Hvorfor sker der så lidt i pinsen?
24. maj 2012 kl. 14:44Vi æder, danser og kommer hinanden ved til jul og påske. Det samme kan man ikke sig om pinsen, men hvorfor egentlig ikke? En læser undrer sig – her er svaret. Læs mere
Konspirationsteorier satte Bilderberg-forsker i gang
14. april 2011 kl. 10:56 36 kommentarer
Konspirationsteorier om Bilderberg får næring af folk, der konstruerer beviser og fordrejer fakta, som man kender det fra Holocaust-benægtere. Det fastslår dansk forsker efter tre års intensivt arbejde.
Tanken om, at en lille gruppe magtfulde mennesker i Bilderberg styrer verdens gang er helt forfejlet, mener dansk forsker. »Hvis man tror, at virkelig kontroversielle diskussioner kommer frem her, må man tro om igen,« lyder det. (Illustration: Mette Friis-Mikkelsen)
Analyser og beskrivelser af Bilderberg-sekretariatets arbejde med at planlægge organisationens møder udgør Ingeborg Philipsens afhandling ‘Diplomacy with Ambiguity: The History of the Bilderberg Organisation 1952-1977'.
Men de tre års arbejde er i høj grad påvirket af en grundfæstet nysgerrighed over for konspirationsteoretikeres vilde – og mere og mere populære – tanker om, at Bilderberg sætter dagsordenen for verdens ledere og kan få de vildeste begivenheder til at finde sted, om det så er angrebet på USA 11. september 2001, Muhammed-krisen eller Prinsesse Dianas død i en trafikulykke.
Konspirationsteoretikere bryder elementære regler
»Jeg har brugt en stor del af min tid på at undersøge konspirationsteorier, men har desværre måttet skære den del væk fra min afhandling af pladshensyn. Derfor er jeg glad for her at slå fast, at konspirationsteoretikerne blander fakta og fiktion og undlader de kilder, der ikke passer ind i deres billeder.«
»De arbejder ud fra en metode, som i høj grad ligner den akademiske metode, jeg har lært på historiestudiet – med notehenvisninger og inddragelse af dokumenter – men de bryder altså nogle hele elementære regler for kildekritik,« fortæller Ingeborg Philipsen, ph.d. fra Saxo-Instituttet på Københavns Universitet.
Lige dele fakta og konstruerede beviser
Ingeborg Philipsen fik øjnene op for teoriernes stærke fascinationskraft, da hun læste en bog af William Engdahl, som ifølge Ingeborg Philipsen fremstår troværdig for personer helt ind i det akademiske miljø.
Engdahl har som journalist blandt andet skrevet bøger om den ’virkelige’ baggrund for GMO, om USA’s medvirken til at styrte shahen i Iran i 1979 og om sammenhænge i den store olieindustri, på Wall Street og blandt verdens magtfulde folk.
Ligesom meget anden litteratur med konspirationsteorier er Engdahls værker spækket med referencer og fodnoter, som giver indtryk af, at researchen er sober og gennemarbejdet.
Virkeligheden er som regel en ganske anden, beretter Ingeborg Philipsen.
Fakta
Ifølge Ingeborg Philipsen er seneste skud på konspirationsstammen, at jordskælvet i Japan i marts 2011 blev sat i gang af det amerikanske efterretningsvæsen. Noget lignende har været fremme i forbindelse med jordskælvene i Haiti.
»Går man i dybden med fodnoterne, så indeholder de lige dele fakta og mere eller mindre konstruerede beviser. De henviser til virkelige dokumenter, men med grove fejlfortolkninger, hvor man ser bort fra alt det, der modsiger ens teori om f.eks. Bilderbergs indflydelse. Det gør vold på alt, hvad jeg har lært,« konstaterer Ingeborg Philipsen.
Pynter sig med lånte fjer fra den akademiske verden
Mødet med William Engdahls arbejde fik Ingeborg Philipsen til at kigge bredere ud i konspirationsteorier om Bilderberg.
»Det er interessant at se, hvordan konspirationsteorierne i høj grad bliver lavet af et netværk af teoretikere, der laver et spejlbillede af det traditionelle akademiske miljø.«
»De henviser hele tiden til hinanden og pynter sig med referencer til f.eks. obskure autoriteter som den tidligere trotskist Lyndon LaRouche eller til betegnelser som Schiller Instituttet, der leder tanken hen på officielle navne i det akademiske miljø – og mange af deres tidsskrifter ligner almindelige akademiske tidsskrifter i layoutet. De forsøger på den måde at pynte sig med lånte fjer,« fortæller Ingeborg Philipsen, der i dag er museumsinspektør på Museum Amager.
Akademikere er for dovne til at gå imod teorierne
Fakta
Ingeborg Philipsen understreger, at Bilderberg selv er skyld i en del af det kritiske fokus pga. tvetydige udmeldinger: de spiller på det fortrolige, men benægter, at de har store hemmeligheder, og de benægter at søge indflydelse, men inviterer alligevel kun indflydelsesrige mennesker.
Historikeren har bidt mærke i, at konspirationsteoretikerne gør et stort nummer ud af at sige, at de ikke beskæftiger sig med konspirationsteorier – for så ville deres indlæg blive affærdiget som tosserier. I stedet hævder de at lægge fakta frem.
Hun bemærker også, at de har en evne til at dukke op i forskellige sammenhænge, hvor man måske ikke forventer at møde dem: På Københavns Universitet, i radioen eller på TV 2; måske fordi tilhørerne og journalisterne ikke rigtigt kan gennemskue deres ærinde eller kan bedømme, om der er hold i påstandene.
»Jeg vil påstå, at de får opmærksomhed og mere og mere kommer op i respekterede sammenhænge, fordi der ikke mindst i akademiske kredse er en vis dovenskab eller negligering over for at finde svarene på de spørgsmål, som teoretikerne stiller. Det fik betydning for min interesse for Bilderberg, for det var tydeligt, at der var spørgsmål i forhold til Bilderbergs egen forståelse, som ikke blev stillet på den konto,« siger Ingeborg Philipsen.
Konspirationsteorier skal have modspil
Historikeren nævner sit eget ph.d.-forsvar som et »utroligt sigende« eksempel på modvilje: Opponenterne havde ifølge Ingeborg Philipsen svært ved at acceptere, at man kunne bruge tre år på at undersøge en organisation, som man ikke på forhånd havde defineret som indflydelsesrig.
Konspirationer findes jo faktisk – for bare at nævne én, så overgik Watergate-skandalen det, man i sin vildeste fantasi kunne forstille sig. Men det må ikke få os til at sluge al kritik af ’eliten’ eller ’magthaverne’, for så skrider grundlaget for demokratiet.»Én af opponenterne spurgte ligefrem, om det ikke var spild af tid at bruge tre år på at undersøge Bilderberg og så finde ud af, at de ikke satte dagsordenen i verden. Mit svar er: I skulle se at trække i arbejdstøjet og give konspirationsteoretikerne modspil i dette og mange andre spørgsmål,« siger Ingeborg Philipsen.
Konspirationsteoretikere tager patent på virkeligheden
Arbejdet med Bilderberg og konspirationsteorierne har givet Ingeborg Philipsen en klar opfattelse af, hvordan mange konspirationsteoretikere ser på verden og tænker om sig selv. Enkelte er mest bare kritiske over for magtkoncentrationer og sammenblandingen af politik og økonomi, mens andre er »helt ude på overdrevet« og mener, at verden er styret af én samlet skyggeregering.
Fælles for dem er, at de mener, de har et vigtigt budskab til verden.
»De har en forestilling om, at de har patent på virkeligheden, og at vi andre ser en illusion. De forsøger at hive skindet fra vores øjne, så vi kan se den ubehagelige virkelighed, som de prøver at bekæmpe: En magtelite, som har fuldstændig kontrol over staten, pressen og internationale organisationer, og som kan dreje al udvikling i én bestemt retning.«
Minder om Holocaust-benægtelse
»Det minder på mange måder om Holocaust-benægtelse,« konstaterer Ingeborg Philipsen.
»Ligesom Holocaust-benægtere vælger de at fokusere på nogle enkelte, små, udvalgte detaljer i historien, f.eks. en møtrik i ovnene, hvor gevindet ikke helt passer, og vupti, så mener de, at de kan afvise hele Holocausts eksistens. Det gør det meget svært at diskutere med dem.«
Log ind eller opret konto for at skrive kommentarer
Seneste fra Kultur & Samfund
-
George Lakoff: Socialister ved intet om fornuft
Venstreorienterede politikere misforstår den måde, menneskets hjerne fungerer på. Derfor har de svært ved at sætte den politiske dagsorden. Sådan lyder det fra den amerikanske super-forsker George Lakoff. -
Sådan bliver Offentligt-Privat Partnerskab en succes
Politikerne vil gerne have flere Offentligt-Private Partnerskaber. Nu viser ny afhandling, at partnerskabet går galt, hvis der er uklare mål og aftaler og manglende motivation til partnerskabet. -
Test: Er du arbejdsnarkoman?
Norske forskere har lavet et nyt værktøj, så du kan tjekke, hvor svært det er for dig at efterlade arbejdet på kontoret. Test dig selv her.
Mest læste på Videnskab.dk
Det læser andre lige nu
Spørg Videnskaben
Abonner på vores nyhedsbrev
Seneste nyheder
Seneste kort nyt
Mest sete video
Seneste kommentarer
På forsiden lige nu
Og hvad så??
Hvem der deltager? Det giver sig selv: Ja, det er magtens mænd og kvinder, og hvad så?
Og hvad så, Claus? Der er da fanden til forskel på om det netop er indflydelsesrige personer eller ej. Især hvis der er danske politikere til stede vil jeg da for alt i verden have en forvisning om at de ikke (mis)bruger denne deres større magtposition til at lade sig manipulere af fremmede magter til at gennemføre fremmede landes politik i Danmark, især fordi jeg ved at der er store udenlandske magthavere til stede med betydelige midler til rådighed til at overtrumfe deres internationale interesser på bekostning af en lille bleg dansk politiker/direktør. Danske politikerne er valgt til at varetage danske interesser ved et demokratisk og offentligt valg. Derfor giver det anledning til mistro, når en sådan demokratisk valgt politiker deltager i et møde for tillukkede skodder med andre *magtfulde* personligheder, for måske/måske ikke at udnytte deres større magt til glæde for andre end dem, hvis' interesser de har ansvaret for. Hvis det havde været Bjarne og Brian nede på bodegaen, der insisterede på at mødes i enerum, havde det selvfølgelig været noget andet. Ansvar forpligter.
Hvad der snakkes om? Det giver også sig selv: Det er næppe det sidste celebrity sladder om Peter og Amalie, men de helt store problemstillinger i verden. Det lyder da fint i mine ører. Ville du hellere have at dem med magt og indflydelse ignorerede problemerne?
Her modsiger du dig selv. Først skriver du at "det giver sig selv" hvad der snakkes om, umiddelbart derefter bruger du et ord som "næppe" i skarp kontrast til det førnævnte selvindlysende, idet du jo (af gode grunde) ikke ved hvad de snakker om, men TROR at du ved hvad de snakker om. Og at de nøjes med at snakke. Så overbevist om at du ved hvad der foregår derinde er du oven i købet, at du mener dig berettiget til at indlede en dogmatisk missionering overfor andre om hvad der *åbenlyst* foregår derinde, på trods af at ingen ved det og dit gæt faktisk ikke er et hak bedre en menigmands. Det er jo netop derfor vi overhovedet har disse "ondskabsfulde" konspirationsteorier, Claus. Hvad synes du selv at de pågældende magtudøvere har gjort for at forhindre sådanne i at opstå? De kunne jo have undgået disse konspirationsteorier nemt, hvis de havde villet og hvis de ville undgå at komme i miskredit mht. magtmisbrug overfor de mennesker, der har vist dem tillid ved at anerkende deres samfundsmæssige position.
Ha ha
Det var fanme dagens bedste!!!!:-D LOL!!!!
det er jo det jeg skriver Karsten
Og d'herrer er alle tvillinger - det ved jeg fra vores hemmelige loge................. sssch om det. Vi elsker at sidde på magten.
Tvillinger
Dorte, du tager fejl. Enhver kan se, at der ikke er tale om tvillinger. Klippet er det første af en lang række af hidtil hemmeligholdte optagelser af George Bush og Osama bin Laden helt tilbage fra de indledende møder, der gik forud for 9. september 2001. Hvis du havde set videoen til ende, afslørede underteksterne, at fotografen var en vis hr. Bilderberg.
Det er nemlig derfor, at tvillinger er de klogeste i verden..
Videoen illustrerer hvorfor....
Iwan,
Det var dig, der drog mine kompetencer i tvivl. Så kan du ikke kalde det en "afledningsmanøvre", og sammenligne det med "en hanekylling der fremviser sin fjerdragt", blot fordi det viser sig, at jeg netop *har* sat mig grundigt ind i emnet. Det er en usaglig debatform.
Hvad er det, der er så hemmeligt ved møderne?
Hvem der deltager? Det giver sig selv: Ja, det er magtens mænd og kvinder, og hvad så? Det er ikke anderledes end i alle andre sammenhænge. Bill Gates gider da ikke hænge ud med hverken dig eller mig - hvorfor skulle han det? Hvis han hellere vil snakke med nogle han selv finder interessant, så er det vel hans ret?
Hvad der snakkes om? Det giver også sig selv: Det er næppe det sidste celebrity sladder om Peter og Amalie, men de helt store problemstillinger i verden. Det lyder da fint i mine ører. Ville du hellere have at dem med magt og indflydelse ignorerede problemerne?
Hvem der siger hvad? Det er jo hele pointen med møderne: At man frit kan tale, uden at blive citeret. Og hvad så? Kræver du indsigt i alle samtaler mellem alle mennesker på denne jord? Har du aldrig været i en situation hvor du gerne ville dele tanker og ideer med andre, men ikke ønsket at gøre det fra en talerstol midt på Strøget?
Så hvad er egentlig dit ankepunkt? Hvorfor har du så ondt i måsen af at nogle indflydelsesrige mennesker mødes og udveksler synspunkter i et lukket forum?
Hvad tror *du*, der foregår ved møderne? Tager man nogen beslutninger? Når man til enighed om en fælles resolution, og fører man den ud i livet?
Meld nu ud, hvad det er du selv mener. Bidrag til debatten, i stedet for bare at sætte dig hen i en krog og mukke.
Her er sandheden
Hej jeg tror på konspirationsteorierne – jeg har nemlig hørt fra nogen som en gang har hørt det fra nogen som kender nogen som har fortalt at det er sandt at der findes en gruppe som vil overtage verdensherredømmet – men de gør det på en smart måde så vi alle render rundt og tror det er nogle andre der vil gøre det når det i virkeligheden er nogle andre der gør det.
Men så en gang da jeg gik og hyggede mig mødte jeg en som var med til at skulle overtage verdensherredømmet og han fortalte mig sandheden om den hemmelige gruppe som i virkeligheden var den hemmelige gruppe bag den anden hemmelige gruppe som alle tror, er den rigtige hemmelige gruppe men bare bruges til at skjule sandheden om den rigtige hemmelige gruppe – men jeg er jo ikke naiv så jeg spurgte en anden som alle troede var med i den hemmelige gruppe og han fortalte så at hans gruppe ikke var den rigtige hemmelige gruppe og der var en anden hemmelig gruppe som var den rigtige hemmelige gruppe – men at det var en hemmelighed men hvis jeg lovede at ikke sladder til verdenspressen så kunne jeg få et link til en video på YouTube som indeholdt en række hemmelige beskeder indtalt i et kodesprog som kun få forstod.
Nu er det sådan at selv om jeg arbejder som pædagogmedhjælper så er jeg enormt klog og kunne let gennemskue hvad de talte om på den hemmelige video og det står nu klart for mig at det nok er for sent for om får år vil gruppen slå til og overtage verdensherredømmet.
De har i flere omgange vist os deres magt men ingen troede på os da vi fortalte at det var dem der stod bag 911 og de døde fugle – nu kan I selv se sandheden på den video jeg har vedlagt – lige nu frygter jeg for mit liv og den eneste måde jeg kan beskytte mig selv er ved at frigive videoen så flere kommer til at kende sandheden og den hemmelige gruppe bag den hemmelige gruppe – se lyt og lær – se de virkelige magthavere bag Build-a-Bear og hør dem tale i kodesprog:
http://www.youtube.com/watch?v=_JmA2ClUvUY
Interesseret i sandheden?
Jamen det er jo lige præcis det som jeg er, Claus. Men problemet er bare at ingen i dette tilfælde har en jordisk chance for at nå frem til sandheden, da møderne jo netop er HEMMELIGE. Det er det som er selve pointen, Claus, hvilket jeg har understreget hele tiden. Så hvis Bilderbergerne havde spillet med åbne kort helt fra starten af, hvilket de ville have gjort hvis de ikke havde noget at skjule, så havde vi to jo slet ikke mulighed for at føre denne diskussion om hvad der nu engang foregår på deres møder og hvorfor det partout skal være magtfulde og indflydelsesrige personer, der skal med til møderne samt al hemmelighedskræmmeriet.
Og at du bruger tid på at opsummerer dine forskellige titler og sysselsættelser overfor mig i den tro at det giver dine kradserier mere vægt, som en hanekylling der fremviser sin fjerdragt, anser jeg som forsøg på afledningsmanøvre fra din side. For min skyld kan du være både direktør og flaskesamler, jeg er bedøvende ligeglad, men derfor skal du stadigvæk have argumentationen i orden.
Og at du mener at jeg havde en "konspiratorisk tilgang" til emnet fra start af, er vel nærmest et selvmål fra din side, for i så fald havde du jo også en ikke-konspiratorisk tilgang til emnet fra start af, og så er vi jo pludselig lige vidt.
Iwan,
Jeg har skam sat mig ind i tingene. Jeg er redaktør af SkepticReport.com, et online magasin for skepticisme og kritisk tænkning. Jeg er medlem af de danske skeptikere, Skeptica.dk. Jeg er meget aktiv internationalt, bl.a. i James Randi Educational Foundation.
Jeg kender udmærket til Bilderberg gruppen, og de konspirationsteorier der florerer om den. Der er intet der tyder på en konspiration bag gruppen: Det er simpel networking, før networking blev hipt.
Så ja, Iwan - jeg har skam læst på lektien. Men hvad med dig?
Først var du, åh, så forarget over at Philipsen ikke "havde været i stand til at give en række eksempler på den måde, som hun påstår at "konspirationsteoretikerne" arbejder på".
Du var, åh, så forarget over afhandlingen, som du ikke fandt var god nok.
På trods af, at du ikke har læst den. Og du har ikke engang gidet lette måsen for at finde den, og se om du har ret eller ej.
Så lad være med at prøve på at få det til at se ud, som om du blot stiller spørgsmål til Hoffmann, der skrev artiklen. Dine spørgsmål i dit allerførste indlæg afslører din konspiratoriske tilgang til emnet. Og dine indlæg afslører, at du ikke er interesseret i sandheden.
Igen-igen
>>Du udelukker jo helt muligheden for at Hoffmann har foretaget et journalistisk valg.<<
Nix. Dette er lige præcis hvad jeg IKKE gør, hvilket burde være gået op for dig for længst. Jeg spørger om hvorfor han har foretaget de valg, som har har, hvis jeg ikke fandt det mest oplagt.
>>Det afsløres også af din totale afvisning af selv at finde frem til svaret. Du ønsker blot at kaste mistanke.<<
Ret beset, så har du jo faktisk heller ikke selv gjort det mindste for "selv at finde svar" på noget som helt, idet du selv blot refererer artiklens udsagn som en art facitliste uden selv at have sat dig ind i tingene. Jeg forholder mig da i det mindste kritisk til stoffet.
Og din afsluttende bemærkning om at min fremgangsmåde skulle være "ubehagelig" siger jo faktisk alt om dit debatniveau. Og at kaste mistanke gør du jo sådan set selv, idet du antyder at jeg anklager folk for en konspiratorisk sammensværgelse. Og så er vi jo lige vidt.
Stop op og læs:-)
Læs artiklen SÅDAN ER BILDERBERG IDAG..... ;-)...... Så stop nu med alt jeres konspirations bavl.
Iwan,
Du udelukker jo helt muligheden for at Hoffmann har foretaget et journalistisk valg.
Derfor er det klart at du har en konspiratorisk indfaldsvinkel til artiklen. Det afsløres også af din totale afvisning af selv at finde frem til svaret. Du ønsker blot at kaste mistanke.
En temmelig usaglig og ubehagelig fremgangsmåde. Fuldstændig useriøst.
Claus
Citat:
"På den anden side ser du slet ikke en mulighed for at Hoffman eller Philipsen har rent mel i posen. Det kan kun være en af disse tre muligheder:
1) Hoffmann har bevidst udeladt eksemplerne.
2) Hoffmann har glemt at tage dem med.
3) Afhandlingen indeholder slet ikke nogle eksempler."
Først mener du altså at jeg aldrig har levnet mulighed for at de to nævnte kunne have haft rent mel i posen (hvilket jeg i øvrigt aldrig har givet udtryk for), og derefter nævner du som det andet af dine "punkter" at der kan have været tale om en forglemmelse fra Hoffmanns side, hvilket er en mulighed som jeg selvfølgelig også har påpeget ved flere forskellige lejligheder. Dermed siger du faktisk alligevel at jeg faktisk GIVER dem mulighed for at have rent mel i posen. Så jeg gør tilsyneladende begge dele i din verdensopfattelse.
Og at du går herfra til at insistere på at jeg lider af uhelbredelig konspirationsteori, må vel tilskrives din lidt for flyvske fantasi eller (naturligvis) din uvurderlige begavelse for at mene at kunne læse noget andet end hvad folk faktisk har skrevet, når jeg blot har efterlyst en mere saglig gennemgang (med eksempler) af dele af afhandlingens emnesfære.
Og at forholde sig kritisk til en artikels evne til at formidle et emne på en saglig og gennembelyst måde har intet at gøre med at være "konspirationsteoretisk", men derimod blot med sund fornuft og kritisk rationale.
@ Michael H Hansen - "500" vidner
Michael, du skriver:
"Lad os da også se på 911 komissionsrapporten, som har undladt at referere til over 100 vidner fra brandfolk og paramedicinere der fortæller om eksplosionerne i WTC!"
Og:
"Ca. 500 af de nærmest implicerede(brandfolk, first responders etc) blev interviewet månederne efter. Du kan finde (har kunnet?)transkriptioner af disse på New York Times hjemmeside, og ved selvsyn konstatere af de bl.a. har været udsat for redigering/censurering. (Sort overstregning m.m.)"
Dette er endnu en af de mest velkendte påstande fra trutherne, om de "118" vidner som taler om "bomber og eksplosioner". Ud af de "500" udsagn, er der ca. 118 udsagn som blev studeret lidt nærmere. Lad os se lidt på det:
Det er for det første helt forkert at du skriver at kommissionsrapporten udelader at refererer til disse udsagn. I kapitel 9 i kommissionsrapporten fremgår disse referencer ganske tydeligt!
http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf
Du burde også vide, at vidneudsagnene på ingen måde refererer til "bomber" eller "eksplosiver" overhovedet, men høje brag og lyde, som ganske rigtigt kan minde om "eksplosioner". Alle disse udsagn er for længst afdækket.
Det var David R Griffin som først blæste disse udsagn op til at det skulle bevise bomber, eksplosiver og altså kontrolleret nedrivninger.
Senere forsøgte Graeme MacQueen sig med hans "118 wittnesses":
http://www.journalof911studies.com/articles/Article_5_118Witnesses_World...
hvor han ligeledes slog på, at disse udsagn var utvetydigt bevis på nedrivninger og bomber, og var udeladt af kommisionen osv.
Her er en nærmere gennemgang af Graeme's fadæse:
http://sites.google.com/site/wtc7lies/whattheyheard
Har du iøvrigt set hvor Jim Fetzer bliver konfronteret med et lille uddrag af de 500 udsagn om "eksplosioner" som han jo holdte på var evidens. Mark Roberts som sidder og læser dem op for ham, gør bagefter Fetzer opmærksom på, at de udsagn han lige havde fået læst op, var brandfolk som beskrev lydene af mennesker der var hoppet, og ramte taget i lobbyen hvor de stod.
Hvad fortæller det dig?
@ Michael H Hansen
Michael, igen opfordres du til at debattere dine 9/11 teorier på denne tråd:
http://videnskab.dk/kultur-samfund/11-september-en-konspirationsteori
Der kan vi boltre os i dine redegørelser om lydløse sprængninger og Chandlers løgne osv osv. Kom frisk.
Claus
Tak for dit link til Skeptica - det var ret sjovt at læse hvad der sker når tosserne tager på udflugt uden opsyn ;)
Michael Højgård Hansen,
Det er muligt at du ikke finder at samtlige udsagn vedrørende den officielle forklaring om 9/11 "giver mening".
Men, hånden på hjertet: Gælder det ikke generelt? Hvilke andre officielle forklaringer har ikke steder, hvor der kan være mennesker, der ikke finder at stederne "giver mening"?
Betyder det så, at vi f.eks. skal (gen)undersøge Holocaust? Det må du vel mene, hvis du skal være konsekvent. Det ville ikke være underligt, idet kendte Holocaust-benægtere og Truthere er ofte de samme personer. Eric Hufschmid, Christopher Bollyn, Kevin Barrett. Hvor mange i den danske Truther-bevægelse er Holocaust-benægtere, Michael?
Det må du vide, selvom jeg finder det lidt underligt, at du prøver at tage afstand fra Trutherne, når du nu selv er en af dem: http://www.i11time.dk/profile/MichaelHojgardHansen?xg_source=profiles_me...
Hvorfor vil du ikke stå ved at du er Truther? Er det for pinligt? Eller ønsker du blot at foregive at du er en anden, uden tilknytning til nogen organisation?
Du nævner at et antal "nærmest implicerede" har været udsat for censur. Jamen, Michael, hvad er det, der er censureret? Tror du ikke, at det måske kan være personlige oplysninger, der ikke er relevante for efterforskningen? Kan det være at det, der er offentliggjort ikke er det, der ligger til grund for efterforskningen?
Vi ser det igen og igen: *Alt* tolkes som bevis på en konspiration. Der kan *umuligt* ligge helt naturlige, ikke-mystifistiske grunde bag.
Og hvorfor skal jeg ikke interviewes? Hvor ved du fra, på forhånd, at jeg ikke har væsentlige observationer, der kan afdække hvad der virkelig skete? Er det fordi du har en anelse om, at jeg ikke vil støtte jeres vilde fantasier?
M.h.t. forfalskede videoer, så lad mig henlede din opmærksomhed på det fupnummer jeg nævnte:
http://www.911mysteriesguide.com/
Har du set den video før, Michael? Er det derfor du ikke vil tale om den?
Det er fuldstændig korrekt at en forfalsket video ikke gør alle andre forfalskede. Men det er da et problem, hvis vi kan påvise at Trutherne klipper en hæl, hugger en tå, og limer andre dele på foden - ikke?
Tag f.eks. den ofte fremsatte påstand om at Bygning 7 kollapsede på 6.5 sekund. Det er lodret løgn. Det tog mindst 14 sekunder, Michael - du ved det, Niels Harrit ved det, Brian Fløe, Jeppe Severin, Thomas Torrens, og alle de andre på i11time.dk gør også. Så hvorfor holder I fast i en så åbenlys løgn?
Sofia Shafquat er jo ikke nogen hvemsomhelst, vel? Hun er den filmmager, der lavede "9/11 Mysteries: Demolitions". Filmen var den, som fik Niels Harrit overbevist om at der var en konspiration. Filmen bliver stadig, på trods af bevislig fusk, og en retssag fordi hun har stjålet materiale og gengivet det uretmæssigt:
http://screwloosechange.blogspot.com/2009/06/rick-siegel-files-suit-agai...
En situation, som du udmærket kender til: Den 10. august, 2010, afslørede Keld Hybel efter et tip om, at en række kendte danske kunstnere og personligheder støtter piratkopiering af spillefilm på internettet. Det foregik på i11time.dk - den organisation, du selv er ivrigt medlem af:
http://politiken.dk/kultur/article1036270.ece
Efterfølgende lukkede I af for offentligheden, så man ikke længere kunne se, hvad I diskuterede. Hvem er det, der er bange for sandheden, Michael? Hvorfor mener I, at I har ret til at bryde loven, når I selv påstår at I kun søger retfærdigheden?
Jeg har ikke sagt noget om dit David Chandler link er forfalsket. Lær at læse en tekst, Michael, i stedet for at drøne ud med vilde anklager.
Det er fuldstændig rigtigt at vi to har talt sammen før, til Truthernes demonstration d. 11. september, 2009. Kan du huske hvorfor jeg hele tiden skar ind til benet? Fordi endnu en bevidstløs gentagelse af jeres mantra'er ikke fører til noget. Jeg *vidste* godt hvordan argumenterne lød, så hvorfor ikke undgå at spilde tiden, og i stedet gå til sagens kerne, og prøve at afdække beviserne? Det havde du ikke lyst til, det var ret åbenlyst efter meget kort tid. Hvis du ikke kunne aflire din lektie, var jeg ikke interessant. Du ville hellere have lette ofre.
Du vil sikkert gerne have at det går i glemmebogen, men her er mine *observationer* af jeres demonstration den dag:
http://skeptica.dk/artikler/?p=8427
Så nej, Michael: Jeg "flygter" aldeles ikke fra nogen spørgsmål - tværtimod kan alle forvisse sig om ved at læse denne debat, at det er dig, der hele tiden undgår - eller prøver at undgå - ubehagelige spørgsmål og irriterende facts, der påviser at du tager fejl. Det er ikke en adfærd, der er specifik for dig, du deler den med alle dine Truther-venner.
Og jo mere I "står frem", jo tydeligere bliver det, at det bestemt ikke er få rådne æbler. Det er hele jeres bevægelse, der er kendetegnet af det.
Man skulle næsten tro, at I blev hjernevasket til at opføre jer som I gør...
Min påstand underbygget
"Sikke noget sludder: Det handler netop ikke om at affærdige alle udsagn, men at finde de udsagn der er i overensstemmelse med det samlede billede. Kun på den måde kan man finde sandheden - den sandhed du og dine konspirationsvenner siger at I søger"
Netop mht. til 11/9, så er der jo netop ikke mange officielle udsagn der giver mening.
Og nej du burde næppe interviewes.
Og nej jeg kan ikke redegøre for de såkaldte 'thruthere'. Jeg tænker selv, og forholder mig til mig selv. Har du et personligt spørgsmål til mig, så fyr løs.
Ca. 500 af de nærmest implicerede(brandfolk, first responders etc) blev interviewet månederne efter. Du kan finde (har kunnet?)transkriptioner af disse på New York Times hjemmeside, og ved selvsyn konstatere af de bl.a. har været udsat for redigering/censurering. (Sort overstregning m.m.)
"Hvorfor læner man sig så stærkt op af heftigt redigerede videoer - nogle gange endda rene svindelnumre?"
Jeg husker desværre kun en forfalsket video:
http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/osamatape.html
(vedlægger dokumentation og begrundelse for min påstand via dette link)
Og en evt. falsk video? gør jo som allerede nævnt ikke andre falske. I så fald kunne enhver der ville fordreje en sag bare fremstille en enkelt manipuleret video.
At påstå at mit David Chandler link er forfalsket giver ikke mening, hvis du ikke underbygger din påstand. Så fortæl mig konkret hvorfor den er falsk?
Filmen viser en sekvens om og om igen, og gennemgåes punkt for punkt.
At du ikke kan/vil! se forskel på en sprængning og en kollaps kan jeg desværre ikke gøre noget ved, og gider vel heller ikke at forsøge på. Jeg har prøvet en konversation med dig IRL, og der lod du mig ikke afslutte en sætning, før du tordner løs med mere, hvilket umuliggjorde enhver seriøs debat. Og sådan vil denne debat også ende. Du bliver ved at flygte fra mine spørgssmål, alt imens du påstår at det er mig der gør det. Og når jeg ikke gider den nytteløse diskussion mere, så føjer du lige et par sidste kommentarer til min person, fremfor at diskutere indholdet.
Så hvorfor ikke prøve at diskutere indholdet. Lad os sammen gennemgå David Chandler-videoen (North Tower Exploding) for manipulering og redigering?
Iwan,
På den ene side hævder du, at du ikke lider af paranoide spekulationer om en sammensværgelse mod dig - eller nogen anden.
På den anden side ser du slet ikke en mulighed for at Hoffman eller Philipsen har rent mel i posen. Det kan kun være en af disse tre muligheder:
1) Hoffmann har bevidst udeladt eksemplerne.
2) Hoffmann har glemt at tage dem med.
3) Afhandlingen indeholder slet ikke nogle eksempler.
Og det kalder du ikke paranoide spekulationer om en sammensværgelse?
Hvad gør du så?
1) Du nægter at gøre noget som helst for at finde svaret selv.
2) Hvis hverken Hoffmann eller Philipsen vil danse efter din pibe, må der være lusk i foretagendet.
Du ønsker blot at kaste mistanke - uden selv at tage ansvar. Den slags pjat kan ikke tages seriøst.
Nu kører du i tomgang, Claus
Citat af dig: "Fat det dog, menneske: Artiklen er ikke selve afhandlingen. Hold op med dine paranoide spekulationer om en sammensværgelse mod dig - eller nogen anden."
Det er jo et typisk træk at begynde at råbe af folk, når man er ved at være trængt op i en krog. Jeg har aldrig nogensinde givet udtryk for at jeg led af "paranoide spekulationer om en sammensværgelse mod mig", så det ved jeg ikke hvor du får fra? I virkeligheden kunne jeg jo være enig med Philipsens konklusioner; det ved du ikke noget om, for det eneste jeg har påpeget er, hvis det virkelig er sandt, at Philipsens afhandling indeholder "konkrete eksempler på den måde konspirationsteoretikerne arbejder" (dine egne ord) hvorfor skulle det så være så svært for artiklens forfatter at nævne blot et eneste af dem, endsige spørge Philipsen nærmere om dem i interviewet? Om det er en bevidst udeladelse/forglemmelse fra Thomas Hoffmanns side eller om det er fordi afhandlingen faktisk slet ikke indeholder sådanne eksempler, skal jeg ikke kunne sige (af gode grunde). Men hvis der havde været nævnt blot et enkelt af dem, behøvede vi jo slet ikke denne diskussion.
Og det med at det er mit eget ansvar at "lette måsen" og selv henvende mig til Philipsen, må du længere ud på landet med. Det er ikke min opgave som interesseret læser af artiklen at læse afhandlingen, for at kontrollere om artiklens behandling af denne er korrekt, i så fald var der ingen der lavede andet end at læse afhandlinger. Jeg er nødt til at stole på at artiklen giver et fyldestgørende og tilstrækkeligt uddybende billede af det, den beskriver, med konkrete inddragelser af dens indhold i stedet for bare at tale **OM** dens indhold. Og hvis den ikke gør det, er det jo naturligt for mig at spørge om hvorfor. Om det er en fejl i artiklen eller i afhandlingen kan jeg jo så bare (naturligvis) ikke vide.
Michael,
Sikke noget sludder: Det handler netop ikke om at affærdige alle udsagn, men at finde de udsagn der er i overensstemmelse med det samlede billede. Kun på den måde kan man finde sandheden - den sandhed du og dine konspirationsvenner siger at I søger.
Kan du se, Michael? Jeg forholder mig til det, du skriver. Du løber til gengæld hele tiden væk fra de spørgsmål og argumenter der er rettet mod dine påstande.
Vi tager dem igen:
Hvorfor har Trutherne så svært ved at sætte sig ned og formulere deres alternative forklaringer på en sammenhængende måde?
Hvorfor læner man sig så stærkt op af heftigt redigerede videoer - nogle gange endda rene svindelnumre?
Hvorfor siger du intet om Sofia Shafquats video hvor hun har indsat eksplosionslyde, for netop at få overbevist folk om at tårnene var mineret med enorme mængder sprængstof?
Og her er et mere:
Jeg boede i New York d. 11. september, 2001. Jeg er ikke blevet interviewet af 911-kommissionen. Skal jeg så også interviewes? Skal mine observationer også med? Er det sandt alt hvad jeg observerede den dag?
Faktaboksen
"Ingeborg Philipsen understreger, at Bilderberg selv er skyld i en del af det kritiske fokus pga. tvetydige udmeldinger: de spiller på det fortrolige, men benægter, at de har store hemmeligheder, og de benægter at søge indflydelse, men inviterer alligevel kun indflydelsesrige mennesker"
Når nogen benægter at de er hemmelige eller benægter at de er kriminelle, så er de det naturligvis ikke...?!
Hvorfor er der ingen der har fortalt det til ordensmagten. Her er jo en oplagt besparelse.
Usaglighed
Claus hvis man ikke forholder sig til, endsige nævner, at over 100 vidner, hvoriblandt langt størstedelen var brandfolk, siger at de så og hørte eksplosioner, så er vi derude hvor alle udsagn er ugyldige og alt er lige meget...og alt er forfalsket og alt tilfældigheder
...og der ved jeg at du naturligvis gerne vil hen.
Det har bare ikke noget med videnskab at gøre.
The starting point in science is observation.
Hvem er det lige der er usaglig?
Michael,
Du skriver: "Ja, man er usaglig hvis man refererer til kilder som bryder med den gængse opfattelse! Lad os da også se på 911 komissionsrapporten, som har undladt at referere til over 100 vidner fra brandfolk og paramedicinere der fortæller om eksplosionerne i WTC!"
Philipsen har afgjort ret: Kildekritikken hos konspirationsteoretikerne er yderst selektiv, og ideologisk betinget. For hvad er det lige de "over 100 vidner" fortæller om?
De fortæller om noget de selv opfatter som eksplosioner. Men, Michael - og dette må du og dine trosfæller lære, på et eller andet tidspunkt - hvad man opfatter er ikke det samme som virkeligheden. Selv om du opfatter Jorden som flad er ikke ensbetydende med at den er det.
Alene det at I springer frem til konklusionen "Der må være sprængstof" beviser at I er forudindtagede. Eksplosioner behøver ikke at være forårsaget af sprængstof. Der kan være talrige forklaringer på mere eller mindre høje brag. Jeres problem er blot, at I afviser blankt alle andre end lige sprængstof.
"Man ser i sandhed hvad man vil se". Se, dér sagde du noget rigtigt. Bare en skam at du ikke kan se det ironiske i det.
...og så kommer der endnu en YouTube... Michael, hvorfor har Trutherne så svært ved at sætte sig ned og formulere deres alternative forklaringer på en sammenhængende måde? Hvorfor læner man sig så stærkt op af heftigt redigerede videoer - nogle gange endda rene svindelnumre?
Hvorfor siger du intet om Sofia Shafquats video hvor hun har indsat eksplosionslyde, for netop at få overbevist folk om at tårnene var mineret med enorme mængder sprængstof?
Desværre, Michael: Så længe I benytter jer af den slags fupnumre, bliver I ikke taget seriøst. Der er ingen konspiration der prøver at lukke munden på jer, tværtimod. Jo længere I tramper rundt i det, jo mere er I til grin.
Naive børn
"Ethvert barn kan se at WTC blev sprængt i luften!"
Ja børn er naive, indtil de bliver 4-5 år, og fornuften overtager.
...og straks følges der op med endnu en artikel
"– men de bryder altså nogle hele elementære regler for kildekritik,"
Ja, man er usaglig hvis man refererer til kilder som bryder med den gængse opfattelse!
Lad os da også se på 911 komissionsrapporten, som har undladt at referere til over 100 vidner fra brandfolk og paramedicinere der fortæller om eksplosionerne i WTC!
Man ser hvad man vil se, og derfor er det vigtigt at huske at undersøge til bunds og ikke bare referere til hvad forskellige regeringsbetalte/bestilte kommisioner konkluderer i deres arbejde.
Ethvert barn kan se at WTC blev sprængt i luften!
http://www.youtube.com/watch?v=W5sljqUnUQs&feature=player_embedded
The starting point in science is observation...
Iwan,
Fat det dog, menneske: Artiklen er ikke selve afhandlingen. Hold op med dine paranoide spekulationer om en sammensværgelse mod dig - eller nogen anden.
Hvis du er så inderligt interesseret i afhandlingens indhold, så er det ikke op til mig at servere afhandlingen på dit dørtrin. Gør dog selv en indsats, i stedet for at tro at hele verden er imod dig.
Hvis du gerne vil have et svar fra Philipsen, hvorfor kontakter du så hende ikke direkte? Hvorfor insisterer du på at der er en konspiration for at tilbageholde centrale oplysninger?
Hold op med dit vås, og prøv at forstå hvordan kommunikation foregår i et moderne samfund. Let måsen, og gør en indsats selv. Hele verden er ikke imod dig - og hele verden står ikke til rådighed for dig.
Det er da ikke noget under, at konspirationsteoretikere er så meget til grin. Mage til selvoptagethed skal man da lede længe efter...
Pjat?
At artiklen først og fremmest går ud på **at** Philipsen har lavet en afhandling og ikke handler om at genoptrykke ordlyden i denne, var jeg faktisk klar over i forvejen. Så jeg mener nu godt at vide hvad artiklen går ud på, i modsætning til din slet skjulte antydning om det modsatte.
Men derfor er der jo stadigvæk intet til hinder for (når det anses relevant), at komme med uddybende bemærkninger og kommentarer, der tjener til at underbygge ens påstande og/eller pointer. Sådan er det jo også generelt i dagligdagen. Hvis nogen under en samtale kommer med et udsagn som
" ... og dette kender man jo fra en lang række tilfælde"
så kunne modparten selvfølgelig vælge uden videre at tage dette for gode varer. Men her ville f.eks. jeg nok svare noget i retning af
"Ok? Såsom for eksempel ... ???"
Bare for ligesom at understrege pointen.
Enhver kan jo skrive en artikel om en afhandling, som *angiveligvis* indeholder en masse eksempler, der underbygger konklusionen. Men når der så i artiklen slet ikke uddybes nærmere, hvad disse går ud på, endsige nævnes et eneste af dem, så sidder man tilbage som nysgerrig interesseret med en flad smag. Sådan en artikel er jo ligesom at drikke fortyndet vand.
Og hvis jeg her skal inddrage et af dine egne citater fra før, så mener du jo tilsyneladende at "Forfatteren er jo netop i stand til at give konkrete eksempler på hvordan konspirationsteoretikerne arbejder på". Ok? Jamen udmærket. Så nævn mig dog for alt i verden det sted i artiklen, hvor der gives et eksempel på en konkret arbejdsmetode fra "konspirationsteoretikernes" side, som åbenbart skulle krænke de gængse videnskabelige metoder, i stedet for blot at gentage *at* det står et sted i artiklen. Eller du har måske i virkeligheden læst en helt anden artikel end mig?
Iwan,
Hvad er det for noget pjat? Du har jo slet ikke forstået hvad artiklen går ud på.
Artiklen er *om* Philipsen og hendes afhandling - det er ikke selve *afhandlingen*.
Hvis du skal kritisere for udeladelser, så ret henvendelsen til artiklens forfatter, Thomas Hoffmann, og ikke Ingeborg Philipsen. Du kunne jo også selv lette bagdelen og finde selve afhandlingen.
Der skal virkelig ikke meget til, før konspirationsteoretikere ser mørkemænd og skumle motiver...
Eksempler, Claus
Hvis du åbenbart mener, at eksemplerne fremstår så åbenlyse, så burde du da kunne nævne et par stykker af dem, i stedet for blot at påpege hvor *åbenlyst* det står skrevet i artiklen.
Giv mig altså blot ét citat fra artiklen, hvor forfatteren giver et konkret eksempel på at de >> ... bryder altså nogle hele elementære regler for kildekritik<<.
Udmærket, som f.eks. i forbindelse med ... ???
Og igen senere: >>Går man i dybden med fodnoterne, så indeholder de lige dele fakta og mere eller mindre konstruerede beviser. De henviser til virkelige dokumenter, men med grove fejlfortolkninger, hvor man ser bort fra alt det, der modsiger ens teori om f.eks. Bilderbergs indflydelse.<<
Jamen hvis damen åbenbart er gået i *dybden* med deres uhensigtsmæssige arbejdsmetoder, så burde det da ikke være så vanvittigt svært at give et E-K-S-E-M-P-E-L med et bogcitat, hvor det påviseligt kan siges at de har konstrueret et bevis eller fejlfortolket en kilde.
Men det mente forfatteren måske ikke var relevant at give et eksempel på?
Leif,
Kan du forklare *hvordan* forfatteren bruger de samme metoder, som hun anklager andre for? Du siger blot *at* hun gør det.
Hvordan skulle forfatteren få plads til overhovedet at nævne samtlige konspirationer gennem tiderne?
Hvad nu hvis forfatteren ikke tror på en eneste konspirationsteori?
Har du selv information om Bilderberg sekretariatet der kan oplyse læserne?
Overfortolkning
Jeg har ikke anklaget afhandlingens forfatter for at være med i en konspiration, men blot påpeget, at hun selv bruger de samme metoder, som hun anklager andre for.
I øvrigt kunne det være rart, om Videnskab ville fortælle læserne mere om Bilderberg-sekretariatet, da det tydeligvis besvarer mange af efterkrigstidens store mysterier.
Læs teksten, Iwan
Iwan,
Forfatteren er jo netop i stand til at give konkrete eksempler på hvordan konspirationsteoretikerne arbejder på - du citerer hende endda selv. Prøv at læse teksten, og forstå hvad der menes, før du farer i blækhuset og skælder ud.
Hvad har du selv gjort for at finde svarene på dine spørgsmål?
Er der slet ingen konspirationsteorier der har vist sig at være forkerte? Hvis der er, hvordan fandt vi så ud af det?
Andre forklaringer? Umuligt! Det MÅ være en konspiration!
Leif,
Mon det er bevidst at du med det samme ser en konspiration bag afhandlingen?
Er det slet ikke faldet dig ind, at der kan være andre forklaringer end konspirationer?
Det er da et ret relevant spørgsmål, ikke? Hvordan skulle forfatteren få plads til overhovedet at nævne samtlige konspirationer gennem tiderne? Hvad nu hvis forfatteren ikke tror på en eneste konspirationsteori?
Det er slet ikke faldet dig ind, at der kan være fuldstændig rimelige forklaringer på hvorfor forfatteren ikke lige gør hvad du kræver. Nix, det MÅ bare være en konspiration!
Sig mig, Leif: Når du finder en flue i din burger, tror du så at det er et rumskib fra Mars? Eller at nogen prøver at forgive dig? Det er måske en mikrofon som "DE" udspionerer dig med?
Nogen gange er en flue blot en flue.
Eksempler?
Citat fra artiklen: "»Ligesom Holocaust-benægtere vælger de at fokusere på nogle enkelte, små, udvalgte detaljer i historien, f.eks. en møtrik i ovnene, hvor gevindet ikke helt passer, og vupti, så mener de, at de kan afvise hele Holocausts eksistens. Det gør det meget svært at diskutere med dem.« "
Her ville det jo have været enormt behjælpeligt, hvis frk. Philipsen havde været i stand til at give en række eksempler på den måde, som hun påstår at "konspirationsteoretikerne" arbejder på.
Et andet citat fra artiklen:
"Går man i dybden med fodnoterne, så indeholder de lige dele fakta og mere eller mindre konstruerede beviser. De henviser til virkelige dokumenter, men med grove fejlfortolkninger, hvor man ser bort fra alt det, der modsiger ens teori om f.eks. Bilderbergs indflydelse. Det gør vold på alt, hvad jeg har lært,« konstaterer Ingeborg Philipsen."
Eksempler, tak!!! (skriger den udenforstående læser)
For mig at se virker frk. Philipsens arbejde som en slags "jeg har hermed konstateret at ikke alle konspirationsteoretikernes kilder holder, og ergo er konspirationsteorien forkert". Dermed gør hun jo faktisk selv bruge af præcis de samme ufine metoder, som hun anklager konspirationsteoretikerne for at bruge (møtrikken passer ikke -> holocaust har ikke fundet sted).
Hvis vi i stedet kunne få nogle saglige gendrivelser af nogle af de formodninger om Bilderbergerne, som (mener jeg) med god grund giver anledning til disse spekulationer:
1) Hvorfor er Bilderbergmøderne lukkede for offentligheden? Hvad bliver der helt konkret talt om ved møderne? Hvis Bilderbergerne virkelig havde rent mel i posen, hvorfor skulle det så være nødvendigt med al hemmelighedskræmmeriet?
2) Er det rigtigt, at der bliver sat massivt politiopbud ind ved Bilderbergmøderne som bliver brugt mod demonstranter, der prøver at skaffe offentlighed om mødernes agendaer? Er det sandt at politiet brugte magtmetoder ved sidste års Bilderbergmøde i Sitges (Spanien)? Kan det være rigtigt at statsrepræsentanter i form af betjente bliver sat ind for at forhindre lovlig brug af demonstrationsfrihed mod et privat, lukket selskab, som i øvrigt ikke offentlig indsigt i deres anliggender? Hvorfor skal de så have (offentlige) betjente til at passe på sig?
Trotskitser benægter Holocaust?
Tjah, når man har afvist én konspirationsteori, har man jo afvist dem alle!? Især når der ovenikøbet er trotskiser indblandet.
Mon det er bevidst, at forfatteren undlader at omtale konspirationer, som strider imod hendes egen teorier?