefter, bevæger sig med den ultimative hastighed.
Hvordan har vi været i stand til at bringe os i en position, hvor vi kan se tilbage på dette lys?
Det er lidt som at overhale en bil, og så vende sig om for at tage et billede af den.
Hvordan er vi kommet foran dette lys, som først indhenter os efter 11 milliarder år?
Er det sket under den store expansion i den første tid efter BigBang?
Hvis ja, så er denne expansion altså sket med en hastighed, som er større end lysets.
Har materien bevæget sig hurtigere end lyset?
Der er sikkert mange, der har et svar på dette.
Jeg vil gerne kende et svar.
Den ekstra energi der skal til for at øge stofs fart går mod uendelig for farten gående mod lysets hastighed. Derfor er det ikke muligt at bringe stofs hastighed op ti lysets fart.
Det er da heller ikke materien der har udvidet sig med den hastighed, »ud i det tomme rum«. Næh, det er rumtiden der udvidede sig, og som stadig udvider sig. Og det rummet kan sagtens udvide sig med hastigheder langt større en lysets. Galaksehobene kan så siges at »sidde fast« i rummet og blot følge med. Derfor kan også de fjerne sig hurtigere fra hinanden end lyset.
Der tales om at der ved Big Bang var en singularitet, et punkt i rummet uden udstrækning. Men det kan vi strengt taget ikke vide noget om, fordi de fysiske love som vi kender dem lang tid før BB er brudt sammen.
Men det forhold at rummet ikke mindst i begyndelsen er blevet udvidet langt hurtigere end lysets hastighed gør at man må tale om det synlige univers. Den del af universet der ligger længere væk end en afsatand der har tilladt lyset at nå frem til os, kan vi nemlig ikke se. Men på sigt udvider det synlige univers sig naturligvis, efterhånden som lyset når frem til os.
Som en analogi til det ekspanderende univers nævnes ofte en 2-dimensionel flade. En bollon-flade. Forestil jer nu at man med en tusch laver nogle prikker på den ballon; de svarer til galaksehobene. Når man blæser ballonen op bliver afstanden mellem prikkerne, galaksehobene, større og større, uden at prikkerne flytter sig. Opblæsningen af ballonen svarer til rummets udvidelse.
Hvordan er vi kommet foran det der lys?
Citat fra artiklen:
Lyset bruger tid på at bevæge sig fra ét sted til et andet, så lys, der har været længe undervejs i verdensrummet, stammer fra en svunden tid. Når vi ser på lys, der har været undervejs i 11 milliarder år, fortæller det om, hvordan forholdene i sin tid var i universet.
Det materie, som vi består af, vores galakse, vores solsystem, jorden og vi selv, er et resultat af BigBang.
Lyset fra samme BigBang, og tiden derefter, bevæger sig med den ultimative hastighed.
Hvordan har vi været i stand til at bringe os i en position, hvor vi kan se tilbage på dette lys?
Det er lidt som at overhale en bil, og så vende sig om for at tage et billede af den.
Hvordan er vi kommet foran dette lys, som først indhenter os efter 11 milliarder år?
Er det sket under den store expansion i den første tid efter BigBang?
Hvis ja, så er denne expansion altså sket med en hastighed, som er større end lysets.
Har materien bevæget sig hurtigere end lyset?
Der er sikkert mange, der har et svar på dette.
Jeg vil gerne kende et svar.