Danskere og øvrige europæere har grundlæggende tiltro til videnskab og teknologi, men mener, at forskere er farlige, i lommen på industrien, snævertsynede og moralsk fordærvede.
Det viser den nye Eurobarometer-undersøgelse 'Science and technology', hvor 26.000 indbyggere i EU, blandt andre 1000 Gallup-adspurgte danskere, er blevet spurgt om deres holdninger til videnskab.
Undersøgelsen viser, at interessen for videnskab er meget stor, men at mange føler sig dårligt informeret, og at det især er forskere, der svigter deres formidlingsopgave.
Rektor på Aalborg Universitet Finn Kjærsdam er dog ikke tilbøjelig til at tage kritikken på sin kappe.
»Vi sender dagligt pressemeddelelser ud om ny forskning. Men filteret er hos medierne, og hvis de synes, noget er en gabende kedsommelig show-stopper, så skriver de ikke om det,« mener Finn Kjærsdam.
Uanset årsagen til den manglende information kan den være grunden til den udprægede skepsis og frygt for forskning, som undersøgelsen afslører.
Over halvdelen af europæere og danskere mener, at vi ikke længere kan stole på, at forskere fortæller sandheden om kontroversielle videnskabelige og teknologiske emner, fordi forskerne er mere og mere afhængige af penge fra industrien.
Halvdelen mener, at den private finansiering forhindrer en nuanceret forståelse af forskningsområderne, og at forskeres snævertsynede fokusering forhindrer dem i en perspektiveret indsigt.
»Jeg tror efterhånden, at professorer er de eneste, man stadig har en lille smule tillid til i samfundet. Alle andre er jo pakket ind i spin og budskab.«
»Det er klart, at de professorer, der arbejder for industrien, ikke har den troværdighed længere, og i kraft af, at industrien rykker ind på universiteterne og mere eller mindre tvinger universitetsprofessorer til samarbejde, falder deres troværdighed også,« siger Finn Kjærsdam.
/logo_vanvittige_videnskabsm%C3%A6nd_til_artikelboks.jpg){kind=logo}
Videnskab.dk sætter løbende fokus på de amatøragtige videnskabsmænd, som gennemtiden har forsøgt sig med opsigtsvækkende forskning og tumpede forsøg.
Danskere er til gengæld mindre bange for forskere end de øvrige europæere.
Over halvdelen af den europæiske befolkning mener, at forskere har en viden, der gør dem farlige. Når man ser bort fra dem, der svarer 'ved ikke' til udsagnet, så er det kun hver fjerde europæer, der mener, at forskere ikke er farlige.
I Danmark er forskere frygtet af lidt mere end hver tredje, mens to ud af tre danskere mener, at forskning kan udvande forskerens moralske sans. Måske er det grunden til, at flere danskere end europæere mener, at forskning skal kontrolleres med restriktioner.
Langt færre danskere (28 procent) end europæere (51 procent) tror, at nye opdagelser altid vil eliminere faren ved andre opdagelser.
To procent af danskerne mener, at udvikling og forskning i teknologi, der besidder endnu ukendte risici, skal stoppes øjeblikkeligt, på trods af de fordele, forskerne mener, teknologien rummer. Dog mener 72 procent af os danskere, at det vil hindre udviklingen af ny teknologi, hvis vi fokuserer for meget på de ukendte risici.
De fleste europæiske befolkninger mener, at forskere, ingeniører og politikere i fællesskab skal træffe beslutninger om videnskab og informere borgerne. I Danmark mener flertallet dog, at beslutningerne skal træffes på baggrund af holdningen i befolkningen.
Danske forskere kan i øvrigt glæde sig over, at et overvældende flertal af den danske befolkning mener, at regeringen skal støtte forskning, der bringer ny viden, selv om der ikke er en direkte økonomisk gevinst.
Generelt mener både danskere og europæere, at unge mennesker har godt af at interessere sig for videnskab, og at det videnskabelige niveau ville være højere, hvis der var flere kvinder i ledende forskningsstillinger.
Vi er også enige med resten af Europa i, at helbred, klima og miljø er de forskningsområder, der i skal støttes mest, og at videnskab og teknologi gør livet sundere, mere komfortabelt og giver flere muligheder.
samfundøkonmisk gavnlig?
"og dem du kritiserer giver langt bedre og mere samfundsøkonomiske råd angående sygdomsbehandling end dig og samtlige akupunktører tilsammen - ganget med en million."
Bedre samfundøkoniske råd? Lægerne hopper da ofte med på vognen, når et menneske kommer ind på psyc. og foregiver at have symptomer på dit eller dat, for at få pension!
KARMA er hvad disse mennesker mange gange søger at udvikle bevidsthed omkring, men når de så ser det rammer dem selv og slår dem ihjel med det samme, så kigger de væk og søger at glemme det igen!
Det er dog godt, at der ikke er ret mange der får pension mere, da det ellers er så synd for dem, at de ikke kan holde til at se sandheden i øjnene. Hvorfor lægerne ikke prøver at hjælpe dem, ved jeg ikke, men måske får de procenter?
Forkert igen, Dorte
Denne link giver mig helt ret i at nogle præparater er dyrer pr. stk i 18 stk. pakninger end i 12 stk. pakninger af samme fabrikat, hvordan vil du bortforklare/manipulere med det?
"DU kommer med utallige løst fundne ideer og kritikker, som er oppe i en hel anden kaliber. For det du skriver er helt modstridende med den videnskabelige viden - og dem du kritiserer giver langt bedre og mere samfundsøkonomiske råd angående sygdomsbehandling end dig og samtlige akupunktører tilsammen - ganget med en million
Ja, for jeg har ikke tid til og er ikke højt lønnet til, at kunne sidde og brygge noget rigtig godt sammen med nogle andre gode hoveder, få stor løn og fed bil, dejlige arbejdsomgivelser, fordi medicinalvareragetilsigselvskaberne tager de bedste og største svindlere, som de kan lokke med kæmpelønninger og goder, betalt af vi andre, delvis via høje skatter.
Desuden er det jeg skriver ikke helt i modstrid med videnskabelig beviser, det er dig der skriver jeg er det(manipulation med fakta fra dig, Dorte), men det gør det ikke sandt, blot fordi du er læge)
Hvordan vil du lægge mig forvanskede meninger i fingrene nu, Dorte?
SV:Bevis på medinial- og lægeinteresse
Bevis på interessekonflikt:
http://www.migraeniker.dk/documents/substitution.html
Nu forstår vi så bedre, hvorfor nogle læger er så interesserede i at forsvare medicinalindustrien. Der er vel grund til at man udskriver recepter på præparater i størrelser, kun de dyreste laves i!
Var dette den rigtige rækkefølge, at komme med dokumentation i Dorte, dokumentation og dernæst postulat/argumentation?
Derudover var det et indslag i TV-avisen jeg så at 10 stk. pakninger koster mere end 100 stk. af samme vare, men det gør det ikke mindre rigtigt, at man ikke kan huske dato og lign.
Problemet med at medicinaltagevarepåsigselvskaberne skovler penge ind på markedsmekanismens vilkår er forkasteligt men ikke kriminelt. Det burde derimod være kriminelt når de gør dette overfor et land som Danmark, hvor det er skatteborgerne der betaler en stor del af medicinen. Dvs. man udnytter fællesskabet til at score penge på. Det er forkasteligt. På den måde kan de skrue lønnen op for dem selv og deres kollegaer, til helt utålige niveauer.
KARMA er noget man ikke accepterer som reelt fænomen i vesten, men som en munk jeg har på cd siger; "TO NOT BELIVE IN KARMA, IS TO HAVE WRONG PERSPECTIVE..." Om man tror eller ikke tror på KARMA, er underordnet, det influerer alle alligevel. Hvis man ikke accepterer dette, så kan man jo være ærlig og kigge på sit liv og erkende overfor sig selv om det er rigtigt eller ej.
Jeg har altid levet med, at det var noget fis, indtil jeg erkendte at mange ting faktisk gav mening, forklaret efter denne "teori".
Mvh
Carsten Nielsen
Kære Carsten.
Nu skal jeg være på den store stygge psykiatriske afdeling om 20 minutter - så du får et hurtigt klaps : )
Jo - selvfølgelig sker der forvrænget markedsføring - og det virker til dels. Jeg har også nævnt utallige metoder, hvor denne uønskede effekt netop forsøges modarbejdet.
DU kommer med utallige løst fundne ideer og kritikker, som er oppe i en hel anden kaliber. For det du skriver er helt modstridende med den videnskabelige viden - og dem du kritiserer giver langt bedre og mere samfundsøkonomiske råd angående sygdomsbehandling end dig og samtlige akupunktører tilsammen - ganget med en million.
Der er forskel på at fremhæve et produkt, som ikke er det billigste, hvor et billigere ville være ligeså godt - og så til at foreslå ting, som absolut ikke virker - og måske ovenikøbet er skadelige. Udført af nogle uden den fjerneste forstand på at stille diagnoser - og som med al tydelighed viser, at de ikke respekterer den viden der findes om effektiv behandling af den sygdom, som de foregiver at behandling. Snyd og humbug!
mvh Dorte (nu skal jeg snart LØBE selvom der ikke er mange skridt : ) )
Bevis på medinial- og lægeinteresse
Bevis på interessekonflikt:
http://www.migraeniker.dk/documents/substitution.html
Nu forstår vi så bedre, hvorfor nogle læger er så interesserede i at forsvare medicinalindustrien. Der er vel grund til at man udskriver recepter på præparater i størrelser, kun de dyreste laves i!
Var dette den rigtige rækkefølge, at komme med dokumentation i Dorte, dokumentation og dernæst postulat/argumentation?
Derudover var det et indslag i TV-avisen jeg så at 10 stk. pakninger koster mere end 100 stk. af samme vare, men det gør det ikke mindre rigtigt, at man ikke kan huske dato og lign.
Problemet med at medicinaltagevarepåsigselvskaberne skovler penge ind på markedsmekanismens vilkår er forkasteligt men ikke kriminelt. Det burde derimod være kriminelt når de gør dette overfor et land som Danmark, hvor det er skatteborgerne der betaler en stor del af medicinen. Dvs. man udnytter fællesskabet til at score penge på. Det er forkasteligt. På den måde kan de skrue lønnen op for dem selv og deres kollegaer, til helt utålige niveauer.
KARMA er noget man ikke accepterer som reelt fænomen i vesten, men som en munk jeg har på cd siger; "TO NOT BELIVE IN KARMA, IS TO HAVE WRONG PERSPECTIVE..." Om man tror eller ikke tror på KARMA, er underordnet, det influerer alle alligevel. Hvis man ikke accepterer dette, så kan man jo være ærlig og kigge på sit liv og erkende overfor sig selv om det er rigtigt eller ej.
Jeg har altid levet med, at det var noget fis, indtil jeg erkendte at mange ting faktisk gav mening, forklaret efter denne "teori".
Mvh
Carsten Nielsen
SV:SV:SV:SV:korrektion!
Kære Carsen!
Du skriver vel, som du har viden til - og du skriver noget, som absolut naivt her - som giver et fejlagtigt billede. Jeg vil kortfattet henvise til debatten under artiklen "Akupunktur ER placebo", hvor der bliver beskrevet noget af den hjerneforskning, som udføres forud for at man overhovedet kan nærme sig forsøg med mennesker - i udviklingen af nye lægemidler. Jeg nævnte for eksempel forskningen omkring et enzym, der hedder catechol-O-methyl-transferase - hvor man naturligvis også undersøger, om disse fund kan bruges til at udvikle lægemidler. Dette er blot et eksempel - og det er langt fra sikkert at de mange mange penge der allerede er investeret blandt andet af medicinalindustrien - men også de amerikanske myndigheder - vil føre til et anbefalelsesværdigt lægemiddel. Men der er hele forskningsprogrammer med forskning på celleniveau, dyreniveau og mennesker, som der skal betales til. Mange årsværk er allerede brugt alene på dette.
Disse udgifter er en del af dem, som lægemiddelindustrien bruger i udviklingen af et nyt produkt. Det er aldeles primitivt at sige hvad det koster, at producere selve midlet. Det er selve udviklingen i de mange år før det er på markedet, der koster.
Jeg ved godt, det skyldes total uvidenhed, at du skriver den slags. Men det er forvrængende og giver et misvisende billede.
mvh Dorte
Kære Dorte,
hvis 10 stk. er dyrer end 100 stk. af samme vare, og begrundelsen for prisforskellen er udviklingsomkostninger, er der så ikke noget galt?(med hovedet på ham der udtaler sig i det mindste?)
Selvfølgelig er jeg klar over der kan være store udviklingsomkostninger forbundet med medicinalvareindustriens produktudvikling, men hvor store? Hvor store er lønningerne. Tænk lige på hvad Steen Ahrenkiel udtalte han var blevet tilbudt, "SKYHØJ" løn!Og din far, der så var godt lønnet at i boede i wishkeybæltet og havde sommerhus med "stil" osv., hvem tror du der gjorde det muligt, tror du din far havde et alm. lønnet job?
Det er denne forvrængning af data(spec. med de 10 stk medicin var dyrer end 100 stk), jeg mener er fordummende at lave, da alle blot trækker på skulderen af det og bakker ud af dialogen eller diskussionen.
Kære Carsten.
Spørgsmålet du besvarede handlede om, hvordan det egentlig kunne være, at det var så dyrt at udvikle nye lægemidler. Dit svar handlede om noget helt andet - og dit formål var at forværre fordommene mod den industri, der udvikler nye lægemidler - ved at gribe et eksempel, som jeg ikke engang ved om er rigtigt.
Jo - jeg har da værdsat at opvokse i stort hus, flere biler, flere sommerhuse og i det hele taget godt med penge, når begge ens forældre er akademikere med ledelsesjob i den medicinske industri. Men ved du hvad - de gjorde et allerhelvedes stort arbejde også. Min bror troede i mange år at min far altid skulle besøge en der hed FIP på hans fødselsdag. Den årlige FIP-kongres i den farmaceutiske industri lå nemlig på min brors fødselsdag. Og når man er oppe i den lønklasse bliver man altså ikke hjemme, blot fordi man så stort aldrig får prøvet at være hjemme til sønnens fødselsdag.
Iøvrigt vil du blandt os forkælede børn fra whisky-bæltet finde mange, som er flintrende ligeglade med penge og status-symboler. Jeg er en af dem. Jeg har ikke bil eller hus. Og det er mig ligegyldigt.
mvh Dorte
Kære Dorte.
Nej, mit svars formål var at lade medicinalindustrien selv forklare hvorfor det er så dyrt, det gjorde man så ved at svare som man gjorde. Skyjhøje lønninger til de ansatte. Jeg har selv en medicinalvaresalgskonsulent i min familie og VED at lønningerne er skyhøje. Disse omkostninger skal dækkes!
Om det er rigtigt? Det var i nyhederne, men prøv venligst at søge på dette, hvis du ikke har tillid til at JEG ikke fordrejer sandheden, for at få nogle til at stå i bedre lys end de fortjener!
Mvh
Carsten Nielsen
Du har helt misforstået rækkefølgen her. DU skal kunne fremvise kilden, for det argument du kommer med - og som fortsat var ret intetsigende i relation til det spørgsmål du besvarede. (Hvordan vil du kunne få fat i de dygtigste videnskabelige medarbejdere, hvis de ikke skal tilbydes en løn, som de kan få diverse steder med deres kvalifikationer?)
Apropos mangler du fortsat, at give den reference til den kilde du har nævnt mange gange, hvor du siger, at der på mennesker er lavet forsøg, hvor man har givet dem afkalkningsmiddel intravenøst mod åreforkalkning - og at der blev påvist effekt. Thank You på forhånd - for at levere denne relevante artikel. Jeg tror nok, vi er mange, som spændt venter på resultatet - da vi er flere, som prøvede at sætte dig på plads i din argumentationsmetode der også.
mvh Dorte (som slutter for idag, da jeg skal på vagt)
SV:SV:SV:korrektion!
Kære Carsen!
Du skriver vel, som du har viden til - og du skriver noget, som absolut naivt her - som giver et fejlagtigt billede. Jeg vil kortfattet henvise til debatten under artiklen "Akupunktur ER placebo", hvor der bliver beskrevet noget af den hjerneforskning, som udføres forud for at man overhovedet kan nærme sig forsøg med mennesker - i udviklingen af nye lægemidler. Jeg nævnte for eksempel forskningen omkring et enzym, der hedder catechol-O-methyl-transferase - hvor man naturligvis også undersøger, om disse fund kan bruges til at udvikle lægemidler. Dette er blot et eksempel - og det er langt fra sikkert at de mange mange penge der allerede er investeret blandt andet af medicinalindustrien - men også de amerikanske myndigheder - vil føre til et anbefalelsesværdigt lægemiddel. Men der er hele forskningsprogrammer med forskning på celleniveau, dyreniveau og mennesker, som der skal betales til. Mange årsværk er allerede brugt alene på dette.
Disse udgifter er en del af dem, som lægemiddelindustrien bruger i udviklingen af et nyt produkt. Det er aldeles primitivt at sige hvad det koster, at producere selve midlet. Det er selve udviklingen i de mange år før det er på markedet, der koster.
Jeg ved godt, det skyldes total uvidenhed, at du skriver den slags. Men det er forvrængende og giver et misvisende billede.
mvh Dorte
Kære Dorte,
hvis 10 stk. er dyrer end 100 stk. af samme vare, og begrundelsen for prisforskellen er udviklingsomkostninger, er der så ikke noget galt?(med hovedet på ham der udtaler sig i det mindste?)
Selvfølgelig er jeg klar over der kan være store udviklingsomkostninger forbundet med medicinalvareindustriens produktudvikling, men hvor store? Hvor store er lønningerne. Tænk lige på hvad Steen Ahrenkiel udtalte han var blevet tilbudt, "SKYHØJ" løn!Og din far, der så var godt lønnet at i boede i wishkeybæltet og havde sommerhus med "stil" osv., hvem tror du der gjorde det muligt, tror du din far havde et alm. lønnet job?
Det er denne forvrængning af data(spec. med de 10 stk medicin var dyrer end 100 stk), jeg mener er fordummende at lave, da alle blot trækker på skulderen af det og bakker ud af dialogen eller diskussionen.
Kære Carsten.
Spørgsmålet du besvarede handlede om, hvordan det egentlig kunne være, at det var så dyrt at udvikle nye lægemidler. Dit svar handlede om noget helt andet - og dit formål var at forværre fordommene mod den industri, der udvikler nye lægemidler - ved at gribe et eksempel, som jeg ikke engang ved om er rigtigt.
Jo - jeg har da værdsat at opvokse i stort hus, flere biler, flere sommerhuse og i det hele taget godt med penge, når begge ens forældre er akademikere med ledelsesjob i den medicinske industri. Men ved du hvad - de gjorde et allerhelvedes stort arbejde også. Min bror troede i mange år at min far altid skulle besøge en der hed FIP på hans fødselsdag. Den årlige FIP-kongres i den farmaceutiske industri lå nemlig på min brors fødselsdag. Og når man er oppe i den lønklasse bliver man altså ikke hjemme, blot fordi man så stort aldrig får prøvet at være hjemme til sønnens fødselsdag.
Iøvrigt vil du blandt os forkælede børn fra whisky-bæltet finde mange, som er flintrende ligeglade med penge og status-symboler. Jeg er en af dem. Jeg har ikke bil eller hus. Og det er mig ligegyldigt.
mvh Dorte
Kære Dorte.
Nej, mit svars formål var at lade medicinalindustrien selv forklare hvorfor det er så dyrt, det gjorde man så ved at svare som man gjorde. Skyjhøje lønninger til de ansatte. Jeg har selv en medicinalvaresalgskonsulent i min familie og VED at lønningerne er skyhøje. Disse omkostninger skal dækkes!
Om det er rigtigt? Det var i nyhederne, men prøv venligst at søge på dette, hvis du ikke har tillid til at JEG ikke fordrejer sandheden, for at få nogle til at stå i bedre lys end de fortjener!
Mvh
Carsten Nielsen
SV:SV:korrektion!
Kære Carsen!
Du skriver vel, som du har viden til - og du skriver noget, som absolut naivt her - som giver et fejlagtigt billede. Jeg vil kortfattet henvise til debatten under artiklen "Akupunktur ER placebo", hvor der bliver beskrevet noget af den hjerneforskning, som udføres forud for at man overhovedet kan nærme sig forsøg med mennesker - i udviklingen af nye lægemidler. Jeg nævnte for eksempel forskningen omkring et enzym, der hedder catechol-O-methyl-transferase - hvor man naturligvis også undersøger, om disse fund kan bruges til at udvikle lægemidler. Dette er blot et eksempel - og det er langt fra sikkert at de mange mange penge der allerede er investeret blandt andet af medicinalindustrien - men også de amerikanske myndigheder - vil føre til et anbefalelsesværdigt lægemiddel. Men der er hele forskningsprogrammer med forskning på celleniveau, dyreniveau og mennesker, som der skal betales til. Mange årsværk er allerede brugt alene på dette.
Disse udgifter er en del af dem, som lægemiddelindustrien bruger i udviklingen af et nyt produkt. Det er aldeles primitivt at sige hvad det koster, at producere selve midlet. Det er selve udviklingen i de mange år før det er på markedet, der koster.
Jeg ved godt, det skyldes total uvidenhed, at du skriver den slags. Men det er forvrængende og giver et misvisende billede.
mvh Dorte
Kære Dorte,
hvis 10 stk. er dyrer end 100 stk. af samme vare, og begrundelsen for prisforskellen er udviklingsomkostninger, er der så ikke noget galt?(med hovedet på ham der udtaler sig i det mindste?)
Selvfølgelig er jeg klar over der kan være store udviklingsomkostninger forbundet med medicinalvareindustriens produktudvikling, men hvor store? Hvor store er lønningerne. Tænk lige på hvad Steen Ahrenkiel udtalte han var blevet tilbudt, "SKYHØJ" løn!Og din far, der så var godt lønnet at i boede i wishkeybæltet og havde sommerhus med "stil" osv., hvem tror du der gjorde det muligt, tror du din far havde et alm. lønnet job?
Det er denne forvrængning af data(spec. med de 10 stk medicin var dyrer end 100 stk), jeg mener er fordummende at lave, da alle blot trækker på skulderen af det og bakker ud af dialogen eller diskussionen.
Kære Carsten.
Spørgsmålet du besvarede handlede om, hvordan det egentlig kunne være, at det var så dyrt at udvikle nye lægemidler. Dit svar handlede om noget helt andet - og dit formål var at forværre fordommene mod den industri, der udvikler nye lægemidler - ved at gribe et eksempel, som jeg ikke engang ved om er rigtigt.
Jo - jeg har da værdsat at opvokse i stort hus, flere biler, flere sommerhuse og i det hele taget godt med penge, når begge ens forældre er akademikere med ledelsesjob i den medicinske industri. Men ved du hvad - de gjorde et allerhelvedes stort arbejde også. Min bror troede i mange år at min far altid skulle besøge en der hed FIP på hans fødselsdag. Den årlige FIP-kongres i den farmaceutiske industri lå nemlig på min brors fødselsdag. Og når man er oppe i den lønklasse bliver man altså ikke hjemme, blot fordi man så stort aldrig får prøvet at være hjemme til sønnens fødselsdag.
Iøvrigt vil du blandt os forkælede børn fra whisky-bæltet finde mange, som er flintrende ligeglade med penge og status-symboler. Jeg er en af dem. Jeg har ikke bil eller hus. Og det er mig ligegyldigt.
mvh Dorte
SV:korrektion!
Kære Carsen!
Du skriver vel, som du har viden til - og du skriver noget, som absolut naivt her - som giver et fejlagtigt billede. Jeg vil kortfattet henvise til debatten under artiklen "Akupunktur ER placebo", hvor der bliver beskrevet noget af den hjerneforskning, som udføres forud for at man overhovedet kan nærme sig forsøg med mennesker - i udviklingen af nye lægemidler. Jeg nævnte for eksempel forskningen omkring et enzym, der hedder catechol-O-methyl-transferase - hvor man naturligvis også undersøger, om disse fund kan bruges til at udvikle lægemidler. Dette er blot et eksempel - og det er langt fra sikkert at de mange mange penge der allerede er investeret blandt andet af medicinalindustrien - men også de amerikanske myndigheder - vil føre til et anbefalelsesværdigt lægemiddel. Men der er hele forskningsprogrammer med forskning på celleniveau, dyreniveau og mennesker, som der skal betales til. Mange årsværk er allerede brugt alene på dette.
Disse udgifter er en del af dem, som lægemiddelindustrien bruger i udviklingen af et nyt produkt. Det er aldeles primitivt at sige hvad det koster, at producere selve midlet. Det er selve udviklingen i de mange år før det er på markedet, der koster.
Jeg ved godt, det skyldes total uvidenhed, at du skriver den slags. Men det er forvrængende og giver et misvisende billede.
mvh Dorte
Kære Dorte,
hvis 10 stk. er dyrer end 100 stk. af samme vare, og begrundelsen for prisforskellen er udviklingsomkostninger, er der så ikke noget galt?(med hovedet på ham der udtaler sig i det mindste?)
Selvfølgelig er jeg klar over der kan være store udviklingsomkostninger forbundet med medicinalvareindustriens produktudvikling, men hvor store? Hvor store er lønningerne. Tænk lige på hvad Steen Ahrenkiel udtalte han var blevet tilbudt, "SKYHØJ" løn!Og din far, der så var godt lønnet at i boede i wishkeybæltet og havde sommerhus med "stil" osv., hvem tror du der gjorde det muligt, tror du din far havde et alm. lønnet job?
Det er denne forvrængning af data(spec. med de 10 stk medicin var dyrer end 100 stk), jeg mener er fordummende at lave, da alle blot trækker på skulderen af det og bakker ud af dialogen eller diskussionen.
Det tror jeg ikke på.......
Jeg tror godt på, at der skal ske effektiviseringer, hvis det blot forklares tydeligt nok, hvad gevinsten kan være.
(Og så skal der simpelthen muges ud blandt dem, der uretsmæssigt mistænkeliggør forskere - og dermed komplet forpurrer debatten ; ) )
Ugh!
Det bliver for kompliceret for Larsen
En trediedel af "beslutningstagerne" i vores højtbesungne demokrati er ude af stand til (og i mange tilfælde decideret uvillige til) at indse dybere sammenhænge. Kombineret med at journalistikken udsultes og bevidst undergraves ("Det skal kunne betale sig, at...", "Vi har aldrig brugt flere penge på..."), går vi mod mere og mere forråede tilstande.- Det er nu kun et spørgsmål om måneder før DF åbner debatten om dødsstraf og tvangs-sterilisering, igen...
Kineserne, med deres "kontrollerede folkestyre" hvor indflydelse (ideelt set) er baseret på indsigt, stormer frem, mens vi andre synker til øjenbrynene i øl, fisse og hornmusik på samtlige kanaler. Om tyve år er det dérfra de økonomiske sanktioner og kravene om menneskerettigheder kommer.
Ugh!
jeps ; )
Dit indlæg er ikke engang så fjernt fra noget, der også er på tale : ). (Af fremtidsforskere...) Nå - men spøg til side - for der er faktisk noget, som man må kunne forholde sig praktisk til. Jeg har for eksempel mest interesse i psykiatri. Her taler vi sygdomme, som er voldsomt dyre i samfundsperspektiv. Det er nemlig unge mennesker, som bliver syge - og uden tilstrækkelig effektiv behandling vil være (og er) på overførselsindkomst i det meste af deres erhvervsaktive alder. Alene i DK koster de mere end 50 milliarder årligt på budgettet - og max 10 % går til behandling af sygdommene - men til de øvrige omkostninger, når man har nogen, som ikke kan deltage i produktionen osv. Livslængden er ved nogle af lidelserne over 20 år forkortet. Så her er det et stort problem, at man ikke kører over samme budgetter i samfundet. For eksempel er der ikke "råd" til at tilbyde professionel psykoterapi til unge mennesker med angstlidelser, som gør at de er på overførselsindkomst - og måske aldrig får en uddannelse. Der FINDES god effektiv behandling. Langt under halvdelen har fået bedst-dokumenterede behandling. Men det er forskellige budgetter.......... Regionerne skal betale - og de har fået afslag - hvis behandlingen skal optimeres. Kommunerne betaler en kæmpe andel af udgifterne der følger af den langt fra optimale behandling, der gives idag. Sådan vil det vel blive mere og mere udbredt. For det første skal der investeres i forskningen - og der investeres slet ikke nok, når man tænker på, hvor meget bedre mulighed der er for at udvikle mere effektive lægemidler idag - og det skal politikerne simpelthen bare indse....... For det andet skal ministerierne blive bedre til at kommunikere indbyrdes. Indenfor psykiatri er det helt absurd - også økonomisk - at der spares som der gør. Og det er dokumenteret. Og så er det jo også et problem for alle de mennesker, som ikke behøvede at have være på overførselsindkomst osv.
Jeg kan iøvrigt sige, at der er supertjekket samarbejde mellem software-udviklere og hjerneforskere. Der laves gode software-programmer, når man skal "decode" resultater fra hjernescanninger - da det alternativt ikke er muligt at opdage de samme forskelle. I det hele taget bruges der nogle heftige programmer indenfor hjerneforskning.
mvh Dorte
Eller billigere - på sigt
Man kunne også vælge at se positivt på dén udvikling:- der er ikke længere brug for de "bredspektrede (antibiologiske) strategier"
En enkel, fuldt automatiseret genom/"proteinom"-undersøgelse der kan afsløre alle (kendte) problemer længe inden de manifesterer sig, og, i teorien, helt automagisk, med et skud, på stedet, software-designede og fremstillede "nano-cytter", udbedre specifikke defekter, uden bivirkninger overhovedet.- Det hele ambulant, med en lille håndholdt, bippende "tricorder". Ahhh : )
Svar til T Anker Carlsen
Well.... Det er bestemt ikke blevet bedre af, at man nu stræber efter at få en bedre individualiseret behandling........... Dels erkender man åbent, at vores officielle diagnose-system (ICD-10) er lavet, før man havde bedre videnskabelig viden om selve årsagerne til sygdommene. Så derfor står det lysende klart, at denne metode med at skyde med spredehagl mod et helt spektrum af biologiske lidelser, som kan vise sig med svært skelnelige symptomer (skizofreni er et eksempel) ikke vil være ligeså konstruktiv som at udnytte, at man idag langt lettere kan udnytte viden om genetiske baggrunde for lidelserne. Og hvad betyder det så for medicinalvareindustrien? Det er hammerdyrt : ). Målet er - og det er ikke urealistisk - og man er død, hvis man ikke går med i det nye game - at korrigere diagnoserne udfra det biologiske. Så skal man LIGE undersøge de relevante gener hos tusindvis af mennesker med diagnoserne. Så kan man begynde at klø sig i skægget, og spekulere i, om dette kunne føre til mere spefifikke lægemidler. Der skal laves knock-out mus¨, hvor de relevante gener er fjernet fra deres genom - der skal også gerne laves genmanipulerede mus, hvor man har tilføjet alternative gener (det er sværere og dyrere) osv osv. Så det bliver dyrt - og bedre for patienterne. Lægemidlerne i fremtiden bliver så dyre - at det allerede står klart, at det vil vælte budgettet - hvis man fortsat skal have de tilskudsregler til medicin, som der er idag. Så der vil komme nogle følelsesladede diskussioner som politikere allervenligst bør deltage i - for det vil ikke være realistisk at der bliver råd til bedst-dokumenterede behandling til alle patienter med selv alvorlige lidelser, hvor denne medicin vil kunne få stor positiv indflydelser for deres livskvalitet og måske ovenikøbet livslængde også........ Hvor er det så skønt, blot at være håndværker ; ) (læge)
mvh Dorte
Tilføjelse
Og ovenstående var IKKE ironisk ment.
Tak for svarene, Dorte
Så fik vi lige krydset spor - troede at "Carsen" ved mig : )
Selvfølgelig!Enormt dyrt maskineri - det har vi mindre af, i software-industrien.Og projekter som må skrottes fordi de viser sig virkningsløse - har vi også færre af : )
Så undskyld, da
Jeg var nok lidt tendentiøs - har lige læst Nick Davies' Flat Earth News, om pr. industriens overlagte mord på journalistikken (og demokratierne) i den vestlige verden..
Du nævner årsværk - og det er klart at højt specialiceret (svært) arbejde skal lønnes.
Og selvfølgelig skal prisen ikke kun dække omkostningerne ved selve "pille-produktionen".- Jeg udvikler selv software, hvor sidstnævnte er lig nul!
Men (åh nej) - der må da være mere end løn indvolveret.- i min naivitet ser jeg for mig, at kemisk/biologiske forsøg er 90% ventetid, så en tur under mikroskopet, og tælle forekomster, og så mere ventetid - principielt gratis, bortset fra lønudgiften (eller hvad?)
Er der visse uundgåelige udgifter - særlige forsøg som bare ER kostbare at udføre ?- eksotiske materialer, super energikrævende... den slags, helt konkret : )
ELLER om der er noget systemisk galt med medicin-forskningen, som fordyrer den ?- og drejer forskningen ind på "sikre succeser" (slank, potent og hårfager)..
SV:En milliard ?
Det er pænt mange penge - og et mistænkeligt rundt tal...
HVAD bruges de mange penge på - Forsøgskaniner og -personer er ret billige ?- det lyder som en "pr. sandhed" der skal retfærdiggøre en tårnhøj slutbrugerpris på produkter som reelt koster next-to-nothing at producere...Mon ikke markedsanalyser og reklamebudgetter (korruption) er en del af "udviklingen" ?
Ja, jeg kan godt se, at jeg lyder temmelig "konspirationsteoretisk", men jeg er faktisk bare nysgerrig - hvad ER det, helt konkret, som er så enormt dyrt ?
Kære T Anker Carlsen.
Jeg har forsøgt at skrive i ovenstående indlæg, hvad der kan være baggrunden for de meget store beløb, der kan være involveret i udviklingen af nye medicinal-produkter. Herudover skal det nævnes, at virksomhederne der deltager i ny-udvikling af lægemidler bruger rigtig mange penge på forskning/udvikling af produkter, som aldrig kommer på markedet, fordi de enten ikke var effektive nok, at man ikke teknisk kunne udvikle et som kunne ramme det relevante angrebspunkt (jeg nævner her blod-hjerne-barrieren som et muligt eksempel) eller fordi der viste sig at være bivirkninger, som ikke var acceptable sat op mod effekten eller sygdommens sværhedsgrad.
Så en stor del af den grundforskning der er på området, er tildels betalt af medicinalindustrien. Og det er meget dyrt - ikke kun i akademikeraflønninger - men også i meget dyrt teknisk udstyr.
mvh Dorte (Jeg er slet ikke involveret i denne form for forskning, men eftersom min far i mange år var leder af et farmaceutisk forsøgslaboratorium på et internationalt medicinalfirma, er jeg simpelthen vokset op med de mange grå hår, disse risikofyldte investeringer kunne føre til.............)
mvh Dorte
korrektion!
Kære Carsen!
Du skriver vel, som du har viden til - og du skriver noget, som absolut naivt her - som giver et fejlagtigt billede. Jeg vil kortfattet henvise til debatten under artiklen "Akupunktur ER placebo", hvor der bliver beskrevet noget af den hjerneforskning, som udføres forud for at man overhovedet kan nærme sig forsøg med mennesker - i udviklingen af nye lægemidler. Jeg nævnte for eksempel forskningen omkring et enzym, der hedder catechol-O-methyl-transferase - hvor man naturligvis også undersøger, om disse fund kan bruges til at udvikle lægemidler. Dette er blot et eksempel - og det er langt fra sikkert at de mange mange penge der allerede er investeret blandt andet af medicinalindustrien - men også de amerikanske myndigheder - vil føre til et anbefalelsesværdigt lægemiddel. Men der er hele forskningsprogrammer med forskning på celleniveau, dyreniveau og mennesker, som der skal betales til. Mange årsværk er allerede brugt alene på dette.
Disse udgifter er en del af dem, som lægemiddelindustrien bruger i udviklingen af et nyt produkt. Det er aldeles primitivt at sige hvad det koster, at producere selve midlet. Det er selve udviklingen i de mange år før det er på markedet, der koster.
Jeg ved godt, det skyldes total uvidenhed, at du skriver den slags. Men det er forvrængende og giver et misvisende billede.
mvh Dorte
SV:En milliard ?
Det er pænt mange penge - og et mistænkeligt rundt tal...
HVAD bruges de mange penge på - Forsøgskaniner og -personer er ret billige ?- det lyder som en "pr. sandhed" der skal retfærdiggøre en tårnhøj slutbrugerpris på produkter som reelt koster next-to-nothing at producere...Mon ikke markedsanalyser og reklamebudgetter (korruption) er en del af "udviklingen" ?
Ja, jeg kan godt se, at jeg lyder temmelig "konspirationsteoretisk", men jeg er faktisk bare nysgerrig - hvad ER det, helt konkret, som er så enormt dyrt ?
Intet er så dyrt! Jeg husker stadig sagen der blev offentliggjort, hvor man havde fundet 10 stk. pakninger hovedpinepiller, mener jeg det var, der var dyrer end 100 stk. pakninger, af samme mærke og fabrikant. Da man efterfølgende forespurgte til prisforskellen og hvordan ialverden 10 stk. kunne være dyrer end 100 stk., da udtalte en talsmand for medicinalvaresigselvskabet, at omkostningerne ved produktudvikling var meget store! Dette kan blot aldrig hænge sammen med fakta, denne standardudtalelse, da vi taler helt forkert prismærkning. Dvs. den standardudtalelse de kom med, hang overhovedet ikke sammen med fakta eller logik!
En milliard ?
Det er pænt mange penge - og et mistænkeligt rundt tal...
HVAD bruges de mange penge på - Forsøgskaniner og -personer er ret billige ?- det lyder som en "pr. sandhed" der skal retfærdiggøre en tårnhøj slutbrugerpris på produkter som reelt koster next-to-nothing at producere...Mon ikke markedsanalyser og reklamebudgetter (korruption) er en del af "udviklingen" ?
Ja, jeg kan godt se, at jeg lyder temmelig "konspirationsteoretisk", men jeg er faktisk bare nysgerrig - hvad ER det, helt konkret, som er så enormt dyrt ?
SV:SV:SV:Atamon tricket
I følge Farmaceutisk Institut i København koster det i omegnen af 1 milliard kroner at udvikle et nyt lægemiddel, da det skal testes i hoved og røv for bivirkninger og lignende, før man overhovedet kan overveje om det må komme på markedet. Det er nok utopi at tænke sig, at al ny medicin skal være til fri afbenyttelse.
Hvis en virksomhed har valget imellem at teste et gammelt kendt stof som er ufarligt eller et nyt stof med alvorlige bivirkning så er de nødtil at afprøve det dårlige nye stof, fordi kun der kan de få pengene hjem igen.
Ja, og hvis så feks. prosac, som har vist sig at være mere eller mindre uvirksomt, så ikke lever op til dets ry, potentielle virke el. lign., så kan man jo prøve at skaffe sig økonomiske midler i 2. omgang, ved at "udvikle nye veje..." Flot medicinaltænkepåsigselvskaber! I gør det godt, for jer!
SV:SV:Atamon tricket
I følge Farmaceutisk Institut i København koster det i omegnen af 1 milliard kroner at udvikle et nyt lægemiddel, da det skal testes i hoved og røv for bivirkninger og lignende, før man overhovedet kan overveje om det må komme på markedet. Det er nok utopi at tænke sig, at al ny medicin skal være til fri afbenyttelse.
Hvis en virksomhed har valget imellem at teste et gammelt kendt stof som er ufarligt eller et nyt stof med alvorlige bivirkning så er de nødtil at afprøve det dårlige nye stof, fordi kun der kan de få pengene hjem igen.
SV:Fordomme og videnskab
Tak til Dorte Wulff Dahl for de indrømmelser hun trods alt kommer med!
Det er samtidig interessant at følge en højtuddannet læges luftning af fordomme. Trist at jeg skal gøres til en falsk profet som fupper og svindler. Jeg er dog efterhånden vænnet til hendes debatform, så det gør ikke ondt mere. Det er dog trist, når man selv føler sig som en idealist, som kun vil sine medmennesker det bedste.
Jeg har fremlagt solid forskning og forsøger ikke, at forklare noget med pseudovidenskab. Det klæder ikke Dorte at komme med så nedladne udtalelser bare fordi hendes videnskabelige argumenter ikke slår til.
Ja, man kan sandelig hurtigt gøre sig selv til grin!
SV:...fortsættelse...
Det har dog sikkert ikke samme langtidseffekt, fordi der ikke dannes sår der skal heles i kroppen og som individdet gøres underbevidst bevidst om konstant i healingsprocessen fra nålens stik.
Individdet er således tvunget til ubevidst at skulle forholde sig til sårenes eksistens uanset om han ved det eller ej, for at få disse til at hele op igen. Ubevidst er vedkomne nødsaget til, eller bliver konstant mindet om, at forholde sig til noget der udløst og udløser en provokationstilstand. Bruger man ikke også bittesmå mængder sygdom i vaccinationer?
Fordomme og videnskab
Tak til Dorte Wulff Dahl for de indrømmelser hun trods alt kommer med!
Det er samtidig interessant at følge en højtuddannet læges luftning af fordomme. Trist at jeg skal gøres til en falsk profet som fupper og svindler. Jeg er dog efterhånden vænnet til hendes debatform, så det gør ikke ondt mere. Det er dog trist, når man selv føler sig som en idealist, som kun vil sine medmennesker det bedste.
Jeg har fremlagt solid forskning og forsøger ikke, at forklare noget med pseudovidenskab. Det klæder ikke Dorte at komme med så nedladne udtalelser bare fordi hendes videnskabelige argumenter ikke slår til.
...fortsættelse...
Det har dog sikkert ikke samme langtidseffekt, fordi der ikke dannes sår der skal heles i kroppen og som individdet gøres underbevidst bevidst om konstant i healingsprocessen fra nålens stik.
Tandstikker, smerte og påvirkning af væv
Akupressur er der også noget der hedder og bruges også på samme niveau som akupunktur i Kina!
logik
Der er en ting, som er spændende. Og det er de multiple biologiske faktorer der går igang, når man bliver stukket med en nål af en, der siger, at de har fanget problemet og kender løsningen på det.. Der er i alt fald mange biologiske processer med i denne proces - og det implicerer både genetik (ang perception for smerte, tendens til at kunne være offer for "suggestive processer" såsom en falsk profet, central processering inkl påvirkning af rationel viden om hvorvidt det drejer sig om placebo eller ej osv osv...
Idag kan man ikke sige, at der ikke er videnskabelig viden på feltet. Siden 1600-tallet har den naturvidenskabelige metode (inspireret af bl a Descartes) været med til at gøre det lettere at stille konkrete besvarlige spørgsmål, hvor statistikken kan hjælpe med besvarelsen af om en given teoretisk hypotese er sandsynligt rigtig eller ej.
Gert Karlson kommer med noget, der kan formuleres som to hypoteser:
1): Det har ikke betydning om huden penetreres eller ej ved akupunktur - da tandstikkerakupunkturs ligeså store virkning som nåle-akupunktur kan forklares med denne hypotese. Hvis der var en størrelsesforskel på effekten mellem tandstikkerakupunktur og nåle-akupunktur ville denne forskel jo vise sig i randomiserede forskningsdesign.
2) Det har ikke betydning om man stikker nålen på et specifikt punkt for eksempelvis astma eller et vilkårligt tilfældigt andet punkt - da den manglende forskel i effekt afhængig af hvor man stikker de to grupper jo ellers ville tydeliggøres i randomiserede forsøg, hvor det ville vise sig, at der trods alt var større effekt, hvis man bevidst stak i de postulerede "meridianer" eller lignende.
Jeg tror, Gert Karlson ved, at meta-analyserne (=systematiske reviews) viser, at det er usandsynligt at der er effekt af selve akupunkturbehandlingen - og at han forsøger at forklare dette med noget pseudovidenskab, som han tror, man ikke kan gennemskue.
Det ændrer ikke på, at selve det biologiske forskningsområde er superinteressant - det lader blot ikke til, at det kan lade sig gøre for ham at forholde sig neutralt til fakta fra undersøgelsesresultaterne. Faktum er naturligvis, at der sker noget biologisk lokalt og centralt i hjernen når man stikker folk med en nål - og der er ingen af undersøgelserne der tyder på, at det kan bekræftes at de kinesiske teorier med meridianer mm holder stik. Men snarere at der sker et ganske kortvarigt respons lokalt som forventet - og som ikke har en varighed, som gør det muligt at man skal gå så mange gange til akupunktør om dagen, hvis man skulle have mere konstant effekt af dette. Og så bekræftes meget af det, som man blandt andet ved fra psykoterapi-forskningen i forvejen - som kan forklare hvordan også "falske profeter" kan få kunder - selvom det middel de siger virker er totalt fup og svindel.
For få år siden var der ikke lavet undersøgelser på området. Mange ældre læger har lært at udføre akupunktur i en tid, hvor området ikke var videnskabeliggjort. Der er mange læger, der er kritiske overfor, at så mange almen-medicinere tilbyder behandlingen til deres patienter i det etablerede system. Jeg har svært ved at forstå at yngre læger kan finde på det - da det ikke tager mange minutter at undersøge meta-analyserne helt på linie med andre effektundersøgelser. Men de ældre almenmedicinere havde hverken undersøgelserne - eller kotyme med selv at tjekke systematiske reviews - da det dengang krævede et meget tidskrævende arbejde i forhold til i dag - hvor alle praktiserende læger har mulighed for gratis fjernadgang til alle de anerkendte videnskabelige tidsskrifter - og søgning via mesh-termer etc tager ganske kort tid.
dokumentation
Når endofiner indtræder i påvirkelse af organismen, så "fryses" eller blokeres aktiviteten og vævet bliver korrigeret til at forholde sig, som det er skabt til at være på et underbevidst niveau. Alle ukorrekt organiserede legemedsdele, organer, muskler, led etc., bliver korrigerede tilbage til hvordan de er skabt til at fungere, før vi øver vold på dem med vores bevidste vilje. Således postuleres akupunktur at virke kropskorrigerende, man søger at genskabe den naturlige balance.
Endorfiner er totalitetsvirkende og påvirker hele organismen, ikke blot lokalt...
Disse to argumenter burde være videnskabelig dokumentation nok for enhver. Det er videnskabelig logik.
SV:Placebo dur ikke til akupunktur
Samlet set kan det konkluderes, at placebobehandling ikke er egnet til forskning med akupunkturbehandling, og, at det ikke er noget problem for undersøgelsens kvalitet. Lektor og læge Asbjørn Hrobjartsson og overlæge Peter C. Gøtzsch fra Det Nordiske Cochrane Center på Rigshospitalet har dokumenteret, at virkningen af placebo-behandlinger inden for medicinske forsøg er næsten lig nul; (The New England Journal of Medicin 24. maj 2001: Is the placebo powerless)
HER KOMMER EN VIGTIG POINTE: Lægerne påviste, at kontrolgrupper, der ikke modtog behandling, oplevede den samme bedring som grupper, der fik placebobehandling. Årsagen er, at skavanker bliver bedre efter et stykke tid - også uden behandling.
Udmærket indlæg. Der er helt givet problemer med at udføre placebo-akupunktur. Det gør dog ikke, at man blot kan undlade placebo-arm. Hvis det gøres er resultatet ubrugeligt.
Hrobjartsson og Gøtzsche har opdateret deres artikel (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20091554)
I den konkluderes bl.a.:Meta-regression analyses showed that larger effects of placebo interventions were associated with physical placebo interventions (e.g. sham acupuncture), patient-involved outcomes (patient-reported outcomes and observer-reported outcomes involving patient cooperation), small trials, and trials with the explicit purpose of studying placebo.
Altså fastholdes at der er en subjektiv effekt ved placebo-behandling og at denne er særlig stor ved fx sham acupuncture.
Placebo dur ikke til akupunktur
Placebobehandling i forbindelse med akupunktur-undersøgelser er problematisk. Det konkluderer en Cochrane Review fra 2001: Acupuncture for chronic asthma (K. Linde, K. Jobst, J. Panton) og artiklen i Zoneterapeuten nr. 5 1996: “Snyde-behandling er en dårlig løsning” (Klavs Nicholson, læge)
I mange undersøgelser er der brugt sham-punkter, der kan have en positiv indflydelse på helbredet. I så fald får man ikke et sandt billede på en gruppe, der ikke har fået akupunktur.
David Bowsher og Felix Mann har desuden i bogen Medical Acupuncture, Churchill Livingstone, ISBN0443 04976 9, l998. (David Bowsher og Felix Mann) redegjort for, hvorfor sham-akupunktur ikke er berettiget: Akupunktur virker ikke såfremt området man stikker i er lokalbedøvet - dette viser, at virkningen er afhængig af intakt nervesystem.
Mange af de klassiske akupunkturpunkter svarer til udtrædelsessteder for nerver. Af samme årsag finder Felix Mann, at der ikke findes egtl. aku-punkter, men områder, der er reaktive - derfor kan man ikke "snydestikke" lige ved siden af det egtl. punkt i et forsøg på at foretage placebobehandling.
Den moderne neurofysiologis forklaringer på, at akupunktur virker, indeholder bl.a. følgende: Segmental virkning: Smertetråde havner i baghornet i samme segment som læsionen findes, omlades til spinoreticulære baner, sendes centralt, hvor impulserne opfattes som smerte. Ved akupunktur påvirkes A-deltafibre, som igen påvirker "stilkceller" i samme segment til at udskille enkefalin, der dæmper sm.-opfattelsen. Heterosegmental virkning: a. Akupunktur menes at aktivere collaterale forbindelser fra spinothalamiske baner således at de virker dæmpende på descenderende, smerte-dæmpende, nervebaner. b: Serotonin-noradrenalin-transmittersystemer aktiveres ved akupunktur givende universel centralnervesystems smertedæmpende effekt. Opioide stoffer - sm.-stillende- aktiveres diffust i CNS såvel ved påvirkning af akupunkter som ikke-akupunkter.
Der er udviklet en nål, der ikke penetrerer huden og som opfinderen påstår kan bruges uden effekt (Lancet 1. august 1998: Introducing a placebo needle to acupuncture research. (K. Streitberger, J. Kleinhenz)), men dette er ikke dokumenteret. Hvis man i stedet for en nål, lægger en genstand eller en placebonål på akupunkturpunktet, kan det være nok til at aktivere punktet.
Anden form for placebobehandling kunne være “lette strøg på kinden”, “samtaler” eller tilsvarende, men det vurderes utopisk, at deltagere, der skal køre op til 100 km til hver behandling vil fortsætte ret længe, hvis behandlingerne har useriøs karakter.
Samlet set kan det konkluderes, at placebobehandling ikke er egnet til forskning med akupunkturbehandling, og, at det ikke er noget problem for undersøgelsens kvalitet. Lektor og læge Asbjørn Hrobjartsson og overlæge Peter C. Gøtzsch fra Det Nordiske Cochrane Center på Rigshospitalet har dokumenteret, at virkningen af placebo-behandlinger inden for medicinske forsøg er næsten lig nul; (The New England Journal of Medicin 24. maj 2001: Is the placebo powerless)
HER KOMMER EN VIGTIG POINTE: Lægerne påviste, at kontrolgrupper, der ikke modtog behandling, oplevede den samme bedring som grupper, der fik placebobehandling. Årsagen er, at skavanker bliver bedre efter et stykke tid - også uden behandling.
SV:Dorte ved alt
Dorts kører sit helt eget løb, uden hensynstagen eller argumenter fra andre - "jeg alene vide..." Gert, det er op til dig om du gider forholde dig til hendes barnagtig dialog, du skal således ikke føle, at du afbøjer Dortes dialog (med sig selv), hvis du vælger at ignorere hendes barnagtige fremgangsmåde.
Tak Carsten! Jo nu kører vi den til enden mht placebo. Jeg er glad for, at andre ser det samme som jeg.
SV:Placebo effekten
er meget virkelig for den enkelte patient i forsøget. Jo mere farverige tabletter des større subjektiv effekt, jo mere stikkeri (fx. akupunktur nåle, drops etc) des større subjektiv effekt.
Hrobjartsson og Götzsches forskning skal snarere tolkes som at placeboeffekten primært er psykisk og uden fysisk målbare effekter. Patienterne vil altså rapportere en effekt uden at den reelt er til stede.I.ø interessant som der plukkes i forskningen. GK hapser resultatet om placeboeffekt med tilsidesætter alt det andet meget fornuftige forskning som Cochrane folkene står for - herunder de af Dorthe nævnte meta-analyser.
Jeg har stor respekt for Det Nordiske Cochrane Center. Jeg har mindst tre gange tidligere her på videnskab.dk nævnt, at der mangler god forskning indenfor akupunktur!!Det er dog ikke et bevis på, at akupunktur ikke virker.
Problemet er, at den tilgang sundhedspersonalet traditionelt har til forskning ikke dur når det gælder akupunktur. Dette overbeviste min "forskergruppe" Den videnskabsetiske Komité for Århus Amt om, for nogle år siden. Komitéen består af omkring 20 sundhedsfaglige personer.
Jeg vil stadig henholde mig til, at placebo er en skrøne. Asbjørn Hrobjartsson og Peter C. Gøtzsche, som netop via Det Nordiske Cochrane Center på Rigshospitalet, skrev i 2001 en videnskabelig artikel om emnet. Jeg skal prøve at ridse problemstillingerne op i et efterfølgende indlæg. Undskyld - men det bliver langt.
Jeg melder blankt ud, at jeg ikke gider bruge mere energi på at forsvare akupunkturen. Det er ok med mig hvis nogen mener, at akupunktur er rent fup. Jeg kan dog oplyse, at over en tredjedel af alle praktiserende læger bruger akupunktur. Flere praktiserende læger henviser ofte de kroniske patienter, som de ikke selv har haft mulighed for at behandle tilfredsstillende, til mig. Dette beviser intet, men det glæder mig. Og nej Dorte, jeg får ingen kunder ved at skrive om min behandling her på videnskab.dk.
Dorte ved alt
Dorts kører sit helt eget løb, uden hensynstagen eller argumenter fra andre - "jeg alene vide..." Gert, det er op til dig om du gider forholde dig til hendes barnagtig dialog, du skal således ikke føle, at du afbøjer Dortes dialog (med sig selv), hvis du vælger at ignorere hendes barnagtige fremgangsmåde.
Placebo effekten
er meget virkelig for den enkelte patient i forsøget. Jo mere farverige tabletter des større subjektiv effekt, jo mere stikkeri (fx. akupunktur nåle, drops etc) des større subjektiv effekt.
Hrobjartsson og Götzsches forskning skal snarere tolkes som at placeboeffekten primært er psykisk og uden fysisk målbare effekter. Patienterne vil altså rapportere en effekt uden at den reelt er til stede.I.ø interessant som der plukkes i forskningen. GK hapser resultatet om placeboeffekt med tilsidesætter alt det andet meget fornuftige forskning som Cochrane folkene står for - herunder de af Dorthe nævnte meta-analyser.
om undersøgelser der ikke bør udføres
En undersøgelse med en kontrolgruppe, der ikke modtager placebo-behandling kan gøre langt større skade end gavn. Risikoen er stor for, at undersøgeren vil påstå at det er eksempelvis akupunkturen, der var virksom hos interventionsgruppen. Dette ved enhver er noget sludder, som kender til forskningsmetodelogi. Men det er velkendt, at det bruges i manipulativt øjemed specielt af alternative behandlere.
Så risikoen er altså, at man i diskussionsafsnittet antyder, at det var akupunkturen der var årsagen til forskellen mellem den gruppe, der ikke fik ekstra opmærksomhed på den måde og så dem, der fik nogle stik. Den slags undersøgelser er det rene nonsens at udføre. Man er bedre stillet med 10+10 personer, hvor der laves ordentlig blinding end hvis man bruger 1000 personer, hvor man ikke tager højde for den veldokumenterede virkning ved placebo der findes ved rigtig mange tilstande. Det er komplet useriøst, at lave den slags design - og som sagt, er der stor risiko for, at det vil blive misbrugt af forskeren. En nysgerrig seriøs forsker med kendskab til placebo-virkning ville aldrig lave sådant et forskningsdesign. Desuden kan det forhåbentlig ikke godtages i seriøse tidsskrifter.
akupunktur fra en videnskabelig betragtning
Når der er lavet meta-analyser af høj kvalitet, finder jeg det irrelevant at bringe artikel fra "Ingeniøren". Lad os hæve niveauet en smule - især når man samtidig mistænkeliggør andre for ikke at være "uvildige".
Hvis der netop fremhæves enkelte artikler/undersøgelser, der er i modstrid med de mest anerkendte, så siger det mest om, at personen der vælger denne form for selektion ikke er uvildig.
Ligeledes kan eksempelvis homeopater komme med samme postulater om, at de i årevis har behandlet patienter med god effekt. Det ved jeg godt, at de siger. Det gør det netop ekstra interessant, at der så også der er påvist manglende effekt af selve deres behandling. Hvordan kan det være, at en akupunktør aldrig tager meta-analyserne alvorligt på den måde, at de siger, at det tyder på, at det er et dårligt behandlingsvalg at anbefale? Dette er normalt hos læger, der hele tiden skal moderere deres anbefalingerne afhængig af den bedst dokumenterede videnskabelige viden. Jeg vil nævne at indenfor psykiatri er det almindeligt, at man anbefaler veldokumenterede former for psykoterapi til specifikke lidelser af en vis sværhedsgrad - blot for at minde om, at læger ikke er "afhængige af" at skulle ordinere lægemidler. Vi anbefaler også operationer og fysisk rehabilitering - og ville også anbefale akupunktur, hvis der var dokumenteret virkning i en grad, så det var et vægtigt alternativ. Men det er det ikke - og når så mange undersøgelser tilsammen ikke har kunne støtte mistanke om effekt af akupunktur-behandlingen er det langt overvejende mest sandsynligt fordi, at selve nålene ikke virker. Nøjagtig ligesom med homeopati.
Jeg vil kun diskutere det videnskabeligt.
Ps.
Når endofiner indtræder i påvirkelse af organismen, så "fryses" eller blokeres aktiviteten og vævet bliver korrigeret til at forholde sig, som det er skabt til at være, på et underbevidst niveau. Alle ukorrekte organiserede legemedsdele, organer, muskler, led etc., blivern korrigerede tilbage til hvordan de er skabt til at fungere, før vi øver vold på dem med vores bevidste vilje. Således postuleres akupunktur at virke kropskorrigerende/underbevidsthedsregulerende.
rettelse:
...hvad giver mest mening; læring i/af hvad er!
SV:Akupunktur påvirker endorfiner
Hej Carsten
Du skriver: Det kunne være spændende, hvis man kunne fremskaffe dokumentation for, om endorfinniveauet stiger ved akupunktur, ved nogle det, Gert?
Formanden for lægernes akupunkturforening Ruth Kirkeby er medforfatter på en artikel om emnet i Ugeskrift for Læger: http://www.ugeskriftet.dk/portal/page/portal/LAEGERDK/UGESKRIFT_FOR_LAEGER/Artikelvisning?pUrl=/UGESKRIFT_FOR_LAEGER/TIDLIGERE_NUMRE/2005/UFL_2005_12/UFL__2005_12_46711Nu
Nu har jeg så fået 3 minuser af en person jeg tidligere åbenbart har fornærmet, for noget ret har jeg da, når jeg postulerer at endofinets rolle er årsag.... .nå ja, i det mndste dokumenteret forhøjet, ved akupunktur.
Dorte fortalte mig tidligere, at det var interessant at studere neurologi ved at læse bøger, men da hun åbenbart gør dette og ikke fanger essensen i den forståelsesudvikling der kan ske i et individ der bevæger sig i viden, så tror jeg, at jeg vil undsige mig hendes lægelige råd og fortsætte læringsudvikling som hidtil, eftersom denne tilgang virker mere givende og udviklende end ikkeindsigtgivende og selvforblændende vidensakkumulering. En mellemvej er dog at gøre begge dele, både min vej og bøger og .... nåh ja, det er jo det jeg gør. Jeg håber dog blot at få mere tid til at læse bøger. Tænk sig, jeg har hverken TV eller sofa, lænestole, sofabord, billeder, kæreste, venner mm. i mit hjem, da jeg så ikke kan arbejde med hvad giver mest mening, læring i/af hvad er!
Opdatering
Mht effektundersøgelser af akupunktur er der lavet flere meta-analyser bl a Cochrane-reviews. Når kun de gode undersøgelser medtages, tyder det på, at det drejer sig om placebo-effekt - og enkelte at der er marginal positiv effekt ved trigger-akupunktur mod lokal smertebehandling.
Kære Dorte Wulff Dahl
Ovebstøende udsagn er ikke helt rigtigt. Ingeniøren har bragt følgende artikel: http://ing.dk/artikel/110062-akupunktur-virker-mod-smerter
Akupunktur påvirker endorfiner
Hej Carsten
Du skriver: Det kunne være spændende, hvis man kunne fremskaffe dokumentation for, om endorfinniveauet stiger ved akupunktur, ved nogle det, Gert?
Formanden for lægernes akupunkturforening Ruth Kirkeby er medforfatter på en artikel om emnet i Ugeskrift for Læger: http://www.ugeskriftet.dk/portal/page/portal/LAEGERDK/UGESKRIFT_FOR_LAEGER/Artikelvisning?pUrl=/UGESKRIFT_FOR_LAEGER/TIDLIGERE_NUMRE/2005/UFL_2005_12/UFL__2005_12_46711
Akupunktur virker
At påstå, at akupunktur er virkningsløs virker ret absurd. Gennem de sidste 15 år har jeg som akupunktør behandlet flere tusinde mennesker med denne behandlingsform. Fordi der ikke er lavet ret meget forskning indenfor akupunktur, beviser man ikke, at akupunktur er dokumenteret ineffektiv. At der findes for lidt forskning indenfor akupunktur har jeg ofte ytret mig om.
Placeboeffekt er en skrøne. Se dokumentation, som har været offentliggjort i fine videnskabelige tidsskrifter: http://www.robinengelhardt.info/art/information/Hrobjartsson.html
Dorte Wulff Dahl skriver: Naturligvis er det muligt at udvikle gode forskningsdesigns også angående akupunktur. Der findes for eksempel mulighed for at neutral person (ikke akupunktør) stikker udfor det "rigtige" punkt, og et stykke ved siden af dette - udover at der jo er udviklet "tandstikker-placebo"Det er helt rigtig, at det er muligt, at udvikle gode forskningsdesigns til akupunktur-projekter. Man kan dog ikke dobbeltblinde ved at lade en tilfældig person stikke i tilfældige punkter, da man ikke kan være sikker på, at disse punkter er neutrale. Man risikerer, at disse tilfældige punkter virker endnu bedre end behandlingen i interventionsgruppen - eller det modsatte. Der bør dog altid være en kontrolgruppe, som ikke behøver at blive behandlet. Placeboeffekt eksisterer aligevel ikke.At "stikke" med en tandstikker i et akupunkturpunkt kan have en enorm virkning. Dette har jeg selv prøvet. Der er mange måder at påvirke akupunkturpunkter på, og det er som regel af mindre betydning om der anvendes tryk eller en nål. Derfor dur tandstikker-placebo ikke.
Akupunktører kan ikke tage patent på en behandling, og der findes kun omkring 600 ikke-lægelige organiserede akupunktører i DK. Derfor er det ikke akupunktørernes ansvar at forske. Det er heller ikke lægernes eget ansvar at forske. ViFAB støtter i øvrigt ikke privat forskning mere.
Man kan altid diskutere hvad der er lødig og ikke lødig markedsføring. Som udgangspunkt, så er alt der ikke er ulovligt - lovligt. At have patient-cases på sin hjemmeside er kovligt såfremt der foreligger en samtykkeerklæring. I mit tilfælde er den del også ok.
Meget af den medicin, som findes på markedet i dag, ville aldrig have en chance for at blive godkendt i dag. Heldigvis er kontrollen skærpet nu.
Der er ingen risiko ved akupunkturbehandling. I praksis opstår der stort set aldrig skader. Jeg kan oplyse, at selvom jeg har modtaget undervisning i differentialdiagnose under min anatomi-, fysiologi- og patalogiundervisning, så er det ikke noget jeg beskæftiger mig med i praksis. Stort set alle der går til akupunktør, er gennemdiagnostigseret i sundhedsvæsenet. Som akupunktør kan man stille en kinesisk diagnose - men det er noget helt andet. Akupunktører samler op når sundhedsvæsenet har opgivet. Læger er gode til at stille diagnoser. Akupunktører gør noget ved problemet.
...fortsættelse med konklusion...
Konklusionen fra en der ikke er sikker på at vide alting korrekt, men kan se sammenhænge er således, at når vævet forholder sig underbevidst korrekt til at være organiseret således, som een er skabt til at være organiseret, fordi vævet påvirkes uden deltagelse af ens selvbevidsthed og identificering med hvem man tænker man er, modsat hvem man virkelig er(Jens Vejmand fra jp.dk siger, at hvis man skal gøre nogle til grin, så skal man lade dem gøre det selv helt ubevidst, ved at få lov til at vise hvordan de reelt er og ikke HVEM de tror de er.), så forholder man sig korrekt.
Dem (os) der TROR de ved, hvad de snakker om, er ikke for kloge
Jeg lærte for mange år siden, at når jeg tror jeg ved noget som jeg kun tror jeg ved, så er dette selvbedrag og når jeg lærer at det jeg troede jeg vidste var forkert, så skulle jeg reelt bide stor smerte i mig, for at komme videre, ikke pga. nederlag, men fordi jeg havde bedraget mig selv og mit ego havde levet højt på en løgn overfor mig selv.... ja, det er langt ude.
Idag har jeg lært ikke at fordømme nogle, før jeg er helt sikker på at have ret, ellers spilder jeg både andres og specielt min egen tid.
Akupunktur må sandsynligvis virke ved, at når man indsætter nåle, er der en direkte effekt af muskelforholdelse i området aktuelt og en inddirekte og overordnet neurobiologisk/neurologisk effekt i hele organismen(endorfiner). Endorfiner virker ved, modsat dopamin, at fryse eller "stivne" vævet. Dopamins rolle i kroppen er aktivitet, udtalte en biologiprofessor jeg engang spurgte specifikt om dopamins rolle i kroppen og afslappelse af væv sker sandsynligvis for, eller giver mulighed for, at være istand til at kunne vedholde denne aktivitet længere eller også kan denne aktivitet ske i længere tid, fordi der er mindre energiforbrug. Alt sammen hænger det sammen, det er blot om at bevæge sig længe nok med koncentreret fokus i denne viden, så kan man finde svaret. Jeg har fået vin til maden, så jeg evner ikke så meget nu, undskyld.
Det kunne være spændende, hvis man kunne fremskaffe dokumentation for, om endorfinniveauet stiger ved akupunktur, ved nogle det, Gert?
Endorfiner er totalitetsvirkende og påvirker hele organismen, ikke blot lokalt og når mere aktivitet(frysning af kroppen) sker, så bliver man mere forholdende sig og derfor mere glad.
Når vævet bliver påvirket både direkte og inddirekte, så kan det være svært, at finde/skelne mellem hvad det var der gjorde det. Størst er behovet for de interne sårs heling efter akupunktur, altså under huden, at holde området i ro omkring såret, fordi der både er såret, der sandsynligvis er så lille at det ikke overtager ens smertefølelse(da jeg brækkede en finger i en flyvemaskinemotor, mærkede jeg aldrig smerte, heller ikke i healingsprocessen)
akupunkturs virkning
Mht effektundersøgelser af akupunktur er der lavet flere meta-analyser bl a Cochrane-reviews. Når kun de gode undersøgelser medtages, tyder det på, at det drejer sig om placebo-effekt - og enkelte at der er marginal positiv effekt ved trigger-akupunktur mod lokal smertebehandling.
Iøvrigt findes der en del viden om hvilke faktorer der specielt er virksomme ved forskellige former for placebo - og naturligvis om diverse obsolete behandlinger, som man troede virkede - og hvor efterfølgende effektundersøgelser viste, at der netop ikke var effekt. At det er muligt at gå så galt i byen mht at tro at noget er virkningsfuldt, skyldes jo netop placebo.
Og jo Carsten. Naturligvis er det muligt at udvikle gode forskningsdesigns også angående akupunktur. Der findes for eksempel mulighed for at neutral person (ikke akupunktør) stikker udfor det "rigtige" punkt, og et stykke ved siden af dette - udover at der jo er udviklet "tandstikker-placebo". Der skal desuden være tjek på hvad personerne fejler, og så skal forsøgsgrupperne være store nok.
Der er så mange akupunktører, at det ikke burde være noget problem for dem at finansiere gode effektundersøgelser - hvis de prioriterer at dette er en del af deres naturlige udgifter - nøjagtig ligesom lægemiddelindustrien er tvunget til at anvende en procentdel af deres indtjening på effektundersøgelser. Vi taler jo altså ikke om de MEGET høje beløb der anvendes ved produktudvikling af nye lægemidler (typisk over 1 milliard alt i alt) - da "produktet" er udviklet, og der blot skal udføres ordentlige effektundersøgelser.
Lødig reklame for en bestemt behandlingsmetode - lægemiddel eller akupunktur - det er underordnet - kræver at man nævner den viden der findes om effekt. Kun at nævne en enkelt mands "erfaringsbaserede viden", når man nævner positiv effekt ved rytmeforstyrrelser, galdesten etc er IKKE lødig markedsføring. Man kan skrive, hvilken effekt der er tegn på udfra den videnskabelige viden - og her er der altså en mulig mikromarginal effekt ved lokal smertebehandling - som ikke kommer i nærheden af registrerede lægemidler såsom paracetamol eller kodimagnyl.
Mht bivirkninger er registrerede lægemidler vurderet mht fordele og ulemper ved midlet - og der skal være klart gevinst ved midlet også sammenholdt med mulige bivirkninger. Ellers kan det ikke blive godkendt.
Mht "bivirkninger" ved akupunktur vil den største risiko vel være, at akupunktøren ikke er sundhedsfagligt uddannet, og altså ikke kan stille relevante differentialdiagnoser - og overhovedet ikke har mulighed for at vurdere, hvis patienten fejler noget, som enten er behandlingskrævende - eller hvor tilstanden forværres trods behandling - og hvor der derfor skal rådgives om anbefalede supplerende undersøgelser / anbefalede justeringer af behandling.
Dortes fordrejninger IV
Kære Dorte Wulff DahlJeg er meget enig med videnskab.dk om, at vi alle bør strenge os an for at holde os til emnet og i en god tone. Jeg ser mig dog nødsaget til at forsvare de hårde anklager Dorte Wulff Dahl er kommet med i det sidste indlæg. Jeg har i nogen grad tidligere ignoreret nogle af de udsagn, der er kommet imod mig, da det er meget tidskrævende at svare på så mange ting på én gang. Jeg vil ikke lade stå til mere, så længe jeg deltager i debatten.Du skriver: Dette her handler om hvordan man bruger den velkendte tiltro til behandlere fra sårbare syge mennesker. Når den tillid misbruges af nogle, går det ikke kun udover patienterne, der kommer i fejlbehandling hos den misinformerende behandler - det svækker også patienters tillid til, at der er troværdige behandlere. Dine patienter skal tages ligeså alvorligt som mine. De har krav på samme lødige information - ikke henvisninger til ugeblade - eller misvisende mistillid til den anerkendte forskere såsom Hans Bisgaard og hans konventionelle kollegaer - som også påstår, at de har et godt tilbud angående astmabehandling. Svar: Er det dig der misbruger patienternes tillid? Jeg føler mig ikke truffet. Min mission med min klinik er ikke primært at tjene penge. Jeg ønsker at hjælpe flest muligt. Måske lidt naivt, men sådan er jeg! Jeg informerer lødigt, men jeg ser mennesket helt anderledes en den måde en læge er uddannet på. Artiklerne om mig i ugebladene var blot eksempler på at nogen havde haft hjælp af min behandling. Du skriver: Det er patienterne, det handler om for mig. Og her gælder ingen søde mor. Når du misleder om behandling på den måde, så kan du regne med, at jeg reagerer. Patienterne gør det ikke nødvendigvis, når du forfører dem via manipulative metoder. For de hopper jo på den. Svar: Det er også patienterne det handler om for mig. Det er meget ærekrænkende at skrive, at jeg forfører via manipulative metoder – især når man ikke kommer med helt eksempler.
Du skriver: Derfor beder jeg dig endnu engang om, at du i tilslutning til at du beskriver din forskning, undervisning og behandling med akupunktur mod astma, siger hvilket sagligt belæg, du har for dit behandlingstilbud. Svar: Jeg holder mig helt skarpt til reglerne i loven om markedsføring af sundhedsydelser. Der er ikke noget at komme efter. Efter, at du har anmeldt mig til Etisk Juridisk Nævn i foreningen Danske Akupunktører, hvor jeg selv er næstformand, har jeg bedt Supervisionsudvalget gennemgå min hjemmeside. De har ikke fundet nogen overtrædelser af min markedsføring. I Danske Akupunktører har vi papirerne i orden. Jeg vil tro, at selv Sundhedsstyrelsen betragter Danske Akupunktører som ”klassens duks”, da vi har en meget høj standard af selvjustits blandt foreningens medlemmer. Jeg står gerne til regnskab overfor SST, men jeg vil ikke spilde min og læsernes tid ved at remse min baggrund op. Jeg er Registreret Alternativ Behandler (RAB) indenfor akupunktur.Du skriver:Giv mig ikke det sludder med, at du jo arbejder i en klinik - og at dette skulle bevis for andet end, at du forstår at kapre kunder. Det er ingen kunst - spørgsmålet er, på hvilket fagligt grundlag du kaprer disse. Det er ikke biler, du sælger. Det er sygdomsbehandling.Svar: Som jeg allerede har skrevet, så overholder jeg loven om markedsføring af sundhedsydelser.
Du skriver:Derfor er det ikke nok at bruge samme form for argumenter, som en brugtvognsforhandler, hvis man skal henvise til de karrikerede beskrivelser af dette..........Svar: Som jeg allerede har skrevet, så overholder jeg loven om markedsføring af sundhedsydelser.
Dette var den sidste del af mit svar på Dorte Wulff Dahls lange ”anklageskrift”.
SV:dobbelt blindede studier på akupunktur
kære Gert,
hvorfor er det at man ikke kan lave dobbelt blindede studier indenfor akupunktur?
Jeg har læst dette i flere int. nat. sammenhæng også mener jeg, så det er altså ikke angreb eller tvivl på kundskaber, men blot alm. interesse.
Kære Carsten
Man kan ikke dobbeltblinde akupunkturbehandling i traditionel forstand, da hverken patient eller behandler i så fald må vide om behandlingen er ægte eller snyd. Dette kan lade sig gøre med piller, men den går altså ikke med behandling. Der er forsøgt med snydenåle, men uanset om der stikkes eller der sker anden påvirkning af punktet, så kan det have en virkning. Man kan risikere, at alle bliver raske - men at behandlingen rent videnskabeligt ikke virker.
dobbelt blindede studier på akupunktur
kære Gert,
hvorfor er det at man ikke kan lave dobbelt blindede studier indenfor akupunktur?
Jeg har læst dette i flere int. nat. sammenhæng også mener jeg, så det er altså ikke angreb eller tvivl på kundskaber, men blot alm. interesse.
Lidt respekt og omtanke, tak
@Dorte Wullf Dahl og jer andre
Jeres indlæg begynder at blive alt alt for personlige. Tænk jer om, inden I poster jeres indlæg. Udtryk som 'gamle fjolser' og 'dumme svin' er altså ikke særlig konstruktive, Dorte. Og det er slet ikke god tone.
Debatten på Videnskab.dk bør være et sted, hvor vores læsere bliver klogere på forskellige synspunkter og belæggene derfor, og hvor folk diskuterer respektfuldt med hinanden. Så stram jer lige an, kammerater. Hold jer til emnet i artiklen ovenfor og hold hovedet koldt. Det er altså ikke så svært.
Debatregler på Videnskab.dk
Irene Berg Sørensen, redaktionen på Videnskab.dk