@Kim,

Det er overordentlig interessant at man i stort omfang kan anvende Wiki´s egne kosmologiske oplysninger og når man sætter disse sammen og argumenterer ud fra nogle kosmologiske grundkræfter som gælder overalt, så afvises disse bastant af én der i den grad selv citerer wikipedia.

OK, vi slutter så her.

Venligst Ivar

Din hukommelse er ikke så god for du glemmer ganske ofte at jeg rent faktisk har læst alle de links du i tiderens morgen gav mig - en stor del var om EU og vi fik en lang snak om dine ideer.

Den gang som nu afviste jeg dine ideer og du sagde pænt tak fordi jeg havde brugt tid på at læse dine skriverier - ligesom jeg har læst din hjemside og også her kan jeg afvise dit sludder.

Det er forskellen på dig og mig - jeg læser de links som folk giver mig og prøver at forstå hvad de vil frem til - det gør det nemmere at godtage eller afvise en ide når man ved hvad den drejer sig om.

Eftersom der intet nyt er i det du skriver eller der ikke er dukket oplysninger op der peger på at du kan have ret - så er det helt korrekt observeret af dig at jeg helt automatisk afviser dit vrøvl og det vil jeg blive med så længe du insistere på at fremsætte dine tanker her.

Og så vil jeg gerne tilbage til wiki og kvinderne vi kommer alligevel ikke længere i teksten.

Kim,
"Det jeg IKKE kan acceptere er tåbelige hjemmestrikkede ideer udtænkt over en pibe urt af folk der ikke kan løse en simpel 2. gradsligning - ideer selv et barn i 7. klasse kan tilbagevise hvis de bare har fulgt lidt med i skolen".

- Når man ikke kan/vil gå ind i en seriøs debat om et emne så svarer man som du gør her.

- Jeg har igennem mine argumenter om elektromagnetismen påpeget nogle fundamentale forhold om hvordan vægt/masse bliver formeret i stort og småt.

- I stedet for virkelig at overveje og reflektere over mine elektromagnetiske betragtninger - stejler du pr. automatik over begrebet elektromagnetisme som du også pr. automatik kobler mig til EU, som jeg ikke er specielt tilknyttet til eller henviser til.

- Men det får jeg dig åbenbart heller ikke til at holde op med . . .

Venligst Ivar

Ivar:"Men det får jeg dig nok ikke til at indrømme for åben skærm - du kan jo ikke lide at elektriske kræfter styrer i Universet . . ."

Du tager helt fejl - jeg er helt græsk-katolsk over hvordan tingene hænger sammen eller hvilken teori der gælder - det eneste jeg går op i er om der er observationer osv. der understøtter teorierne - Hvis videnskaben havde fundet evidens på at i kernen på alle atomer fandtes der små salamispegepølser så var det det vi skulle forholde os til.

Det jeg IKKE kan acceptere er tåbelige hjemmestrikkede ideer udtænkt over en pibe urt af folk der ikke kan løse en simpel 2. gradsligning - ideer selv et barn i 7. klasse kan tilbagevise hvis de bare har fulgt lidt med i skolen.

Alt snak om EU-ideen er gentagende gange blevet tilbagevist som det rene sludder - en af vores gæsteprofessorer der ofte deltager i debatten læste på et tidspunkt de første afsnit og kunne påvise adskellige fejl og misforståelser og derfra blev det kun værre - så det er mig en gåde at du forsætter med at insistere på at bringe dit vrøvl i alle debattråde når nu en gang at ideen er så håbløs og så konsekvent fyldt med fejl og klokkeklare misforståelser.

Du står helt alene med dine ideer her og tildato har du endnu ikke formået at overbevise andre om EU-ideens holdbarhed - kunne du ikke snart stoppe med at gentage dine tanker i alle indlæg der har astonomi-kosmologi etc. som udgangspunkt og endnu bedre lade være med at dreje alle emner over på det bavl som ingen gider at læse.

@Kim,

Mine argumenterende og spørgende pointer var bare at påpege at begreberne massedannelse/vægt/tyngde hænger nøje sammen med elektromagnetiske kræfter - i det små som i det store.

- Men det får jeg dig nok ikke til at indrømme for åben skærm - du kan jo ikke lide at elektriske kræfter styrer i Universet . . .

Venligst Ivar

@ Kim,
Hvis man ikke kan beskrive et fænomén med både årsags- og virkningsforhold, så holder det jo ikke som et videnskabeligt bevis, vel?

Kan man (Wiki-Mænd)) ikke det, så er det jo de idiotiske og mangelfulde forklaringer opstår på alle naturvidenskabelige områder i stort og småt.

- Celledeling sker via den svage elektromagnetiske kraft på og uden for Jorden som deler og sammenføjer nye celler indtil f. eks. et æble bliver modent og opnår æblets vægt, alt efter art.

- På det store plan i kosmos foregår den samme proces (også) via den stærke elektromagnetiske kraft, og på ganske samme måde.

Alle processer i stort og småt sker efter elektro- og termodynamiske processer, der er kun tale om forskellige ladning- og styrkeforhold.

Således set er der kun tale om 1 grundliggende kraft.

Venligst Ivar

@Ivar

Du kan da for pokker da ikke kræve at hver gang man skriver om æbletræer at man også fortæller om den svage kernekraft og hvad tidevandskrafterne betyder for muslingerne i Vadehavet.
'
Det er jo det rene idioti.

@Kim,

Du kender vel til de 3 grundkræfter? (Den 4. "eksisterer" jo kun når æblet falder ned)
Hvordan er disse 3 grundkræfter involveret i processen af celledeling?

NB: Undskyld min redigering herunder.

Venligst Ivar

@Kim,
"Mitose er en celledelingsproces, som resulterer i produktionen af to datterceller fra en enkelt modercelle. Dattercellerne er ikke bare identiske med hinanden".

Tak for det. Nu har vi resultatet - så mangler vi bare årsagerne som du ikke har beskrevet noget om.

Hvad forårsager celledelingsprocessen? Hvilke grundliggende kræfter er der involveret?

- Dette er også typisk for Wikipedia-indholdet: Man (Mænd red.) beskriver observationer, men udelader at beskrive disse ud fra alle kendte grundliggende kræfters skabende årsagsforhold.

Venligst Ivar

Ivar:” Dette er også typisk for Wikipedia-indholdet: Man beskriver observationer, men udelader at beskrive disse ud fra alle kendte grundliggende kræfters skabende årsagsforhold.”

Hvad ind i helvede mener du med ”alle kendte grundliggende kræfters skabende årsagsforhold”?

Ivar:"Hvordan kan et frø uden fordampende blade blive til et træ?"

Processen kaldes mitose - igen er vi udenfor Newtons område og derfor er mitose ikke en del af Newtons love - og jeg orker ikke at gennemgå alt men her er en begyndelse:

Mitose er en celledelingsproces, som resulterer i produktionen af to datterceller fra en enkelt modercelle. Dattercellerne er ikke bare identiske med hinanden – men også med modercellen.

En anden betegnelse for mitose er vækstdeling, idet en mitose medfører vækst i vævet. Mitose udgør grundlaget for vedligeholdelse og vækst af flercellede organismer.

Mitose kaldes også almindelig celledeling – en proces, hvor somatiske celler deles. Somatiske celler er celler, der ikke hører til kønscellerne (sædceller og ægceller).

Under mitosen sker en deling af kromsomerne i cellekernen af en såkaldt eukaryotisk celle (en celle, der kan leve éncellet eller indgå i flercellede organismer). Kromosomerne opdeles i 2 identiske kromosomsæt – i cellekerner. Den næste umiddelbare fase i mitosen – kaldet cytokinesen – følger generelt herefter.

osv osv.

Læs selv mere på nettet om hvordan processen starter - hvad der ligger bag osv.

Og nu syntes jeg at kvinderne skal tilbage i debatten

@Kim,
Citat 1) "Der er en ganske god grund til at Newton ikke spurgte sig selv om det - det er nemlig et biologisk spørgsmål som har helt utroligt lidt med tyngekrafte at gøre".

Ad: Når æblet dannes på grenen "har det utroligt lidt med tyngdekraft at gøre", men når æblet falder ned, har det utroligt meget med tyngdekraft at gøre - igen hænger teori og udsagn ikke logisk sammen.

- Jeg kan ikke være uenig med dig i beskrivelsen af processen, men jeg sætter store spørgsmålstegn ved "hvorfor".

Hvilke grundliggende kræfter har skabt træet?
Hvordan kan et frø uden fordampende blade blive til et træ?
Hvilke grundliggende kræfter er det som sætter træet i gang med vækstprocessen?

- Hvad er det for en kraft som skaber et vandsøjletryk i det hele taget?

Et hint: "Even though we do not feel it, 14.7 pounds per square inch (psi), or 1kg per square cm, of pressure are pushing down on our bodies as we rest at sea level".

Altså en ydre tyngdekraft som presser og som (også) forholder sig til kvadratet på afstanden.

- Det nytter ikke noget for mig at skulle læse et 3-6 klasses stof som bare gentager vedtagne observationer uden også at forklare de grundliggende årsagsforhold hele vejen rundt.

Venligst Ivar

Ivar: "Hvordan bliver et æble dannet oppe i et træ? Hvordan overvinder æblets byggeelementer og saft tyngdekraften på vej op i stammen og grenen indtil æblet modnes og falder ned? Det var det Newton glemte at spørge sig selv om."

Der er en ganske god grund til at Newton ikke spurgte sig selv om det - det er nemlig et biologisk spørgsmål som har helt utroligt lidt med tyngekrafte at gøre.

Jeg kunne desværre ikke finde nogen overnaturlig intuitiv kosmologisk elektroplasma teori om æbletrær - men jeg lidt hos ill. videnskab som du kan læse:

Ligesom dyr er træer også afhængige af en væskebåret transport af næringsstoffer. Den mest populære teori blandt plantefysiologer går ud på, at træer udnytter gode kohærerende og adhærerende (sammenhængende og klæbende) egenskaber til at hive vand op. Det er egenskaber, som vi også udnytter, når vi suger vand op med et sugerør.

I sugerøret hænger vandet sammen i en vandsøjle og klæber til rørets inderside, så vi med suget kan trække vandet op gennem røret, uden at vandsøjlen brister. I princippet gør træer det samme. I træernes indre findes der nemlig nogle små hule rørceller af dødt vedvæv, der har samme funktion som sugerøret.
Vandet står i en ubrudt søjle inde i disse rørceller, og der opstår et træk i vandet, når der fordamper vand fra træets blade. Fordampning af vand fra bladenes overflade er altså den motor, der hiver vand og næringsstoffer op gennem træets stamme hele nede fra rødderne.

Vand i planter bevæger sig fra rod til blade via nogle døde celler kaldet xylegemet. Der er tale om en ren fysisk proces (dvs. der bruges intet metabolisk energi på det) som skyldes potentialedifferenser.

1. Opvarmning ved solen driver en transpiration af vandet der medfølgende "tørrer" cellerne.

2. Dette nedsætter cellens vandpotentiale, hvilket får den til at optage vand fra naboceller (de er længere væk fra "lufthuller" og har derfor et større vandpotentiale).

3. Celler endnu længere væk har et endnu større vandpotentiale og det får vandet til at løbe fra celle til celle hen mod det "udtørrede" område.

4. Cellerne omkring xylegemet optager vand fra dette. Dette optag medfører et negativt tryk som så løfter vand op i planten. Det negative tryk nedsætter vandpotentialet helt ned til rødderne (selv i de højeste træer). Vandpotentialet nedsættes i sådan en grad at det får vand til passivt at løbe fra jorden over rod-fladen og ind i planten.

Og æblet bliver skam hængende fordi gennem udviklingen har æbletræet lært at det er en god ide at holde fast på æblerne ind til de er modne.

Lær om træ(er)3.-6. klassetrin

http://www.skoveniskolen.dk/default.asp?m=18&a=351

@John,
Tag op på den internationale rumstation ISS, åbn lågen, spring ud og bevis tyngdekraften.

- Jeg har jo ikke fornægtet at alt på Jorden har en vægt, kun at man ikke forstår kosmos når man ikke forstår de elektromagnetiske processer som binder gasser og stoffer sammen og som giver masse/tyngde til alt, inklusive dig og mig.

- Hvordan bliver et æble dannet oppe i et træ? Hvordan overvinder æblets byggeelementer og saft tyngdekraften på vej op i stammen og grenen indtil æblet modnes og falder ned? Det var det Newton glemte at spørge sig selv om.

- Der er jo gode grunde til at Newtons antagelser ikke kan anvendes i de store kosmologiske sammenhænge - og en lov der kun gælder lokalt kan ikke have en universel gyldighed. (Einsteins krumme rum/tids-love duer heller ikke)

- Det er da utroligt at man af alle de kosmologiske love om grundkræfter fortrinsvis anvender "love om tyngdekraft" som man ikke forstår til at forstå Universet.

Derfor er det ikke uforståeligt at man gang på gang bliver overrasket over at de gældende teorier til stadighed bliver kontradikteret af nye observationer - eller at de kendte observationer modsiger hinanden når man forsøger at sætte dem logisk sammen..

Det er sådanne forhold man kan læse meget om på Wikipedia´s kosmologiske sider.

Venligst Ivar

Ud fra en biologisk betragtning opfører kvinder og mænd sig forskelligt statistisk set : )

Kvinder får i gennemsnit højere karakter-gennemsnit i gymnasiet. De vil altså have mulighed for at besætte flertallet af pladserne på universiteterne - hvilket de (vi) også gør på mange studier såsom lægevidenskab, jura mm.

Der er dog også et biologisk faktum, som bør huskes. Indtil videre er det vanligvis kvinder der føder børn, og det tager en lille smule tid fra "de bedste år" - og det kan man simpelthen ikke komme udenom. (Det er god tid der går med dette - så det er jo ikke negativt...) Mange finder ud af at indrette sig alligevel, og parret kan jo gøre sådan, at manden eksempelvis laver meget af det, som en far også er i stand til. (Taler fra erfaringsbaseret viden : ) ).

Men der vil sandsynligvis pga. denne biologiske virkelighed være en del kvinder, som simpelthen ikke vælger også at være med i front indenfor den del af videnskaben, hvor man skal have rundsave på albuerne, eller vigtigst af alt være i stand til kontinuerligt at prioritere fokus på videnskaben og alt hvad det indbefatter af tid. Så selvom kvinderne måske som udgangspunkt er mere kompetente qua deres universitetsuddannelse, så kan der godt være relativt flere mænd, der prioriterer de stillinger/opgaver, som kræver så meget tid, at det er vanskeligt at forene med et børnefamilieliv.

Hvad er der i vejen med at ved at fornægte tyngdekraften?

Gå op til 17 etage i en passende bygning.
Åben et vindue.
Spring ud og modbevis tyngdekraften, men sørg for at følge anvisningen på, hvordan et menneske kan flyve fra 6-binds "trilogien" Hitchhiker's guide til universet".
Intet kan være nemmere.

Stig, der findes en elementær lærebog i astronomi for gymnasiet. Læs den. Forstå den.

Ivar, find en fysikbog for 9. klasse. Læs den. Forstå den.

Jeg udelod meget mere, eftersom rapporten er på 9 sider (+ referencer).

Det forekommer mig, at tabel 5 alene er nok til at vise, at forfatterne startede med en forudsat mening og ledte efter data, der kunne underbygge den uden at opdage, at deres egne data modsiger deres à priori konklusion.

Dorte Wulff Dahl skrev: "Er der noget, der er dårligt for såkaldt ligestilling, mener jeg, at det er hvis man vælger at sætte nye krav til artikler skrevet på wikipedia - i et misforstået forsøg på at få flere kvinder på banen som forfattere....
Jeg er som kvinde aldeles uinteresseret i, hvis kvinder skal have andre vilkår end mænd. Hvorfor i alverden skal de det?"

Eftersom jeg går ind for en reel ligestilling, og ikke at kvinder skal agere som mænd eller mænd som kvinder, er jeg helt enig med dig, Dorte.

I stedet for at forsøge at lave en "milimeterligestilling", som jeg mener går imod vore medfødte egenskaber, tror jeg der er meget at hente ved at udnytte kvinders og mænds forskelligheder - at stræbe efter at udnytte foreningsmængden og ikke fællesmængden af synspunkter - det giver langt flere indfaldsvinkler til alle mulige idéer og opgaver.

Citat 1: Stig: ”Jeg vil lige starte med at sige, at du kommer ingen vegne ved at fornægte tyngdekraften (og den svage kernekraft)”.

Citat 2: Mig herunder: "Matter falling onto the surface of a neutron star would be accelerated to tremendous speed by the star's gravity. The force of impact would likely destroy the object's component atoms, rendering all its matter identical, in most respects, to the rest of the star".

AD: Uha da for et stærkt tyngdetræk. Hvordan kan en neutronstjerne være så stærk når dens neutroner skulle være neutrale?”

Citat 3: "http://en.wikipedia.org/wiki/Neutron#Magnetic_moment
"Even though the neutron is a neutral particle, the magnetic moment of a neutron is not zero because it is a composite particle containing three charged quarks". – citater slut.

AD: Altså ingen tyngdekraft via masse, men en vis elektromagnetisk ladning.
-----------------

Argumentation og Konklusion: Neutronstjerner kan ikke være tyngdekraftsmæssigt stærke fordi neutroner er neutrale. Dermed er der ingen gængs opfattet tyngdekraft tilstede. (Hvilket også bekræftes med at den formodede supernova har sprængt al masse væk som ellers skulle have givet tyngdetrækket iflg. gængs teori)

Så er der kun den elektromagnetiske energi/kraft tilbage i udsagnene om neutronstjerner. Der er ingen tyngdekraft, men et kraftigt magnetisk kredsløb med en kraftig energiudladning, hvilket giver sig til kende netop ved pulsareffekten.

- Af samme grund kan pulsarplaneter holde sig i et endda meget tæt kredsløb omkring en pulsar/neutron-stjerne: De bliver holdt i kredsløb i og af det magnetiske felt.

Ergo: Det ville være endda meget fornuftigt og logisk helt at droppe den forældede og modsætningsfyldte ”tyngdekrafts-tænkning”, a la Newton og Einstein, som ingen kan få på plads fordi den simpelthen ikke findes som en 4. særskilt grundkraft og arbejde med mere elektro- og termodynamiske modeller for ting og sager i kosmos.

NB: Og så ville Wiki´s kosmologiske artikler, hvis de ellers nogensinde bliver opgraderet ud fra en moderne kosmologisk og dynamisk opfattelse, blive noget mere interessante og logiske at læse.

Venligst Ivar

Da relativitetsteorien er modbevist…

Hvornår og af hvem?

"Fotonmodellen" afvist…

Hvornår og af hvem?

BB, som bygger på mangel på forklaring af rødforskydning som følge af afstand er derfor også afvist…

Hvornår og af hvem?

Glem det, Ivar - flertallet har talt.

Jeg vil lige starte med at sige, at du kommer ingen vegne ved at fornægte tyngdekraften (og den svage kernekraft).

Men med hensyn til gældende tro(teorier), så fornægter man enhver observation/fakta, der modsiger denne tro.

GPS systemet er et eklatant modbevis af relativitetsteorien om ændring af 'tid' som følge af hastighed.

Men endnu værre med postulatetet fra samme teori om "c er konstant i alle inertialsystemer".

Det er virkelig "kan ikke se skoven for bare træer", for det er ikke blot et eksperiment, men dagligdags brug:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_laser_gyroscope#Examples_of_RLG_applic...

Uddybende virkemåde f.eks:
http://www.ringlaser.org.nz/content/about_us.php

Opsætningen af spejle er sit eget inertialsystem, på samme måde som Einsteins tankeeksperiment med lys i et kørende tog, og hvis tesen skulle holde stik, ville disse apparater slet ikke virke.

Som nævnt har man i forbindelse med BB blevet nødt til at vedtage at 'rummet' består af Brint, Helium, en slat Lithium samt 'sorte huller'.

Når man så observerer modsigelser:
http://www.eso.org/public/news/eso1132/
så tænker man ikke på at ændre modellen, men tænker i stedet på hvordan denne lithium forsvinder - tsk.

citat:
It is a mystery how the lithium that formed just after the beginning of the Universe was destroyed in this star.

Neutronstjerner - Ivar.
Disse er aldrig observeret, og er derfor kun tro.
Videnskaben kan endnu ikke forklare hvordan en stjerne gå i supernova - alene med tyngdekraften som energikilde.

Se f.eks:
http://arxiv.org/ftp/astro-ph/papers/0601/0601261.pdf
It is clear that the ultimate energy source is gravity

Men man forsøger nogle krumspring ved at antage at den svage kernekraft forsvinder udi intet (sammen med den potentielle energi), hvilket svare til at antage at et elektrisk felt med + og - 'pludselig' kun består af +.

Spørg John - han ved.
Jeg har søgt langt og kort, og de eneste svar man finder på supernovaer er basalt "Vi ved ikke hvad der foregår".

It simply boils down to:
"Da relativitetsteorien er modbevist, er den, og alt der bygger på den, afvist, herunder også 'fotonmodellen' og deraf følgende BB, som bygger på mangel på forklaring af rødforskydning som følge af afstand".

Et, lidt hurtigt opsat, eksempel på kvaliteten i Wiki.

1) En neutronstjerne/pulsar formodes at være opstået ved en supernova eksplosion som efterlod en kompakt stjerne med en enorm tyngdekraft og med et stærkt elektromagnetisk felt.

AD: Altid fint at elektromagnetismen nævnes i kosmologiske sammenhænge - den er ellers meget fraværende/overskygget af de uforståelige "tyngdekrafts-"love", som forskerne heller ikke kan få på plads herunder.

2) "http://en.wikipedia.org/wiki/Neutron#Magnetic_moment

"Even though the neutron is a neutral particle, the magnetic moment of a neutron is not zero because it is a composite particle containing three charged quarks".

AD: Er det så logisk at betegne en neutron som neutral?

3) http://en.wikipedia.org/wiki/Neutron_star - http://en.wikipedia.org/wiki/Pulsar

"Matter falling onto the surface of a neutron star would be accelerated to tremendous speed by the star's gravity. The force of impact would likely destroy the object's component atoms, rendering all its matter identical, in most respects, to the rest of the star".

AD. Uha da for et stærkt tyngdetræk. Hvordan kan en neutronstjerne være så stærk når dens neutroner skulle være neutrale?

Planeter kan kredse meget tæt på disse stærke bæster. Nogle planeter ligger efter sigende på en kredsløbsbane tilsvarende eller indenfor Merkurs. Hvordan kan de det når neutronstjernen er tilskrevet et enormt tyngdetræk?

4) http://en.wikipedia.org/wiki/Pulsar_planet

Pulsar planets are planets that are found orbiting pulsars, or rapidly rotating neutron stars. The first such planet to be discovered was around a millisecond pulsar and was the first extrasolar planet to be confirmed as discovered.

The discovery of pulsar planets was unexpected; pulsars or neutron stars have previously gone supernova, and it was thought that any planets orbiting such stars would have been destroyed in the explosion.

AD: Disse planeter burde ikke være der ifølge gængs kosmologisk opfattelse, men enten være blæst væk af supernova eksplosionen eller efterfølgende være blevet opslugt af neutronpulsarens ”enorme tyngdetræk”.

- Det er sådanne usammenhængende og modsætningsfyldte beskrivelser man (mænd) kan fylde på Wikipedia i lange baner og i stedet for at bedømme kvinders (manglende) indlæg og kritik, burde man/mænd bedømme deres egen mangel på overblik og naturlig logik.

Sådanne modsætningsfyldte artikler kan leve deres eget liv på Wiki i umindelige tider og aldrig blive rettet eller fulgt op på.

Venligst - på begge køns vegne - Ivar

John,
Du glemte (eller undlod):
Second, we assume that users who do not report their gender behave
similarly to those who do report their gender (which is just
2.8% of editors).

Hvilket jo er totalt selvmodsigende.

Jeg oversætter til dansk:
"Vi antager at folk, der ikke angiver deres køn, har samme adfærd som dem der angiver deres køn"

Men hvis dem der ikke angiver deres køn skulle have samme adfærd, ville de angive deres køn.

Comprende?

Er der noget, der er dårligt for såkaldt ligestilling, mener jeg, at det er hvis man vælger at sætte nye krav til artikler skrevet på wikipedia - i et misforstået forsøg på at få flere kvinder på banen som forfattere....

Jeg er som kvinde aldeles uinteresseret i, hvis kvinder skal have andre vilkår end mænd. Hvorfor i alverden skal de det? Det med god nok kvalitet kan komme med - og det er fuldstændig irrelevant hvilket køn "forfatteren" har. Ville vi vælge at læse teori-bøger og artikler afhængigt af kønnet på forskeren, der skrev?

Generelt er der et meget stigende antal kvinder med universitetsuddannelser i forhold til mænd. Selv i visse muslimske lande viser denne tendens sig. Kvinderne får højere karakterer og klarer sig bedre i de boglige fag på mange områder. Mange kvinder vælger så ikke, at yde den indsats der skal til, hvis de vil være med helt fremme på et forskningsfelt eller lignende, måske fordi de prioriterer tid til andre ting. Deres problem - men det skal jo være de bedste der bliver sat til at løse krævende opgaver - også hvis det kræver en arbejdsindsats på 70+ timer/uge gennem en årrække.

Der er et stort antal kvinder i meget krævende stillinger også indenfor videnskab. Procentdelen af kvinder på mange områder er stigende, fordi de generationer med anden kønsfordeling på jobbene er ved at gå på pension. Jeg kan faktisk godt blive lidt bekymret, når der kommer for meget "selvfølgelig tager vi barnets 2 første sygedage, selvom vi er ledere - og som "hele afbalancerede mennesker" prioriterer vi også fritiden, så vi arbejder selvfølgelig kun 37 timer, uanset hvilken stilling og ledsagende direktørløn vi har fået. Vi skal jo have det samme, som man har kæmpet sig frem til for den slags stillinger - kvinder skal ikke have mindre....

Jeg ser intet problem i, hvis mange kvinder vælger en karriere, som er mindre forpligtende end mange mænd. Jeg ser til gengæld et kæmpe problem i, hvis kvinder vil til at have særvilkår, hvor de forfordeles pga deres køn. Føj for den da. Og det har man jo heller ikke set kvinder argumentere for i denne debat. Hvis det var sådan, at kvinder var mere til "intuitive" emner - som Ivar påstår - jamen så er wikipedia jo ikke det oplagte sted at komme med deres "bløde" udsagn. Wikipedia er sgu ofte på lavt nok niveau i forvejen..

"Hvor stor en andel af den samlede masse har opgivet deres køn?"

Det står altsammen i rapporten.

"those who do report their gender (which is just 2.8% of editors)" (hvilket tilfældigvis er ca. samme andel af en befolkning, som er klinisk sindssyge :-) ), men der gives metoder til at komme uden om dette, fx "In our data, we find that self-report rates increase dramatically for dedicated editors: we have gender information for 6.5% of editors with at least ten edits, 14.1% of those with at least 100 edits, and 34.7% of those with at least 1,000 edits."

Analysen går så på det mest interessante subset, de som skriver meget.

Tabel 5 på side 8 er meget afslørende for, at rapportens forfattere har overset en meget vigtig konsekvens af data. Bl.a. er der blandt de erfarne (64-127 indlæg) forholdsvis færre kvindelige skribenter end mandlige, som får rettet i deres indlæg og med over 128 indlæg er der ingen statistisk signifikans (givet det lille antal kvindelige skribenter) for at kvinders indlæg rettes mere end mænds - præcis det modsatte af nogle af konklusionerne.

Det ovenstående kan koges ned til, at hvis man har udført et stykke arbejde tilstrækkeligt mange gange, har man fået erfaring og begår færre fejl - quelle surprise!

John,
Resultaterne viser, at der blandt de nye bidragsydere i 2009, som opgav deres køn, kun var 16 procent kvinder

Jeg synes der mangler en væsentlig information.
Hvor stor en andel af den samlede masse har opgivet deres køn?

Hvis denne andel f.eks. er 10% synes jeg ikke man kan bruge den til noget seriøst.

Uden at kende tallene, kan man også forestille sig, at nogle kvinder _ikke_ vil oplyse køn.

@Kim,
- Med udgangspunkt i de allerede af John og dig nævnte begreber, "dokumentation" og "troværdighed" der er så vigtige i et videnskabeligt forhold, kædede jeg såmænd bare begreberne sammen med ikke strikt videnskabelige dokumenterbare artikler på Wikipedia såsom Big Bang.

Her er det så jeg mener at troværdigheden ikke er så stor på Wikipedia og andre steder fordi teorien ikke kan falsificeres og at dokumentationen kører i cirkelbevægelser.

@John,
- Det kan da fint være at man mener at der er mange ting der kan forudsiges i Big Bang teorien, men hvis grundpræmisserne (årsagsforholdene) ikke er på plads, så kan alting indtolkes for at cementere cirkelslutningerne.

(Redigeret): De observerede bevægelser kan være korrekte nok, men de indsættes i en fejlagtig teori.

BB kan alternativt forklares som med et lokalt magnetisk kredsløb som på Jorden, hvor bevægelsen udvides og sammentrækkes og hvor gasser og stoffer dannes og opløses og hvor alting foldes sammen og foldes ud i en uendelighed i det hele samlede Univers.

- Også en slags cirkelbeskrivelse - nemlig et (modificeret) Steady State Universe der efter min mening er langt mere videnskabelig dokumenterbart, falsificerbart og troværdigt end BB.

Venligst Ivar

@Ivar

Jeg er helt vild med den måde du ofte midt i en debat får et ord eller et begreb på tværs i din argumentation og så ellers i en rækker indlæg kommer til at lyde som en blanding mellem en gammeldags LP med et par hakker og en 5årig der har lært et nyt ord.

Troværdig – trooooooooværdig – tro – tro tro tro tro- TROværdig – TROOOOOOværdig – tro tro – troværdig.

Det viser også hvordan du egentlig læse videnskabelige tekster – du snubler over et udtryk – det laver uorden i din læsning og som billig tapetklister sovser det resten af indlægget til så du ikke opfatter hvad der stå. Ordet er blevet vigtigere end emnet og overskygger for alt andet – indlæringen stopper og koncentrationen er nu fokuseret på det ene begreb der som en sommerfugl flakser rundt i dit hoved – TROværdighed – tro tro tro.

”Her tror vi ikke – det er videnskab i en rene form – tro tro – nej hvor er I dumme – thi-hi troooooo – Big Bang er forkert det ved jeg intuitivt fordi den bygger på tro modsat min videnskab som bygger på intuition – næ nej i stenalderen havde set sandheden – jeg har en sten med ridser i – den er ikke lavet af tro – troværdighed – tro tro. Jeg viste jeg havde ret – troooo-værdighed. Har I ingen viden? ”

Og sådan kan du så i timevis sidde for dig selv og lege med det nye ord – wiki er glemt og alt hvad der skrives sidenhen er overskygget af troværdigheds paradokset og det er ikke muligt at få dig til at indse at du har misforstået begrebet og hiver et uvæsentligt ord ud af debatten.

Jeg vil råde til, at man læser afhandlingen, denne artikel er baseret på - link højere oppe under overskriften "Videnskabelige kilder".

Start med sektion "3.2 Assumptions and Limitations", som er meget oplysende om datagrundlaget.
- - - - - -
"Det var chokerende at se en så tydelig kønsforskel på Wikipedia"

Hvilken naturlov fortæller, at der skal være nogenlunde lige mange mænd og kvinder som bidragsydere?

hvor mange kvinder er lystfiskere?
hvor mange mænd broderer?
osv.

Hvilken naturlov fortæller, at mænd og kvinder skal have samme interesser?

Hvordan forklarer man, at antallet af nye kvindelige bidragsydere er mindre end 1/6 af antallet af nye mandlige bidragsydere, medmindre de to parter har forskellig interesse i at bidrage?
- - - - - -

Når der er 6 gange så mange mandlige som kvindelige bidragsydere på wiki, hvor stor er så sandsynligheden for, at ved et rent tilfælde:

1. En mand omredigerer en artikel skrevet af en kvinde?
2. En kvinde omredigerer en artikel skrevet af en mand?

Når man dertil føjer, som det hedder i artiklen, "For eksempel er artiklerne om film, der henvender sig til et kvindeligt publikum – såkaldte chick flicks – af en lavere kvalitet end de mere maskulint orienterede film."

hvilken indflydelse får dette så på sandsynligheden?

En teoris vigtigste egenskab er, om den er en god forklaringsmodel. Kan den forklare alle de repeterbare observationer, der ligger indenfor dens scope, står den stærkt.

En teori bør - men skal ikke nødvendigvis - være falsificerbar. Nogle teorier kan ikke falsificeres. Er teorien falsificerbar og ikke falsificeret, står den gode forklaringsmodel endnu stærkere som teori.

Et eksempel på en simpel falsifikationsmodel er fra evolutionsteorien: Hvis man finder et kaninfossil i lag fra fx Ordovicium, Trias eller Jura, er den falsk.

Dokumentationen af Big Bang består i et væld af indbyrdes uafhængige observationer, hvoraf mange er gjort, efter at en forsker har gjort opmærksom på en matematisk-teoretisk beregnet konsekvens ("forudsigelse") af teorien (hvis A så skal vi kunne observere B). Efterfølgende er denne konsekvens så observeret.

Det er umidelbart indlysende, at hvis en teori fortæller, at vi nødvendigvis må kunne observere noget, som aldrig er observeret før, og vi så observerer dette, er den meget troværdig - især, når konsekvens efter konsekvens efter konsekvens efter konsekvens efter konsekvens efter konsekvens er påvist.

Når så mange indbyrdes uafhængige observationer, som der er tale om, alle passer med teorien, står den meget stærkt.

Næppe nogen astrofysiker mener, at Big Bang-teorien er færdigbagt.

Den skal utvivlsomt justeres på en række punkter, måske ligefrem revideres grundigt, men den ny revision skal forklare mindst det samme som Big Bang + yderligere noget væsentligt, og det forekommer tvivlsomt, at selv en ny, gennemrevideret teori afviger rigtig meget fra BB.

Hvilke dele af Big Bang-teorien kan ikke falsificeres, efter din opfattelse?

.

Endvidere gælder for wikipedia, at den netop - som jeg før har understreget - ikke har til formål at præsentere ny forskning, men derimod at offentliggøre de bedste forklaringsmodeller, vi har.

Hvis du kigger på de naturvidenskabelige artikler, indeholder en hel del af del en sektion, hvori diskuteres hvad der taler for og imod dem.

De artikler, som behandler videnskabelige teorier, som vi er meget sikre på, er rigtige (evt. efter mindre justeringer som følge af fremtidige observationer og eksperimenter), indeholder ingen sådan sektion.

Jeg kunne selv rette en masse fejl på Wikipedia indenfor mit specialområde, Mytologien.

- Mere specifikt angående videnskabelige beskrivelser og underlødighed på Wiki:

Der findes jo videnskabelige beskrivelser på Wiki med hypoteser og teorier der ikke kan leve op til de videnskabelige grundregler, fordi de ikke kan falsificeres.

Er sådanne artikler underlødige og skal de så fjernes fordi de mere er baseret på tro (tro-værdighed) og ikke viden?

Og hvad med dokumentationen vedrørende teorien om Big Bang? Hvordan dokumentere man denne uden at komme ud i selvbekræftende cirkelslutninger? Skal alt om det ufalsiferbare Big Bang så fjernes fra Wikipedia?

Venligst Ivar

Jeg har før måtte gribe ind og rette i wiki – Om den engelske tv-serie ”A Mind to Kill” med Philip Madoc som DCI Noel Bain, skrev de at hans film datter Hannah Bain blev spillet af Fion Wilkins hvilke alle der har set serien ved er lodret forkert – det rolle blev naturligvis spillet af Ffion Wilkins – godt jeg fik fanget den alvorlige fejl og fik den rettet.

Så du har ret Ivar – Wiki er fyldt med fejl ;)

"Jeg tror ikke, men jeg VED at Wikipedia ville skrumpe markant på den konto."

Med undtagelse af nogle få artilker, hvor jeg af andre årsager har viden - jeg kan lige nu huske http://da.wikipedia.org/wiki/Lago_Nahuel_Huapi, som jeg har rettet på flere sprog, fordi en af mine Mapuche-venner (ved navn Nahuel) har forsynet mig med en oversættelse fra mapudungun - skriver og retter jeg kun artikler inden for fagområderne astro- og atomfysik,

Nævn fx 3 artikler indenfor disse 2 fagområder, som ikke lever op til kvalitetsstandarden, og jeg skal rette dem eller få dem rettet.

Af mine ret mange artikler er de eneste "rettelser", jeg har oplevet (7-8 gange), blevet rettet tilbage igen af kvalificerede bedømmere - herfra undtaget tastefejl og den slags ikke-faglige ændringer. Det samme gælder de mange artikler, jeg har rettet - listen over mine seneste 500 bidrag rækker kun lidt over 3 år tilbage. Jeg kan dokumentere hver en sætning, jeg har skrevet.

Ja Ivar det handler om viden - og de oplysninger der står skal være troværdige - en beskrivelse wiki selv bruger:

"Hvorfor skal der være kilder?

For at sikre, at den enkelte artikel er troværdig, og at enhver læser eller skribent kan kontrollere indholdet.

For at forbedre Wikipedias overordnede troværdighed og autoritative karakter..[...]"

http://da.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kildeangivelser

Og wiki kunne godt tåle endnu et grundigt eftersyn - det er ikke størrelsen på wiki der er væsentlig - det væsenlige er at det der står er korrekt og troværdigt.

Hvis det der står er en omgang bavl så har vi jo ikke brug for wiki uanset hvor stort eller småt det er.

"Ok, John - vi er nok ikke så uenige, vel?"

Næppe.

Hvis kvinder vil have gode artikler, må de skrive gode artikler.
Hvis kvinder vil have lange artikler, må de skrive lange artikler.
Hvis kvinder vil have gode, lange artikler, må de skrive gode, lange artikler.
Hvis kvinder sjusker med kvaliteten, må de leve med, at artiklerne bliver rettet.
Hvis kvinder er utilfredse med, at artiklerne bliver rettet, må de argumentere for deres synspunkter på diskussionssiden.

- ellers må de nøjes med at klynke over, at mænd ikke skriver gode, lange artikler for kvinder. Samme problem som med fx antallet af kvindelige folketingsmedlemmer: Man må selv gøre noget, eller klynke over at andre ikke gør det for en.

Så vidt jeg kan se, klages der over, at kvinder bliver behandlet som mennesker.

Jeg troede (sic!) ellers at det handlede om viden!?

Om underlødige artikler: Hvor mange videnskabelige artikler og bedømmelser skulle der så fjernes på Wikipedia hvis det videnskabelige indhold ikke kan falsificeres?

Jeg tror ikke, men jeg VED at Wikipedia ville skrumpe markant på den konto.

Venligst Ivar

Hvis kvinder ikke gider skrive artikler til wiki så skal de heller ikke rende rundt og brokke sig over at de ikke bliver hørt.

Hvis artikler og eller rettelser ikke lever op til de fastsatte standarder så skal de fjernes uanset hvem der har skrevet dem.

Skriver man indlæg eller rettelser til videnskabelige artikler så skal man have dokumentationen i orden – er den ikke det så skal det fjernes - Videnskab bygger ikke intuitioner eller gætværk selvom nogen går rundt og tror det er tilfældet.

Skriver man videnskabelige indlæg hvor dokumentationen består at ting man har siddet hjemme i lænestolen og digtet så skal de fjernes.

Har man behov for at delagtiggøre omverden om ens hjemmestrikkede kosmologi eller private ideer om livet, universet og alt det andet så kan man oprette sin egen hjemside og sprede budskabet derfra og ikke via wiki.

Den eneste måde wiki kan bevare et skær af troværdighed er ved at alle underlødige artikler fjernes øjeblikkeligt.

Ja, hvis dokumentationen eller henvisninger etc. hos kvinderne generelt ikke lever op til Wiki´s krav, så er det jo sin sag.

Altså hvis de formelle krav ikke er opfyldt så OK. Men hvis det er på indholdet af kvindernes bidrag,så er det noget chauvinistisk noget som alle taber på i det lange løb.

- Og desværre kan det formelle arbejde sagtens lukke af for energien hos de mere spontane/intuitive mennesker. Det kender jeg også godt . . .

Ok, John - vi er nok ikke så uenige, vel?

Venligst Ivar

Hver artikel på wiki har en diskussionsside, hvor man - hvis man gider - kan afkræve en forklaring på, hvorfor en side er re-redigeret (noget som faktisk sker hele tiden med masser af artikler).

Enhver kan blive medlem af gruppen af kvalificerede bedømmere ved at skrive artikler i god kvalitet.

Bemærk dette fra artiklen ovenfor:

"Forskerne skriver, at emne,r som kvindelige bidragsydere viser særlig interesse for, er markant kortere end de 'mandlige' artikler."

Som tidl. skrevet: Kvinder er mere dovne end mænd.

"For eksempel er artiklerne om film, der henvender sig til et kvindeligt publikum – såkaldte chick flicks – af en lavere kvalitet end de mere maskulint orienterede film."

Det kunne jo tyde på, at der er en god grund til, at artikler skrevet af kvinder ændres.
- - - -
"Jo tak, det ved jeg desværre alt for godt . . ."

Du glemte "Dokumentationen skal være i orden."

Hvis kvaliteten af kvindernes bidrag - uanset kvalitet - bliver bedømt af Wikipedia "kvalificerede medlemmer" - uanset reel kvalitet - så levnes der jo ikke nogen åbenhed for netop de specifikt kvindelige kvaliteter.

- Wikipedias mænd er jo næsten pr. definition ikke i stand til at bedømme hvorledes de specifikt kvindelige kvaliteter (jævnfør Wikipedias egen definition på intuition), også hos mænd, kommer til udtryk.

- Dette vil jo konkret sige at kvindelige (Læs: Generelt intuitive) indfaldsvinkler en masse i værste tilfælde ikke kan komme til udtryk på Wikipedia fordi det er flertallet af mænd som sidder og misbedømmer deres indlæg.

Hvilket jo også er hvad du skriver med " . . . hvis du begyndte at skrive om dine private idéer om astrofysik på wikipedia.org ... men det véd du godt".

Jo tak, det ved jeg desværre alt for godt . . .

Venligst Ivar

Det så jeg skam godt, Ivar, men statistikken fortæller intet om kvaliteten af deres bidrag. Bidrag på wikipedia.org bliver inspiceret af en gruppe af kvalificerede medlemmer, som bedømmer, om indlæggene overholder kvalitetsstandarden. Gør de ikke, bliver de rettet eller slettet. Dokumentationen skal være i orden.

Du er jo mand, men hvis du begyndte at skrive om dine private idéer om astrofysik på wikipedia.org ... men det véd du godt.

@John,

Naturligvis hænger det hele sammen med hvor mange kvinder der gider deltage og hvor længe - men hvis "Det var endvidere langt mere sandsynligt, at kvinderne holdt op igen med at redigere.", og at dette skyldes at de blev underkendt og re-redigeret af mænd, så kunne det vel til en vis grad også være "de andres skyld".

Venligst Ivar

"Resultaterne viser, at der blandt de nye bidragsydere i 2009, som opgav deres køn, kun var 16 procent kvinder. Disse kvinder stod desuden kun bag 9 procent af ændringerne på Wikipedia i 2009. Det var endvidere langt mere sandsynligt, at kvinderne holdt op igen med at redigere."

"Forskerne skriver, at emner, som kvindelige bidragsydere viser særlig interesse for, er markant kortere end de 'mandlige' artikler."

Bidragsyderne skriver artiklerne. Hvis kvinder ikke vil være bidragsydere, kan de ikke forvente, at mænd skriver for dem.

Konklusion: Kvinder er mere dovne end mænd?

Iøvrigt udgør kvinder mere end halvdelen af vælgerne i Danmark, mens flertallet af folketingsmedlemmer er mænd.

Konklusion: Kvinder gider ikke være medlemmer af vælgerforeningerne, som bestemmer, hvem der opstilles.
Konklusion: Kvinder foretrækker at stemme på mænd frem for at gøre en indsats.

Jeg har såmænd også hørt fra en kvinde, at det var mændenes skyld, at hun gik med G-streng, som var irriterende at have på.

Det bliver rart, hvis blot flertallet af kvinder på et tidspunkt tager ansvar for deres egne handlinger eller mangel på samme - det er ikke de andres skyld.

Citat: "Alt i alt mener forskerne, at resultaterne antyder en (Wikipedia) kultur, som modsætter sig kvindelige bidrag".

Det er jo slemt nok da halvdelen af verdens befolkning er kvinder. Men rent faktisk ser det meget værre ud end som så.

- Man siger jo at "kvinder kan holde flere bolde i gang på samme tid", hvilket også siger noget om at kunne overskue større sammenhænge, ligesom det også er en specifik kvindelig kvalitet at kunne sanse intuitivt.

Altså: "Generelt: "Større sammenhænge der sanses intuitivt".

- Men disse sanser er jo ikke kun kvindelige. De findes også hos mænd som dertil også kan tænke logisk udenfor den firkantede videnskabelige konsensus-boks. Disse mænd bliver jo også udelukket i stort omfang på Wiki.

- Ligesom disse også får "kam til sit hår" her på videnskab.dk hvor det også er svært at trænge igennem hvis nogen er så formastelig at tænke udenfor den vedtagne boks.

Definition på "intuition": "Intuition er en umiddelbar forståelse. Forståelse af uforklarlig eller overnaturlig art. Intuition anvendes i to betydninger, hvorimellem der ikke altid skelnes klart. Dels til at betegne en form for indblik uden forudgående planlægning eller fastlagt metode, dels betegnende en direkte, højere form for erkendelse, der implicerer en skjult sammenhæng i universet. http://da.wikipedia.org/wiki/Intuition

- Man skulle ellers synes at en sådan kvalitet var god at give plads for, både på Wikipedia og her på videnskab.dk.

Venligst Ivar