I denne weekend har Det Kongelige Bibliotek i København været verdens centrum for ateister fra mange lande. Konferencen Gods & Politics, der var arrangeret af Ateistisk Selskab, tiltrak omkring 300 deltagere, og de kunne blive klogere på ateismens udfordringer ved at lytte til de 20 inviterede talere.
Pladserne i de to sale i Den Sorte Diamant, der husede konferencen, var således ganske godt besat. Det gjaldt ikke mindst lørdag eftermiddag. Her talte evolutionsbiologen Richard Dawkins nemlig. Han er uden tvivl den stjerne, der lyser kraftigst på ateisternes gudløse himmel.
Richard Dawkins er manden bag adskillige religionskritiske film og bøger, og hans bog »The God Delusion« (Illusionen om Gud) fra 2006 er blevet oversat til over 30 sprog.
Han har prøvet at finde ud af, hvordan religion er opstået hos mennesker. Religion kræver en forklaring. Folk kan blive religiøse for at finde trøst og blive fri for frygten for døden, troen kan besvare nogle af livets store spørgsmål, og endelig kan religion være med til at bevare den sociale orden i samfundet - men ifølge Richard Dawkins rækker disse forklaringer ikke til at forklare religions evolutionære succes.
Han argumenterede i stedet for, at religion er en parasit på vores forestillingsevne. Når vores forfædre har hørt bladene rasle i træerne, kan de have tænkt, at det enten var vinden eller en leopard. Og så har det været bedst for overlevelsen at tro på leoparden - også selv om den er mindst sandsynlig. Risikoaversion betaler sig.
Så på den måde giver det mening, at vi tror på, at der findes noget derude. Også selv om det ikke er tilfældet.
På lignende vis kan vores retfærdighedssans være hyperaktiv. Den er så stærk, at vi bruger den, selvom det ikke giver mening. Som fx når man mener, at det er uretfærdigt, at det regner på ens fødselsdag.
Vores retfærdighedsinstinkt byder os at føle taknemmelighed, også selv om der faktisk ikke er nogen at takke, når vi fx overlever en naturkatastrofe. Så vi opfinder en. En gud.
Ifølge Richard Dawkins - og de fleste andre ateister - har religiøse forestillinger altså ikke overlevet gennem generationer, fordi der er en bedre overlevelsesevne forbundet med religion. Rent evolutionært er der ingen idé i religiøse overbevisninger - de er nærmere bivirkninger af evolutionen.
Religion kan sammenlignes med en fugl, der bruger energi på at fordre en gøgeunge, altså en anden fugleart, selv om det ikke just er en fornuftig måde at sikre genernes overlevering. Hvorfor får gøgen mad fra en anden fugl? Fordi den anden fugl følger en regel, der normalt virker. En regel, der er opstået ud fra naturlige udvælgelse, og som siger, at en skrigende fugleunge skal fodres.
Vores forestillingsevne og retfærdighedssans er nødvendigheder for livets opretholdelse, så vi kan give vores gener videre. Men desværre er religiøse overbevisninger fulgt med i pakken, forklarede Richard Dawkins.
Af mange af præsentationerne fremgik det, at ateisme går hånd i hånd med skepticisme - at man tvivler og stiller spørgsmålstegn ved fænomener, ikke mindst de overnaturlige og paranormale af slagsen.
Bifaldet til Richard Dawkins blev da også kun overgået af det, der tilfaldt James Randi - en lille mand med et stort skæg og en endnu større trang til at afsløre fupmagere. Han har rundet de 80 år, men er stadig i fuld vigør og travlt beskæftiget med at afsløre mirakler som ren svindel. Faktisk udlover han en dusør på en million dollars til alle, der kan fremvise at vaskeægte mirakel under kontrollerede forhold.
Hans hovedbudskab var, at
kan blive narret. Og så begik han for øvrigt »selvmord« på åben scene ved at indtage en massiv overdosis af homøopatisk sovemedicin, som jo i virkeligheden ikke er andet end rent vand eller alkohol.
Psykologen Richard Wiseman er også fascineret af, at så mange bliver interesserede i det paranormale. Han har blandt andet undersøgt, hvordan vi i utrolig høj grad bliver styret af vores følelser frem for fornuften.
Derfor er det også vigtigt, at man sælger budskabet om det gode liv uden guder på en måde, der taler til følelserne. Det er ikke nok at være rationel og fornuftig.
Religion og anden overtro må gerne afsløres på en underholdende måde. Som da Richard Wiseman stod for et tv-program, hvor man fik den naturlige forklaring på, at folk kan gå på glødende kul.
Man kan gå 4-5 meter på glødende kul uden at tage skade. Det er der ikke noget mystisk i, for energien fra kullene bliver ikke optaget særlig effektivt af fødderne - både kul og fødder er dårlige varmeledere. Men videnskaben siger, at man bliver forbrændt, hvis man går mere end de fem meter.
Det forhindrede ikke en flok frivillige at forsøge at gå 18 meter på glødende kul. For de havde nemlig forberedt sig med meditation og havde skabt et særligt energifelt om kroppen, så de ikke kunne tage skade. Troede de. De par stykker, der nåede at gøre forsøget, nåede ikke halvvejs, før de fik andengradsforbrændinger. Synd for dem - men godt tv, som måske kunne give stof til eftertanke.
En stor del af talerne på konferencen kom fra USA, og det blev klart, at der er større udfordringer forbundet med at være ateist i USA end i Danmark.
Evolutionsbiolog PZ Meyers, der er manden bag bloggen Pharyngula, fortalte rædselshistorier fra det amerikanske skolesystem, hvor det kan være svært at få lov til at undervise i Darwins evolutionsteori. Han mener, at ateister bør hæve stemmen, når det gælder undervisning i videnskab.
Som lærer skal man ikke være bange for at udfordre de forestillinger, som de studerende måtte have. Som forskere fortæller man sandheden - også selv om den er skræmmende og måske taler imod alt det, eleverne tror.
Så alle lærere - religiøse eller ej - bør erklære klasseværelset en gudefri zone. I skolen skal alle være ateister. Så kan man være religiøs i sin fritid, hvis man ikke kan lade være. For det er nemlig vigtigt at lære eleverne at bruge den værktøjskasse, som videnskaben stiller til rådighed. At opmuntre til et tankesæt, der kan få eleverne til at stille spørgsmål og blive klogere.
SV:SV:Hvilken gud er det lige man ikke tror på?
Jeg har altid fundet det gudsbillede, som ateister tager afstamd fra, for interessant.
Det lader til at være en gangs opfattelse at religiøse mennesker har en religion for beroligelse og trøst.
Det kan jeg ikke rigtig forstå. Er tanken ikke at Gud kender en selv fuldt ud. Forestil dig at et væsen ser og oplever alt hvad du gør, tænker og ikke er klar over hvad du tænker. Beroligelse? Trøst? Det er ikke min tanke! For mig er det forfærdelse; men jeg er nok heller ikke så godt et menneske som alle i ateister er klar over at i er!
Kristian Kuur: Jeg synes da at jeres konferances slutdokument efter hvad du beskriver lyder helt fint. Som kristen vil jeg da også gerne skrive under på det.
Som kristen vil jeg gerne medgive at hele forestillingen i kristendommen lyder lidt gak. At forestille sig at en almindelig dødelig er Guds søn og almægtig, lader sig korsfæste af den spottende hob, virker vel utroværdig! (Hvorfor fik de ikke røvfuld); men det er netop forsøget på forståelse af dette at troen på at Kristus fødes. Det er her Guds syn på kærligheden opstår for os. Det er ikke noget jeg brøster mig af, men vil dog fastholde. Jeg forstår dog godt at nogen finder det latterligt.
Men for at i ateister ikke skal blive alt for højrøvede: Jeg tror at religion får skyld for alverdens ting. Ofte fordi at religionen urimeligt og fejlagtigt legitimerer handlinger; men underliggende synes det for mig at der ligger materielle interessekonflikter og klasseinteresser, som så legitimeres religiøst (så lyder det bedre). Men at ateister kan også godt være med på krigs-vognen: Den franske revolution, Sovjetunionen, Pol Pot og mange flere. Så kom ikke her!
Jeg synes du lyder som en flink fyr Tommy, og du har fået den gode finger af mig for et sagligt indlæg. Jeg er slet ikke sikker på at du bliver et bedre menneske hvis det lykkedes mig at slukke din tro, så hvorfor prøve? Og du har helt ret i at ateisme heller ikke har ført meget godt med sig, men jeg vil gerne give et bud på hvorfor.
Problemet er at vores moral og politiske system stadigt er bundet op på religionens værdier. Der skal noget andet til at kontrollere ateister fordi vi ikke føler sig kikket over skulderen hele tiden. Gud ser alt det gør loven desværre ikke. Derfor er jeg også sikker på at stigningen i kriminalitet er direkte forbundet med den stigende gudløshed. Ateisten vil være fristet til at udføre ulovligheder hvis risikoen er lille, den troende ved at han altid bliver opdaget og stillet til regnskab. Uden tro på noget højere end sig selv ledes mennesker let i fordærv.
Derfor burde et sekulært, oplyst og demokratisk samfund som det danske kunne formulere nogle få overordnede, universelle regler, for hvordan magthavere og borgere burde agere. De skulle derefter selv sværge på at overholde reglerne, og samtidigt afsværge at tage nogen form for religion i ed. Indtil næste valg ville disse i fællesskab vedtagne regler være hellige i betydningen overordnet den enkelte, og en regel vil kun kunne ændres ved stort flertal. Et hvert brud på reglerne skal derefter ses som et brud på hele fællesskabets ønsker og være forbundet med ikke bare straf men også udelukkelse af fællesskabet og en slagt vanære. Vi er nødt til at tage noget af religionen med os ellers har vi kun lovens blinde taksametersystem, og godt og ondt flyder let sammen. Guds love er dejligt sort/hvide menneskers er så grå. Gud siger hvis du slår ihjel kommer du i helvede. Menneskets siger hvis du slår ihjel kommer du i fængsel så og så længe og så er vi kvit. Demokratiet skal overtage guds plads og klart definere hvad vi ønsker og hvad vi ikke vil finde os i. Ellers har ateisten intet overordnet at forholde sig til ud over en masse love og regler og, sin egen moral eller mangel på samme.
Jeg ved godt at det lyder vanvittigt at komme med den slags bud på en samfundsorden, men vi lever også i en ny tid. Det er så frygteligt menneskeligt at søge en mening og noget højere end sig selv. Jeg er det ikke men summen af gode kræfter er det. Ateisternes gud ville vise sig og jeg tror det ville være en god en.
Hej Christian!
Jeg har været længe om at svare dig; men jer har haft travlt og endvidere har jeg tænkt meget over dit indlæg.
Jeg synes at det er et begavet indlæg der formulerer et forsøg på at indføre et ontologisk værdisystem ved at knytte det til demokratiet. Godt tænkt. MEN, der er en række problemer, som der er ved alle samfundsindretninger.
Hvad gør vi ved modstanderne! Straf og en slags vanære siger du. Hvad hvis der nu er rigtig mange?
Hvad med mig? Hvis jeg i et og alt kan tilslutte mig dine ideer, dog på dette nær, at jeg tror på at Jesus er Kristus. Skal der være sindelagskontrol?
Hilsen tommy
SV:Super artikkel
Der er kun et problem med de troende, der er så mange, hvis dette ikke var tilfællet, kunne man smide dem alle i hobe, i en gummicelle indtil de var blevet raske. Regligion er en pest der har slået så mange mennesker ihjel at, det uvæsen skal forbydes.
Øhh, må vi få vand og brød i gummicellen?
"Gud" er en simpel evolutionær forsvarsrespons
I vores evolution, nåede vi et stadie, hvor vi blev selverkendende og hermed blev vi klar over at vi skulle dø. Denne frygtelige tanke og det faktum at ingen ved hvad der sker med os når vi dør, resulterede i den såkaldte "God Experience", som giver mennesker en beroligende effekt, da den giver dem den opfattelse at deres død kun vil føre til noget bedre. Så det er en simpel følelse der fremkaldelses i nogles hjerner, som beroliger dem når de tænker på at livet en dag ender og utrygheden ved ikke at vide hvad der sker derefter. Denne God Experience følelse er blevet fremkaldt i laboratorier ved at montere magneter bestemte steder på hovedet. Dette fremkalder den følelse at der er noget større end os og at der ikke er grund til at frygte døden. Den såkaldte "God Helmet" fremkalder denne følelse ved 80-90% af alle testpersoner. Så hvis dette kan fremkaldes med simple eksperimenter må dette blot vise os at religion er en simpel evolutionær udvikling, som er opstået da mennesker først indså deres egen dødelighed og dette reagerede hjernen på ved at udvikle denne følelse, som kunne lindre menneskers frygt for døden. At have en god moral og etik har på ingen måde noget at gøre med at man er religiøs, men simpel arv og miljø. Jeg er selv ateist og af den gren der kendes, som revolutionær ateisme, da jeg opfatter religion, som det farligste og hvis menneskeracen skal overleve, så må og skal religion udryddes og vores samfund bygges på etik, moral, viden, logik og medmenneskelig og hjælpsomhed alt sammen baseret på menneskelige egenskaber og ikke hvad folk tror der sker efter døden og deres krige for at udrydde andre trosretninger. Religion vil ikke være det der frelser folk hvis Dommedag kommer, men religion vil være grunden til Dommedag (krig blandt trosretninger) vil føre til vores ydryddelse, hvis ikke der sættes ind overfor dette.
SV:@Tommy Nagel
Tak for et høfligt svar. Jeg vil gå dig lidt på klingen sætning for sætning. Jeg vil igen understrege at det er mit indtryk af ateisme.
Ateister tager afstand fra hele spektrummet af gudebilleder, fra manden i skyen til det vage, spirituelle "noget større end os selv" - ikke kun den trøstende gud. Den bedste gennemgang (og nedsabling) af gudebilleder, jeg kender, er Richard Dawkins "Illusionen om gud".
Du siger, at det netop er det utrolige, som man skal tro på. Så kan jeg ikke lade være med at tænke på den lange liste af andre fortællinger, som for mig forekommer lige så utrolige - er bibelhistorien særlig eller mere sand, fordi den indeholder så mange moraler eller filosofier? Jeg mener det ikke.
Jeg finder det meget let ikke at tro på enhjørninger og feer, primært på baggrund af den videnskabelige metode og peer-reviews. Jeg kan ikke se nogen grund til ikke at udvide denne mangel på tro til religion. De hellige skrifter har meget få peer-reviews i naturvidenskabelig sammenhæng - så vidt jeg ved.
Jeg er ikke historiker, men så vidt jeg ved, er ingen endnu gået i krig i ateismens navn - de har måske været ateister, men de har aldrig haft et ateistisk motiv med krigsførelse.
Igen, jeg går ind for religionsfrihed. Min egen personlige holdning er, at det hele ligger i hjernen, men jeg begynder først at aktivt modvirke folk, hvis de med en uvidenskabelig hypotese forsøger at få særrettigheder eller at tvinge hypotesen ned over resten af verden.
Hej Kristian
Du siger at ateister tager afstand fra hele raden af gudeforestillinger, da de ingen realitet har. Fint nok. Jeg har dog bemærket at ved nærmere samtale med mange ateister, dukker der gudebilleder frem som overrasker mig; da det for mig råber at man ikke har forstået hvem kristendommens gud er. Selvfølgelig kan du hævde at døt er ligegyldigt; men det ærgrer mig. Især når man øjeblikket efter så straks sætter lighedstegn imellem religionerne. Det er der IKKE. Hver religion er et kultursæt med indbyggede værdier. Det er også en "kamp" og værdier Jeg har bemærket at når man "synker" ned i de underbevidste tanker der oftest har født vores mere bevidste overbevisninger, ligger der for os alle ofte vraggods hist og pist som vi ved nærmere psykologisk selvanalyse godt kan tilskrive at have bygget bevidste forestillinger op omkring. Det tror jeg heller ikke ateister kan sige sig fri for.
Næh, jeg mener ikke at man skal mene det utrolige. Bortset fra at jeg tror på at Jesus er Kristus, er jeg et særdeles nøgternt og videnskabeligt menneske.
Efter min mening er der ingen kristen moral. Kristendommen rummer vist intet udover en opfordring til at lære kærligheden at kende igennem overleveringerne om en almægtig guds søn der lader sig korsfæste for at vi skal få evigt liv ved troen på ham. Evigt liv? Hvem køber den? Tja, hvad betyder det? Kan evigheden være et øjeblik. Måske. Jeg forstår det heller ikke; jeg tror bare på det. Bær over med mig.
Jeg mener ikke at kristendommen rummer filosofi.
Som sagt, iøvrigt er jeg helt normal. Og videnskabeligt orienteret. Og skeptisk over for alt overnaturligt!
Du har helt klart en pointe i at ingen er gået i krig i ateismen navn. Jeg pakker en af mine kæpheste ned! Tak for det.
Jeg er helt enig med dig i dit sidste afsnit. Totalt.
Hilsen tommy
Hvilken gud er det lige man ikke tror på?
Hej Kristian Kuur og Christian Jensen.
Tak for jeres svar som fortjener bedre en det jeg kan i dag og i morgen da jeg har vildt travlt; men jeg vender tilbage.
I mellemtiden lige en tanke for sjov: Forskellige civilationer i universet, som kender hinanden, er forfærdede over Jordens befolknings voldsomme og primitive virke. De forsøger at "søsætte" forskellige religioner for dog at bløde lidt om på forholdene; men straks efter er det så det de slås om! Den kan nogen ateister måske godt sluge?
SV:SV:SV:SV:Opium for folket, ikke? :)
Et andet ikke uvæsentligt problem med religioner er, at de i store dele af verden skaber et "os" og "dem" forhold - en konflikt mellem mennesker, som ellers ville være ret identiske.De abrahamiske religioners forbud mod ægteskab med nogen med en anden tro er et grelt eksempel.
Forestil dig, at der ikke var religionsforskelle klistret på fx den hovedsageligt sociale konflikt i Nordirland - indbyrdes giftemål (som nu forhindres af religiøse skel) ville forlængst have udjævnet konflikten til noget mere fredeligt, måske endda have udslettet den.
Det er rigtigt nok at religion skaber "os" og "dem" og hvad der kan komme deraf af problemer, men det samme gør hudfarve, politik, fanklubber og andre områder, hvor mennesker kan være forskellige.
Problemet som jeg ser det er igen ikke i religionerne selv, men hvordan vi mennesker håndterer disse forskelle.
SV:SV:SV:Opium for folket, ikke? :)
... Problemet får mig opstår når nogle mennesker ikke kan acceptere andre menneskers tro (igen med ovenstående forbehold) og begynder at snakke om at de skal omvendes, spærres inde eller det der er værre. Det var det mit indlæg var rettet imod. Jeg tror ikke religion opfylder en uundværlig rolle, hverken for godt eller ondt. Selv hvis alle religioner blev afskaffet ville der stadig være krige og konflikter, og modsat Kenneth Andersen (jf. tidligere indlæg) mener jeg ikke at der er nogen "...forskel på, om man gør en gerning ud fra nogenlunde rationelle overvejelser, eller om man gør den ud fra en gammel tekst i en historiebog", især ikke når gerningen er krig, folkedrab eller lignende.
Vi kan hurtigt blive enige om at der er udført skrækkelige ting i adskillige religioners navne, men jeg ser det som et problem i menneskene bag, ikke religionerne.
Så er vi vist egentlig ret enige.
Overtro inkl. religion som ikke er til fare for andre må kun bekæmpes med argumenter. Virker det ikke, så må vi leve med det, selvom det er problematisk at noget hævdes at være sandt, "fordi det er sandheden", på basis af nogle bronze- og jernalderfilosoffers forestillinger om verden + indoktrinering af stakkels, uskyldige børn, som er gearede til at stole på de voksnes belæring.
Et andet ikke uvæsentligt problem med religioner er, at de i store dele af verden skaber et "os" og "dem" forhold - en konflikt mellem mennesker, som ellers ville være ret identiske.De abrahamiske religioners forbud mod ægteskab med nogen med en anden tro er et grelt eksempel.
Forestil dig, at der ikke var religionsforskelle klistret på fx den hovedsageligt sociale konflikt i Nordirland - indbyrdes giftemål (som nu forhindres af religiøse skel) ville forlængst have udjævnet konflikten til noget mere fredeligt, måske endda have udslettet den.
SV:SV:Opium for folket, ikke? :)
Jeg kender personlig ret mange ateister og de vil ikke fortælle andre, hvad de skal tro på - faktisk tværtimod - men gør blot opmærksom på, at det er irrationelt at tro på noget overnaturligt og at der er et problem med, at man ikke må stille spørgsmål ved det irrationelle, men skal tro uden nogen form for beviser.
Det vil egentlig være en god idé, hvis du forklarede os, præcis hvorfor du tror, at der eksisterer overnaturlige væsener og hvilke af dem du tror på.
Tror du på fx Thor? Ra? Ta'Aroa? Ba'al? El Eljon? Shaddaj? Zolzhar? Hvorfor og hvorfor ikke?
Du har ret i, at mange af de voldelige konflikter i verden i virkeligheden er grundet i sociale og økonomiske problemer, men der sættes en religiøs etiket på, for at eskalere voldeligheden til noget, som ingen andre årsager kan afstedkomme.
Jeg håber da at det fremgik at jeg snakkede om et mindretal blandt atheister, der går ud og "prædiker", for det er naturligvis ikke alle eller de fleste. Samme gør sig i øvrigt gældende for religiøse efter min erfaring.
Jeg ligger selv et sted imellem at være atheist og agnostiker, alt efter hvor man lægger den grænse, og mit verdensbillede svarer godt og vel til det naturvidenskabelige - med de muligheder der skal være for ting vi endnu ikke ved, og hvor religion i øvrigt frit kan overtage ved de ting vi ikke kan vide (såfremt dette findes). Jeg tror altså ikke selv på overnaturlige væsner/forklaringer, men har heller ikke noget problem med at andre gør det, med det forbehold at det ikke påvirker andre negativt.
Problemet får mig opstår når nogle mennesker ikke kan acceptere andre menneskers tro (igen med ovenstående forbehold) og begynder at snakke om at de skal omvendes, spærres inde eller det der er værre. Det var det mit indlæg var rettet imod. Jeg tror ikke religion opfylder en uundværlig rolle, hverken for godt eller ondt. Selv hvis alle religioner blev afskaffet ville der stadig være krige og konflikter, og modsat Kenneth Andersen (jf. tidligere indlæg) mener jeg ikke at der er nogen "...forskel på, om man gør en gerning ud fra nogenlunde rationelle overvejelser, eller om man gør den ud fra en gammel tekst i en historiebog", især ikke når gerningen er krig, folkedrab eller lignende.
Vi kan hurtigt blive enige om at der er udført skrækkelige ting i adskillige religioners navne, men jeg ser det som et problem i menneskene bag, ikke religionerne.
Religion er ikke overtro!
Det er godt med modspil mod overtro og ideologiske og religiøse dogmatikere. Men det er ikke religion?
Religiøse mennesker har bidraget meget til moderne tænkning, fx. Kierkegaard og N.F.S. Grundvig, og gør det fortsat. Ligesåvel som ateister som Nietzsche i dag udgør en del af det teoretiske fundament for mange teologer.
Når ateistisk selskab er i mod religion, kunne de - efter min mening - lige så godt være i mod politik. Videnskab giver ikke entydige svar på "meningen med livet" eller opstiller "moralske værdiset", fordi det er noget vi må vælge selv. Derfor er mange forskere også religiøse uden at det udgør en modsætning.
Jeg synes det er godt at Ateistisk selskab modarbejder overtro og dogmatikere (især i det amerikanske bibelbælte og pavens modstand mod prævention o.l.), men det er en fejl at være i mod religion. Hvis man gerne vil forstå forskellen kan man evt. læse den italienske filosof Gianni Vattimo (fx. "Credere di credere", på dansk "jeg tror, jeg tror")
SV:Opium for folket, ikke? :)
Jeg synes nogle atheister har lidt for travlt med at prædike overfor andre. For mig at se er disse atheister ikke meget bedre end andre missionære der vil fortælle mennesker hvad de skal tro på.
Og hvad angår argumentet med at religion fører til krig, så køber jeg den personligt ikke. Mennesker er uenige om mange ting og det fører nogle gange til konflikt, død og ødelæggelse, uanset om religion er indblandet eller ej.
Jeg kender personlig ret mange ateister og de vil ikke fortælle andre, hvad de skal tro på - faktisk tværtimod - men gør blot opmærksom på, at det er irrationelt at tro på noget overnaturligt og at der er et problem med, at man ikke må stille spørgsmål ved det irrationelle, men skal tro uden nogen form for beviser.Det vil egentlig være en god idé, hvis du forklarede os, præcis hvorfor du tror, at der eksisterer overnaturlige væsener og hvilke af dem du tror på.Tror du på fx Thor? Ra? Ta'Aroa? Ba'al? El Eljon? Shaddaj? Zolzhar? Hvorfor og hvorfor ikke?
Du har ret i, at mange af de voldelige konflikter i verden i virkeligheden er grundet i sociale og økonomiske problemer, men der sættes en religiøs etiket på, for at eskalere voldeligheden til noget, som ingen andre årsager kan afstedkomme.
It takes goodness to make a good person do good, it takes evilness to make an evil person to do evil and religion to make a good person do evil.
SV:Det religiøse instinkt,
Det er i virkeligheden det religiøse instinkt der driver 'ateisten', i sit virke, ateisten ved det bare ikke, i virkeligheden er ateisten en tvivler, der vakler mellem viden og tro, en skeptiker, og husk 'skeptisisme' er en religion, ...
Mange religiøse mennesker trøster sig selv med den slags fejlslutninger.
Ateisme består simpelthen i at ikke at tro på overnaturlige væsener, at tro på en guddom mindre end dig, ud af de mere ca. 8.000 guddomme, som menneskene har tilbedt gennem tiderne. Hvad blev der af alle de kasserede guddomme, da deres tilbedere droppede dem? De forsvandt.
Sandheden er, at hvis ateisme og skepticisme er religioner, så er skaldethed en hårfarve.
SV:Hvilken gud er det lige man ikke tror på?
Jeg har altid fundet det gudsbillede, som ateister tager afstamd fra, for interessant.
Det lader til at være en gangs opfattelse at religiøse mennesker har en religion for beroligelse og trøst.
Det kan jeg ikke rigtig forstå. Er tanken ikke at Gud kender en selv fuldt ud. Forestil dig at et væsen ser og oplever alt hvad du gør, tænker og ikke er klar over hvad du tænker. Beroligelse? Trøst? Det er ikke min tanke! For mig er det forfærdelse; men jeg er nok heller ikke så godt et menneske som alle i ateister er klar over at i er!
Kristian Kuur: Jeg synes da at jeres konferances slutdokument efter hvad du beskriver lyder helt fint. Som kristen vil jeg da også gerne skrive under på det.
Som kristen vil jeg gerne medgive at hele forestillingen i kristendommen lyder lidt gak. At forestille sig at en almindelig dødelig er Guds søn og almægtig, lader sig korsfæste af den spottende hob, virker vel utroværdig! (Hvorfor fik de ikke røvfuld); men det er netop forsøget på forståelse af dette at troen på at Kristus fødes. Det er her Guds syn på kærligheden opstår for os. Det er ikke noget jeg brøster mig af, men vil dog fastholde. Jeg forstår dog godt at nogen finder det latterligt.
Men for at i ateister ikke skal blive alt for højrøvede: Jeg tror at religion får skyld for alverdens ting. Ofte fordi at religionen urimeligt og fejlagtigt legitimerer handlinger; men underliggende synes det for mig at der ligger materielle interessekonflikter og klasseinteresser, som så legitimeres religiøst (så lyder det bedre). Men at ateister kan også godt være med på krigs-vognen: Den franske revolution, Sovjetunionen, Pol Pot og mange flere. Så kom ikke her!
Jeg synes du lyder som en flink fyr Tommy, og du har fået den gode finger af mig for et sagligt indlæg. Jeg er slet ikke sikker på at du bliver et bedre menneske hvis det lykkedes mig at slukke din tro, så hvorfor prøve? Og du har helt ret i at ateisme heller ikke har ført meget godt med sig, men jeg vil gerne give et bud på hvorfor.
Problemet er at vores moral og politiske system stadigt er bundet op på religionens værdier. Der skal noget andet til at kontrollere ateister fordi vi ikke føler sig kikket over skulderen hele tiden. Gud ser alt det gør loven desværre ikke. Derfor er jeg også sikker på at stigningen i kriminalitet er direkte forbundet med den stigende gudløshed. Ateisten vil være fristet til at udføre ulovligheder hvis risikoen er lille, den troende ved at han altid bliver opdaget og stillet til regnskab. Uden tro på noget højere end sig selv ledes mennesker let i fordærv.
Derfor burde et sekulært, oplyst og demokratisk samfund som det danske kunne formulere nogle få overordnede, universelle regler, for hvordan magthavere og borgere burde agere. De skulle derefter selv sværge på at overholde reglerne, og samtidigt afsværge at tage nogen form for religion i ed. Indtil næste valg ville disse i fællesskab vedtagne regler være hellige i betydningen overordnet den enkelte, og en regel vil kun kunne ændres ved stort flertal. Et hvert brud på reglerne skal derefter ses som et brud på hele fællesskabets ønsker og være forbundet med ikke bare straf men også udelukkelse af fællesskabet og en slagt vanære. Vi er nødt til at tage noget af religionen med os ellers har vi kun lovens blinde taksametersystem, og godt og ondt flyder let sammen. Guds love er dejligt sort/hvide menneskers er så grå. Gud siger hvis du slår ihjel kommer du i helvede. Menneskets siger hvis du slår ihjel kommer du i fængsel så og så længe og så er vi kvit. Demokratiet skal overtage guds plads og klart definere hvad vi ønsker og hvad vi ikke vil finde os i. Ellers har ateisten intet overordnet at forholde sig til ud over en masse love og regler og, sin egen moral eller mangel på samme.
Jeg ved godt at det lyder vanvittigt at komme med den slags bud på en samfundsorden, men vi lever også i en ny tid. Det er så frygteligt menneskeligt at søge en mening og noget højere end sig selv. Jeg er det ikke men summen af gode kræfter er det. Ateisternes gud ville vise sig og jeg tror det ville være en god en.
Det religiøse instinkt,
Det er i virkeligheden det religiøse instinkt der driver 'ateisten', i sit virke, ateisten ved det bare ikke, i virkeligheden er ateisten en tvivler, der vakler mellem viden og tro, en skeptiker, og husk 'skeptisisme' er en religion, og iøvrigt hvormange reiligioner er Du selv medlem af, eller tilbeder, hvad med bilen, pengene, osv. har de fleste mennesker ikke et antikvarisk indsnævret eller gammelortodoks forestilling om hvad religion egentig er for noget.
Og hvad er religionsfrihed egentlig for noget ? ja, og R-lighed. Tænker Holger
@Tommy Nagel
Tak for et høfligt svar. Jeg vil gå dig lidt på klingen sætning for sætning. Jeg vil igen understrege at det er mit indtryk af ateisme.
Ateister tager afstand fra hele spektrummet af gudebilleder, fra manden i skyen til det vage, spirituelle "noget større end os selv" - ikke kun den trøstende gud. Den bedste gennemgang (og nedsabling) af gudebilleder, jeg kender, er Richard Dawkins "Illusionen om gud".
Du siger, at det netop er det utrolige, som man skal tro på. Så kan jeg ikke lade være med at tænke på den lange liste af andre fortællinger, som for mig forekommer lige så utrolige - er bibelhistorien særlig eller mere sand, fordi den indeholder så mange moraler eller filosofier? Jeg mener det ikke.
Jeg finder det meget let ikke at tro på enhjørninger og feer, primært på baggrund af den videnskabelige metode og peer-reviews. Jeg kan ikke se nogen grund til ikke at udvide denne mangel på tro til religion. De hellige skrifter har meget få peer-reviews i naturvidenskabelig sammenhæng - så vidt jeg ved.
Jeg er ikke historiker, men så vidt jeg ved, er ingen endnu gået i krig i ateismens navn - de har måske været ateister, men de har aldrig haft et ateistisk motiv med krigsførelse.
Igen, jeg går ind for religionsfrihed. Min egen personlige holdning er, at det hele ligger i hjernen, men jeg begynder først at aktivt modvirke folk, hvis de med en uvidenskabelig hypotese forsøger at få særrettigheder eller at tvinge hypotesen ned over resten af verden.
Hvilken gud er det lige man ikke tror på?
Jeg har altid fundet det gudsbillede, som ateister tager afstamd fra, for interessant.
Det lader til at være en gangs opfattelse at religiøse mennesker har en religion for beroligelse og trøst.
Det kan jeg ikke rigtig forstå. Er tanken ikke at Gud kender en selv fuldt ud. Forestil dig at et væsen ser og oplever alt hvad du gør, tænker og ikke er klar over hvad du tænker. Beroligelse? Trøst? Det er ikke min tanke! For mig er det forfærdelse; men jeg er nok heller ikke så godt et menneske som alle i ateister er klar over at i er!
Kristian Kuur: Jeg synes da at jeres konferances slutdokument efter hvad du beskriver lyder helt fint. Som kristen vil jeg da også gerne skrive under på det.
Som kristen vil jeg gerne medgive at hele forestillingen i kristendommen lyder lidt gak. At forestille sig at en almindelig dødelig er Guds søn og almægtig, lader sig korsfæste af den spottende hob, virker vel utroværdig! (Hvorfor fik de ikke røvfuld); men det er netop forsøget på forståelse af dette at troen på at Kristus fødes. Det er her Guds syn på kærligheden opstår for os. Det er ikke noget jeg brøster mig af, men vil dog fastholde. Jeg forstår dog godt at nogen finder det latterligt.
Men for at i ateister ikke skal blive alt for højrøvede: Jeg tror at religion får skyld for alverdens ting. Ofte fordi at religionen urimeligt og fejlagtigt legitimerer handlinger; men underliggende synes det for mig at der ligger materielle interessekonflikter og klasseinteresser, som så legitimeres religiøst (så lyder det bedre). Men at ateister kan også godt være med på krigs-vognen: Den franske revolution, Sovjetunionen, Pol Pot og mange flere. Så kom ikke her!
komedie og tragedie
Det er morsomt (og lidt tragisk) at læse indlæg fra mennesker der kritiserer religion for had og undertrykkelse, men selv opfordrer til had og undertrykkelse mod religiøse mennesker. Ligesom der findes religiøse idioter, findes der også idiotiske ateister.
Det er ikke religion der slår mennesker ihjel. Det er mennesker der slår mennesker ihjel.
Rolig nu
Vil gerne understrege at jeg ikke taler på andres vegne end mig selv. Det er dog mit indtryk at mange deler min holdning.
Jeg var med til konferencen og stemningen var på ingen måde at verden skal frelses, omvendes eller lignende (men ligesom i politik er mange ateister altid klar på en debat ;)).
Der blev produceret et slutdokument (Gods and Politics 2010 declaration, kommer nok på nettet snart), som fremsiger et ønske om sekularisering, men på ingen måde forsøger at indskrænke religionsfriheden.
Et gennemgående politisk tema på konferencen var lige præcis frihed og lige rettigheder.
Men som altid, find nogle gode kilder, hvis du vil have reel information, tænk kritisk og så vil jeg slutte af med følgende billede :)
www.tinyurl.com/32kpqfp
SV:SV:SV:Opium for folket, ikke? :)
Ja, gu er en fanatisk atheist mindre farlig end en fanatisk troende. Den troede har jo paradis og martyrium at kæmpe for at opnå. Sådan noget fantasi har atheisten ikke, og er derfor ikke interesseret i at f.eks. sprænge sig selv i luften (så man kan komme ind i kridthuset ved fantasi-figuren). DET er den afgørende forskel, når der snakkes terror m.m..
Du tror ikke samme resultat kunne opnås ved at lokke med tilbud om helte-status, en plads i historiebøgerne, et luksuriøst liv til hele familien (som ellers sulter) og garantier om at man vil rette et alvorligt slag mod den fjende og uretfærdighed man hader mest af alt? Du mener ikke en atheist ville ofre sig for en sag han/hun troede på?
Jeg ved ikke om jeg skal kalde det en over- eller undervurdering.
Muligvis. Men så er personen i forvejen mental ustabil (hvilket religiøse personer jo abolut ikke er - ifølge diverse tænketanke m.m.). Men i så fald ville de gøre det, da de kan få noget håndgribeligt ud af det i form af rigdom. Eller hvis man kunne skåne sit barns liv ved at ofre sit eget. Så er der ikke længere tale om nogle opnåelser i fantasien.
Der er stor forskel på, om man gør en gerning ud fra nogenlunde rationelle overvejelser, eller om man gør den ud fra en gammel tekst i en historiebog.
SV:SV:Opium for folket, ikke? :)
Ja, gu er en fanatisk atheist mindre farlig end en fanatisk troende. Den troede har jo paradis og martyrium at kæmpe for at opnå. Sådan noget fantasi har atheisten ikke, og er derfor ikke interesseret i at f.eks. sprænge sig selv i luften (så man kan komme ind i kridthuset ved fantasi-figuren). DET er den afgørende forskel, når der snakkes terror m.m..
Du tror ikke samme resultat kunne opnås ved at lokke med tilbud om helte-status, en plads i historiebøgerne, et luksuriøst liv til hele familien (som ellers sulter) og garantier om at man vil rette et alvorligt slag mod den fjende og uretfærdighed man hader mest af alt? Du mener ikke en atheist ville ofre sig for en sag han/hun troede på?
Jeg ved ikke om jeg skal kalde det en over- eller undervurdering.
SV:Opium for folket, ikke? :)
Jeg synes nogle atheister har lidt for travlt med at prædike overfor andre. For mig at se er disse atheister ikke meget bedre end andre missionære der vil fortælle mennesker hvad de skal tro på.
Og hvad angår argumentet med at religion fører til krig, så køber jeg den personligt ikke. Mennesker er uenige om mange ting og det fører nogle gange til konflikt, død og ødelæggelse, uanset om religion er indblandet eller ej. Jeg finder det i øvrigt meget morsomt når Christian Jensen skriver "Derfor er det bydende nødvendigt at vi som atheister angriber religion hvor vi finder den. (med argumenter naturligvis)". Hvor lidt kræves der mon før der ikke kun bliver angrebet med argumenter? Skulle en fanatisk atheist være mindre farlig end en fanatisk troende når de begge kæmper for en "bedre" verden? Og hvis det lykkedes atheisterne at konvertere alle, ville verden så blive et bedre sted, eller vil der bare være andre grunde til at slå hinanden ihjel?
Man kunne måske forestille sig at vi en dag kunne acceptere hinandens forskelle istedet for at bekæmpe dem. (nemlig, lav et lejrbål, sæt jer i en rundkreds og tag en guitar med :) )
Ja, gu er en fanatisk atheist mindre farlig end en fanatisk troende. Den troede har jo paradis og martyrium at kæmpe for at opnå. Sådan noget fantasi har atheisten ikke, og er derfor ikke interesseret i at f.eks. sprænge sig selv i luften (så man kan komme ind i kridthuset ved fantasi-figuren). DET er den afgørende forskel, når der snakkes terror m.m..
Opium for folket, ikke? :)
Jeg synes nogle atheister har lidt for travlt med at prædike overfor andre. For mig at se er disse atheister ikke meget bedre end andre missionære der vil fortælle mennesker hvad de skal tro på.
Og hvad angår argumentet med at religion fører til krig, så køber jeg den personligt ikke. Mennesker er uenige om mange ting og det fører nogle gange til konflikt, død og ødelæggelse, uanset om religion er indblandet eller ej. Jeg finder det i øvrigt meget morsomt når Christian Jensen skriver "Derfor er det bydende nødvendigt at vi som atheister angriber religion hvor vi finder den. (med argumenter naturligvis)". Hvor lidt kræves der mon før der ikke kun bliver angrebet med argumenter? Skulle en fanatisk atheist være mindre farlig end en fanatisk troende når de begge kæmper for en "bedre" verden? Og hvis det lykkedes atheisterne at konvertere alle, ville verden så blive et bedre sted, eller vil der bare være andre grunde til at slå hinanden ihjel?
Man kunne måske forestille sig at vi en dag kunne acceptere hinandens forskelle istedet for at bekæmpe dem. (nemlig, lav et lejrbål, sæt jer i en rundkreds og tag en guitar med :) )
Et vigtigt skridt i den rigtige retning
Religion er en parasit som alt for længe har forpestet menneskers liv. Videnskab.dk holder sig heller ikke for gode til at holde gryden i kog, med artikler om at religiøse lever længere og den slags ligegyldigheder. Det burde i holde jer for gode til.
Religion er farlig. Stort set alle krige kan føres tilbage til religiøse spændinger, og krigene i Irak og Afghanistan er ikke undtagelser. Derfor er det bydende nødvendigt at vi ateister angriber religion hvor vi finder den. (med argumenter selvfølgeligt) Dawkins mener som jeg ikke at religion er noget vi bare skal acceptere, og lade og trække rundt ved næsen af.
Biblen er for længst pillet fra hinanden, og kun meget naive mennesker kan stadigt finde noget at klynge sig til her. Det er på tide at islam får samme tur, så muslimer kan tage stilling til deres religion på et højere niveau. Desværre har Islam et smart indbygget forsvar mod angreb. Den siger groft sagt at vantro skal slås ihjel, og derfor er der ikke så mange der vover at modsige den. Det ville jo også betyde at man selv blev vantro og dermed offer.
Så slem er virkeligheden heldigvis ikke, men der er brug for at vi som samfund hjælper og støtter religiøse der vil ud af deres religion. Frygt for udstødelse og det der er værre skal ikke styre folks liv. I øvrigt er denne frygt ekstra farlig fordi den kan presse folk til ekstremer for at vise at de i hvert fald er meget troende. Historien er fuld af eksempler på hvad frygt for gruppen og stræben efter accept har drevet folk til, og det er sjældent noget godt.
Dette indlæg er skrevet af en person som afskyer racisme og DF snæversyn, bare lige for at tage den i opløbet. Jeg synes kristne er langt mere naive end muslimer, fordi de trodsigt modsiger sig en overvældende mængde videnskabelige fakta. Muslimerne har ikke de samme muligheder for at høre modargumenterne og det synes jeg er meget trist. Men det har jo desværre vist sig at det ikke er helt ufarligt at udstille fejl og selvmodsigelser ved koranen, men så meget desto mere vigtigt er det at nogen gør det.
Et vigtigt skridt i den rigtige retning
Religion er en parasit som alt for længe har forpestet menneskers liv. Videnskab.dk holder sig heller ikke for gode til at holde gryden i kog, med artikler om at religiøse lever længere og den slags ligegyldigheder. Det burde i holde jer for gode til.
Religion er farlig. Stort set alle krige kan føres tilbage til religiøse spændinger, og krigene i Irak og Afghanistan er ikke undtagelser. Derfor er det bydende nødvendigt at vi ateister angriber religion hvor vi finder den. (med argumenter selvfølgeligt) Dawkins mener som jeg ikke at religion er noget vi bare skal acceptere, og lade og trække rundt ved næsen af.
Biblen er for længst pillet fra hinanden, og kun meget naive mennesker kan stadigt finde noget at klynge sig til her. Det er på tide at islam får samme tur, så muslimer kan tage stilling til deres religion på et højere niveau. Desværre har Islam et smart indbygget forsvar mod angreb. Den siger groft sagt at vantro skal slås ihjel, og derfor er der ikke så mange der vover at modsige den. Det ville jo også betyde at man selv blev vantro og dermed offer.
Så slem er virkeligheden heldigvis ikke, men der er brug for at vi som samfund hjælper og støtter religiøse der vil ud af deres religion. Frygt for udstødelse og det der er værre skal ikke styre folks liv. I øvrigt er denne frygt ekstra farlig fordi den kan presse folk til ekstremer for at vise at de i hvert fald er meget troende. Historien er fuld af eksempler på hvad frygt for gruppen og stræben efter accept har drevet folk til, og det er sjældent noget godt.
Dette indlæg er skrevet af en person som afskyer racisme og DF snæversyn, bare lige for at tage den i opløbet. Jeg synes kristne er langt mere naive end muslimer, fordi de trodsigt modsiger sig en overvældende mængde videnskabelige fakta. Muslimerne har ikke de samme muligheder for at høre modargumenterne og det synes jeg er meget trist. Men det har jo desværre vist sig at det ikke er helt ufarligt at udstille fejl og selvmodsigelser ved koranen, men så meget desto mere vigtigt er det at nogen gør det.
Super artikkel
Der er kun et problem med de troende, der er så mange, hvis dette ikke var tilfællet, kunne man smide dem alle i hobe, i en gummicelle indtil de var blevet raske. Regligion er en pest der har slået så mange mennesker ihjel at, det uvæsen skal forbydes.
Fin rapport
Fra en konferanse jeg dessverre ikke kunne komme til. En ulempe med å være en fattig faen!