Annonceinfo

Johanne Schmidt-Nielsens vrede: raseriets retorik

ForskerZonenKRONIK: Er det dygtig kommunikation, når Johanne Schmidt-Nielsen stiller sig op for åben skærm og siger, at regeringen 'pisser på sine vælgere'? Prædiken for de frelste, mener retoriker.

Johanne Schmidt-Nielsens vrede var til at tage og føle på, da regeringen lavede skatteforlig med de borgerlige partier. (Foto: Kommunikationsforum)

Johanne Schmidt-Nielsen blev godt nok vred, da det viste sig, at regeringen havde indgået skatteforlig med de borgerlige partier (nogle af dem).

Sjældent ser man en politiker så hidsig.

Tanken går tilbage til Bertel Haarders amokløb over for en journalist under et tv-interview i december 2010.

Men der har dog været andre tilfælde.

Birthe Rønn Hornbech blev ofte rasende på journalister og skrev deres navne ned i en lille sort bog, eller hun klappede surt i som en østers – og forsøgte ved en enkelt lejlighed at fotografere en irriterende journalist med sin mobiltelefon (men fik vendt linsen mod sig selv).

Birthe Rønn Hornbech - mere småmopset end egentlig vred.

Ustyrlige politikere kan ikke styre landet

Lars Løkke kunne blive vred og sur over for spørgelystne og insisterende journalister og have svært ved at finde ordene. Hans åbenlyse irritation over ’procedure, procedure!’ ved klimatopmødet i Bella Center var heller ikke en stjernestund for ham.

Når der er grund til at trække disse eksempler frem, er det, fordi de alle formentlig var med til at slide VK-regeringens opbakning og troværdighed ned og bane vejen for Helle Thorning.

Politikere, der ikke kan styre sig, er næppe egnet til at styre landet. Sådan ræsonnerer folk velsagtens.

Den menneskelige vrede

Men vrede er trods alt menneskelig, og det er også vigtigt for en politiker at vise sig som et menneske og ikke en robot.

Måske vil det være en vælgermæssig gevinst for Helle Thorning, hvis hun en dag pludselig viser temperament og f.eks. sætter en modpart eller en journalist bistert på plads.

Man kan også tænke på, hvordan det er gået med præsident Obamas opbakning, siden han blev valgt.

Obama har ikke scoret på stoisk ro

Tea-Party-folk, radioværter m.fl. har svinet ham til på de mest uhyrlige måder, men han har bevaret en stoisk ro og har hele tiden kommunikeret som en kold-i-røven intellektuel med hurtige, præcise sætninger uden lidenskab i intonation eller betoning.

Og hvad har han haft ud af det? Hans aggressive og ofte vildt perfide modstandere har scoret på det – ikke han.

Et par styrede, men skarpskårne, udtryk for vrede over, hvad hans modparter disker op med, havde sikkert gavnet ham.

Så billedet er sammensat. At miste besindelsen og begynde at tale i tunger er ikke noget, der fremmer en politikers troværdighed eller tilslutning – men en kold, mekanisk facon gør heller ikke. Måske endnu mindre.

Har skovlet stemmer ind

Jeg har tidligere på Kommunikationsforum udtrykt beundring for Johanne Schmidt-Nielsens kommunikationsevner.

Skal vi også mene, at hendes raseri efter regeringens pludselige forlig med VK den 22. juni er dygtig politisk kommunikation?

I hvert fald har Enhedslisten skovlet opinionsprocenter og medlemmer ind lige siden. Læserbreve og blogs sprutter af skuffede S- og SF-vælgeres vrede. Johanne har altså gjort det igen. Eller ... ?

Rå interessepolitik er ikke nok

Der er noget, der mangler. Enhedslistens vrede og deres argumentation i det hele taget er i slående grad partsindlæg. Der er tale om rå interessepolitik.

De er hvidglødende over, at deres segment – dagpengemodtagere, førtidspensionister og andre, der er helt afhængige af overførselsindkomst – rammes af stramninger (ved at stigningstakten i deres overførsler om et par år skal være knap så hurtig).

Partiets holdning i den sag har været et ultimativt krav. Disse grupper måtte ikke rammes. Uanset hvad.

Argumenter for, at netop de overhovedet ikke måtte rammes, har der ikke rigtig været nogen af. Det har man ikke ment var nødvendigt eller relevant fra Johannes og Enhedslistens side, for man repræsenterer jo slet og ret disse gruppers interesser.

Folk kan skifte mening

Der har i de sidste årtier været en del tænkere inden for statskundskab og samfundsfilosofi, der mener, at demokrati ikke kun er, at samfundets forskellige grupper og segmenter (før hed det 'klasser') får deres interesser repræsenteret.

Demokrati, mener nogle tænkere, er også, at man (dvs. både de folkevalgte og vi andre) over for hinanden argumenterer og overvejer, de argumenter vi hører.

Demokrati er kort sagt også deliberation. Og folk kan faktisk skifte mening under indtryk af, hvad andre siger – hvis de kommer med argumenter.

Bertel Haarders berygtede amokløb.

Argumenter synes ikke nødvendige

Det er en opfattelse, som traditionel politologi og politisk journalistik ikke plejer at tage højde for. Her går man i stedet ud fra at vælgerne agerer ud fra deres selviske interesser.

De ’nyttemaksimerer’ med rationel kalkule. Visse segmenter vil have visse ting, og politikere kan kun manøvrere ved at smide lunser til tilstrækkelig mange segmenter, sådan at de får et flertal bag sig.

Argumenter, derimod, kommer man ikke rigtig nogen vegne med. Siger den traditionelle opfattelse. Som også i den grad har smittet af på vore politikere.

Argumenter skal anerkendes af modparten

Hvis der på den anden side skal være mening med at argumentere, så skal argumenterne have det, som nogen med et fint ord kalder ’reciprocitet’.

Det vil sige, at folk skal argumentere ud fra værdier, principper og endemål, som også anerkendes af dem, man vil overbevise – altså dem, der mener noget andet.

Det er ikke nok at sige: »Vi vil ikke have den her politik, for den strider mod vores gruppes interesser.«

Man skal derimod sige: »Vi vil ikke have den her politik, for den strider imod et princip eller en værdi, som vi alle anerkender – kan I ikke se det?«

Ingen plausible argumenter

Sådan har Johanne og Enhedslisten ikke argumenteret. De kunne f.eks. have sagt: De ringest stillede skal intet yde, for det strider imod almindelig retfærdighed (som jo er et begreb, alle bekender sig til).

Men de har stort set bare sagt: Disse gruppers interesser vil vi under ingen omstændigheder have, at der røres ved – for det er dem, vi repræsenterer.

Og hvis man faktisk har sagt noget om retfærdighed og andre almene værdier, så har man ikke gjort det på en plausibel måde.

Hvorfor skulle det være det blodigt uretfærdigt og anledning til frådende raseri at også disse grupper rammes, bare lidt? Det er ikke blevet klart.

Regeringen kommer med argumenter
Dette billede florerede på mange sociale medier i dagene efter, at skatteforliget var en realitet. Og denne gentagelseseffekt er ikke til Johanne Schmidt-Nielsens fordel, argumenterer Christian Kock. (Foto: Kommunikationsforum)

Jo, det skulle da lige være, fordi mange af de mere velstillede grupper ikke rammes tilsvarende – og et retfærdighedsargument skulle jo indebære, at alle grupper skulle yde noget på en balanceret måde, der svarer til deres ressourcer.

Men på den anden side: Begunstigelsen af dem, der nu får hævet topskattegrænsen, har regeringen og de borgerlige jo givet nogle argumenter for – argumenter, der henviser til et alment princip, nemlig at det formodes at få dem til at arbejde mere, og det er bl.a. det, Danmark har brug for.

Det argument kan godt være forkert, og man har ikke fra regeringens side forklaret det forståeligt (hvilket også er svært).

Men det er dog et argument, og det har reciprocitet, dvs. at det ikke bare henviser til hvad ’vores gruppe’ vil ha' eller ikke vil ha', men derimod forsøger at sige til alle danskere, hvad Danmark har brug for.

Johanne taler alene ud fra gruppeinteresser

Sådan argumenterer den forbitrede Johanne ikke. Hun taler alene ud fra gruppeinteresser.

Hun bliver en furie, når hendes gruppers interesser rammes, og når regeringen efter hendes mening handler imod dem, eftersom hun mener, at den havde lovet sine vælgergrupper noget andet. Hun prædiker for de frelste.

Og hun fråder mod de frafaldne. Her bekender hun sig til ’løftebruds’-logikken, som er en anden udgave af den ’kontraktpolitik’, Anders Fogh fik indført. Politik er at love noget før valget og holde det efter valget.

Segmenternes kamp (uden argumenter)

Og ja, man skal som grundregel holde, hvad man lover, og man skal ikke love noget, som man med ret stor sikkerhed ikke kan holde.

Og ja, den nuværende regering var svært løsagtig før valget med at sige, at den ville gøre alt muligt efter valget, som den burde have indset, at den næppe kunne holde.

Men hvis politik kun er at give løfter og holde dem, så er vi derhenne, hvor al argumentation er suspenderet og ligegyldig. Politik fra vælgernes standpunkt bliver rå interessekamp.

Folk vil bare ha' det, de er forudbestemt til at ville ha', og det kan der ikke ændres på med argumenter. Politik fra politikernes standpunkt bliver så at betjene så mange klient-segmenter, at man vinder eller beholder magten.

Prædiken for de frelste

Nok er det slående og spektakulært, når Johanne hidser sig op på sit segments vegne. Nok giver det overskrifter. Nok samler det de allerede overbeviste om hende.

Men det er prædiken for de frelste. Hendes vidt opspærrede øjne var dagen efter slået op i nyhedsudsendelser, på spisesedler, forsider, S-togsnyheder og hjemmesider over det ganske land.

Hver dansker må have set dem mindst fem gange. Og den gentagelse er næppe til Johannes fordel. Man gennemskuer, hvad det er, hun laver.

Hvad hun sagde, og hvordan hun så ud, var menneskeligt motiveret af den øjeblikkelige situation og virker legitimt i den og ud fra den. Man kan koge over af vrede i en konkret situation.

Men at se nogen gøre det i talløse repriser er fremmedgørende.

Pis til egen røv 

Med hensyn til at bruge latrinært sprog, som Johanne gjorde, da hun talte om, at regeringen ’pisser’ på folk, er det formentlig – hvis man vil undskylde udtrykket – pis til egen røv.

Dermed mener jeg, at sådan en sprogbrug sikkert kan opildne den i forvejen troende menighed af opbragte. Men det er erfaringsmæssigt ikke en måde at skaffe sympati på hos nogen, der på forhånd er uenige.

Det vil blive klart for stadig flere, at hun alene slås for bestemte gruppers urokkelige interesser. Hvilket netop er, hvad borgerlige politologer traditionelt har anset for selve definitionen på politik.

Partnerartikel

Artiklen bringes i samarbejde med: Kommunikationsforum

Kommunikationsforum

Gammel Kongevej 3E
Baghuset 4.sal
1610 København V

TLF: 3342 2160

E-mail: webmaster@kforum.dk

Videnskab.dk samarbejder med Kommunikationsforum.

Kommunikationsforum er et branchesite, der henvender sig til alle med interesse for kommunikation.

Målet med sitet er at oplyse om nye tiltag, tendenser og trends inden for kommunikations- og medieverdenen samt at skabe en aktiv debat, hvor alle med kvalificerede meninger og holdninger kan komme til orde. 

www.kforum.dk

 

 

Seneste artikler fra Kommunikationsforum

Hold tonen - ellers lukkes debatten

Redaktionen

Retorik

@ Ole Bjørn

Fint at der nogle, der vil vejlede de spage.

Ordet og faget

@Ole Bjørn Jacobsen

Det er først og fremmest ORDET "retorik" der har fået en negativ værdiladet klang. Det skyldes at alt for mange politikere systematisk misbruger det til at vildlede folk. Spindoktorer bruges i meget høj grad til netop det. Kort sagt: det er politikernes måde at bruge deres viden om retorik på, der af gode grunde givet selve ordet en negativ klang.

Du har ret i at FAGET "retorik" handler om kommunikation. Det er også rigtigt at det i mange sammenhænge er en god ide at bruge professionel viden om retorik til at forbedre sin kommunikation. Det er således ret uheldigt, at ordets negative klang har en tendens til at smitte af på fagets omdømme.

Problemet er ikke så meget at folk ved for lidt om faget. Men mere at de kun kender det fra politik.

Politisk polemik for de frelste.

Det ser ikke ud til, at nogen andre med interesse for og indsigt i faget retorik er interesserede i at deltage i denne debat. Den domineres af indlæg om ekstreme politiske synspunkter, som ikke er interessante i en saglig sammenhæng, og det er åbenbart nytteløst at opfordre deltagerne til at holde sig til emnet.

En del af forklaringen er nok, at deltagerne simpelthen ikke forstår, hvad faget retorik handler om. Ordet har hos flertallet fået en negativ værdiladet klang, som om det var synonymt med løgn, hvor det reelt blot er et værktøj til at forbedre kommunikationen. At ethvert værktøj kan misbruges, ændrer ikke på dette.

Vil man som atlet forbedre sin præstation, er der intet odiøst i at hyre en træner til at vejlede sig i, hvordan man forbedrer sin fysik og sin taktiske forståelse, men vil man som politiker forbedre sin evne til at kommunikere sine synspunkter, anses det næsten for at være et forsøg på bedrageri at hyre en kommunikationsrådgiver. Spindoktorer opfattes som rådgivere i at bedrage vælgerne.

Der er trist at debatterne på videnskab.dk så ofte skal forplumres af følelsesladede indlæg med ekstreme ensidige synspunkter. men hatten af for Christian Kock, som næppe kunne have fået en bedre bekræftelse på, at den blåøjede Johanne taler til de "frelste", og ikke til fornuften. Resten af hans kronik skal nok blive bekræftet af meningsmålingerne og af det næste valg.

Re: Linda Kristensen 17. juli 2012 kl. 22:15

God velskreven analyse af artiklen "med kød på"!

Mediernes retorik

@Ole Bjørn Jacobsen

"Nu, hvor de politiske agendaer er forstummede i debatten, muligvis på grund af afsløringen af Enhedslistens revolutionsplaner..."

Hvilken afsløring?

Der er ikke blevet afsløret noget som helst om Enhedslisten, som ikke var offentligt kendt i forvejen. Partiet har ikke forsøgt at skjule, hvilke politiske holdninger man har.

Derimod er der nogle medier der har kørt en retorisk kampagne mod partiet. Delvist vel på grund af agurketiden, men nok også af politiske grunde? Enkelte medier har behandlet emnet sagligt, og kommet med berettiget kritik af Enhedslistens program, men det gennemgående er at man med smarte retoriske tricks har givet en del borgere et forvrænget indtryk af partiet. Så det er tydeligvis ikke kun politikere der bruger retorik - det gør medierne også. Og det har de naturligvis lov til.

Men hvad med at forholde dig lidt kritisk til mediernes retorik også?

RE Ole Bjørn Jacobsen, 16. juli 2012 kl. 10:19

"Efter at have nærlæst Christian Kocks kronik flere gange må jeg konstatere, at man ikke på grundlag af teksten kan afgøre hans politiske ståsted. Kronikken handler udelukkende om, hvordan politikere kommunikerer deres politik, og hvordan denne kommunikation opfattes af vælgerne, kort sagt politisk retorik."

Men det kan man faktisk godt.

Naar han taler om Johanne bruger han staerkt vaerdiladede ord som:

frådende raseri - De er hvidglødende - den forbitrede Johanne -Hun bliver en furie- Hun prædiker - hun fråder - Johanne hidser sig op.

Det er ikke objektiv sprogbrug.

Denne vurdering kommer uden at henvise til situationen der fremkaldte naevnte reaktion, og hvor rigtig mange vaelgere var ligesaa oproerte, hvilket jo klart viser at Johanne ikke er den eneste der har staerke foelelser over netop denne situation. Disse vaelger reaktioner blev staerkt omtalt og diskuteret i pressen.

Det er ikke objektivt at se paa en reaktion uden at se paa hvad der har fremkaldt den, og naar han sammenligner med andre politikere er det nogen helt andre situationer han omtaer, situationer hvor det er en irritation over journalisterne der sammenlignes med. Det mener jeg ikke man kan, presset er helt klart ikke det samme, stress niveauet er helt anderledes i Johannes tilfaelde da der var tale om reelle forhandlinger, ikke en pressekonferance og de fleste aviser skrev at forliget var iland, da dette med de andre partier startede og blev fuldfoert.

"I hvert fald har Enhedslisten skovlet opinionsprocenter og medlemmer ind lige siden. Læserbreve og blogs sprutter af skuffede S- og SF-vælgeres vrede. Johanne har altså gjort det igen. Eller ... ?"

Igen er sammenhaengen med den faktiske situation helt udeblevet - folk kunne jo ogsaa reagere fordi de mener at der er foregaaet noget helt forkert, ikke? Vi er trods alt ikke marionetter, der bliver styret af retorik uden sammenhaeng med hvad der rent faktisk sker.

"Der er tale om rå interessepolitik" siger forfatteren om Enhedslisten. Det er en klar poltisk vurdering.

"Argumenter for, at netop de overhovedet ikke måtte rammes, har der ikke rigtig været nogen af. Det har man ikke ment var nødvendigt eller relevant fra Johannes og Enhedslistens side, for man repræsenterer jo slet og ret disse gruppers interesser."
Igen en klar politisk vurdering, en anden ville maaske mene at der har vaeret ganske mange forklaringer paa at disse grupper ikke skal rammes.

"Og hvis man faktisk har sagt noget om retfærdighed og andre almene værdier, så har man ikke gjort det på en plausibel måde."
Igen en politisk snarere end en retorisk vurdering.

"Og ja, den nuværende regering var svært løsagtig før valget med at sige, at den ville gøre alt muligt efter valget, som den burde have indset, at den næppe kunne holde."

Politisk vurdering, helt klart.

"Men det er prædiken for de frelste. Hendes vidt opspærrede øjne var dagen efter slået op i nyhedsudsendelser, på spisesedler, forsider, S-togsnyheder og hjemmesider over det ganske land.

Hver dansker må have set dem mindst fem gange. Og den gentagelse er næppe til Johannes fordel. Man gennemskuer, hvad det er, hun laver."

Ordet 'gennemskuer' antyder noget skummelt - trods at Johanne jo ikke er ansvarlig overfor hvad journalisterne goer.

"Hvad hun sagde, og hvordan hun så ud, var menneskeligt motiveret af den øjeblikkelige situation og virker legitimt i den og ud fra den. Man kan koge over af vrede i en konkret situation.

Men at se nogen gøre det i talløse repriser er fremmedgørende."

Igen, hun er ikke herre over hvad der sker efter situationen.

Der er ikke nogen tvivl om at forfatteren blander politiske og retoriske argumenter sammen, og i den forbindelse har nogle klare synspunkter, der bl a kommer frem ved de vaerdiladede ord, de mange antydninger om at Johanne er beregnende, den uforstaaelige udeladelse af vurdering af den situation der ligger til grund for de udtalelser han udtaler sig om, og endelig de helt klart politiske udtalelser.

johan sparre

Nu er jeg mere forvirret, end forklaret?
Hvor står du?

Ole Bjørn Jacobsen

Ih, hvor er dit indlæg højaktuelt.

Se her en 'artikel', der - mildt sagt, ikke informerer læseren korrekt.

http://www.bt.dk/krimi/oliver-sagen-far-tiltalt-for-bortfoerelse

Jeg går ud fra, at der er en anmeldelse på vej imod journalisten og J.B., der igen-igen udtaler sig offentligt imod bedre vidende.

http://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/graz/3065223/staatsanwaltsch...

Retorik som skolefag?

Nu, hvor de politiske agendaer er forstummede i debatten, muligvis på grund af afsløringen af Enhedslistens revolutionsplaner, kan vi måske komme i gang med at diskutere retorik i almindelighed og påvirkningsteknik i særdeleshed.

Det er jo et beklageligt faktum, at de fleste mennesker er mere letpåvirkelige, end de selv tror. Alle går vi jo rundt og mener, at vi træffer vore beslutninger på grundlag af fornuftige ræsonnementer, hvor virkeligheden er, at vi påvirkes af alle de informationer, vi bombarderes med fra morgen til aften i det moderne informationssamfund. Samtidig med at vores modstandskraft svækkes, bliver påvirkningsindustrien mere og mere raffineret i sine metoder til at sælge os deres produkter, hvad enten det er varer eller holdninger, de propaganderer for.

Måske skulle man overveje at indføre retorik og salgspsykologi som skolefag, så de opvoksende generationer blev mere kildekritiske. Som jeg ser det, vil en mere kritisk befolkning være bedre i stand til at træffe alment fornuftige beslutninger om samfundet, og mindre tilbøjelige til at falde for politiske slagord og forsimplede fremstillinger.

Hvad mener andre om dette perspektiv, og især psykologer og den retoriske fagkundskab? Det kunne gøre denne debat mere indholdsrig og oplysende end de politiske hundeslagsmål, vi har været vidne til.

Hvad Johanne og El mener - uden spindoktorer - er,....

...at har du mere end én tandbørste, er du "et forbandet kapitalist-svin"!

Retorisk vredesudbrud fra Johanne.

Dog kunne jeg dog godt tænke mig at få oplyst, om det er én tandbørste for hele familien, eller om Johanne ser i nåde med, at hvert familiemedlem har én - og kun én - tandbørste.

For visse familier kan der så fremvises - ved kontrolbesøg af tandbørsteovervågningsholdet fra det kommende kommunistiske Kontrolministerium for Personlige Besiddelseseffekter - ca 15 tandbørster betalt af det offentlige.

Helt i tråd med El´s reviderede partiprogram som også medfører nedlæggelse af det danske politi.

Hvilket ikke er noget problem, idet der allerede er områder i Danmark, hvor det danske politi ikke har jurisdiktion, men hvor El´s venner sørger for lov og orden i overensstemmelse med hvad en vis politisk religion her i landet står inde for.

Spindoktorer

@Ole Bjørn Jacobsen

"... de dygtigste retorikere blandt politikerne har forlængst fundet ud af, at det mindre er et spørgsmål om, hvad man siger, og mere er et spørgsmål om, hvordan man siger det, hvis man vil overbevise vælgerne. Det er derfor, de hyrer spindoktorer til at hjælpe dem med retorikken..."

Lige nøjagtig!

Enhedslisten bruger netop IKKE spindoktorer af samme grund!

Jeg vil bestemt ikke påstå at Johanne Schmidt-Nielsen ikke har retoriske evner. Det har hun ligefrem i usædvanlig grad. Men hun bruger sine retoriske evner til at få frem, hvad Enhedslisten rent faktisk står for og mener... Og ikke til at manipulere folk til at tro noget andet.

At forfatteren til kronikken overser, at Enhedslisten adskiller sig fra de andre partier ved ikke at have spindoktorer til at fortælle deres politikere hvordan de bedst udtrykker sig (læs: bedst manipulerer med folk) er nok den væsentligste fejl i "analysen".

Læseproblemer.

Efter at have nærlæst Christian Kocks kronik flere gange må jeg konstatere, at man ikke på grundlag af teksten kan afgøre hans politiske ståsted. Kronikken handler udelukkende om, hvordan politikere kommunikerer deres politik, og hvordan denne kommunikation opfattes af vælgerne, kort sagt politisk retorik.

Alligevel vrimler det med vrede angreb på ham for at have en politisk agenda, og angriberne lægger ikke selv skjul på deres politiske holdning. Det bekræfter til fulde den sprogvidenskabelige konstatering, at de fleste mennesker er funktionelle analfabeter i større eller mindre grad, d.v.s. at de ikke læser, hvad der faktisk står, men digter deres egen mening ind i teksten.

Det er sådanne kommentarer, der ikke hører hjemme her, men i en politisk debat. Christian Kock kommenterer kun retorikken, ikke om politikken er "god" eller "dårlig", og de dygtigste retorikere blandt politikerne har forlængst fundet ud af, at det mindre er et spørgsmål om, hvad man siger, og mere er et spørgsmål om, hvordan man siger det, hvis man vil overbevise vælgerne. Det er derfor, de hyrer spindoktorer til at hjælpe dem med retorikken, og også derfor vi hører det velkendte argument, når retorikken slår fejl: "Vi har ikke været gode nok til at fortælle om vor politik".

Trist, at hvad der kunne have været en interessant debat om retorikkens betydning og virkemidler, bliver forplumret af rasende politiske protester fra mennesker med læse- og forståelsesproblemer. Christian Kocks kronik havde fortjent bedre.

Linda Kristensen

Det er paa sin plads at goere opmaerksom paa at folk paa overfoerselsindkomster har betalt skat hele deres liv ligesom alle andre
Vågn lige op af vildfarelsen.
Indvandrene, der trænger lige ind i landets offentlige kasser har ikke betalt skat hele livet. Heller ikke deres forfædre.

Man betaler ikke skat, hvis penge tilbageholdes i den selvsamme kasse, der udbetales fra.

Det ville være et glimrende pædagogisk redskab, at overførselsydelser udbetales som et ens beløb.
Så nyderne af andres penge ikke lever i en drøm, at de betaler skat.

De betaler ikke noget, når de kun får andres penge. De får kun.

Venstrefløjens idealer

@Ole Bjørn Jacobsen

"Misundelse er benævnelse for den følelse, at man ikke kan lide, at nogen har mere end en selv. Det er hvad venstrefløjens idealer om en ligelig fordeling af samfundets goder handler om."

Nej, det er ej!

Venstrefløjens idealer om en ligelig fordeling af samfundets goder handler om:

1) Alle samfundets goder er skabt af arbejdende mennesker.

2) Arbejdende mennesker arbejder i det omfang deres evner og kræfter strækker. I denne forstand arbejder de lige meget (idet den enkelte ikke er herre over hvilke evner og muligheder man har).

3) Da arbejdende mennesker i denne forstand arbejder lige meget, er en ligelig fordeling af arbejdets frugter ("samfundets goder") det mest retfærdige.

4) De mennesker der ikke KAN arbejde af en eller anden grund, opfylder i og for sig også pkt. 2 - idet de arbejder i det omfang de kan. De er derfor også berettigede til deres andel af det producerede. Det gælder syge, gamle, invalide, børn og arbejdsløse (uforskyldt arbejdsløse, dvs. de fleste).

5) De eneste man kan sige ikke er berettigede til nogen andel, er dem der ikke VIL yde noget, selv om de har gode evner og forudsætninger for det. Men hvor mange er det? Stort set ingen, vil jeg påstå.

Det er nemlig en fed løgn, at det kun er egoisme der driver mennesker!

Men dem der selv er udprægede egoister er stærkt tilbøjelige til at tro, at ønsket om lighed kun kan bygge på misundelse. Tyv tror hver mand stjæler!

Desværre smitter tankegangen også af på folk, der i og for sig ikke selv er store egoister. Men så er der helt klart tale om ren ideologi. Videnskab har det ikke noget med at gøre.

Ovenstående er naturligvis heller ikke videnskab, men blot min personlige beskrivelse af venstrefløjens idealer. Det citerede i indledningen er så DIN personlige beskrivelse af venstrefløjens idealer. Men den er helt ved siden af!

De penge staten skylder

Hvor mange milliarder er det nu at vi har haeldt i bankerne? ( Det, Jenni, er ogsaa vores penge!)

Det er der de er havnet. Og de penge er ikke ude og arbejde.

"Virkelig nød kendes ikke i Danmark."

Vi har det uendelig meget bedre end mange andre lande, givet. Men har du nogensinde vaeret hjemloes? Har du nogensinde mistet taender fordi du ikke har raad til tandlaege? Har du oplevet at du ikke har penge til en busbillet? Har du oplevet ikke at have penge til dine boerns toej?

Klynkeri over 'kraevementalitet' kommer i reglen fra folk der er meget langt vaek fra den slags problemer, og det gaelder desvaerre mange politikere, hvoraf mange simpelthen ikke aner hvor meget (eller lidt) kontanthjaelp er.

Problemet er at der ikke er job nok. Hvis der kommer job, behoever man ikke skaendes mere, og saa behoever EL ikke at vaere saa vrede.

.

re andres penge

Skrevet af jenni christensen, 12. juli 2012 kl. 12:37

Skrevet af Olav Bo Hessellund, 11. juli 2012 kl. 16:34
Undrer mig over, at det er forbigået skribentens opmærksomhed, at et afgørende argument for EL længe har været, at lønmodtagere og de, der er på forskellige former for overførelsesindkomst, allerede har betalt for en krise, de ikke selv har nogen andel i.

Hvilke penge har overførselsindkomsterne betalt med?
Andres.

Det er paa sin plads at goere opmaerksom paa at folk paa overfoerselsindkomster har betalt skat hele deres liv ligesom alle andre. Det er systemet her i landet at man istedet for en privat forsikring betaler (temmelig meget) skat. Derfor skal man ogsaa have nogen af sine penge tilbage naar man staar i en situation hvor man behoever dem.

Eller har du samme syn paa hospitaler og skoler?

Naar man siger at det er den gruppe der betaler, er det fordi det er den gruppe der skal holde for naar man skal betale for bankernes fejltagelser. De andre grupper fik skattelettelser, ikke sandt?

re Erik Noergaard

Skrevet af Erik Nørgaard, 11. juli 2012 kl. 13:34

"@ Bjørn Jacobsen. Du skriver: "Den dag krydset skal sættes, vil vælgerne se på de opnåede resultater".
Nej - det vil de ikke!
Det langt største flertal af vælgerne stemmer ud fra de ting, de bliver lovet under valgkampen og det er ellers ikke så lidt og det viser sig hver gang, at det som regel er varm luft fra politikernes side."

Det genkender vi jo alle..Men retfaerdigvis maa man vel paapege, at regeringen ikke fik det mandat den behoevede, og skal styre med de radikale..En naesten umulig opgave.

re Mogens MIchaelsen

"Han burde have offentliggjort den som et privat indlæg i den offentlige debat. Altså et privat indlæg fra en borger, der tilfældigvis er professor i retorik."

Korrekt.

Man maa holde tingene ude fra hinanden - enten sin egen mening om politik og vaelgere, eller retorik.

__________________________________________________________

Re. Om saglighed og realiteter.

@Olav Bo Hessellund.

Jeg bruger de samme definitioner på saglighed og på realiteter som Dansk Sprognævn, så det er vist dig selv, der står for de hjemmestrikkede opfattelser.

Det var en god idé at du læste op på din mangelfulde viden om logik, så du ikke gjorde dig skyldig i flere falske konklusioner.

Det er sikkert klogt af dig at trække dig fra debatten, men den skal såmænd nok fortsætte på trods af din "beslutning" om at stoppe den.

tilbage til tråden

Johanne Smidt er som et damp-barn, der stamper i gulvet og ter sig, når forældrene siger nej til at give ham forældrenes visakort til at bruge med vennerne.

Optagelsen med Bertel Haarder har jeg set før, og journalisten er virkelig uudholdelig. Jeg kunne godt forstå, at Bertel Haarder i den situation opbruger tålmodigheden, hvor han endda er blevet kaldt væk fra en familiefest,

Birthe Rønn er jo en jurist, der altså er vant til at snakke snak, der ikke kan stå for en nærmere forklaring. Krakkelerer, bliver pinlig. Birthe Rønn, -en vicepolitimester-, der plejer at kan skrive: jeg har idag besluttet... og teksten ligner ikke sagens realiteter og afgørelsen er forkert. Og det sker der ikke noget ved. For ankeinstansens venner gør blot det samme.

Desuden har Birthe Rønn i en menneskealder været det personificerede Grundlovsbrud.
Hun har været i den lovgivende, dømmende og udøvende myndighed, alle 3 samtidig i mange år.
Det har nok kunnet lade sig gøre, netop fordi hun var det, og hun også - og også hendes slyngveninde, Anne Baastrup (SF), samtidig har været i Retsudvalget, som er befolkningens kontrollerende vagthund, der bl.a. skal sikre at sådan noget ikke kan ske.

Johan Sparre,

Næh, jeg læste skam med mere end øjnene.
Derfor mindede jeg dig om, at være kritisk.
2 økonomer har regnet på...

Jeg ved ikke, hvorfor journalister ofte finder 'eksperter', der som regel ikke rammer. Så tiltroen er da ikke den største. Og jeg gav dig et eksempel.

Du bør desuden tænke på, at beløbene ikke er kontanter og gaver, der sendes afsted, men garantier, der er deponeret og udlån, der forrentes og skal betales tilbage.

Om saglighed og realiteter.

Ole Bjørn Jacobsen:
Det her er jo latterligt.
Du laver din egen hjemmestrikkede definition af, hvad saglighed betyder: At bestemte politiske synspunkter, som du anser for at være venstreorienterede, er usaglige.

Heraf følger, at politiske debatter mellem personer, der - på den ene side - som du åbenbart har patent på at vide, hvad der er denne verdens ”realiteter”, og - på den anden side - ”ekstreme venstreorienterede”, således som du har defineret dem, pr. definition vil foregå på et usagligt grundlag.

Med den form for logik må du også kunne forvandle morlille til en sten og tilbage igen.

Jeg stopper debatten her.

Kære Jenni! Læs mit indlæg igen!!

Du læste vist kun med øjnene første gang!

Og det indlæg jeg hentyder til, har overskriften:

"Men gud-ske-lov sagde vi nej til Øvroen i år 2000" af d. 13. juli kl 22:15

I øvrigt henviser jeg til artikel: http://epn.dk/tema/gaeldskrise/article4778138.ece?

Ole Bjørn Jacobsen,Misundelse

Ole Bjørn Jacobsen,Misundelse er benævnelse for den følelse, at man ikke kan lide, at nogen har mere end en selv.

Overvej om misundelse er noget meget mere modbydeligt.
Nemlig at en misundelig personage kan ikke kan tåle, at andre har noget.

Misundelse er det mest afskyelige negative karaktertræk, jeg lige på stående fod kan komme i tanke om.
Den florerer i Danmark.

Johan Sparre

Jeg har ikke set noget, der kunne sandsynliggøre en regning på 338 milliarder kr for lille Danmarks vedkommende.

Hvad bygger du beløbet på?
Hvad betaler Tyskland og Frankrig, der er Euro-lande?

Regn med at det er propaganda. Muligvis har bankerne en finger med i spillet.

Jeg kan huske, at Anders Fogh Rasmussen blev refereret i pressen, at det ville koste statskassen 150 mio kr at husstandsomdele en folder, der skulle informere danskerne om en eller anden konvention, som danskerne skulle folkeafstemme om.

Nå, da da, tænkte jeg, ironisk og skrev det til diverse aviser: Stakkels Dynelarsen, der husstandsomdeler farvekataloger i tide og utide. 150 mio for en simpel sorthvid tekst i en folder. hm.
Reelt tænkte jeg: hvem havde mon tænkt sig at stikke de penge i lommen fra statsbudgettet.

Summarum. Det er jo løgn.
Se kritisk på tal.

Johan Sparre

Læs mit indlæg igen.
Du læste det vist kun med øjnene første gang.

Kære Jenni (ok, ikke meget med Johanne at gøre)

Omkostningerne ved at stå uden for euroen - vekselgebyr etc.; mon ikke det er pebernødder i forhold til den regning på ca. 338 milliarder kr. Danmark i dag ville havde fået stukket ud, hvis vi havde sagt ja til euroen?

Men kom med nogle tal Jenni, så at jeg kan blive overbevist om, at DANSK FOLKEPARTI´s "krone-kampagne" i 2000 - der var medvirkende årsag til danskernes overvældende nej til indførelse af euroen - økonomisk ikke har været gavnligt for vort fædreland!

Re. En rejse til Absurdistan.

@Olav Bo Hessellund.

Hvis man vil føre en saglig debat, så er den første betingelse vel, at man er saglig i sin egen argumentation, bl.a. ved ikke at forfægte et politisk synspunkt fra den yderste venstrefløj. At betragte denne verdens realiteter som "absurde", kan næppe kaldes et sagligt udgangspunkt, så du er med andre ord selv en hindring for en saglig debat.

Misundelse er benævnelse for den følelse, at man ikke kan lide, at nogen har mere end en selv. Det er hvad venstrefløjens idealer om en ligelig fordeling af samfundets goder handler om. Der er intet usagligt i den betegnelse. Men realiteten er, at der ikke findes og aldrig har eksisteret et samfund, hvor goderne er ligeligt fordelt. Det er denne realitet, vi må forholde os til og diskutere årsagerne til, hvis vi vil være saglige.

Hvad er "virkelig nød"? Er det når en familie, der har investeret nogle hundrede tusinde kroner i en moderne villa med centralvarme, badeværelse, toilet, køleskab og andre elektriske hjælpemidler, bliver sat ud af deres hus, fordi de ikke kan klare terminerne efter at have kapitaliseret friværdien til at købe en ny bil eller en luksus ferie i Afrika? Nogle ville nok snarere kalde det mangel på rettidig omhu. Men selv tidernes ugunst betyder ikke, at nogle danskere sulter ihjel eller tvinges til at sove på jorden.

Virkelig nød for en afrikansk familie er at være fordrevet fra deres landsby og fra deres lille hytte lavet af strå og ler af militante grupper, at skulle sove på den bare jord, kun have sparsomme tildelinger af forurenet drikkevand, at se deres børn langsomt sulte ihjel, og at være frataget ethvert håb om en forbedring af deres tilværelse. Som en lille afmagret seksårig pige udtrykte det: "Nogle dage er der mad, og så spiser vi. Andre dage er der ingen mad, og så lægger vi os til at sove."

Selv den fattigste danske kontanthjælpsmodtager er rig i forhold til den milliard mennesker, der ikke kan spise sig mætte hver dag. Så når Christian Kock skriver om Johanne; "Det vil blive klart for stadig flere, at hun alene slås for bestemte gruppers urokkelige interesser", så er det helt korrekt. EL har udnævnt sig selv til forsvarer for de lavestlønnede i Danmark, men den rasende retorik lyder ikke: "Regeringen pisser på de fattige i ulandene". Så langt rækker idealerne ikke, når man, som du udtrykker det, "har valgt at lade sig føde" af "rige" danske forældre.

Politik er et magtspil drevet af trangen til at bestemme, hvad andre skal tro og tænke. Typisk starter unge mennesker med venstrefløjens utopiske drømme om et "retfærdigt" samfund, hvor de rige skal dele deres rigdom med de "fattige" (som de selv tilhører), men efterhånden, som de får etableret sig og tjener penge, kommer egoismen tydeligere frem, og de driver mod de borgerlige synspunkter. Det findes der velunderbyggede psykologiske forklaringer på, også på at nogle har fundet sig en karriere i at forfægte de utopiske drømme i det politiske miljø. Her er den politiske retorik et vigtigt værktøj for karrieren.

Det har professor Kock forstand på, og det er det kronikken vil belyse og debatten skulle handle om, ikke om at tillægge ham politiske holdninger, som han ikke har givet udtryk for. Kronikken handler ikke om, hvad der er "rigtigt" eller "forkert", men om hvordan politikeres følelsesudbrud påvirker deres vælgertilslutning. Det ser de færreste ud til at have forstået. Måske ville det hjælpe på det, hvis man læste Christian Kocks analyse af Johannes retoriske talent her:
http://www.kommunikationsforum.dk/artikler/retorisk-vurdering-af-johanne...

Det er korrekt, at ulighederne i alverdens samfund udviser stigende tendens. Det er en naturlig følge af den menneskelige egoisme. Løsningen på problemet er i hvert fald ikke de ekstreme venstreorienterede teorier, som har spillet fallit i alle forsøg verden over. Man ændrer ikke den menneskelige natur ved at udtrykke forargelse over anderledes tænkende, men man kan ændre den praktiske politik ved at appellere til fornuften i at skabe et velfærdssamfund, hvor mange har meget, men ingen for lidt. Men sådanne nationaløkonomiske betragtninger ligger milevidt fra venstreekstremisternes idealistiske utopier.

Det bliver nok ikke meget anderledes. Den menneskelige kortsynethed ser ud til at være lige så sejlivet som den menneskelige grådighed. Succeskonceptet "rettidig omhu" ser ud til at være forbeholdt de kloge, som forstår hvordan samfundet fungerer.

Mogens Michaelsen - euroen

Du skrev: "Nej'et til euroen viser nok snarere, at almindelige danskere faktisk er ikke så lidt klogere end de fleste politikere!
Og det er da trods alt positivt..".

Måske er det ikke så unuanceret.
Danskerne har ved at sige nej til Euroen påført sig selv og danske virksomheder en stor udgift til vekselgebyrer og kurstab på valuta frem og tilbage.
Bankerne har tjent på det. Det er rigtigt. Men Danmark har tabt mange penge på de ekstra omkostninger EU-landene og deres indbyggere ikke har imellem hinanden.

Det, Danmark i stedet skulle have sagt nej til, var indlemmelsen af de ikke-EU-parate lande.
Og der står den luskede indlemmelse af Øststyskland som det eklatante skred. Og da praksis var lagt, fulgte der en udvidelse af EU til det dobbelte på EEN gang. Med lutter uegnede stater.

Skal vi gå helt tilbage til ondets rod, så er det Jens Otto Krags (S) manipulering af NOGLE danskere til at trække Danmark ind i en klub af mindrebemidlede.
Romtraktatforeningen.

hans ditlev nissen

Det er ikke min påstand.
Det er en information fra pressen fra Danmarks Statistik.

Hvorfor EL altid har fået så få stemmer?

Tjah jeg observerer, at det er fordi balancen mellem aktive og passive i Danmark vippede tyngden til passivsiden siden forrige valg.
At der f.eks. var SF-ere og S-ere, der forlod skuden og entrede ELs plimsoller, og at der fra valg til valg er endnu flere indvandrere, der gives stemmeadgang ved seneste valg, end det tidligere.
Valgretsalderen er jo 18 år så de store børneflokke fra indvandrerfamilierne får adgang til stemmeurnerne.

Folk af kategorien gi´mig, gi ´mig, gí mig. ..de andres penge og ejendom er ved at blive flertal i Danmark.

Grundlovens § 29 skal iværksættes ipso facto for at få Danmark på ret køl.

Kronisk debat

@Ole Bjørn Jacobsen

Jeg mener ikke artiklen altid har været markeret som "Kronik"?

Oprindeligt var den det ikke, mener jeg. Men det kan redaktionen jo oplyse.

"Mener du yderligere, at en forsker har en anden og helt uvidenskabelig mening om sine forskningsresultaters rigtighed, når han skriver en kronik?"

Næ, men denne artikel er ikke en gengivelse af et forskningsresultat. Det er - en kronik.

Og en kronik er et partsindlæg i den offentlige debat. Den lægger netop op til fri debat blandt læserne - uanset hvad uddannelse eller fag de har.

En kronik er ofte skrevet af folk der har særlig god forstand på et bestemt emne, i dette tilfælde retorik. Jeg påstår ikke, at forfatteren ikke har forstand på retorik, men blot at han ikke har forstået den politiske sammenhæng som Johanne Schmidt-Nielsens udbrud skal ses i. Og derfor bliver hans konklusioner forkerte.

Forfatteren har sikkert rigtig god forstand på retorik - ellers bliver man ikke professor i det her i Danmark. Men han har ikke god forstand på politik, og den aktuelle politiske situation her i landet.

Enhver kan kritisere det indhold i en kronik, der netop rækker ud over det fag som forfatteren er ekspert i.

En rejse til Absurdistan.

Ole Bjørn Jacobsen:
Ja, du har da ret i, at Pareto-optimalitet teknisk set handler om den mest effektive anvendelse af samfundets ressourcer, men det ændrer ikke ved det, der er min pointe i denne sag, nemlig at vi nu ser en socialdemokratisk ledet regering for første gang siden Stauning, dvs. 80 år, fravige princippet om gennem ændringer i indkomstfordelingen for at kompensere samfundets svageste for ufuldkommenhederne ved de såkaldte frie markedskræfter. SSFR-regeringen fører jo omvendt Robin Hood-politik – og det mener jeg faktisk er noget historisk nyt. Nu er de sociale modsætninger herhjemme heldigvis ikke trukket så skarpt op som i Sydeuropa, men det er i princippet samme politik, den danske regering fører, som regeringerne andre steder i EU. Husker tydeligt, at Helle Thorning ikke havde været statsminister mange dage førend hendes første udlandsrejse gik til Bruxelles for at koordinere dansk økonomi med EUs.

Et par andre kommentarer til dit indlæg:

”Vi har alle været med til dette overforbrug, og vi må alle være med til at spænde livremmen ind.”
Jaså – det er jo et temmelig generaliserende udsagn. Nu kan jeg jo ikke vide hvilket miljø, du færdes i til daglig, men personligt kender jeg en del mennesker, der ikke med nogen rimelighed kan beskyldes for at have haft et overforbrug. Men som sagt, vi færdes måske i forskellige miljøer.

Og det med at spænde livremmen ind hviler jo på en falsk analogi mellem husholdnings- og samfundsøkonomi, fordi helheden, dvs. samfundsøkonomien, er noget andet end blot summen af de enkelte husholdningers og virksomheders økonomi. Når/hvis alle gør det på samme tid, fx spare, hvor der spares kan, vil der ved uændret investeringsniveau i samfundet, ske det, at økonomien går endnu mere i recession – vi kommer fra asken over i ilden.

”Virkelig nød kendes ikke i Danmark.”
Her generaliserer du efter min mening også alt for voldsomt. Man kan jo altid skændes om, hvad der skal forstås ved ”virkelig nød”. Men for nu blot at nævne en enkelt ting, der indikerer, at der faktisk findes nødlidende mennesker i dette land, så kan man pege på, at antallet af familier, der sættes ud af deres bolig, fordi de ikke længere kan betale huslejen/kreditforeningen, er steget meget i de senere år (har ikke dokumentationen ved hånden, men ved den findes). Det kan også konstateres, at andelen af fattige er fordoblet i Danmark mellem 2001 og 2010 - fra 4 procent til 7,9 procent, ifølge EU’s statistiske bureau, Eurostat. Det er en udvikling, der går stik imod udviklingen i Sverige, Norge, Holland og England, som alle modsat DK har formået at nedbringe andelen af fattige i samme periode.

I en OECD-rapport, der udkom for et halvt år siden, kan man læse, at uligheden i hele
den vestlige verden gennem de sidste tre årtier er vokset markant, og at ”governments are doing less to redistribute wealth than they have done in the past.”

Personligt har jeg kendskab til handicappede, der i kommunernes spareiver får frataget hjælpemidler, der gør dem i stand at være økonomisk selvhjulpne. Det er slemt nok i sig selv, men det værste er næsten, at det også fratager dem deres selvværd og mulighed for at have en meningsfuld dagligdag. Det skulle ikke være nødvendigt i et land som Danmark – og er det heller ikke. Det er et rent politisk valg, som ikke kan begrundes samfundsøkonomisk. Så jeg køber ikke din påstand, at der ikke findes nød herhjemme. Jo, der ER mennesker, der lider unødigt i Danmark.

I øvrigt, så synes jeg, det er trist, at man ikke i dette forum kan føre en saglig debat, når man har et forskelligt politisk syn på tingene uden straks at tillægge dem, man er uenige med negative egenskaber som misundelse, jvf. din tale om ”misundelsesfortalere” og ”misundelsespolitik”. Det er ganske vist noget, man ser visse politikere gøre, når de er løbet tør for saglige argumenter. Men det er og bliver dårlig stil efter min mening.

Langtfra at være misundelig på nogen, så har jeg altså bare den grundlæggende politiske holdning, at jeg finder det absurd, at et samfund kan være indrettet således, at man kan sove sig til en formue, fordi ens ejendom tilfældigvis har en bestemt placering på landkortet eller fordi, man har ladet sig føde af rige forældre – ligesom jeg finder det uacceptabelt, at nogle få mennesker/virksomheder kan få adgang til at kapitalisere på de naturgivne ressourcer, vi alle er afhængige af såsom rent vand, ren luft, en ren jord, ren energi.

Nogle gange kan man ærgre sig over, at vi ikke har en Holberg i blandt os længere. Han ville i vores tid have haft rigeligt med stof til at kunne skrive en ny version af Niels Klims Underjordiske Rejse. En passende titel kunne være En rejse til Absurdistan, også kaldet EU.
http://www.litteraturnu.dk/univers.php?action=read&id=81

Re. Dårlig journalistik.

@Mogens Michaelsen.

Interessant synspunkt du der lufter. Mener du, at redaktionen på videnskab.dk hver gang de bringer en kronik, skrevet af en navngivet forfatter og tydeligt markeret som en kronik, skal gøre opmærksom på, at det ikke er dem selv, der har skrevet det? Mener du yderligere, at en forsker har en anden og helt uvidenskabelig mening om sine forskningsresultaters rigtighed, når han skriver en kronik? Eller mener du, at når han skriver en kronik om sine resultater, så kvalificerer det en hvilken som helst lægmand uden den mindste indsigt i faget faget retorik, og uden forstand på den politik, som førte til udtalelsen, at bedømme den videnskabelige kvalitet i kronikken?

Jeg har skam ikke overset noget. Heller ikke at artiklen er markeret som ForskerZonen KRONIK: eller at forfatteren er opgivet som "Af: Christian Kock, professor i retorik, Københavns Universitet".

Hvis man både har problemer med at læse indenad, og med at forstå det skrevne, så var det nok en god ide at afholde sig fra at komme med usaglig kritik af fagfolk, der behersker det stof, de beskæftiger sig med.

En oversættelse af et populært amerikansk ordsprog lyder: Det er bedre at holde munden lukket og lade folk tro, at man er idiot, end at åbne den og dokumentere, at man er det. Det har selvfølgelig ingen relevans i den foreliggende situation, men var blot noget, der pludselig faldt mig ind.

Det ses, at Mogens Michaelsen Lader sig påvirke....

...af henvisningen til grunden for Johanne´s retorik!

Dårlig journalistik

@Ole Bjørn Jacobsen

"Det kunne være interessant at få at vide, hvad du mener kvalificerer dig til at udtale dig om en professionel analyses rigtighed, og om andre menneskers grunde til at forsvare den kønne Johanne. Kender du dem alle personligt?"

Pærenemt!

Hvis du lige læser kommentartråden en gang til, så finder du en kommentar fra redaktionen, hvor det bekræftes at der er tale om en kronik der udtrykker forfatterens holdning. Det er med andre ord IKKE en professionel analyse!

Derfor er enhver "kvalificeret" til at modsige artiklen. Den er et subjektivt og personligt indlæg i debatten, og ikke videnskab.

At du åbenbart overser det, viser at min kritik af redaktionen for ikke at gøre dette tydeligt nok er fuldt ud berettiget.

... Og at en kommentar fra redaktionen ikke har været tilstrækkelig til at rette det.

Re: Nedladenhed

@Mogens Michaelsen.

Der er da ingen grund til at "forsvare" Johanne Schmidt-Nielsens raseriudbrud, og analysens formål er da også kun at forklare de mulige virkninger af det.

Det kunne være interessant at få at vide, hvad du mener kvalificerer dig til at udtale dig om en professionel analyses rigtighed, og om andre menneskers grunde til at forsvare den kønne Johanne. Kender du dem alle personligt?

Retorik påvirker mennesker. Det har været kendt i 2500 år, og der foreligger utallige videnskabelige og historiske undersøgelser, der bekræfter det. Det er derfor politikerne bruger spindoktorer og reklamebranchens psykologer tester ordlyden af forskellige tekstforslag i mindre områder for at finde frem til den mest effektive påvirkning. Det handler ikke om nedladenhed, men om at forholde sig til virkeligheden, ikke om at benægte den, for det kan man kalde virkelig dumt.

Men du bekræfter da analysens påstand om, at Johanne mest taler til de frelste, der mener, at deres synspunkt er den skinbarlige sandhed.

Nedladenhed

@Ole Bjørn Jacobsen

Der er så bare det ved det, at analysen er forkert!

De fleste af dem der forsvarer Johanne Schmidt-Nielsens udbrud gør det ikke fordi de er blevet PÅVIRKET af dem. De gør det fordi de i forvejen deler en politisk utilfredshed med den siddende regering og derfor kan IDENTIFICERE sig med hendes udbrud.

Der er væsentlig forskel på de to ting, altså "identifikation" og "påvirkning". Også ud fra en retorisk synsvinkel.

Egentlig ret nedladende at opfatte folk som værende passive modtagere af retorisk påvirkning. Så dumme er folk altså ikke!

Euroen

I grunden bemærkelsesværdigt, at de partier der regnes for at være "økonomisk ansvarlige" netop er dem der var mest ivrige efter at få Danmark med i euroen!

Men hvis vi var kommet med i den, og derfor stået med en gæld på 338 milliarder, så ville de samme partier (uanset hvem af dem der sad i regering) sikkert have bebrejdet Enhedslisten, at man ikke vil være med til at skære ned på overførselsindkomsterne for at betale gælden. Og kaldt partiet for "økonomisk uansvarligt".

De samme partier fører i dag en politik, der bygger på en blind tro på økonomiske modeller, der netop ikke kan stå alene. Når kæmperegningen for DEN fejlbedømmelse kommer, så må vi sikkert igen alle være "økonomisk ansvarlige" nok til at skaffe pengene. Især dem der har færrest penge, og som eventyret er gået mest ud over i forvejen.

Nej'et til euroen viser nok snarere, at almindelige danskere faktisk er ikke så lidt klogere end de fleste politikere!

Og det er da trods alt positivt...

Svar til flere.

@Finn Holbek
Nu handler emnet jo ikke om mig, men om politikeres måder at vildlede vælgerne på, f.eks. ligesom med din egen indignerede benægtelse af fakta. Mit postulat er blevet bekræftet gennem flere sociologiske undersøgelser, og har også været anvendt i den politiske argumentation. Hvis unge uden uddannelse ikke kan komme ind på arbejdsmarkedet i årevis, bliver nogle af dem tabt for stedse. Det er et faktum som politisk retorik kan benægte, men ikke ændre på.

Selv om man med mellemrum tvangsaktiverer dem i tilfældige kortvarige jobs, er ingen arbejdsgivere interesserede i at beholde dem, da de både savner erfaring og arbejdsmoral. De bliver dog ikke helt opgivet af velfærdssystemet, for alternativet til at nægte dem økonomisk hjælp er, at de havner i ulovligheder for at overleve, og det er heller ikke i samfundets interesse.

@Hans Ditlev Nissen.
Det har fornylig været fremme, at for visse typer arbejde i hotel- og restaurationsbranchen og i rengøringssektoren er 80% besat af udlændinge, primært fra Thailand og Filippinerne, fordi danskerne ikke vil have disse typer arbejde. Denne tendens er ved at brede sig til andre ufaglærte områder. Samtidig har vi mange eksempler på, at udlændinge med høj uddannelse nødsages til tage sådanne jobs, fordi Danmark ikke vil anerkende deres uddannelse, selv om den ofte er mindst lige så omfattende som den tilsvarende danske.

En ledighedsprocent på 2-3% regnes for fuld beskæftigelse, for der er hele tiden nogle, der befinder sig i et jobskifte med et par måneders pause imellem. En ledighedsprocent på 1½% er ensbetydende med en mangel på arbejdskraft.

Der er ingen politikere i Danmark, der "arbejder på at forringe danskernes vilkår". Den udtalelse viser blot, at du er et offer for den yderste venstrefløjs primitive retorik.

@Johan Sparre.
Emnet er vælgernes påvirkelighed af den politiske retorik når den bliver følelsesladet - ikke en diskussion om, hvilken politik der er den rigtige. At du selv demonstrerer denne påvirkning med følelsesladede politiske postulater og nedrakning af andre politiske synspunkter, bekræfter på smukkeste vis Christian Kocks analyse.

Johanne´s verdensberømte spontane vredesudbrud...

...er reklamepengene værd for Danmark, og særdeles forståelig.

Gu´har regeringen pisset på EL så det stinker!

Først pisser den #"¤?`%&fuc!!##-regering på de vælgere der har stemt dem ind, for derefter at pisse på deres parlamentariske grundlag!

Et sted nævnes der, at andre politikere vejer deres ord på en guldvægt før udtalelse til pressen.

Såsom: Tja, Bum Bum!

Videoerne med Bertel Harder og Birthe Rønn Hornbæk viser vredesudbrud mod venstresnoede flabede journalister, og kan ikke sammenlignes med Johanne´s vredesudbrud, hvor lunten blev tændt af svigagtige "venner"!

Løgn og latin

"Jeg kender til flere arbejdsduelige mennesker, der har været på kontanthjælp i mere end tyve år med den undskyldning, at de ikke har kunnet finde et arbejde, der tilfredsstiller dem".

Vedkommende bag dette postulat kan da bare sige sit job op, gå på bissen, og se hvor langt han kommer med den slags "undskyldninger".

@ Ole Bjørn Jacobsen

Mine briller modvirker vist bare nærsynethed.
Når jeg har dem på, kan jeg læse i din kommentar:

"Jeg kender til flere arbejdsduelige mennesker, der har været på kontanthjælp i mere end tyve år med den undskyldning, at de ikke har kunnet finde et arbejde, der tilfredsstiller dem,"

Nogen siger at vi i 2007 var nede på en ledighedsprocent på 1½. Jeg ved ikke om det tal er rigtigt, men det må betyde at vi skal ned på en meget lavere arbejdsløshed, før vi støder på problemet med dem som du kender til. Hvad det så end er med dem.
1½ % kommer vi ikke ned i nærheden af i overskuelig fremtid. Men det er åbenbart er muligt med de nuværende ordninger - hvis jobbene er der.

"Når vi i en situation med stor arbejdsløshed er nødt til at importere ufaglært arbejdskraft fra ulande for at samfundet kan fungere, så er der noget galt med danskernes samfundsmoral."

Vi er ikke nød til at importere ufaglært arbejdskraft for at samfundet kan fungere. Det er bare det nemmeste på kort sigt.
Det vil blive meget svært at få arbejdsløsheden ned fremover, fordi flere og flere arbejdspladser efterhånden vil blive overtaget af mennesker fra udlandet.
Men den udvikling kan man jo ændre, ved at gøre det sværere at komme til landet bare for at arbejde i et lavtlønnet job.
På et tidspunkt blir vi nød til at gøre det, hvis vi ikke vil overlade en del af danskerne til at leve i et 'indre uland', sådan som det er i USA.
Uden tilstrækkelig beskyttelse vil deres løn- og arbejsforhold blive presset af mennesker der kommer fra alle dele af verden. Og middel- og overklassen vil hele tiden vil bruge det som argument for at forringe vilkårene endnu mere.

Jeg gætter på at det er den sidste retning de sigter efter i fx. Venstre.
De Radikale, med deres akademiker-segment, tænker ikke så langt. De er glade bare de får lavet nogen brede forlig hen over midten.

Men gud-ske-lov sagde vi nej til Øvroen i år 2000...

...trods advarsler og trusler fra Poul Nyrup Rasmussen og Marianne Jelved.

"Husejerne kommer til at betale dyrt. Danmark mister 10.000-vis af job og statsfinanserne kommer under massivt pres".

Sådan lød det fra daværende statsminister Poul Nyrup Rasmussen og det store flertal i det daværende folketings skræmmekampagne forud for folkeafstemningen om kroner eller euro i 2000.

Havde vi fulgt de to (ud af flere) politikeres råd, og indført euroen, sad vi i dag med en gæld til den europæiske fælleskasse på ca. 338 MILLIARDER kr.

Det skortede, som skrevet, ellers ikke på advarsler om økonomisk ruin for samtlige borgere her i landet fra Poul Nyrups side, hvis vi sagde nej til den europæiske fælles-mønt.

To økonomer - cheføkonom i FIH Erhvervsbank, Christian Blaabjerg, og lektor i international økonomi ved Handelshøjskolen, Aarhus Universitet, har beregnet hvor meget Danmark ville havde hæftet for i gældsplagede EU-lande, hvis vi havde været med i euroen, og kommer frem til de nævnte 338 MILLIARDER kr.

"Den regning som Danmark ville havde hængt på, er ENORM i forhold til vores BNP. (brutto-national-produkt)", udtaler Christian Blaabjerg.

"Euroen var dødsdømt fra starten", siger Christian Bjørnskov. og fortsætter: "Euroen er en konstruktion, som opfordrer landene til at opføre sig uansvarligt, for uanset hvad man giver af politiske løfter - det som økonomer kalder billig snak - kommer eurolandene i sidste ende til at hæfte solidarisk for andre landes gæld".

Andre landes gæld, som fx fremkommer ved slendrian og dovenskab, og pension som 52-årig. (Grækenland)

Denne enorme gæld pønsede Poul Nyrup Rasmussen og Marianne Jelved allerede i 2000 os danskere til at betale - for disse to politikere kunne ikke være uvidende om hvordan den økonomiske moral var i visse EU-lande.

Trods alle kan se, at euro-samarbejdet kollapser i nær fremtid, går Marianne Jelved stadig ind for medlemskab af euroen.

Marianne Jelved accepterer hermed, at en regning til Danmark på 338 milliarder ville havde været i orden.

Ikke desto mindre vasker Marianne Jelved i dag hænder ved at erklære, at det er Tysklands skyld, på grund af manglende disciplin fra dette lands side.

Manglende disciplin fra Tysklands side? Mon ikke Tyskland har været det mest disciplinerede euro-land af alle gennem EU´s historie? Tyskland har bl.a været den største bidrags-yder til Fællesskabet hele vejen igennem, og lige for at vende den lidt: Har Tyskland dermed ikke betalt en form for krigsgæld?

Dansk Folkeparti stod i spidsen for krone-kampagnen i 2000, og som DF allerede sagde i 2000, kan man ikke indføre en fælles valuta uden at aftale mere union og suverænitetsafgivelse.

De danske vælgere lyttede, og dermed slipper Danmark for en regning på 338 Milliarder kr i dag.

Hvad ville den skønne Johanne havde sagt til en regning på 338 milliarder?

Hvordan ville Johanne havde varetaget sit "segments" "interesser" med en sådan regning?

"Pis" havde Johanne sikkert sagt og været blevet ude i Østen:-)

@Hans Ditlev Nissen.

Prøv at tage de farvede briller af. Vi har verdens højeste skattetryk. Når politikerne har fundet det nødvendigt også at give skattelettelser til folk med høje indtægter, så er det bl.a. fordi de højtuddannede i stigende grad flytter til udlandet, og kun få dygtige udlændinge føler trang til at flytte til Danmark med de betingelser, vi byder dem. Det gavner ikke samfundet at øge misundelsesskatterne og jage de folk væk, som kan hjælpe med at løse problemerne.

Jeg har aldrig mødt nogen, som var misundelige på de arbejdsløse, men jeg har mødt en del arbejdsløse, som foretrækker at være på kontanthjælp, hvis ikke de selv kan bestemme deres arbejdsbetingelser. Jeg kender til flere arbejdsduelige mennesker, der har været på kontanthjælp i mere end tyve år med den undskyldning, at de ikke har kunnet finde et arbejde, der tilfredsstiller dem, så drop klichéerne og se virkeligheden i øjnene.

RELATIV fattigdom er et luksusproblem. Når vi i en situation med stor arbejdsløshed er nødt til at importere ufaglært arbejdskraft fra ulande for at samfundet kan fungere, så er der noget galt med danskernes samfundsmoral. Jeg er vokset op under verdenskrigen og har i tidens løb gennemlevet adskillige økonomiske kriser, og jeg har derfor flere gange måttet tage arbejde langt under mit uddannelsesniveau for at overleve uden at misbruge det sociale sikkerhedsnet. Det har mange andre også måttet gøre, og der er ikke gået skår af os af den grund.

Det velfærdssamfund, vi har i dag, er skabt af mennesker, der ikke var bange for at arbejde hårdt, og politisk hørte de til partierne i midten, ikke til de højtråbende propagandister på yderfløjene med deres manglende realitetssans. Hverken glistrupske fantasier eller betonsocialisters idealer kan skabe fremgang for samfundet. Det er de mange socialistiske regimers fallitboer stærke beviser på.

Nationaløkonomi er langt mere kompliceret end venstrefløjens propaganda vil gøre det til. Det er ikke socialistiske slagord og bandbuller vi har brug for, men en større forståelse for hvordan et samfund rent faktisk fungerer, og så en mentalitetsændring hos de forkælede i de nye generationer. Det hjælper Johannes retoriske evner os absolut ikke med.

Ole Bjørn Jacobsen

Du skriver:
"Vi har alle været med til dette overforbrug, og vi må alle være med til at spænde livremmen ind."

Når du mener at vi alle må spænde livremmen ind, må du være enig i at man ikke skal give skattelettelser til de rigeste. (Og dermed føre interessepolitik for professorer og andre med høje indkomster?)
Men næsten alle får skattelettelser. Det er jo kun overførselsindkomsterne regeringen vil gøre relativt mindre.

"At prædike misundelsespolitik er at opføre sig som et forkælet barn."

Mange udtrykker direkte og indirekte at de er misundelige på dem der får overførselsindkomst. Når de gør det opfører de sig måske som forkælede børn.
Desværre kommer du selv til at bidrage, når du skriver:

"Det kan ikke nytte at kontanhjælpsmodtagere nægter at tage et arbejde, hvis det ikke er godt lønnet og ligger lige i nærheden og tillige skal være "meningsfuldt"."

Du tegner et billede af de arbejdsløses muligheder, som vil gøre andre misundelige på det liv de har.
Det er der ingen grund til. Så vidt jeg ved har din beskrivelse ikke rigtig noget med realiteterne at gøre.

Du skriver:
"Virkelig nød kendes ikke i Danmark"

Vi kender (stort set) ikke til absolut fattigdom. Men mange af problemerne med fattigdom, hænger sammen med RELATIV fattigdom.
Problemerne opstår når man har en livsstil præget af en mærkbart ringere indkomst end den almindelige. Især hvis man vokser op sådan.
Effekten er psykisk, social, i forhold til funktionsevne, viden, uddannelse, produktivitet osv. Og alt hvad deraf følger. Det ender med at gå ud over os alle.
Et mere lige samfund er bedre at leve i. Alt andet lige.

jenni christensen

Du skriver: "Hvorfor hendes parti får så mange tilhængere?
Elementært, mr Watson.
Mere end halvdelen af befolkningen lever på overførselsindkomst."

Du slynger bare den påstand ud at at de fører rå interessepolitik.
Det er grebet ud af DIN EGEN tankegang.
Når mere end halvdelen af befolkningen lever på overførselsindkomst, hvorfor har EL så altid fået så få stemmer? Og hvorfor stemmer folk på overførselsindkomst på borgerlige partier som R?
Fordi det ikke er så simpelt.
Det handler egentlig hverken om kontraktpolitik eller valgløfter, men om hvordan man godt vil ha at samfundet udvikler sig. Selvfølgelig spiller vores egne interesser ind dér. Vores position præger det perspektiv vi har. Men det er kun en del af det.
Det er derfor folk faktisk kan skifte mening under indtryk af, hvad andre siger – hvis de kommer med argumenter.

Hvad er der blevet af de penge, som staten skylder?

Det er en populær forestilling hos venstrefløjens misundelsesfortalere, at "finanssektoren" har "brugt" en masse penge, som de stakkels uskyldige lønmodtagere og kontanthjælpsmodtagere nu skal betale, for at "de rige" kan slippe for regningen. Alle de borgerlige regeringer og nu også deres socialdemokratiske medløbere er nærmest en form for forbrydere, der prøver at stjæle fra de fattige og give til de rige. Derfor kræver EL retfærdighed. Det må enhver kunne forstå.

Men er det andet end retorik, beregnet på at fremme en misundelsesdrevet vrede i en del af befolkningen, som skal give den yderste venstrefløj mere magt?

CEVEA (venstrefløjens svar på højrefløjens tænketank, CEPOS) manipulerer i en "pædagogisk og oplysende video" groft med sandheden, og det samme gør Olav Bo Hessellund, når han søger at fremstille begrebet pareto-optimalitet som årsag til velfærdssamfundet. Det er det ikke. Det er kun et udtryk for et samfunds maksimale økonomiske effektivitet, og ikke for hvordan værdierne skal fordeles.

At det var finanssektorens blinde tro på vækstprincippet, der til sidst førte til den økonomiske krise, tvivler næppe nogen økonomer på, men hvad blev der egentlig af de enorme beløb, der forsvandt? Blev de brugt af de rige? Næh, de blev brugt til at financiere et voldsomt overforbrug i middelklassen i form af højere lønninger og lån i fiktive friværdier, samt til øget velfærd i form af et stigende antal mennesker på overførselsindkomster. Værst i Grækenland, hvor man nu er vrede over at miste retten til at blive forsørget resten af sit liv fra man er 53 år.

Nu vil man så løse Danmarks beskedne krise i vort pareto-optimale samfund med at øge væksten, det samme princip, der førte til kollapsen. Så melder spørgsmålet sig; På bekostning af hvem? Er det de fattige ulande, der igen skal finansiere vort overforbrug?

Vi har alle været med til dette overforbrug, og vi må alle være med til at spænde livremmen ind. Det kan ikke nytte at kontanhjælpsmodtagere nægter at tage et arbejde, hvis det ikke er godt lønnet og ligger lige i nærheden og tillige skal være "meningsfuldt". Vi er et af de rigeste lande i verden og med en af de mest ligelige fordelinger af den fælles rigdom. At prædike misundelsespolitik er at opføre sig som et forkælet barn. Økonomiske kriser kan ikke løses med blåøjet retorik.

Virkelig nød kendes ikke i Danmark. Det ved enhver, der har opholdt sig i de fattige ulande. At vi måske hen ad vejen kan finde frem til en endnu mere ligelig fordelingspolitik, som ikke er initiativdræbende, er et helt andet spørgsmål, men det er ikke en mulig løsning på krisen. Den løses kun ved at begrænse vort overforbrug og gøre det lettere at starte egen virksomhed, så flere kan komme i arbejde og bidrage positivt til samfundet.

Stop klynkeriet og krævementaliteten og glæd dig over, at du lever i et priviligeret samfund, som du har vide muligheder for at bidrage til.

hans ditlev nissen

Dit indlæg taler for sig selv.

EL-segmentet i den danske befolkning har ikke engang nok med at udnytte den produktive sektor endnu værre end under stavnsbåndet.

Der er nu for 75 øre korn i et brød til 30 kr.
http://www.b.dk/danmark/der-er-nu-75-oere-korn-i-et-broed

EL vil have flere skatter på landmænd.

Hans ditlev nissen

du skrev blandt meget andet :Hvis Johanne Schmidt-Nielsen kun henvender sig til de allerede frelste (en anden af Christian Kocks pointer) blir det svært at forklare hvorfor hendes parti får så mange flere tilhængere. Er det hele 'segmentet' der bare støtter nogen der taler deres sag (uden at respektere demokratiske argumenter)? Eller er der mange der simpelthen deler den holdning der udtrykkes?

Hvorfor hendes parti får så mange tilhængere?
Elementært, mr Watson.
Mere end halvdelen af befolkningen lever på overførselsindkomst.

Seneste fra Kultur & Samfund

Annonceinfo

Det læser andre lige nu

Annonceinfo

Annonceinfo

Abonner på vores nyhedsbrev

Når du tilmelder dig, deltager du i konkurrencen om lækre præmier.
Annonceinfo

Seneste kommentarer

Seneste blogindlæg