Annonceinfo

Holocaust: Døde mennesker brænder hurtigt

Det kunne sagtens lade sig gøre at brænde tusindvis af lig af i kz-lejrene, lyder det fra historiker, der som én af de få har skaffet sig teknisk viden til at afvise påstande fra Holocaust-benægtere.

Et par af 52 krematorieovne i den berygtede udryddelseslejr Auschwitz-Birkenau, placeret i en del af Auschwitz kaldet 'stamlager'. Ovnene blev holdt ved lige og fyldt op af hundredvis af fanger. (Foto: Timo Klimoff)

Det er et faktum, at op mod seks millioner jøder, sigøjnere, homoseksuelle og politiske modstandere af nazismen blev slået ihjel på gader og stræder og især i udryddelseslejre under Anden Verdenskrig.

Beretninger fra øjenvidner, fra tyske SS-soldater og oplysninger fra mange hundrede tusinde nazistiske papirer dokumenterer folkedrabet, som blev beordret af nazisternes leder, Adolf Hitler.

Alligevel rapporterer Dansk Institut for Internationale Studier, at flere og flere skolelever og andre surfere på internettet kommer i tvivl, fordi de støder på sites, som afviser masseudryddelsen, kaldet Holocaust.

Ubesvarede påstande

Benægterne slynger om sig med et væld af påstande, som tidligere er blevet behandlet og tilbagevist på Videnskab.dk: Jo, dødstallet på seks millioner er vældig godt underbygget, og jo, det giver mening, at der var barakker i den største udryddelseslejr Auschwitz-Birkenau, fordi en stor del af fangerne blev brugt til arbejde, før de blev gasset.

Enkelte påstande står dog tilbage, fordi historikere sjældent har teknisk indsigt til at give fyldestgørende forklaringer: Hvordan kunne det lade sig gøre at brænde hundredtusindvis af menneskelig i løbet af få år? Hvorfor var der næsten ingen rester efter gassen Zyklon B på murstenene i gaskamrene - det beviser vel, at gassen kun blev brugt sparsomt til at fjerne lus og andet utøj fra de sygdomsplagede fanger?

Svar på tekniske spørgsmål

Benægternes mere teknisk begrundede påstande blev gentaget i kommentarer i forbindelse med artiklerne på Videnskab.dk. Nu forsøger vi at begrænse eventuel tvivl i anledning af 65 års-dagen for den sidste henrettelse i Auschwitz, der fandt sted 27. januar 1945.

Den detaljerede viden kommer fra historieuddannede Mikkel Andersson, der med en unik indsats herhjemme har gravet dybt i benægternes argumenter i 15 år.

Mikkel Andersson var med i Polen, da et forskerhold lavede arkæologiske undersøgelser for at finde huller til gassen, der blev hældt ned gennem loftet til gaskamrene i udryddelseslejren Auschwitz-Birkenau - og han har indhentet informationer om blandt andet gasser og afbrænding af kadavere.

Han forholder sig her til tre af benægternes mest brugte påstande om folkedrabene i lejre som Auschwitz-Birkenau.

PÅSTAND 1: Zyklon B blev brugt til at desinficere mod utøj, ikke til at gasse jøder

»Det er rigtigt, at hovedparten af gassen faktisk blev brugt til at gasse lus med. Zyklon B er et insekticid, som er lavet til skadedyrsbekæmpelse, og vi har manualer for, hvordan det kan bruges til at afluse private hjem,« fortæller Mikkel Andersson.

»Realistisk set er langt hovedparten af gassen i Auschwitz brugt til at afluse tøj, og man kan stadig se kamre, som er blevet brugt til det formål. Der er koncentrationerne af hydrogencyanid-rester - gasrester - faktisk også større end i selve gaskamrene.«

»Det skyldes, at mennesker er varmblodede dyr med højt stofskifte, så vi dør inden for 5-10 minutter, efter vi er blevet gasset ved en koncentration på blot 300 ppm (parts per million).«

I Auschwitz blev fangerne slået ihjel med giftgassen Zyklon B. Den lammer nervesystemet, så man ikke kan trække vejret og bliver kvalt. Gassen blev sendt ned i gaskamrene gennem huller i taget. (Foto: Michael Hanke)

»Lus, derimod, er koldblodede dyr, og de indånder så lille en mængde luft i forhold til mennesker, at de først dør efter adskillige timer ved en eksponering på op til 16.000 ppm,« forklarer Mikkel Andersson og henviser til Merck-indekset; en standardreference for gassers dødelighed.

PÅSTAND 2: Hvis man virkelig havde gasset fanger med Zyklon B, ville man finde tydelige blå afmærkninger fra blåsyre på murstenene

»Nej, det ville man ikke finde med de koncentrationer og den mængde, der blev anvendt. Det skal være meget længere eksponeringstid. Vi taler om max. 20-30 minutter i gaskamrene, og det er slet ikke nok til at danne aflejringer.«

»Man ved ud fra byggeledelsens egne specifikationer på gaskamrene, at ventilationssystemet kunne udskifte al luft i lokalet på ganske få minutter, efter gasningen var tilendebragt.«

»Desuden ved vi fra medlemmer af Sonderkommandoen - jøder, der arbejdede i krematorierne - at både vægge og gulve i gaskamrene blev vasket grundigt af efter hver henrettelse. Det var nødvendigt, for ifølge SS-folk og de overlevende fra Sonderkommandoen var kamrene fulde af blandt andet blod og urin, og der var skrabemærker på væggene.«

»Endelig blev gaskamrene sprængt i luften af nazisterne, da de rømmede lejren, og ruinerne har stået delvist under vand i en årrække - i modsætning til aflusningskamrene, der er intakte - og derfor er gasrester blevet udvasket i højere grad.

»Og hvad benægterne som regel ignorerer er, at rester af gas rent faktisk er blevet fundet ved videnskabelige undersøgelser af ruinerne af gaskamrene, lavet af Krakows Retsmedicinske Institut.«

PÅSTAND 3: Det kunne slet ikke lade sig gøre at afbrænde hundredtusindvis af lig i Auschwitz på de 3-4 år, lejren fungerede som udryddelseslejr

Fakta

Dansk Institut for Internationale Studier (DIIS), Holocaust og folkedrab, har lanceret et nyt site: www.holocaust.dk

Sitet bliver løbende opdateret med viden og information om Holocaust-benægtelse, så alle kan lære at gennemskue grundløse påstande

Materialet er især rettet mod elever og undervisere på gymnasieniveau.

»For det første har vi ingen tal for den eksakte kapacitet i kremationen. Alle tal blev destrueret af den politiske ledelse, umiddelbart før den evakuerede lejren.«

»Men vi har til gengæld præcise tal fra kz-lejren, som hedder Mauthausen-Gusen. På mindre end 20 timer kunne man i to ovnkamre brænde 94 mennesker. Hvis man bruger den ovn som udgangspunkt - selvom den vel at mærke var noget ældre og mindre i design end hovedparten af de anvendte ovne i Auschwitz - når man til en maksimalkapacitet på lidt under en million i løbet af et år. Auschwitz var i drift betydeligt længere.«

»Lejrens byggeledelse anslog selv, i samarbejde med krematoriernes konstruktører, Topf & Söhne, at døgnkapaciteten for krematorierne var 4756 pr. døgn. Man skal også huske på, at mange blev brændt i store gruber, specielt i sommeren 1944, hvor mange ungarske jøder blev slået ihjel. Ovnene brød sammen under den enorme belastning, så man gravede et gigantisk hul i jorden bag Krematorium 5, hvor man brændte lig af i store mængder.«

Benægterne mener at have tal fra danske krematorier, der viser, at det tager over en time at brænde et lig. Det passer dårligt med oplysningerne fra Mauthausen-Gusen og Auschwitz..?

»Det er benægternes tvangstanke, at man sammenligner nazisternes afbrænding med almindelig kremation, som den foregår i et dansk krematorium i dag, hvor formålet er at give de efterladte en fin og ensartet aske med hjem.«

»Man skal i stedet sammenligne med industriel masseafbrænding. Det er lidt makabert, men det er faktisk meget lig incineratorer, som man kender fra landbruget, hvor man brænder dyrelig. Brænder det hele tiden, skal man ikke tilføre så meget brændstof, og man får en højere gennemsnitstemperatur, end når man lukker ned mellem hver kremation for ikke at blande de dødes aske.«

»Desuden går lidt under halvdelen af tiden i krematorier i dag reelt med at brænde området omkring brystkassen. Men hvis man tager en jernstang og slår til den i småstykker, når den ligger tilbage i gløderne - og samtidig indfører nye lig, inden de forrige er helt færdig-kremerede - kan du få kremationstiden speedet markant op. Og det ved vi, at Sonderkommandoen gjorde. De overlevende omtaler det mange gange som at 'røre i ligene'.«

Ét af de få billeder, som det lykkedes at smugle ud fra Auschwitz, viser afbrændingen af lig efter ungarske jøder i 1944, da krematorieovnene var brudt sammen. Retsmedicinske undersøgelser foretaget af det polske selskab Hydrokop har siden afsløret store mængder aske, hår og menneskerester på stedet. (Foto: 'Sterbenbücher von Auschwitz', bind 1, s. 192/Holocaust-info.dk)

»Endelig er et andet mærkeligt faktum, at når du kremerer et lig, så tilføjer det mere energi til forbrændingsprocessen, end det tager. Kremerer du kontinuerligt, kan du komme i en situation, hvor du ikke længere behøver at føje næring til processen, men kan nøjes med meget små mængder koks, som de gjorde i Auschwitz.«

Ingen reel trussel fra benægtere

Mikkel Andersson har allerede hørt benægternes påstande et utal af gange. Han ser dem som uunderbyggede holdninger og en naiv tro på, at hvis man bestrider enkelte tekniske punkter, så ødelægger det al viden om historiske begivenheder.

»Hvis Holocaust-benægterne skulle tages alvorligt, måtte de fremsætte en tese, som er bedre end den eksisterende, videnskabeligt funderede opfattelse af begivenhederne i 1941-45 og forklare, hvordan vi har fået enslydende oplysninger fra overlevende jøder og tyskere, fra arkæologiske undersøgelser, dokumenter om transport til udryddelseslejrene osv.«

»Sådan en tese har de ikke. I stedet har de en global, antisemitisk konspirationsteori, som postulerer, at alle lyver om deres oplevelser og slægtninge, og at alle eftertidens historikere, som har gransket emnet overordentligt indgående på alle niveauer, må være en del af den. Formålet er selvfølgelig at vende skyldsspørgsmålet 180 grader, så jøder fremstår som gerningsmænd og nazister som ofre,« lyder det fra Mikkel Andersson, der mener, at benægternes indflydelse reelt er ganske lille.

»Min erfaring er, at langt de fleste sagtens kan se den bagvedliggende agenda, og internationalt betragtet har vi også set flere af benægternes centrale organisationer implodere på grund af manglende resultater. Så generelt tror jeg, at benægternes farlighed er overvurderet.«

Det er greit. Diskusjoner

Det er greit. Diskusjoner skal kun forgå mellom de som er enige og ikke tør eller godtar å spørre spørsmål.
Litt for totalitært for meg.

Debat

Ola måske skyldes det at nogle af dine links var så svinske at de ikke hører hjemme her.

Men eftersom du er lidt tungnem så lad mig gentage redaktionens indlæg:

"@ Ola Henriksen - Redaktionen har slettet dine links, da de ikke lever op til vores regel om, at kontroversielle påstande kræver særlig stærk dokumentation. Som andre brugere i denne debattråd påpeger, er der i dine links ikke tale om videnskabelig dokumentation, men om ren og skær propaganda, der savner enhver form for troværdig argumentation. Hvis du fortsat vil deltage i debatten på Videnskab.dk, skal du stramme op.

Redaktionen"

Og så gider jeg ikke bruge mere tid på dig - og forsætter du så vil jeg håbe at videnskab.dk fjerner alle dine muligheder for at sprede dit svineri her.

Samtale om historie

Hva er poenget med å føre en samtale/diskusjon, der den ene partens meninger/spørsmål eller innlegg blir sensurert og stoppet? ( Og IP-adresse blokkert eventuelt:)
Da blir det jo umulig/forbudt å gjøre annet enn å nikke.
( En totalitæritet man morsomt nok beskylder nasjonalsosialistene i Tyskland å holde.)

Dett er etterhvert en større fare for vårt demokrati og historieforståelse og erfaringssamling enn
"jødeforfølgelse".

En interessant artikel i tidsskriftet Ingeniøren

Angående John Ståhles henvisning til Topf & Söhnes påstand om at proppe flere lig ind i ovnene, end de var beregnet til, fandt jeg en interessant artikel i tidsskriftet Ingeniøren, som jeg har linket til nedenfor. Det kunne være interessant med en teknisk forklaring på, hvordan tyskerne i Auschwitz mon den gang overvandt de vanskeligheder, som opstår i moderne krematorier ved for store kødmængder. Lad nu være med at henvise til afmagrede fanger. De fleste, der endte i krematorierne, hævdes at lige været ankommet udefra med tog.
Nogle af de nybyggede krematorieovne i Auschwitz brød hurtigt sammen på grund af overbelastning. Hvordan mon de var blevet overbelastet?

http://ing.dk/artikel/krematorier-eksploderer-under-afbraending-af-overv...

Sensur

Ja, det var ventet.

Når man er uenig kaller man motpartens meninger for propaganda eller konspirasjon.
Dette kan man gjøre når man sitter med makten.
Dette vil nok på sikt føre til stor grad av frustrasjon, først på det ene området, så på et annet gjennom samfunnet.

I første rekke har det vel ikke ført til annet enn at "Videnskap" ( - uten uenighet! ?) har mistet en leser.

Jeg anbefaler dere å lese en av linkene dere slettet:
Dette handler om nettopp det dere bedriver:

http://blogg.hegnar.no/2013/02/13/de-har-falt-i-lysenkoismefella/

Links slettet

@ Ola Henriksen - Redaktionen har slettet dine links, da de ikke lever op til vores regel om, at kontroversielle påstande kræver særlig stærk dokumentation. Som andre brugere i denne debattråd påpeger, er der i dine links ikke tale om videnskabelig dokumentation, men om ren og skær propaganda, der savner enhver form for troværdig argumentation. Hvis du fortsat vil deltage i debatten på Videnskab.dk, skal du stramme op.

Redaktionen

Slut

Du er ikke værd at bruge mere tid på.

Har du noen gang søkt ærlig

Har du noen gang søkt ærlig etter sannhet, uten å passe på at det stemmer med alt du tidligere har "visst"?

Det er en verden der ute, utenfor ditt mørke rom.

Sandheden...!?!

Ola du kunne ikke genkende sandheden om den så bed dig i røven.

Og hvorfor skulle man påtage sig din offerrolle i bare 5 minutter - dine synspunkter er jo baseret på de rene løgne og et forsøg på at hvidvaske nazisterne.

Beklager men ingen her finder det særligt sympatisk og ingen af dine links er videnskabeligt underbygget - så find et andet sted at jammer dig.

http://www.diis.dk/graphics/CVer/Personlige_CVer/Holocaust_and_Genocide/...

Om å sitte med sannhet

Har du noengang tenkt tanken at de som søker svar du selv ikke vil lete etter, også har rett til å lete? ( Kan jeg si : Dresden,og drapene på tyskere i Tyskland etter 1945?)
Det sinne du nå kommer med også kan tilhøre de som blir forsøkt holdt borte fra debatten?
- At du kan være benekteren, men du ser kun splinten og ikke bjelken?

Du benytter mange negative ord; "svineriet", "løgne", "skamløse", ..
Men det er jeg "som går over streken".
Ser du det?
Kan du skremmes av at hvis jeg hadde benyttet slike ord hadde sensuren klippet denne debatten for lenge siden?
Det er slik slike samtaler/debatter slutter dessverre.
Dine folk som sitter med den evige sannheten "forarges" så mye at det avsluttes . Enten av "moderator" eller skriver.
Etter at man har latt motparten tro at man er interessert i å løfte stener.
Prøv en gang i en slik debatt å ta mine standpunkter. Det kan nok være en interessant øvelse for deg.

Så er det slut, Ola

Med citatet: "Så sendte jeg lenker som viste at ingen er blitt gasset i Tyskland under den siste verdenskrig, men at vi har blitt hjernevasket." er du gået over præcis den streg, jeg hele tiden har haft dig mistænkt for at ville krydse.

Du er altså selv en af Holocaust-benægterne - og det er lige gyldigt, om du finder på løgnehistorierne selv, eller nøjes med at kolportere dem, andre brygger sammen. Dine links viser ikke noget som helst om at " ingen er blitt gasset i Tyskland under den siste verdenskrig, men at vi har blitt hjernevasket." , de er bare fyldt med løgne, der er tilbagevist igen og igen siden revisionisterne begyndte. Og så denne skamløse instruktion i, hvordan man får det sidste ord, når bare man er led nok. Det er skændigt hinsides det begribelige. Din maskerade med at "søge sandheden", opfordrer folk til at være uhildede og jamre om censur, er intet andet end endnu et patetisk og let gennemskueligt skalkeskjul for at smugle svineriet ind på dette respektable videnskabs-site. Der har været andre før dig Ola, det er let gennemskueligt. Ren retorik, lige som de religiøse sekters.

Det er slemt, når videnskab.dk atter skal rammes røgfanen fra Auschwitz.

wlf

Beklager

Jeg blir så frustrert av benektelser.

Hvis du er interessert i annet enn hjernevask; les de lenkene jeg la ved.

Tanker eller?

Du etterlyste lenker.
Så sendte jeg lenker som viste at ingen er blitt gasset i Tyskland under den siste verdenskrig, men at vi har blitt hjernevasket.
Du har tydeligvis motstand mot å undersøke på egen håd, og søke sannheter.

Du vil ikke tenke selv, eller undersøke utenfor det arket du har blitt tildelt.
Så spør du etter tanker?

Er du edru?

14 x klynk

Hvis du læser mine indlæg skiver du Ola - ja du har skrevet 14 stk. plus et par der er blevet slettet. Kun i et af alle disse indlæg er du kommet med et link - godt nok en link til en totalt latterlig hjemside - resten er bare brok over alt den censur du møder osv.

Du har på 14 indlæg - selv om du er blevet opfordret - ikke frembragt en eneste tanke eller formuleret hvorfor du mener at holocaust ikke fandt sted - kun brok over at ingen vil lytte.

Men hvad er det du vil have vi skal lytte til? Du skriver jo intet absolut intet.

Hvis du vil have en debat skal du jo skrive et indlæg med et eller flere synspunkter gerne underbygget med henvisninger - og her tænker jeg på links der er mere begavet end det ene du hev frem - husk på det er videnskabeligt site - godt nok i en light-version - men alligevel og for at skabe og deltage i en debat her - så skal man skrive lidt mere end det du til dato har præsenteret for os.

14 stk. alle uden indhold - så skal vi ikke bare konkludere at du ikke har noget at byde på andet end en masse jammer og klynk ´- men det var vel hvad man kan forvente fra den revisionistiske kant: løgne og klynk - hvor ynkeligt

Hvis du leser mine indlegg og

Hvis du leser mine indlegg og lenker ville du ikke skrevet:

"fascination af totalitære regimer".

.. Men hvem vet, når sannhet mer er en pynteknapp og undertrykkelse mer enn en søken.

Om sensur

"hvis eneste formål er at lukke munden på de"...

"Gud tilgi, de vet ikke hva de gjør"

Ja, ja.

Nå er jeg ikke så hårsår at jeg anmelder utskjelling til moderator.
Det kommer at jeg er vant til denne utskjelling av de som sitter med sannheten ("") og forfekter sitt demokrati.

Men det er trist det hele, på menneskehetens vegne.
Stakkars "de utvalgte" - som gjerne vil arve jorden , med alle midler.

Hvem er de scumbags?

”Spørger man Holocaust-benægterne selv, hvorfor de poster så meget tid og energi i deres ”arbejde” med Holocaust, vil man ofte få det svar, at de søger sandheden om en periode i europæisk historie, som har stor betydning for, hvordan verden er indrettet i dag. Graver man et spadestik dybere, bliver det hurtigt klart, at Holocaust-benægtelse ofte har rødder i antisemitisme, og at mange benægtere er fascinerede af totalitære regimer….

…Hvis man undersøger de enkelte benægteres websider, publikationer og ytringer, bliver det tydeligt, at et flertal er præget af en fascination af totalitære regimer. Flere benægtere er desuden knyttet til højreekstremistiske og racistiske organisationer, og der er fx tradition for, at benægterne taler på disse organisationers møder, linker til deres websider og blogs og giver deres medlemmer moralsk opbakning, når de får fængselsdomme for fx racisme…..

….Når man beskæftiger sig med Holocaust-benægtere og tilhængere af andre konspirationsteorier, kan man blive overrasket over den begejstring og entusiasme, som tilhængerne går til opgaven med. De producerer store mængder tekst, blander sig i debatter og gør, hvad de kan, for at nå ud med deres budskab. Der er ingen tvivl om, at mange af benægterne selv er overbeviste om, at de har ret i deres udsagn, og de ser det som deres mission at afsløre den verdensomspændende jødiske sammensværgelse for den omgivende verden.

Selvom Holocaust er det bedst dokumenterede folkedrab nogensinde, afviser benægterne alle vidneudsagn, dokumenter, fysiske beviser, fotografier mv. I tilfælde, hvor benægterne simpelthen ikke kan afvise kendsgernningerne, fordi beviserne taler deres tydelige sprog, er der en tendens til, at de i stedet kaster sig over nye påstande, hvormed de på ny stiller spørgsmålstegn ved Holocaust og omfanget af dette. Det kan derved virke som om, at jo flere beviser, benægtene bliver introduceret for, jo mere stædigt forsøger de at finde beviser, der støtter deres sag..”

http://www.holocaust.dk/sw200.asp

Ola du skal være glad for at du lever her i Norden hvor folk som Wilhelm og undertegnet vil kæpme for din ret til at sige åndssvage ting og være et møgøre - anderledes ser det ud ude i verden

http://da.wikipedia.org/wiki/Holocaust-ben%C3%A6gtelse

Kan det blive mere kvalmt?

@ Ola Henriksen
Jeg fulgte dit link. Kvalmen stod mig i halsen. Hvilke svin! Dette "argumentations-mauskript", hvis eneste formål er at lukke munden på de, der beder os huske. Hvad er det for noget? Du kan mene, skrive, tænke hvad du vil. Det skal vi demokrater nok sørge for - ikke af lyst, men af princip. Vi skal nok også sørge for, at Internettet er åbent for den svinesti, du linkede til. Men vi skal også nok sørge for, at det bliver talt stik imod. Vi vil, selv når svinehundene på din link-side måtte jage os nøgne gennem sneen til massegravens rand, råbe navnene på dem, hvis minde de ønsker at udslette.

Så læs dog, for pokker, hvad et af ofrene fortæller:

Rudolf Reder var fange i udryddelseslejren Belzec, en søsterlejr til Sobibór. Metoden, som han beskriver her, var den samme i begge lejre:

”De udvalgte kun unge drenge. Hele dagen slæbte de lig til gruberne, blev slået på, uden at få en dråbe vand, nøgne i sneen og kulden. Om aftenen førte [SS-manden Heinz] Schmidt dem til grubens kant og skød dem med en Browning. Han løb tør for ammunition, da der stadig var mere end et dusin igen, så han dræbte dem, en efter en, med et spadeskaft, lige til den sidste af dem. Jeg hørte ikke sukkene, jeg så kun, hvordan de forsøgte at snyde sig ind foran hinanden i køen til døden, hjælpeløse laser af liv og ungdom.”

Belzéc. Rudolf Reder. Franciszek Piper et al (red.), side 136, Memorial and Museum Auschwitz-Birkenau, 1999

Så læs dog, for pokker, hvad en af bødlerne fortæller:

SS-sergent Karl Frenzel var udstationeret i Sobibór og kendt som en af de værste vagter i lejren. Her følger et uddrag fra et udsagn, han kom med under forhør i 1963:

”Ud over det rutinemæssige tilintetgørelsesforløb i gaskamrene i lejr III [en underafdeling af lejren, hvor gaskamrene stod] blev jødiske bøn såvel som gangbesværede og syge jøder bragt med en smalsporsbane direkte fra modtagelseslejren til det såkaldte lazaret i lejr III.

[…] Reichleitner [kommandant i Sobibór] gav mig til ordre at overtage transporten med smalsporsbanen. Denne opgave har jeg kun udført enkelte gange, for jeg bad Reichleitner om at fritage mig for denne tjeneste, fordi jeg var menneskeligt rystet over det, der foregik der. Efter losningen af togene blev børn og gangbesværede med vold kastet ned i smalsporsvognene, hvorved rystende scener udspillede sig. Menneskene blev til dels adskilt fra deres familier, slået med kolber, slået med piske. De skreg uophørligt, så jeg følte mig ikke denne opgave voksen. Reichleitner tilstod mig mit ønske og satte derefter [SS-manden Paul] Bredow ind som ledsager ved smalsporsbanen.”

Stiftelsen – bødlerne fra Aktion Reinhardt. Torben Jørgensen, side 141, Lindhardt & Ringhof, 2003

Og hvis du har kapacitet til viden, så læs resten på: http://www.holocaust.dk/sw160.asp

Jeg foragter ikke debatten, men jeg foragter de, der vil den til livs - som dem, du linker til. Er du selv en af dem? Bekendt kulør, i stedet for at jamre!

wlf

I sandhedens tjenste

Dine revisionistiske venner søger ikke sandheden - de forsøger at vaske de nazistiske møgdyr rene - en umulig opgave for magen til møgsvin skal man sgu lede længe efter.

Men forsæt endelig - Det er dit navn og rygte du sætter over styr og hvis du mener at du kan leve med at blive latterliggjort så klø på. Jeg vil tilgengæld minde dig om fra tid til anden hvem det er du leger med.

En siste lenke

God søken etter sannhet og videre utskjelling av dine politiske motstandere.

Latterligt 2

Nej de gør sig selv til grin og ingen har lukket for det møg du henviser til så hvad er problemet.

Du kan da forsætte med at fylde spalterne med ævl - det er din ret sålænge du ikke overtræder debatreglerne.

Men helt ærligt husk på at nettet husker og du vil for altid være sadt i bås med revisionistiske scumbags og møgører

- Tillykke med din nye status!

Ærlig søken etter sannhet?

Nei, dette er helt etter tidligere erfaringer.
Blir det for farlig, latterliggjøres eller stoppes diskusjonen med makt.

Gjelder ikke dette alle politiske samtaler der den ene siden sitter med med for mye makt?

Jeg antar at disse nettsidene raderes bort eller "forsvinner" og blir vanskelig tilgjengelig også, etterhvert.
En vanlig prosedyre.

Latterligt

Skulle det være et debatoplæg? - Det er sgu da for latterligt at henvise til den slags "kilder".

Overskriften siger jo alt om forfatters politiske ståsted: HoloCa$h-troende

Og første afsnit underbygger blot at skribenten er skudt i knolden:

1.Bevis at én eneste jøde ble holocaustet i de tyske konsentrasjonsleirene i andre verdenskrig. Ikke 6 millioner - bare én eneste jøde.

Og sådan forsætter det

Ola - hvis det er alt hvad du kan diske op så er der ingen grund til at åbne for debatten igen.

Ja, sant.

Det å bli slettet og å bli beskyldt for "fornektelse" tok nok en for stor plass.

Takk for linker som jeg skal lese nøye.

Da våger jeg å legge ut en link jeg også.
Og hvis dette blir slettet, er samtalen over fra min side.
Ellers ser jeg frem til samtaler om det vi er uenige om, så lenge.

Mvh.

6 indlæg

Du har skrevet 6 indlæg (plus dem der blev slettet) og det eneste du har gjort er at jammer dig.

Du kunne have brugt pladsen på at fremlægge dine synspunkter og præsentere dine kilder.

Det er dig selv der spilder tiden. Jeg har fremlagt en række links - du kan da bare gå i gang med at tilbagevise det der står frem for at brokke dig.

akk, ja.

Hvis ikke diskusjoner og samtaler hadde blitt stoppet, og raseri-anmeldt kunne vi nok
ha ført en fruktbar samtale om hendelser og politikk.

Beviser

Ola der findes ikke beviser på at holocaust ikke fandt sted - du kan ikke modbevise en faktuel og veldokumenteret begivenhed.

66 benægterspørgsmål & -svar om Holocaust - med tilbagevisninger af benægternes påstande

http://www.holocaust-uddannelse.dk/eftertid/66sporgsmal.asp

Alle der benægter eller forsøger at formindske omfanget af de møgdyrs handlinger er nogle revisionistiske scumbags

http://www.holocaust-uddannelse.dk/eftertid/holocaustbenaegtelseh.asp

Sannhet eller løgn

"Vi ved faktisk, at Holocaust fandt sted. Grunden til, at vi ved det, er, at vi har kilder, der beviser det."

Og hvis andre sitter med andre bevis og kilder, så er det benektelse?

Hvis det hadde vært interesse

Hvis det hadde vært interesse for å lete etter sannhet kunne denne samtalen vært spennende.
Men å bli møtt med fornektelse og lite lyst til å undersøke, samt sletting av høflige innlegg, gjør det hele uinteressant.

Synd, fordi disse påståtte hendelsene har satt stor preg på vår tid.
Det ville fungert konstruktivt for vårt samfunn hvis noe medie ville turt å ta hele debatten helt ut.

Sletting

Jeg kan ikke ha husket å ha skrevet en (negativ) personlig kommentar.
Det er skrevet noen mot meg, blant annet "benekter" , men slikt venner man seg til.

Løgnens anatomi

Holocaust-benægternes hovedpåstand er, at Holocaust ikke fandt sted. Men det passer ikke. Vi ved faktisk, at Holocaust fandt sted. Grunden til, at vi ved det, er, at vi har kilder, der beviser det. Hver for sig er kilderne enkeltstående udsagn om det, der skete, men sættes de sammen, danner de et klart billede af hændelserne under 2. Verdenskrig og Holocaust.

http://www.holocaust.dk/sw186.asp

http://www.holocaust.dk/sw376.asp

Dødens ingeniører, udstillingskatalog

http://www.arbejdermuseet.dk/index.php?option=com_docman&task=doc_downlo...

I øvrigt så er det underordnet om der blev dræbt 5-6 eller 7 mio. jøder - tallet er så stort alligevel at det er svært at fatte at der findes mennesker der er så modbydelige og så kommer der alle de andre de også dræbte i deres lejre - folk med den forkerte partibog eller hårfarve eller hvad de nazistiske møgsvin nu kunne finde på af undskyldninger for at slå ihjel.

@ Ola Henriksen

Indimellem vælger redaktionen at bevare dele af indlæg, hvis vi finder, der er gode passager, som fortjener at få lov at blive stående - eller hvis indholdet i kommentaren er nødvendigt for at forstå den debattråd, som indlægget indgår i.

I dette tilfælde vurderede vi dog, at kommentarerne ikke havde relevans for diskussionen, da der var tale om personlige kommentarer.

Redaktionen

Når innlegg slettes

- hadde det vært fint om deler av innlegget fikk stå så man visste hvilke del som var farlig.

Ellers kan slik sletting fremstå som sensur.

Indlæg slettet

Et par indlæg er blevet slettet, da de indeholdt personlige kommentarer.

@ Ola Henriksen - Redaktionen sørger for, at diskussionerne ikke løber af sporet og ender med injurier og personangreb. Det gør vi ud fra vores debatregler.
http://videnskab.dk/om/vilkar-kommentarer-pa-videnskabdk

Uden disse regler, ville debatten hurtigt udvikle sig i en uønsket retning. Dit sidste indlæg, som nu er slettet, er et eksempel på, hvordan en diskussion hurtigt kan eskalere og bliver personlig. Derfor skrider vi ind og udøver det, du kalder censur. Vil du undgå det, så hold dig til reglerne.

Det skal desuden understreges, at debatreglerne ikke sætter en stopper for en faglig eller saglig debat eller muligheden for at finde frem til sandheder. Reglerne sætter en stopper for udokumenterede påstande og personlige skænderier.

Da Holocaust er et meget sensibelt emne, er det klart, at vi kræver meget stærk dokumenation, hvis man fremfører kontroversielle påstande såsom Holocaust-benægtelse.

Redaktionen

diktatur

Var det ikke motstand mot diktatur som er den offisielle begrunnelsen til 2 verdenskrig?

Debat

Der er ingen debat - holocaust-benægterne er en flok løgnhalse der forsøger at omskrive historien - sandheden kan du læse i historiebøgerne eller se på Discovery - punktum!

Tie eller samtale

Ja, men det er vel desto større grunn til å løfte på stener og diskutere helt til alle får del i sannheten?

Nå stoppes en slik diskusjon ALLTID etter en tid, og forskjellige grunner brukes.
"Diskusjonen går i ring"
"Noen kan bli fornærmet"
"Jødehatere. Benektere."

Jeg har av nysgjerrighet oppsøkt flere sider/leire, og opplever et ærlig ønske om å finne sannheter.
Bortsett fra de som trekker "benekter"-kortet og avslutter når man blir uenig på sak.

holocaust-benægterne

Ola - de eneste løgne der er opretholdt i alle disse år stammer alle fra holocaust-benægterne.

Vitenskap og sensur.

Det er selvfølgelig trist at et vitenskapsforum ikke kan tillate en høflig samtale/diskusjon om et tema det er mye forskjellige meninger og mye tvil om. Og som mange mener er løgnhistorier satt i system.
Men mest er det skremmende.
Hvem besitter en slik makt til å stoppe slike nødvendige og gode diskusjoner i pressen i både Danmark og Norge, i 75 år!

re: Redigering er ikke censur

Klar tale Wilhelm - det kan jeg godt skrive under på +1

Redigering er ikke censur

Mit kompliment for redaktionens håndfaste facon på denne tråd. Det udartede fuldstændigt. Jeg må anholde Bruuns påstand om censur. Dette er et uafhængigt, videnskabeligt medie, hvor redaktionen ikke bare har ret til, men også pligt til, at lue ud.

Staten og andre magthavere kan udøve censur ved, på forhånd, at nægte noget optagelse i medierne. Det er dybt betænkeligt og bør aldrig finde sted i et demokrati. Men enhver redaktion skal kunne stå på mål for sin udgivelse og har det endelige ansvar for, hvilket omdømme, mediet har. Derfor kan ingen gøre krav på at forvandle et sobert medie til en svinesti for holocaustbenægtelse, blot ved at påkalde sig ytringsfriheden. Det må man sgu selv finansiere.

Der er skumle, mugbegroede websteder nok, med plads til patriotiske tastaturstøvletramp og mentale skråremme. Der kan man ligefrem være heldig, at støde på typer som bersærken fra Utøya, hvis navn jeg nægter at nævne. Men her på videnskab.dk skal man kunne lade fx sine elever færdes, uden at de skal forulempes med tilråb fra historieforvanskernes sølede kælderskakter.

mvh
wlf

Oprydning i denne tråd

Der er ved flere lejligheder ryddet kraftigt ud i debatten i denne tråd. Blandt andet er kontroversielle påstande uden tilstrækkelig dokumentation fjernet, hvilket betyder at en række indlæg fra holocaust-benægtere er fjernet, og gentagelser, der ikke bragte debatten videre, er ligeledes fjernet.
Redaktionen

Ubehagelig tilgang.

Debatten blev ødelagt stort set fra start.

Jeg fik mine kommentarer fjernet - også selvom de var svar på direkte spørgsmål.
Ikke at jeg bragte devaluerende personlige kommentarer. Grunden må have været en anden -

Det ser faktisk også ud somom - der er fjernet kommentarer - efterfølgende, når jeg kikker tråden igennem.

En redaktion, der står op kl. 02.00 en søndag nat, for at udøve censur på en debat - har naturligvis sat en ramme for hvilken kvalitet debatten kan få.

Den bliver fragmenteret, usammenhængende og forvirrende. Man kan altid vurdere en intention på, hvilke gevinster der er tilstede. Og den primære gevinst er netop den jeg lige har beskrevet. Resten kan man selv vurdere på -

Min fornemmelse er, at Mikkel Anderson ganske enkelt var presset. Og at det var han især på sit kildemateriale. Jeg kunne så heller ikke komme til at redegøre for - hvilken historie, der egentlig knytter sig det det foto, jeg kommenterer på til sidst.

Men Fotoér er en manipulation. En forfalskning. Det behøver man ikke være ekspert for at se -

Den type kildemateriale udgør naturligvis et problem. Og da en meget stor del af historikernes kildemateriale netop har en tvivlsom kvalitet - lider fremstillingen om Holocaust tilsvarende.

Og som jeg fik givet et par eksempler på - florerer der misinformation og forkerte oplysninger selv på officielle undervisningsressourcer.

Eksempelvis angives tallet 6 millioner med en usvigelig sikkerhed. Realiteten er, at man har ingen redelige kilder, som på nogen måde kan støtte den påtagede sikkerhed.

Der er andre interesser i spil.

Sidst vil jeg understrege, at jeg fatisk fik forbud af redaktionen mod at skrive mere i tråden.
Et forbud - jeg er ret ligeglad med - nu.

Videnskab.dk`s redaktion har vist sin uhæderlige position. Det er fint nok. Jeg er dermed færdig med at bruge mediet.

M. Venlig hilsen. Niels Bruun.

Tomgang

Vi må erkende at debatten er ved at ende i tomgang. Det eneste, der kunne få os til at komme videre, var generel viden fra nutidige eksperter i kremering og kemi. Hvor meget kan man fylde i en ovn? Hvor meget må et lig veje i nutidens Danmark, før det bliver sendt til en specialovn? Hvad gør man på et dansk krematorium, hvis man får indbragt  et lig, der vejer over f.eks. 250 kilo.
Kemikere, der ved noget om anvendelsen af Zyklon B, som i nutiden markedsføres under navnet cyanosil, kunne kaste lys over fordampningtider ved forskellige temperaturer.
Tilfredsstillende svar ville betyde, at holocaust ikke længere var et spørgsmål om tro men om viden.
 

SV:SV:Topf & Söhne, ovnfirma og eksperter

.
Besvar de mange udestående spørgsmål, Kreiberg, i en sammenhængende hypotese,
Forklar, forklar, i en sammenhængende hypotese med dokumentation.

Jeg kunne da aldrig drømme om at fremstille en sammenhængende hypotese. Jeg er kritisk, tvivlende og skeptisk og er ikke ude på at fremstille en alternativ tese.
Hvis du mener, at Topf kommer med en rimelig teknisk forklaring til påstanden om, at ovnene stadigvæk kan fungere, selvom de er stuvende fulde, vil jeg gerne se den. Er det for meget at forlange en teknisk forklaring? 
 Angående Sanders patent. Ingen påstår at have hørt om eller set sådan en ovn i nogle af koncentrationslejrene eller noget andet sted. Det er derfor irrelevant at bringe den ind i debatten. Det, der interesser os er, hvad ovnene fra Auschwitz på ovenstående billede er i stand til. Det er dem, som diskussionen drejer sig om.

Ja, det er for meget at forlange en teknisk forklaring, hvis T&S ikke har givet den.Topf kommer ikke med en teknisk forklaring på, hvorfor ovnene stadigvæk fungerer, selvom de er stuvende fulde, de konstaterer nøgternt, hvorledes det forholder sig i virkeligheden.Ingeniør Fritz Sanders patent er særdeles relevant, eftersom han på skrift redegør for problemerne med de eksisterende ovnes for lave kapacitet i forhold til antallet af lig, hvorfor har designet en massekremeringsovn - totalt meningsløst arbejde, hvis der ikke var et behov. Krematoriernes kapacitet er klarlagt med dokumentation, de kunne kremere 1 mio. lig eller flere pr. år.Hvis du vil fremstå som troværdig, er du nødt til at fremsætte en hypotese, som forklarer, hvordan de overmåde mange observationer, dokumenter, vidnesudsagn osv., som konvergerer - peger i én bestemt retning - nemlig at Holocaust fandt sted som beskrevet, alligevel ikke konvergerer og hvorfor. Hypotesen er nødt til at stemme med al dokumentation og alligevel give den modsatte forklaring. Kan du ikke det, er dine indlæg ganske enkelt en meningsløs ordflom.

SV:Topf & Söhne, ovnfirma og eksperter

.
Besvar de mange udestående spørgsmål, Kreiberg, i en sammenhængende hypotese, som ud over de mange allerede stillede spørgsmål og påpegninger af udenomssnak, også forklarer, hvad ingeniør fra Topf & Söhne, Fritz Sanders automatiske massekremeringsovn "Kontinuierliche arbeitender Leichen-Verbrennungsofen für Massenbetrieb" skulle bruges til.Selv skrev Sander: "Meiner Ansicht nach geht in den Muffel-Öfen die Einäscherung nicht schnell genug vor sich um eine grosse Anzahl von leichen in eine wünschwert kurzer Zeit zu beseitigen." ..."Diese Mängel der Muffel-Öfen, die auch durch Zusammensetzung zu Vielmuffel-Öfen (Drei- bezw. Acht-Muffelöfen) und durch das gleichzeitige Belegen der einzelnen Muffeln mit mehreren Leichen nicht aufgehoben werden, ..." .
Forklar, forklar, i en sammenhængende hypotese med dokumentation.

Jeg kunne da aldrig drømme om at fremstille en sammenhængende hypotese. Jeg er kritisk, tvivlende og skeptisk og er ikke ude på at fremstille en alternativ tese.
Hvis du mener, at Topf kommer med en rimelig teknisk forklaring til påstanden om, at ovnene stadigvæk kan fungere, selvom de er stuvende fulde, vil jeg gerne se den. Er det for meget at forlange en teknisk forklaring? 
 Angående Sanders patent. Ingen påstår at have hørt om eller set sådan en ovn i nogle af koncentrationslejrene eller noget andet sted. Det er derfor irrelevant at bringe den ind i debatten. Det, der interesser os er, hvad ovnene fra Auschwitz på ovenstående billede er i stand til. Det er dem, som diskussionen drejer sig om.

SV:Sandheden frygter ikke efterprøvning.

Vi har brug for mere end Topfs ord. Vi har brug for en teknisk forklaring på, at det usædvanlige også kan lade sig gøre. Vi har brug for en nutidig efterprøvning.

Dette er symptomatisk for Kreibergs taktik.
Stillet overfor skriftlige udsagn fra tidens virkelige eksperter, som designede, konstruerede, opstillede og afprøvede krematorieovnene i Auschwitzkomplekset, fremturer han blot med en flom af ord, hvorunder han uden dokumentation benægter eksperternes ekspertise og hævder, at nutidige eksperter skulle vide mere om datidens forhold, end de som dengang stod med problemerne, afhjalp dem ved at stuve ovnene fulde og designede ovne til massekremering.

Topf & Söhne, ovnfirma og eksperter

Hvis det var så sikkert, at det var teknisk muligt i de tyske koncentrationslejre under anden verdenskrig at dræbe og kremere det antal mennesker indenfor det tidsum og på den måde, som den etablerede historieskrivning hævder, hvorfor har man så i mange lande lavet love, der forbyder at udrykke tvivl og skepsis?
Intet havde været lettere end at få en nutidig ingeniør med speciale i fremstilling og anvendelse af krematorieovne til at give en teknisk forklaring på, hvordan man får f.eks ovnen på billedet ovenfor til at brænde et lig på under 10 minutter eller til at forklare hvormange lig, der kan proppes ind i ovnen ad gangen, og hvilken indflydelse det vil  få på forbrændingstiden. Kunne man give en forklaring på dette samt det hensigtsmæssige i at anvende Zyklon B til massedrab på mennesker, havde det været ganske unødvendigt at kaste tvivlere og skeptikere i fængsel i lande som Frankrig.
Hvorfor tør videnskab.dk ikke henvende sig til kremeringseksperter for en objektiv forklaring? I stedet gives der frit slag for alle mulige tågede spekulationer fra folk, som ikke besidder nogen faglig viden på området.  

Tomgangs-snak.
Kun Kreiberg påstår, at det enkelte lig blev forbrændt på 10 minutter. Som enhver kan indse, vil den gennemsnitlige forbrændingstid blive lav, når man fylder retorten med mange lig, således som de virkelige eksperter i Auschwitz-krematorierne - leverandørerne af ovnene, Topf & Söhne - fortæller os, blev brugt til at afhjælpe den for lille krematoriekapacitet.
Besvar de mange udestående spørgsmål, Kreiberg, i en sammenhængende hypotese, som ud over de mange allerede stillede spørgsmål og påpegninger af udenomssnak, også forklarer, hvad ingeniør fra Topf & Söhne, Fritz Sanders automatiske massekremeringsovn "Kontinuierliche arbeitender Leichen-Verbrennungsofen für Massenbetrieb" skulle bruges til.Selv skrev Sander: "Meiner Ansicht nach geht in den Muffel-Öfen die Einäscherung nicht schnell genug vor sich um eine grosse Anzahl von leichen in eine wünschwert kurzer Zeit zu beseitigen." ..."Diese Mängel der Muffel-Öfen, die auch durch Zusammensetzung zu Vielmuffel-Öfen (Drei- bezw. Acht-Muffelöfen) und durch das gleichzeitige Belegen der einzelnen Muffeln mit mehreren Leichen nicht aufgehoben werden, ..." .
Forklar, forklar, i en sammenhængende hypotese med dokumentation.

Sandheden frygter ikke efterprøvning.

Vi har brug for mere end Topfs ord. Vi har brug for en teknisk forklaring på, at det usædvanlige også kan lade sig gøre. Vi har brug for en nutidig efterprøvning. 
Sidstnævnte vil i høj grad være relevant, idet man i mange lande mener, at dette emne er så vigtigt, at man vil tilsidesætte demokratiske principper som ytrings- og forskningsfrihed for at bekæmpe kritik, tvivl og skepsis. Hvis holocaust virkeligt var teknisk muligt at gennemføre indenfor det tidsrum og på den måde, som den etablerede historieskrivning hævder, hvorfor så ikke få det fastslået ved videnskabelig efterprøvning fremfor for på primitiv og afstumpet vis bare at fængsle tvivlere og skeptikere, sådan som det sker i Frankrig.   Hvad er der at være bange for?

Seneste fra Kultur & Samfund

Annonceinfo

Det læser andre lige nu

Annonceinfo

Annonceinfo

Abonner på vores nyhedsbrev

Når du tilmelder dig, deltager du i konkurrencen om lækre præmier.
Annonceinfo

Seneste kommentarer

Seneste blogindlæg