Videnskabelige eksperter verden over er ikke det mindste i tvivl om, at nazisterne slog millioner af jøder, sigøjnere, handikappede og homoseksuelle ihjel op gennem 1930'erne og især 1940'erne frem til afslutningen på Anden Verdenskrig i 1945.
Men en kerne af benægtere holder stædigt fast i den måske største konspirationsteori af alle: At videnskabsfolk ser stort på tal og fakta for sammen at kunne fortælle historiens største løgn og skjule, at Holocaust aldrig fandt sted.
Videnskab.dk har bedt historiker og Holocaust-forsker Torben Jørgensen om at forholde sig konkret til benægternes kritik.
Et centralt punkt for Holocaust-benægtere er antallet af dræbte. 'Revisionisterne' mener, at dødstallet i Auschwitz er sat alt for højt, og at historikere har lavet en gigantisk fejlvurdering af, hvor mange polske jøder, der mistede livet under Anden Verdenskrig.
Ifølge talsmand Ole Kreiberg fra Dansk Selskab for Fri Historisk Forskning er der kun pålidelig dokumentation for 80.000 henrettede i Auschwitz i forhold den million, som I historikere påstår. Er det korrekt?
»Det er sådan, at i Auschwitz førte man 'dødebog', så man kunne se, hvor mange registrerede fanger, der døde. Den indeholder lidt over 80.000 døde, som blev sultet ihjel, myrdet af vagter, arbejdet ihjel eller andet,« fortæller Torben Jørgensen, lektor i Holocaust og andre folkedrab ved Danish Institute for Study Abroad.
»Men hovedparten af de måske 1,1 mio. dræbte blev aldrig registreret som fanger. De blev transporteret dertil og dræbt inden for de første timer af deres ankomst. De fik ingen tatovering, intet fangenummer, men røg direkte i gaskammeret,« siger Torben Jørgensen.
Torben Jørgensen forklarer, at man har regnet dødstallet ud ved at sammenligne dokumenter om fangerne fra de myndigheder, der har sendt transporter af sted til Auschwitz med dokumenter fundet i Auschwitz og sammenholde dem med vidneudsagn fra fanger og bødler.
Ifølge Ole Kreiberg blev det oprindelige tabstal i Auschwitz på 4 millioner i 1991 nedskrevet til 1,1 million. Det skete, fordi man »indrømmede åbenlyst, at det byggede på sovjet-propaganda og ikke pålidelige kilder.«
Er det korrekt, Torben Jørgensen?
»Tallet fire millioner stammer fra en sovjetisk kommandant, som formentlig havde hørt det lokalt i Auschwitz. Med Kreibergs ord lyder det underlæggende, som om at vi vestlige historikere har accepteret det som det korrekte tal. Det har vi aldrig gjort.«
»I dag ved vi, at dødstallet ligger på mellem 900.000 og 1.100.000, tre millioner under hvad den russiske kommandant sagde. Det har fået folk som Ole Kreiberg til at påstå, at det samlede dødstal for Holocaust skal sættes tre millioner ned. Det er et godt eksempel på, hvordan benægterne omgås tal i denne her sag,« mener Torben Jørgensen.
Ole Kreibergs tungeste argument mod tallet på seks millioner henrettelser knytter sig til Polen. Han mener, at der i 1931 boede 3,2 mio. jøder i Polen og efter krigen 230.000 jøder. Men faldet skyldtes, at en del af Polen blev opslugt af Sovjet, samt at mange jøder flygtede. Derfor passer det ikke, når man - ifølge Ole Kreiberg - sætter lighedstegn mellem antallet af 'manglende' jøder i Polen og dødsfald under Holocaust. Hvad siger du til det?
»Det er afsindigt vanskeligt at tælle de døde efter folkedrab, og vi er ikke ret gode til det. Men vi er ikke helt så primitive, som Kreiberg antyder. Når vi bedømmer antallet af dræbte i Polen, er det ikke så simpelt som at sammenligne en folketælling fra de tidlige 1930ere med tiden efter krigen.«
»Selvom Tyskland destruerede meget materiale i krigens afslutning, har vi store mængder transportdokumenter og både tyske og jødiske kilder på antallet af mennesker i ghettoer på varierende tidspunkter. Siden 1960erne, hvor det for alvor blev professionelt undersøgt, har det samlede drabstal ligget på mellem 5,5 og 6 millioner. Nu er der gået 40 år på den måde, så vi må forvente, at det tal ikke ændrer sig grundlæggende. Men vi har problemer med at vide, nøjagtigt hvem der blev dræbt hvor og hvornår.«
Et andet grundlæggende kritikpunkt er, at man aldrig har fundet tage med huller, hvorfra gassen skulle være strømmet ned i store kamre og have slået hundredvis af mennesker ihjel ad gangen. De siger »no holes, no Holocaust«. Hvad siger du?
»Vi kan ikke fysisk bevise, at hullerne i tagene var der. Men fordi vi ikke har fundet tage med huller, betyder det jo ikke, at Holocaust ikke fandt sted. Det er indlysende, og det overordnede videnskabssignal er hjælpeløst.«
»Man skal forstå, at da tyskerne forlod Auschwitz, sprængte de gaskamre og krematorier i luften. De sank sammen og ligger den dag i dag som ruiner i terrænet. Men vi har mange vidner. Fra SS-folk, som selv har været med til at håndtere gassen Zyklon B, over tyske civile teknikere og polske håndværkere til jøder, som blev tvunget til at hjælpe. Alle er enige om, at gaskamrene så sådan ud, og at man gassede jøderne, så vi må konkludere, at sådan blev det gjort - også selvom vi ikke kan se hullerne.«
Et andet springende kritikpunkt er, at dørene indtil gaskamrene ifølge museet i Auschwitz åbnede indad. Det virker meget mærkeligt, mener konspirationsteoretikerne, fordi dørene på den måde jo ville blive blokeret, når de gassede mennesker faldt døde om. Hvordan virker det på dig?
»Da krigen var slut, byggede museumsmyndighederne Auschwitz tilbage til, hvordan den nogenlunde så ud, da den var i funktion. Men de orienterede ikke deres besøgende om, at der var masser af tekniske fejl, som det ikke var dem magtpåliggende at rekonstruere ordentligt. Man ved ikke, hvilken vej dørene reelt vendte, for man kan ikke se det på de oprindelige tegninger, der har overlevet, og ingen vidner har hæftet sig ved, hvilken vej, dørene vendte. De har slæbt lig og har haft andre ting at tænke på. Men det har de fået meget ud af.«
Ole Kreiberg mener, at en anden præmis for at tro på Holocaust er, at man 'køber' et argument om, at ovnene i bl.a. Auschwitz kunne brænde et menneske på ti minutter. Han mener at vide, at det tager over en time, og at krematorierne dengang ikke kunne nå en temperatur så høj, at det kunne lade sig gøre at brænde en million mennesker på halvandet år. Hvad siger du til det?
»Det er klassisk, at benægterne laver beregninger, hvor de spørger vor tids krematorieejere om, hvor lang tid det tager at brænde en ældre medborger, som er død i for eksempel Danmark. Så regner de ud fra det og siger, at det ikke kunne lade sig gøre at slå alle de mennesker ihjel i Auschwitz.«
»Lige præcis krematorierne er faktisk noget af det, vi har relativt mange beretninger om fra Auschwitz, først og fremmest fra SS-soldater. I Auschwitz havde man fuldmoderne krematorier med mange ovne, som man benyttede løbende, og når de gik i stykker på grund af overbelastning, gravede man huller i jorden og brændte ligene under åben himmel.«
»Man skal forstå, at i Auschwitz overholdt man ikke de normer for ligbrænding, som gælder i Danmark i 2009. Man var ligeglad med, hvor mange man stoppede ind i ovnene og ligeglad med, om ligene blev brændt ordentligt, fordi man alligevel knuste tiloversblevne knogler bagefter. Der var en helt anden type forhold, som gjorde, at man kunne brænde meget mere, end man gør i dag.«
»Men det er typisk denne slags argumenter, benægterne bruger, for de har fået øje på, at de færreste af os historikere er krematorie-teknikere eller laboranter, som forstår til bunds, hvad der sker, når man bliver gasset. Ganske få mestrer det, men de fleste af os beskæftiger sig med Holocausts politiske historie og sådan noget. Vi er med andre ord ikke altid klædt lige godt på til at diskutere den tekniske del. Derfor retter benægterne tit en masse ammunition mod de tekniske aspekter.«
Ole Kreiberg sætter også spørgsmålstegn ved, om fangerne i Auschwitz overhovedet fik tatoveringer. Ifølge Kreiberg har en major i den svenske efterretningstjeneste fundet ud af, at en hemmelig afdeling i Sovjet brugte al sin tid på at lave falske dokumenter.
Ifølge Kreiberg har majoren påvist, at tatoveringerne fra Auschwitz var et propagandanummer, lavet af Sovjet, som gav fangerne tatoveringer, da de blev befriet fra Auschwitz. Hvad siger du til det?
»Så må jeg citere hr. Kreiberg selv: Han hævder, at russerne har forfalsket tatoveringer. Det er da en interessant ny ting, som vi meget gerne vil tage med ind i vores betragtninger. Hvis han har nyt til videnskaben, så skal han være velkommen hver dag. Men som benægterne selv siger: 'show me the documents'.«
På det lokale Auschwitz-museum i Polen kan man se lange rækker af barakker, hvor der boede fanger. Ole Kreiberg undrer sig over, hvorfor der var barakker i udryddelseslejren Auschwitz-Birkenau, hvis alle fangerne alligevel bare skulle gasses?
»Der har han helt misforstået pointen. En stor del af dem, der blev indkvarteret i Auschwitz var fuldt arbejdsduelige og blev sendt videre til en anden del af Auschwitz, nemlig industriområdet Monovitz. Men der kunne de ikke bo, så de måtte gå 3-5 km hver dag mellem barakkerne og arbejdsområdet. Der er vist aldrig nogen, som har påstået, at alle kom til Auschwitz for at blive gasset med det samme.«
Benægterne læner sig op ad folk som David Irving, Germar Rudolf og danske Christian Lindtner. Hvad mener du om dem som videnskabsfolk?
»Ingen af dem er universitetsfolk, ingen af dem bedriver arkivstudier, men har i stedet det til fælles, at de voldtager de grundlæggende normer for god historisk undersøgelse. Man frasorterer kilder uden grund, man diskuterer ikke sine præmisser, man har ikke noget analyseapparat, og grundlæggende siger man, at hvis en kilde kommer fra en jøde, så er den ikke pålidelig.«
»Som historikere går vi andre ind i kilden og vurderer, hvad personen kan have vidst, hvad er sandsynligt og hvad kan vi underbygge eller modbevise med andre kilder. Man kan sige, at benægterne gør det stik modsatte af, hvad en historiker gør.«
Læs mere i hovedartiklen Holocaust benægtes for sjov
En historie der endnu mangler...
En historie der endnu mangler at blive fortalt er de multinationale selskabers rolle under 2. verdenskrig. www.youtube.com/watch?v=8KWpbnpt6aI
SV:Et spørgsmål til John Ståhle, og en tak til Ole Kreiberg og N
Jeg har dog et spørgsmål til dig, John Ståhle.. Du nævner flere gange dit massemyrdende bekendtskab, som jo påstår at have været SS-Obersturmbannführer under krigen. Hvordan undgik han at blive hængt eller skudt efter krigen for sine forbrydelser??
Det har jeg ingen anelse om - bekendtskabet skriver sig tilbage til før 1970.
Imidlertid var SS-Obersturmbannführer rangmæssigt på linie med oberstløjtnant - dvs. ikke særlig højt i hierarkiet - og der må have været hundreder eller måske tusinder af SS-Obersturmbannführere. Hvor mange af dem blev dødsdømt og henrettet? Vist meget få.
http://de.wikipedia.org/wiki/Obersturmbannf%C3%BChrer#.C3.9Cbersicht_der_Dienstr.C3.A4nge_der_SS
Et spørgsmål til John Ståhle, og en tak til Ole Kreiberg og Niel
Jeg havde lyst til at skrive meget til denne debat, efter at have læst "Holocaust-forsker" Torben Jørgensens meget svage svar på Hoffmanns spørgsmål, men efter at have læst debatten, føler jeg ikke, det er nødvendigt. Specielt tak til Ole Kreiberg og Niels Bruun, for jeres gode indlæg:)
Jeg har dog et spørgsmål til dig, John Ståhle.. Du nævner flere gange dit massemyrdende bekendtskab, som jo påstår at have været SS-Obersturmbannführer under krigen. Hvordan undgik han at blive hængt eller skudt efter krigen for sine forbrydelser??
Er det ikke tankevækkende?
Carsten Rind:
Hvad er for dig et bevis for, at det har fundet sted? Billeder? (Som kan være taget hvor som helst når som helst og af hvem som helst)
Synes du slet ikke, at det er mærkværdigt, at der ingen spor er af zyklon-b? (selvom det efterlader blå farve, og det ikke er at finde der hvor der påståes at være blevet gasset jøder)
Synes du ikke, at det er tankevækkende, at antallet af døde hele tiden bliver mindre, men det samlede antal er det samme? (2+2 = 4 men 2+1 er også = 4 -det giver jo ingen mening)
ønsketænkning
Det er godt nok utroligt at høre disse rædselsfulde Holocaust benægtere frem føre så klamme augmenter for en ønsketænkning. Alle ønsker jo at det aldrig har fundet sted og ikke mindst tyskerne, spørg dem?
At gå ind og prøve at analyserer sig frem til om det har fundet sted eller ej er sygelig manipulation der udelukkende bygger på ønsketænkning og historikere har for længst dokumenteret alt. Men som tiden går kan man jo benægte eller prøve at modbevise det der er sket p.g.a. ønsketænkning eller anden personlig tilfredsstillelse.
Fup og fidus hører ikke hjemme i den videnskabelige verdenshistorie men gerne hos tryllekunstnere eller andre der vil manipulere med virkeligheden fra vores brogede historie.
Forleden så jeg en udsendelse
Forleden så jeg en udsendelse på History Channel om Auschwitzprocessen i Frankfurt i 1965. Her blev der bragt flere vidneudsagn fra forhenværende fanger. Her fremkom flere interessante udsagn om børn i lejren. Således blev det hævdet af et vidne, at nyfødte børn altid fik tatoveret deres fangenummer på et af benene, fordi armene på en nyfødt er for små til at tatovere på. Nyfødte børn blev altså ifølge dette vidne altid tatoveret og ikke straks gasset. Et andet vidne havde besøgt de såkaldte sigøjnerbarakker i Birkenau og havde bemærket, i hvor dårlig helbredstilstand mange af børnene var i. Altså var der mange uarbejdsdygtige sigøjnerbørn i lejren - altsammen noget, der konflikter med påstanden om, at børn og andre uarbejdsdygtige straks blev gasset ved ankomsten.
Den danske kz-arkæolog Anders
Den danske kz-arkæolog Anders Otte Stensager;
‘Da tallet 6 millioner samtidig bygger på upræcise sovjetiske tal, er
der i dag ikke belæg for at antage, at 6 millioner jøder blev dræbt
under Holocaust. Tallet er nok nærmere 4 millioner,’
(Christian Bøje Jensen Spørgsmålstegn ved historien 2007. )
PRÆCISERINGER AF denne slags er følgelig ikke uproblematiske. I
lighed
med de tilsvarende undersøgelser af de nazistiske jødeudryddelser er
antallet også her gennem årene reduceret fra seks til fire millioner,
hvoraf knap en million omkom i Auschwitz' gaskamre.
En sådan reducering er følgelig forbundet med store følelsesmæssige
ofre, men er omvendt også resultatet af årtiers mere konsensusprægede
historieskrivning. Når dette er sagt, er det desværre også en omend
lille sejr for mange revisionister, der, hver gang tallet reduceres,
jubler og bekræftes i, at det budskab, de spreder, i virkeligheden er
værd at arbejde for.
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/260750:Debat--Er-folkemord-e
Andetsteds i videnskab.dk er der skrevet; " På videnskab.dk er der ikke nogen, der får lov til at komme med en påstand, uden også at forklare hvordan den hænger sammen ".
Dette må siges at være en sandhed med modifikationer -
Journalisten som har skrevet denne artikel kan ikke levere en redelig kildeanalyse. Og forsøger ikke at forklare, hvordan billedet med indsatte børn skal tolkes, selvom det ikke stemmer overens med hvad der iøvrigt berettes om holocaust.
Historikeren Ole Sørensen fortæller historier, om hvorfor man ikke kan imødegå tekniske argumenter. Man er ganske enkelt ikke uddannet godt nok til også at kunne sandsynliggøre, at de metoder man beskriver som anvendte faktisk også blev anvendt. Men man oplever sig alligevel uddannet tilstrækkeligt til at affeje Kreibergs kritik som nonsens og manipulation.
At Ole Sørensen fortæller forkerte historier om Christian Lindtner hører velsagtens også med i billedet. dertil er der mange andre løse ender, som er beskrevet fint af Ole kreiberg og jeg skal ikke repetere kritikken her. Jeg skal blot konstatere, at når videnskab.dk flot og frejdigt fortæller, at ingen
får lov til at diske op med materiale uden også at fortælle, hvordan tingene hænger sammen - så er det sandelig ikke en regel, som gælder for alle -
Vi kan vist konkludere
For nu ikke på infantil og
For nu ikke på infantil og plat vis at blive beskyldt for at være "antisemit", fordi jeg ovenover citerede et par kritiske bemærkninger af en lithauisk jøde om det uforholdmæssige store antal jøder i den tidlige kommunistiske bevægelse, har jeg på en israelsk hjemmeside fundet følgende
artikel. Jeg har alene bragt disse for at ankueliggøre et muligt motiv for de ukrainere, der hjalp tyskerne under Babi Yar massakren. ---http://www.ynet.co.il/english/articles/0,7340,L-3342999,00.html
Sever Plocker:
Stalin's Jews:
We mustn't forget that some of greatest murderers of modern times were Jewish
Published: 12.21.06, 23:35 / Israel Opinion
Here's a particularly forlorn historical date: Almost 90 years ago, between the 19th and 20th of December 1917, in the midst of the Bolshevik revolution and civil war, Lenin signed a decree calling for the establishment of The All-Russian Extraordinary Commission for Combating Counter-Revolution and Sabotage, also known as Cheka.
Within a short period of time, Cheka became the largest and cruelest state security organization. Its organizational structure was changed every few years, as were its names: From Cheka to GPU, later to NKVD, and later to KGB.
We cannot know with certainty the number of deaths Cheka was responsible for in its various manifestations, but the number is surely at least 20 million, including victims of the forced collectivization, the hunger, large purges, expulsions, banishments, executions, and mass death at Gulags.
Whole population strata were eliminated: Independent farmers, ethnic minorities, members of the bourgeoisie, senior officers, intellectuals, artists, labor movement activists, "opposition members" who were defined completely randomly, and countless members of the Communist party itself.
In his new, highly praised book "The War of the World, "Historian Niall Ferguson writes that no revolution in the history of mankind devoured its children with the same unrestrained appetite as did the Soviet revolution. In his book on the Stalinist purges, Tel Aviv University's Dr. Igal Halfin writes that Stalinist violence was unique in that it was directed internally.
Lenin, Stalin, and their successors could not have carried out their deeds without wide-scale cooperation of disciplined "terror officials," cruel interrogators, snitches, executioners, guards, judges, perverts, and many bleeding hearts who were members of the progressive Western Left and were deceived by the Soviet regime of horror and even provided it with a kosher certificate.
All these things are well-known to some extent or another, even though the former Soviet Union's archives have not yet been fully opened to the public. But who knows about this? Within Russia itself, very few people have been brought to justice for their crimes in the NKVD's and KGB's service. The Russian public discourse today completely ignores the question of "How could it have happened to us?" As opposed to Eastern European nations, the Russians did not settle the score with their Stalinist past.
And us, the Jews? An Israeli student finishes high school without ever hearing the name "Genrikh Yagoda," the greatest Jewish murderer of the 20th Century, the GPU's deputy commander and the founder and commander of the NKVD. Yagoda diligently implemented Stalin's collectivization orders and is responsible for the deaths of at least 10 million people. His Jewish deputies established and managed the Gulag system. After Stalin no longer viewed him favorably, Yagoda was demoted and executed, and was replaced as chief hangman in 1936 by Yezhov, the "bloodthirsty dwarf."
Yezhov was not Jewish but was blessed with an active Jewish wife. In his Book "Stalin: Court of the Red Star", Jewish historian Sebag Montefiore writes that during the darkest period of terror, when the Communist killing machine worked in full force, Stalin was surrounded by beautiful, young Jewish women.
Stalin's close associates and loyalists included member of the Central Committee and Politburo Lazar Kaganovich. Montefiore characterizes him as the "first Stalinist" and adds that those starving to death in Ukraine, an unparalleled tragedy in the history of human kind aside from the Nazi horrors and Mao's terror in China, did not move Kaganovich.
Many Jews sold their soul to the devil of the Communist revolution and have blood on their hands for eternity. We'll mention just one more: Leonid Reichman, head of the NKVD's special department and the organization's chief interrogator, who was a particularly cruel sadist.
In 1934, according to published statistics, 38.5 percent of those holding the most senior posts in the Soviet security apparatuses were of Jewish origin. They too, of course, were gradually eliminated in the next purges. In a fascinating lecture at a Tel Aviv University convention this week, Dr. Halfin described the waves of soviet terror as a "carnival of mass murder," "fantasy of purges", and "essianism of evil." Turns out that Jews too, when they become captivated by messianic ideology, can become great murderers, among the greatest known by modern history.
The Jews active in official communist terror apparatuses (In the Soviet Union and abroad) and who at times led them, did not do this, obviously, as Jews, but rather, as Stalinists, communists, and "Soviet people." Therefore, we find it easy to ignore their origin and "play dumb": What do we have to do with them? But let's not forget them. My own view is different. I find it unacceptable that a person will be considered a member of the Jewish people when he does great things, but not considered part of our people when he does amazingly despicable things.
Even if we deny it, we cannot escape the Jewishness of "our hangmen," who served the Red Terror with loyalty and dedication from its establishment. After all, others will always remind us of their origin.
Et andet interessant forhold
Et andet interessant forhold ved Babi Yar massakren var, at mange lokale sovjetborgere hjalp tyskerne. Massakren var altså kun rettet mod en del af befolkningen. Her bør det nævnes, at netop Ukraine, hvor Babi Yar ligger, blev særligt hårdt ramt af Stalins udrensninger i 30erne. Flere millioner ukrainske bønder, de såkaldte kulakker, blev sultet ihjel under kunstigt skabt hungersnød. Stalin slog også hårdt ned på ukrainsk nationalisme og seperatisme, så der var nok ikke så få ukrainere, der havde et regnskab at gøre op med lokale kommunister. Hvorfor det så lige også skulle gå ud over de få tilbageværende jøder i Kievområdet, kunne det følgende give et svar på:
This is an excerpt from an essay by Aleksandras Shtromas, a
professor of political science at Hillsdale College (Michigan) who
was interned during the Second World War in the Kaunas (Lithuania)
Ghetto. Published in The World & I (Washington,DC), February 1992,
pp. 572, 577:
It is a fact that more than half of the membership of the tiny
pre-Soviet Lithuanian Communist Party, about a eight hundred
people, were Jews . It is also a fact that these Jewish Communists
in 1940 and 1941 played prominent roles in the Soviet occupation
administration of Lithuania. The most notorious interrogators of
the Lithuanian branch of Soviet security police, the NKVD, were
Lithuanian Jewish communists, and many such Jewish communists
manned the NKVD detachments, which randomly arrested and deported
to Siberia the alleged class enemies and other so-called "anti-
Soviet elements" of Lithuania.
No wonder then that as soon as the Lithuanians got rid of the
Soviets (this they did in a national uprising on the first day of
the Soviet-German war [June 22,1941], taking control of the
country long before the German troops were able to occupy it), a
series of wild Jewish pogroms broke out in the country, the first
Jewish progroms on Lituanian soil in the whole 600-year-old
history of Lithuanian-Jewish cohabition. It is believed that in
Kaunas alone 3800 Jews were killed during these progroms. Along
with these spontaneous acts of violence the Lithuanian rebel
troops started indiscriminately arresting Jews for their
"collaboration with the Soviets" in a more organized but not less
random fashion. In Kaunas, the thus arrested alleged Jewish
collaborators of the Soviets were assembled in a huge garage and
cruelly massacred there the next day. My father was one of the
victims of that Lietukis garage massacre. The German troops
marched into Kaunas on the day of this massacre only to witness
the last instants of that bloody orgy.
... As a Jew, I must reject the assumption that we Jews forever
were just the faultless and powerless victims of other people's
abuse and injustices, and must admit our own faults, such as, for
example: our certain insensitivity to some of the grave problems
facing our Gentile countrymen; our self-centredness that only too
often urged some of us to seek our particular goals without giving
much consideration to how the achievement of these goals would
effect the interests of others; the frivolousness that what is
good for the Jews must be even better for the Gentiles. Too many
of us, let by such considerations, were more than ready to engage
ourselves thoughtlessly in all kinds of subversive and
revolutionary activities threatening the integrity and even
survival of our host countries. For this we have to confess our
guilt.
Til John Ståhle vedrørende
Til John Ståhle vedrørende Babi Yar: Tillad mig at komme med et par kildekritiske bemærkninger. Det officielle antal
likviderede i Babi Yar er opgjort til 100.000. Dette tal stammer fra de samme sovjettiske
myndigheder, som undersøgte Auschwitz og kom til tallet 4 millioner. Efter kommunismens
fald angives det officielle tal af dræbte i Auschwitz til at være ca. 1 million. Det var også
de sovjettiske myndigheder, der undersøgte Katyn-massakren på tusinder af tilfangetagne
polske officerer og kom til det resultat, at massakren var begået af tyskerne. Efter
kommunismens fald har russerne taget ansvar for Katynmassakren og givet polakkerne en
undskyldning. Dette rejser spørgsmålet om, hvor meget man kan stole på sovjettiske kilder.
---- En anden kilde, der kommer på tværs af ovenstående antal, stammer fra et skrift
udgivet af the Institute for Jewish Affairs: "Hitler's Ten-Years war on the Jews" ,
New York 1943. Her kan man læse på side 186: In Kiev, pratically the entire Jewish Youth
left the city together with the Soviet army. Only elderly people remained behind."
De sovjettiske myndigheder hævder, at tyskerne brændte ligene af ofrene fra Babi Yar og strøede asken
ud på de omgivende marker. Derfor findes der ingen fysiske beviser, der kan bakke
antallet på 100.000 op.
Der var ikke tale om
Der var ikke tale om gidseldrab. "Min" SS-Obersturmbannführer vurderede, at 80-100.000 (firs til ethundredetusind) blev dræbt i løbet af kort tid i Babiár, som - så vidt jeg erindrer - skulle være et sted på Balkan eller måske i Ukraine.
John Ståhle: Ifølge den
John Ståhle: Ifølge den nazistiske ideologi var kommunismen en jødisk opfindelse, og jøderne blev betragtet som bagmænd til kommunismens overtagelse af magten i Rusland. De partisaner, som man bekæmpede, var for størstedelens vedkommende kommunistiske, så ud fra denne tankegang, var det logisk, at valget faldt på netop jøder, når der skulle udvælges gidsler til henrettelse som gengældelse for partisanangreb. Om der overhovedet fandtes sigøjnere i Sovjetunionen i et særligt stort antal, tvivler jeg på.
"Min" SS-Obersturmbannführer
"Min" SS-Obersturmbannführer arbejdede både i Einsatzgruppen og i KZ, men hvilke(n) erindrer jeg ikke længere. Om Babiár fortalte han, at næsten alle de dræbte var jøder (og sigøjnere?) fra området (eller hele landet?) - der er grænser for, hvor mange detaljer, jeg kan huske sikkert, nu næsten 40 år senere.
Til John Ståhle: Der er
Til John Ståhle: Der er ingen, der benægter, at tyskerne foretog brutale gengældelser for partisanaktiviteter. Ingen benægter Einsatzgruppernes brutale gengældelsesaktioner mod civilbefolkningerne. Ingen benægter Lidice i Tjekkiet eller Oradour Sur Glane i Frankrig. Hvor blodigt det end var, var motivet gengældelse og undertrykkelse af partisanvirksomhed og ikke masseudryddelse. Jeg kan forstå, at din SS-bekendt arbejdede med partisanbekæmpelse og ikke i en koncentrationslejr.
Mht. tilståelse under tortur:
Mht. tilståelse under tortur: Vi taler stadig om titusinder af SS-folk. Min egen bekendt, den fhv. SS-Obersturmbannführer, blev *ikke* torteret, og som nævnt lagde han, i slutningen af 1960'erne, ikke skjul på, at han havde været med til massedrab på "Tausende und tausende". Bl.a. havde han været med til omfattende drab (ved skydning) og nedkuling i massegrave et sted som, så vidt jeg erindrer, hed noget i retning af Babiár, et eller andet sted i Østeuropa, hvor han fortalte, at de fleste af drabene blev begået af lokale folk.
Angående billederne af de
Angående billederne af de velnærede børn er det - i denne forbindelse - mest interessante: Hvilken dato blev dette foto offentliggjort i vesten?
Til John Ståhle: Angående
Til John Ståhle: Angående billederne af de velnærede børn, så er jeg er sikker på, at de stammer fra den film, som den sovjettiske propagandatjeneste optog flere måneder efter befrielsen. Jeg synes, at jeg kan genkende den tykke pige i midten af billedet fra de klip, som dansk TV plejer at anvende, når de skal dokumentere udryddelseslejrene, og hvor hun fremviser sine tatoveringer (skrevet med blæk af de sovjettiske filmfolk.) Det kunne være interessant at se denne film i sin fulde længde. Jeg er sikker på, at den stadigvæk findes i et eller andet arkiv i Rusland. Måske har DR et kopi af den, siden de altid viser klip fra den.
Angående de mange tyske
Angående de mange tyske vidneudsagn, så bør det bemærkes, at der angiveligt i mange tilfælde blev anvendt tortur for at frembringe den "rette" tilståelse : Jeg kan f.eks. henvise til den amerikanske undersøgelsesdommer Van Roden,
som var medlem af Simpson Kommisionen, og som kunne rapportere om 137
tilfælde af tortur mod tyske anklagede. En undersøgelse foretaget af
det amerikanske senat kom til det resultat, at SS-general Oswald Pohl
var blevet udsat for tortur. Den engelske sergeant, Bernard Clarke,
der ledede torturen af Auschwitzkommandanten, Rudolf Höss, har beskrevet den i detaljer og
har aldrig lagt skjul på, hvad der foregik.
Mht. de velnærede børn i
Mht. de velnærede børn i voksenfangedragter: Kildekritik er altid på sin plads, men må ikke stoppe halvvejs. Børnene er - kildekritisk set - for velnærede til at have tilbragt mere end nogle få dage i en udryddelseslejr. Så langt, så godt, men hvilke polske eller russiske børn har den sovjetiske hær overhovedet kunne finde, som var så velnærede? Ingen. -- Skal vi så konkludere, at børnene ikke findes på billedet, fordi så velnærede børn ikke kunne opdrives? --- Det er tydeligt, at de findes på billedet, derfor skal der findes en forklaring, som dækker begge interne inkonsistenser.
Jeg har efterlyst
Jeg har efterlyst verificérbarhed (testbarhed) og falsificerbarhed, ligesom jeg har udført en (ufuldstændig) analyse af en nogle mulige årsager til, at stort set alle overlevende vidner afgiver ensartede forklaringer. -- Desuden har jeg gjort opmærksom på (hvad enhver, som kender til videnskabsteori, véd), at hypoteser, i lighed med teorier, medfører konsekvenser. -- Konsekvenserne af Kreibergs og konsorters hypoteser er, at der må eksistere en sammensværgelse, som omfatter stort set alle overlevende vidner: Udover fanger, da også fra den højeste SS-ledelse til den menige SS-mand, lejrvagt, andre nazistiske embedsmænd, osv., osv., hvis sådanne hypoteser skal være holdbare. -- Kan en sådan sammensværgelse ikke sandsynliggøres, falder hypoteserne. --- Jeg opfatter ikke Kreibergs ytringer som ironiske, men derimod som en ærligt ment skepsis overfor den alt for ringe dokumentationsstandard, sites som www.holocaust-uddannelse.dk leverer. Tilbagevisninger i kvalitet som "Dette er ukorrekt." + lidt uddybende snik-snak er utilgivelige. -- I officielle afhøringsrapporter, retsreferater fra sidste halvdel af 1940'erne, osv. osv. må findes helt klare og samstemmende udsagn og det må anses for usandsynligt, at disse ikke er offentliggjort på internettet, så stribevis af præcise referencer kan gives. I modsat fald må man give Kreiberg m.fl. et betydeligt spillerum for **konsistente** hypoteser, som nødvendigvis må kunne forklare, bl.a. hvorfor praktisk talt alle direkte implicerede er enige om, hvad der skete og desuden må hypoteserne kunne forklare, hvorfor de (i så fald angiveligt) skyldige ikke i stort omfang har protesteret over den tilsværtning og kriminalisering, de har været udsat for. Det skal her stadig erindres, at det drejer sig om adskillige titusinder personer, som i givet fald ville være uskyldigt anklagede.
Til Niels Bruun: Jeg har
Til Niels Bruun: Jeg har bemærket, at flere af børnene på billedet bærer fangedragter,der er klart for store.
Ja, jeg har også bemærket pigen i midten. Hun ser i øvrigt lidt overvægtig ud. Så vidt jeg ved, ankom der ikke nye
fanger til Auschwitz de sidste måneder inden befrielsen, så hun har altså holdt denne vægt under sit ophold.
Iøvrigt viste History channel for et par uger siden en udsendelse om Eichmann. Da man skulle dokumentere
udryddelseslejrene, viste man et klip med en børneflok alle i klædt pæne små fangedragter i børnestørrelse
på vej til gaskamrene ledsaget af en katolsk nonne i fuld ornat. Jeg er sikker på, at denne filmstump i virkeligheden
stammer fra befrielsen, og nonnen har fået ansvaret for at anbringe børnene hos familie eller på et katolsk børnehjem.
T. Kreiberg. Når jeg
T. Kreiberg.
Når jeg betragter det tøj børnene bærer på artiklens foto nærmere, ser det ud somom det er str. en smule for large. Jeg vil mene, at det er voksenstørrelser, vi kan se. Prøv at kik igen på pigen i centrum af blledet. Hendes ærme er ganske stort. Det leder mig til;
Hvis man ikke havde fangedragter til børn i lejrene, var det fordi ?
Kreiberg. Hej - Naiv - eller
Kreiberg. Hej -
Naiv - eller ej. Jeg tænker ikke, at der ikke har været et holocaust. Jeg kan ikke forestille mig, at så mange vidner samstemmende skulle kunne bedrage sigselv og alle os andre. Og jeg tænker helle ikke, at du benægter eksistensen f.eks lejre såsom Belcez, Treblinka, Sobibor.mv ? Jeg har haft heftige diskussioner med unge på døgninstistutioner. Du kan kikke på radioislam for at stifte et nærmere bekendtskab. Og muligvis enddog finde dine egne tekster ?
I en diskussion om rekrutering til det vi vil kalde radikale kræfter, er det min opfattelse, at emnet holocaust er en ganske central sag, der diskuteres. Emnet er oplagt pga.dens mangelfulde tekniske beviser. Og jeg kan være berettiget nervøs for, at når først vi fastholder påstande, som er verificerbart problematiske - kan det benyttes i mange andre sammenhænge og dagsordener.
Det er en kendsgerning at holocaustbenægtere straffes for deres udtalelser i flere europæiske lande. Samtidig fortæller vi om vores ytringsfrihed, når vi mangler tegneserie materiale. Vi skal passe på med for mange dobbelte standarter, tænker jeg.
Holocaust er ikke et emne, jeg har tænkt i før disse oplevelser og diskussioner.
Socialarbejdere må iforvejen bruge kræfter på at oparbejde en troværdighed. Det kunne være en hjælp at få et bedre og mere præcist teknisk bevismateriale.
Jeg kan kun håbe på at andre fagfolk også er opmærksomme på denher ting.
Thomas Hoffmann. Hej - Ja.
Thomas Hoffmann. Hej -
Ja. Jeg provokerer dig for at få en reaktion. Hvis du kikker efter finder du ingen ledsagende forklaringer til billedet fra SA RF. Og din kildeopgivelse svarer nogenlunde til at skrive; Det kongelige bibliotek. Jeg havde naturligvis den forventning at du kunne levere en mere fyldstgørende forklaring. Som nævnt tidligere har jeg fået stillet spørgsmålet ved et par tidligere lejligheder i en arbejdsmæssig sammenhæng.
Og jeg må være svar skyldigt. Som jeg kan konstatere at det må du også. Du ved ikke det mindste om hvem der har taget billedet, hvor og hvornår det er taget og af hvem.
Svar t. John Ståhle. Det
Svar t. John Ståhle.
Det første jeg tænker på,er at din bemærning om det meningsløse i mit udsagn vedr. USSR`s propagandamaskine og dine morsomheder på Kreibergs vegne stammer fra digselv. Som jeg opfatter Keibergs ytringer er de vældigt ironiske. Måske ligefrem sarkastiske. Vi kender vel de flest af os til USSR`s propagandaapperat ?
Jeg har citeret www.holocaust-uddannelse.dk Ifølge sidens oplysninger burde de børn ikke stå hvor de gør - der skulle ikke være børn at fotografere, skulle der ?
Vi ser ingen tvillinger på billeder fra Auschwitz-Birkenau. Vi ser børn, som skulle have været fraselekteret straks ved ankomsten. For min del finder jeg hypoteser ligegyldige. Forestillinger om konspirationer etc. er irrelevante. Det er nok at forholde sig til det materiale, der fremlægges. Og tage den derfra. Alt diskussion om motiver og interesser har en tendens til at tage ugangspunkt i antagelser & forestillinger og antage former såsom forsvarsekanismer. Det kan man så bruge uendelige mængder tid og kræfter på. Fremfor at få fakta på bordet.
Mht.kremeringstider. Vil et kadaver efter små 30 minutter være skrumpet så meget i kropsavolumen, at det fylder mindre end en 1/3 af sin oprindelige størrelse. Der kunne så i princippet indføres endnu et kadaver, da der vil være plads i retorten. Vi kan altså antage ud fra tilgængelige oplysninger vedr.kemering at en retorte i bedste fald vil kunne kremere 2 lig pr.time. Altså har vi et antal på 5 - 48 stykker pr.døgn. Vi mangler altså kun ca. 1390 for at nå antallet opgivet på ww.holocaust-uddannelse.dk
Det kunne dog være et problem i det ganske grove regnestykke, at ingen retorter anbefales at operere i døgndrift.
Jeg kunne ønske mig en større seriøsitet fra de personer, som beskæftiger sig med emnet.
Svar t. John Ståhle. Det
Svar t. John Ståhle.
Det første jeg tænker på,er at din bemærning om det meningsløse i mit udsagn vedr. USSR`s propagandamaskine og dine morsomheder på Kreibergs vegne stammer fra digselv. Som jeg opfatter Keibergs ytringer er de vældigt ironiske. Måske ligefrem sarkastiske. Vi kender vel de flest af os til USSR`s propagandaapperat ?
Jeg har citeret www.holocaust-uddannelse.dk Ifølge sidens oplysninger burde de børn ikke stå hvor de gør - der skulle ikke være børn at fotografere, skulle der ?
Vi ser ingen tvillinger på billeder fra Auschwitz-Birkenau. Vi ser børn, som skulle have været fraselekteret straks ved ankomsten. For min del finder jeg hypoteser ligegyldige. Forestillinger om konspirationer etc. er irrelevante. Det er nok at forholde sig til det materiale, der fremlægges. Og tage den derfra. Alt diskussion om motiver og interesser har en tendens til at tage ugangspunkt i antagelser & forestillinger og antage former såsom forsvarsekanismer. Det kan man så bruge uendelige mængder tid og kræfter på. Fremfor at få fakta på bordet.
Mht.kremeringstider. Vil et kadaver efter små 30 minutter være skrumpet så meget i kropsavolumen, at det fylder mindre end en 1/3 af sin oprindelige størrelse. Der kunne så i princippet indføres endnu et kadaver, da der vil være plads i retorten. Vi kan altså antage ud fra tilgængelige oplysninger vedr.kemering at en retorte i bedste fald vil kunne kremere 2 lig pr.time. Altså har vi et antal på 5 - 48 stykker pr.døgn. Vi mangler altså kun ca. 1390 for at nå antallet opgivet på ww.holocaust-uddannelse.dk
Det kunne dog være et problem i det ganske grove regnestykke, at ingen retorter anbefales at operere i døgndrift.
Jeg kunne ønske mig en større seriøsitet fra de personer, som beskæftiger sig med emnet.
Til Niels Bruun: Jeg er ikke
Til Niels Bruun: Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår dig, når du sammen med Ole Kreiberg klager over mangel på kildehenvisning på billedet af børnene. Den står ganske tydeligt i billedteksten, som du måske også har lært på seminariet, at den skal..? Hvis du beder mig om at uddybe, kan jeg fortælle dig, at en Google-søgning vil afsløre, at USHMM står for United States Holocaust Memorial Museum. Og at tilsvarende billeder bl.a. er udsendt af Associated Press.
Niels Bruun skriver: "der
Niels Bruun skriver: "der minimum skal bruges 50 minutter pr.kadaver". Dette tal er - efter hvad jeg har set ved kursorisk læsning om emnet - helt klart i underkanten for kremering i en enkeltretort. 60 minutter 22-23 gange pr. døgn er vist mere realistisk. - og ja, du har ret i, at holocaust-forsker Torben Jørgensen er uyderst fåmælt mht. dokumentation, hvilket jeg finder særdeles betænkeligt. --- Min personlige kilde, som nævnt fhv. SS-Obersturmbannführer, havde selvfølgelig ikke overblik over det samlede antal dræbte; han fortalte i flere, lange samtaler, at han ikke fortrød det mindste, stadig hadede jøder, slaver, sigøjnere og "entartete", og at han selv havde været med til udryddelse af tusinder.
Niels Bruun, inden du
Niels Bruun, inden du kommenterer mine indlæg, vil jeg foreslå, at du læser dem. --- I indlæggene af 19. februar 2009 skrev jeg fx. "Øjenvidnegruppe 1.2. fortæller, stik imod deres egne interesse" --- Er du af den formening at "stik imod deres egne interesse" er synonymt med din bemærkning: "Et sammenfald af interesser". --- Ligeledes gjorde jeg særligt opmærksom på, "(Bemærk her udtrykket "generelt"! Hvorvidt nogle få personer (en lille brøkdel af alle implicerede) nedtoner eller benægter, er uden relevans)", hvorefter du citerer én enkelt person. --- Tilbage står, at de overlevende fanger + SS-folkene + andre nazistiske embedsmænd m.fl. udgør hundredetusinder, som alle - uanset om det strider mod nazisternes interesser - skal have været med i sammensværgelsen. --- Dit skriveri om "Ståhle og der morer over at tillægge Kreiberg konspiratoriske foretillinger om USSR`s manglende evne til at producere propaganda materiale. Muligvis i mangel af plausible forklaringer" er meningsløst. Det er vel dokumenteret, at netop den sovjetiske propagandamaskine var extremt dygtig til at producere propaganda; det forekommer mig derfor lidet genialt pludselig at betragte dem som dillettanter inden for branchen, fordi dette passer bedst med en hypotese.
Til Niels Bruun: Vær ikke
Til Niels Bruun: Vær ikke naiv. Hvis det virkeligt var muligt på videnskabelig vis at bevise de påstande om det teknisk mulige i at dræbe og kremere det antal mennesker, inden for det tidsrum og på den måde, som den etablerede historieskrivning hævder, havde man da for længst gjort det, og holocaustrevisionismen ville have været død og borte, og Frankrig, Tyskland m.fl. kunne have sparet masser af dyre retssager og fængselsophold. Hvis det kunne bevises, ville videnskab.dk for længst have gjort det, og så ville den potte med "holocaustbenægtelse" være ude. Det skulle da ikke være så svært at henvende sig til nogle kompetente kemikere eller ingeniører. Det har man dog prøvet i udlandet uden held. Derfor denne tavshed. Denne tavshed eller talen udenom bestyrker min holocaustskepsis i høj grad.
Til John Ståhle. Et
Til John Ståhle.
Et sammenfald af interesser behøver ikke nødvendigvis at være en konspiratorisk forsamling ?
Der eksisterer et video - dokument optaget under Eichmanns retsag i Israel. Her fortæller manden, at han så et gaskammer, hvortil der var tilsluttet en ubådsmotor, som nationalsocialisterne havde erobret fra USSR. Denne skulle være fragtet fra Østersøen til det sydlige polen for at gasse mennesker i gaskamre. Forestil dig en flere etagers dieselmotor, der kræver 12 - 16 mands betjening transporteret flere hundrede kilometer med det formål ?
Der er angiveligt aldrig erobret en ubådsmotor fra USSR. Ikke desto mindre er det hvad Eichmann tilstår i Israel. En begivenhed der må vække undren er muligvis også, at retslokalet er fyldt med historikere. Ingen kommer med indvendinger mod Eichmanns vidneudsagn.
Til denne artikels forfatter,
Til denne artikels forfatter, historikeren Torben Jørgensen samt John Ståhle.
Det må vække beklagelse at forfatteren til denne artikel ikke kan redegøre for de billeder, der benyttes.
Specielt når det benyttede foto er i modstrid med den historie som almindeligvis fortælles. Det er unægtelig en tynd omgang journalistik der præsteres. På et lærerseminarie er der trods alt krav til de studerende om kildehenvisninger. Men denne statsbetalte hjemmeside, som kalder sig videnskab.dk behøver ikke redegøre for sit materiale ?
Der tilføjes et par links, der ikke besvarer det rejste spørgsmål. Tværtimod. Der henvises til holocaust-uddannelse.dk, hvorpå der kan findes denne sætning; " De ikke arbejdsduelige - gamle, kvinder og børn - blev straks sendt i gaskamrene eller skudt i "Lazarattet".
Kreiberg gør enddog opmærksom på at børnene bærer fangedragter, hvad der indikerer at vi ikke ser den eneste gruppe børn på dette foto.
Værre endnu er det måske at heller ikke
artiklens historiker Torben Jørgnsen magter at redegøre for selvmodsigelsen.
Svaret er en larmende tavshed.
En historiker som ligfrem kan skilte med sine tekniske inkompetencer i relation til det emne, han foregiver at udtale sig kvalificeret om.
På samme side -holocaust-uddannelse.dk kan vi finde teksten under foto`s fra krematorier; " hver ovn kunne kremere 1440 lig pr.døgn ". Vi skal altså forstå, at Topf und Sohnen evnede levere retorter som kunne kremere et kadaver pr.minut og det skal så være i døgndrift.
Alt dette foregiver at være materiale til undervisere og andre ligestillede.
Min vinkel på emnet - holocaust - er. at jeg er den socialpædagog, som skal redegøre for den type uregelmæssigheder. Og gøre det i relation til utilpassede unge indvandrere, der iforvejen er i opposition til vores samfund og demokrati. Som erkommet i kontakt med mere radikale kræfter, der apologerer for mange andre ubehageligheder, set fra et demokratisk synspunkt.
Jeg kan kun gentage mit budskab. Torben Jørgensen er ingen hjælp. Holoaust uddannelse.dk leverer ligefrem argumenter til benægtelse med sine udokumenterede og naturstridige informationer om kremering af 1 lig pr.minut.
Jeg vil ikke tøve et øjeblik med at kalde oplysningerne direkte naturstridige efter at have talt med et krematories ansatte. Man fortæller mig her, at der minimum skal bruges 50 minutter pr.kadaver.
Sidst har vi en jornalist, som ikke kan redegøre for de kilder han benytter ?
Eller skabe bare en anelse forståelse for de informationer, der videregives via foto i relation til den sammenhæng hvori de indgår.
Samtidig en Ståhle og der morer over at tillægge Kreiberg konspiratoriske foretillinger om USSR`s manglende evne til at producere propaganda materiale. Muligvis i mangel af plausible forklaringer ?
Der udestår et antal
Der udestår et antal spørgsmål, herunder: 1. Udtalte øjenvidner fra lejrvagter mfl. og fanger, dvs. to grupper med stærkt modstridende interesser, sig ensartet om aflivningerne? --- 2. Nedtoner de ikke-direkte-deltagende embedsmænd o.l. generelt omfanget af dræbte/kremerede og/eller benægter de generelt øjenvidnernes udsagn? --- 3. Hvor mange deltagere har der været i en sammensværgelse om at beskrive forholdene langt værre end de var iflg. Kreiberg o. andre, som ikke selv var tilstede? (der er tale om alle, eller ihvertfald stort set alle, øjenvidner: exfanger og falske eller ægte SS-folk m.fl. og inspicerende embedsmænd, og dertil beslutningstagere, m.fl.)--- 4. Er det forsvarligt at basere en hypotese om gaskamrene på rekonstruktioner af ukendt kvalitet?
Der er en anden væsentlig
Der er en anden væsentlig påstand, der har gjort mig til holocaustskeptiker(jeg foretrækker at betegne mig selv som holocaustskeptiker eller holocaustvivler og ikke holocaustbenægter). Jeg nærer den største skepsis overfor påstanden om de brændende gruber, hvor i det hævdes, at tyskerne nedkastede lig, som så brændte af sig selv. I f.eks. Indien, hvor man praktiserer ligbrænding i fri luft, bliver ligene under hele processen tilført varme fra brænde nedenunder. Her tager en kremering et par timer alt efter den anvendte mængde af brænde. I den etablerede historieskrivning hævdes det, at man i Auschwitz-Birkenau blot gravede et stort hul i jorden, hvor man så brændte lig. Ligene brændte af sig selv, efter at man havde antændt de første med f.eks. benzin. Man blev blot ved med at lægge nye lig ned i hullet, hvor de blev antændt af de allerede brændende lig. Spørgsmålet er, om lig sådan kan brænde af sig selv, og hvis det er tilfældet, ville jeg meget gerne have en teknisk acceptabel forklaring på denne usædvanlige påstand. Det nytter ikke noget at hævde, at mange har set det. Der er også mange, der hævder at have set UFOer, men dette er altså ikke nok til at bevise UFOernes eksistens.
Byggeledelsen i Auschwitz,
Byggeledelsen i Auschwitz, der stod for indkøb og vedligeholdelse af krematorier m.m., har efterladt sig en mængde dokumenter. Blandt andet på grundlag af disse har dr. phil Christian Lindtner kommet til følgende:----------Denne artikel blev bragt i Berlingske Tidende den 23/2-98---
Encyklopædi lyver---
Af dr.phil. Christian Lindtner---
Artiklen "Auschwitz" i den "Store Danske Encyklopædi" er ganske uvidenskabelig. Den hævder bl.a., at der myrdes og kremeres 9000 mennesker om dagen, i alt mere end 1 million jøder og 150.000 sigøjnere. Tallene er uvidenskabelige, fordi de modsiges af de benhårde facts fra den tyske byggeledelses inaktive arkiv i Auschwitz-Birkenau:
Fordelt over fire krematorier i Birkenau var der fra 31.03.43 i alt 46 ligbrændingsovne (retorter). Krematorierne var i drift i henholdvis 509, 462, 50 og 309 dage. Alle driftsforstyrrelser er dokumenteret. Det tager ca. een time og en vis en vis mængde koks at kremere et lig. Mængden af koks og det samlede omfang af koksleverancerne er dokumenteret. Dette giver, rent teoretisk, en samlet daglig maksimalkapacitet på ca. 1.000 kremeringer, i praksis et langt lavere gennemsnitstal. Afgørende er følgende: Efter 2-3.000 kremeringer skal den ildfaste chamotte i ovnen udskiftes. Dokumenterne viser, at dette med sikkerhed aldrig skete (Ernst Gauss: Grundlagen zur Zeitgeschichte, 1994, s 281 - 320). Altså er der aldrig kremeret mere end højst 138.000 lig i Birkenaus krematorier (=46 gange 3000). Det faktiske tal må kalkuleres ud fra Dødebøgernes angivelser (indtil 31.12.43 i alt 80.010) m.m. (Man har gættet på ca. 150.000 for hele perioden, inkl. Auschwitz I.)
Dødeligheden , især som følge af tyfusepidemier, var stor. Krematorierne var byggede med ligkældre, ovne osv. af hygiejniske grunde, i Tyskland som i Danmark. Det er normalt . Havde SS myrdet over een million, havde man intet sted at brænde ligene. Det er utænkeligt.
Man har ment, at ligene blev brændt i gruber. Men grundvandet lå (og ligger) så højt i Birkenau, at det måtte være vandhuller. Det er absurd. (Hjælpehypoteser om drænede gruber, jordfæstelse, gasovne, selvantændende lig m.v. støder også på uovervindelige vanskeligheder.)
Kildekritikken holder sig til originaldokumenter, der støttes af det fysisk og teknisk mulige. Andet er subjektiv spekulation m.m..
Jeg skulle måske uddybe ved
Jeg skulle måske uddybe ved at fortælle, at jeg bor i en lille landsby højt oppe i Andesbjergene, hvor der kun er én asfalteret vej, som går fra dalens udmunding og 22 km ind, derefter er der jordveje og ridestier. Hvis jeg kunne kaste en sten over bjerget udenfor mit stuevindue, ville den lande i Argentina.
h hansen, jeg kan ikke
h hansen, jeg kan ikke "sagtens" kontakte Danmark. login tog 4 minutter, og der skal næppe megen fantasi til at forestille sig, hvor lang tid, jeg skal bruge på at finde den rette person på Landbohøjskolen eller i ministeriet. Det er ikke umuligt, men uendelig mere tidskrævende end for en person i DK, som blot kan tage telefonen og få kontaktoplysningen på et par minutter. -- Jeg kunne også "sagtens" køre de 66 km frem og tilbage til nærmeste by (her i landsbyen kan telefonerne kun ringe indenfor Chile) og bruge 18 kr. pr. minut på en samtale til DK.
Ståhle, du kan da sagtens
Ståhle, du kan da sagtens kontakte Danmark, selv om bor i Chile. Det gør du jo allerede. Hvordan var det muligt at kremere ofrene i Dresden - uanset antallet?
Ole Kreiberg spørger: "Kan du
Ole Kreiberg spørger: "Kan du forklare mig, hvorfor man fremstillede fangedragter i børnestørrelse, hvis det var meningen, at alle børn skulle gasses straks ved ankomsten?" -- Selvfølgelig kan jeg ikke give et sikkert svar herpå, men en mulighed er da, at intentionerne til trods, nåede man ikke at aflive i det tempo, der var forventet. --- Kan vi få dokumentationen for, at alle børn skulle gasses straks ved ankomsten? og ikke i form af sovjetiske forfalskninger (påstanden om disse kan jo vise sig at være et tveægget sværd).
Som ovenfor nævnt, har enhver
Som ovenfor nævnt, har enhver videnskabeligt funderet hypotese visse egenskaber, herunder: 3. Den skal fremsætte forudsigelser og/eller konsekvenser baseret på sine påstande. ---
Hvis vi som udgangspunkt antager en hypotese om, at kun få af fangerne i Auschwitz/Birkenau blev gassede og kremerede, kan vi ud fra denne påstand drage visse konklusioner:
Som en integreret del af hypotesen anføres ofte, at *
4. Dørene i de *rekonstruerede* gaskamre åbnes indad. Dette lægges der betydelig vægt på, til trods for at det er indlysende, at rekonstruktionen er fejlbehæftet, når man tager hensyn til de mange øjenvidnevidnesudsagn om, at folk blev stuvet massivt ind i rummene. Derved ville det være umuligt at *lukke* dørene. ---
Som en integreret del af hypotesen anføres endvidere, at *
5. Der er ikke huller i taget på de *rekonstruerede* gaskamre. Også dette lægges der betydelig vægt på, til trods for at det er indlysende, at rekonstruktionen er fejlbehæftet, jf. 4. ovenfor. --- At basere en del af en hypotese på rekonstruktioner af ukendt kvalitet synes at indikere mangel på kildekritisk tilgang til emnet. ---
Et utal af rekonstruktioner af bygninger er udført for at give en *generel* idé om bygningers udseende og størrelse, enten uden at nærmere detaljer om bygningerne har været kendt af de, som foretog rekonstruktionen, eller fordi dette ikke blev anset for et væsentligt kriterium for rekonstruktionen. -- Som et enkelt eksempel blandt mange kan nævnes vikingehuset i Trelleborg, som var museets store stolthed, men som vi i dag med sikkerhed véd, kun angiver bygningens indre areal, og meget generelt dens udseende; i lighed med gaskamrene i Auschwitz/Birkenau var kun fundamentet bevaret, den nærmere udformning af tømmer- og tagkonstruktion er (den arkæologisk professionelle rådgivning til trods) baseret på gætværk.
Rettelse til ovenstående: For
Rettelse til ovenstående: For "Dachau" læs: "Auschwitz".
Som ovenfor nævnt, har enhver
Som ovenfor nævnt, har enhver videnskabeligt funderet hypotese visse egenskaber, herunder: 3. Den skal fremsætte forudsigelser og/eller konsekvenser baseret på sine påstande. ---
Hvis vi som udgangspunkt antager en hypotese om, at kun få af fangerne i Dachau/Birkenau blev gassede og kremerede, kan vi ud fra denne påstand drage visse konklusioner: *
2. I Dachau/Birkenau fandtes i det højeste et enkelt, ikke særlig stort (subsidiært nogle få og meget små) rum, som benyttedes som gaskamre.
*** Spørgsmål: Hvorledes forholder dette sig til virkeligheden? --- *
3. I Dachau/Birkenau var der, i forhold til antallet af fanger, kun en lille kremeringskapacitet, når man sammentæller alle retorter, samt medregner de iflg. vidnesudsagn anvendte åbne kremeringsgruber, og når man endvidere tager i betragtning, at resterne af de kremerede ikke skulle holdes adskilt med henblik på overlevering til de efterladte. Formålet med kremeringen var at bortskaffe ligene på en hygiejnisk forsvarlig måde og muligvis, på et sent tidspunkt i forløbet, at skjule antallet af døde. --
*** Spørgsmål: Hvor stor var - under hensyntagen til de ovennævnte forhold - den *totale* kremeringskapacitet i Dachau/Birkenau? --
*** Spørgsmål: Hvor lang tid tager det at kremere et antal ton dyrekroppe ved destruktion i forbindelse med tilfælde af mund- og klovesyge, svinepest, o.lign.? --
*** Spørgsmål: Hvorledes er det relative indhold af fedt, protein, knogler, og andet relevant, i disse dyrekroppe i forhold til * 3.1. normalt ernærede menneskekroppe (Kreibergs billede af velnærede børn) * 3.2. afmagrede menneskekroppe (den almindeligt antagne ernæringstilstand for fanger i udryddelseslejre)? --
*** Spørgsmål: Hvorledes er forholdet mellem kremering af menneskekroppe (3.1. & 3.2.) og de (normalt) velnærede dyrekroppe, som destrueres? Til tider foretages destruktion af vanrøgtede, udsultede dyr, muligvis kan også oplysninger herom fremskaffes. ---
Hvori består så de efterlyste
Hvori består så de efterlyste relevante data? ---
Hvis vi som udgangspunkt antager en hypotese om, at kun få af fangerne i Dachau/Birkenau blev gassede og kremerede, kan vi ud fra denne hypotese drage visse konklusioner: 1. Sanddru øjenvidner vil fortælle, at de har set få eller ingen blive gassede og kremerede. * 1.1. Øjenvidner som selv var fanger, kan have en stærk motivation (medfølelse, erstatning, osv.) for at fremsætte urigtige påstande om begivenhederne i form af overdrevne beretninger om omfang, om egne og andres lidelser, osv. * 1.2. Øjenvidner som udførte de få aflivninger ved gasning hhv. forestod kremeringerne, har en meget stærk motivation (frygt for straf, meget betydelig nedsættelse af omdømme, osv.) for ligeledes at fremsætte urigtige påstande, men i deres tilfælde vil påstandene gå på, at meget få - om overhovedet nogen - blev gassede og kremerede. ---
*** Spørgsmål: Hvorledes forholder dette sig til virkeligheden? ---
Øjenvidnegruppe 1.1. fortæller samstemmende, og i overensstemmelse med egne interesser, at et meget stort antal mennesker blev gassede og kremerede. - Øjenvidnegruppe 1.2. fortæller, stik imod deres egne interesser, samstemmende med gruppe 1.1, at et meget stort antal mennesker blev gassede og kremerede. ---
Hvilke muligheder findes for at skabe overensstemmelse mellem hypotese og vidnesudsagn? --
Øjenvidnegruppe 1.1. har som nævnt egeninteresse i deres påstande, og må derfor betragtes med en passende skepsis. --
For øjenvidnegruppe 1.2., som taler stærkt mod egne interesser, kan gælde bl.a.: 1.2.1. De er ægte SS-folk m.fl., som under tvang og trusler, eller mod løfte om belønning o.l., afgiver falske vidnesudsagn, hvorved de ganske vist kriminaliserer sig selv, men løfter om straffrihed har overtalt dem. 1.2.2. De er falske SS-folk m.fl., overtalte eller betalte personer, som udtaler sig om begivenheder, de ikke har kendskab til. 1.2.3. De er falske SS-folk m.fl., som i virkeligheden tilhører vidnegruppe 1.1., d.e. fhv. fanger, som i egen interese udtaler sig i overensstemmelse med deres egentlige vidnegruppe. -- Såvel 1.2.2. som 1.2.3. medfører, at alle fra vidnegruppe 1.1 endvidere er uvederhæftige, når de identificerer 1.2.2. og 1.2.3. som SS-folk m.fl., vel vidende, at de dermed nedkalder sanktioner over helt uskyldige personer hhv. tidligere medfanger. Herimod kan man anføre, at **hele eller næsten hele** vidnegruppe 1.1 er medimplicerede i dette bedrageri; i tilfældet *næsten hele*, må de uindviede være af usædvanlig lav etisk og moralsk habitus, når de forsætsligt fordømmer uskyldige til straf. Endvidere må gruppen af ægte SS-folk m.fl. være implicerede i et bedrag, som er til overmåde stor skade samt medfører betydelig risiko for at nedkalde drakoniske straffe over dem selv. --
*** Relevante data 1: Hvor mange deltagere har en sådan sammensværgelse haft? (d.e. hele øjenvidnegruppe 1.1. + falske SS-folk m.fl. + ægte SS-folk m.fl. + beslutningstagere + inspicerende embedsmænd, m.fl., i nydelig indbyrdes overensstemmelse)---
Udenforstående (d.e. f.eks. SS-folk, som ikke har gjort tjeneste i lejrene, beslutningstagere, embedsmænd, m.fl.) har en klar og overmåde stærk interesse i at nedtone og/eller benægte vidnesudsagn fra såvel gruppe 1.1. som belastende vidnesudsagn fra gruppe 1.2. --
*** Relevante data 2: Nedtoner de udenforstående generelt omfanget af dræbte/kremerede og/eller benægter de generelt øjenvidnernes udsagn? (Bemærk her udtrykket "generelt"! Hvorvidt nogle få personer (en lille brøkdel af alle implicerede) nedtoner eller benægter, er uden relevans) ---
Som nævnt har enhver
Som nævnt har enhver videnskabeligt funderet hypotese visse egenskaber, herunder: 2. den skal være falsificerbar. ---
Hvis vi som udgangspunkt antager en hypotese om, at kun få af fangerne i Dachau/Birkenau blev gassede og kremerede, hvorledes kan den da falsificeres?
Som nævnt har enhver
Som nævnt har enhver videnskabeligt funderet hypotese visse egenskaber, herunder: 1. Den skal være verificérbar (testbar). ---
Hvis vi som udgangspunkt antager en hypotese om, at kun få af fangerne i Dachau/Birkenau blev gassede og kremerede, hvorledes kan den da verificeres (testes)?
Enhver videnskabeligt
Enhver videnskabeligt videnskabeligt funderet hypotese har visse egenskaber, herunder: 1. Den skal være verificérbar (testbar), 2. Den skal være falsificerbar, 3. Den skal fremsætte forudsigelser og/eller konsekvenser baseret på sine påstande. --- Det påhviler den, som fremsætter hypotesen, at anvise i hvilket omfang og hvorledes disse tre minimumskrav opfyldes. --- Efterfølgende vurderes hypotesen kritisk.
Det er efterhånden 30-40 år
Det er efterhånden 30-40 år siden, jeg læste Lord Russell of Liverpools (Bertrand Russell) dokumenterede redegørelse om nazisternes udryddelseslejre mv., så jeg har ikke data present. -- Endvidere befinder jeg mig i en lille landsby højt oppe i Andesbjergene, så adgang til bibliotek er ikke-eksisterende, ligesom min internetforbindelse - når den da fungerer - har en kapacitet på o. 30 Kbit/s (det tager 3-4 minutter at loade en side fra videnskab.dk). Derfor anmoder jeg om oplysning om, hvor man kan finde en *kortfattet* opsummering af relevante data i tekstformat.
Krematorierne i
Krematorierne i Auschwitz-Birkenau
Nedenstående er et uddrag af Ivan Lagaces retstekniske ekspertundersøgelseundersøgelse af krematorierovnene på Auschwitzmuseet. Ivan Lagace var på dette tidspunkt direktør for et stort krematorium i den canadiske storby Calgary. I den etablerede historieskrivning hævdes det, at man med 46 krematorieovne (retorter) var i stand til at kremere 9.000-12.000 lig i døgnet, d.v.s., at man skulle have været i stand til at kremere og fjerne asken efter et lig på under 10 minutter.
Nogle bemærkninger må gøres omkring emnet krematorier, såvel gamle som nye, førend der kan drages slutninger om de tyske krematoriers evne til kvantitativt opfylde deres angivelige mål.
Ligbrænding er ikke en moderne ide. Den er blevet praktiseret af mange kulturer gennem adskillige århundreder. Selvom ligbrænding er en årtusinder gammel skik, blev den forbudt af den katolske kirke, således at ligbrændinger ikke blev udført igen før i den sidste halvdel af det 18. århundrede, hvor kirken mildnede sit syn herpå.
Ligbrænding er forbudt af den ortodokse jødedom. I begyndelsen af 1900-tallet begyndte man i Europa atter at udføre ligbrændinger i beskeden målestok. Ligbrænding har sine fordele, bl.a. ved, at man på denne måde kan forhindre visse sygdommes spredning, ligesom man kan frigøre megen jord til nyttige formål i tætbefolkede områder. Endelig kommer man ud over problemet med at opbevare ligene vinteren over, indtil jorden atter tør op. de tidlige europæiske krematorier var kul- eller koksfyrede.
Ovnen, hvori ligene brændes, kaldes i korrekt terminologi en retort. Tidligere retorter var simpelthen ovne, hvori al kropsvæske blev bagt ud af ligene, hvorefter de omdannedes til aske. Knogler kan ikke brænde, og må derfor pulveriseres. Dette gælder endog for moderne krematorier. Moderne retorter opvarmes med gas, selvom visse modeller dog stadig fyres med olie. Der eksisterer i vore dage ingen retorter af denne type i hverken USA eller Canada.
De ældre retorter var tørre- eller bageovne, hvori kropsvæsken varmedes ud af ligene. Moderne retorter af mursten og stål er derimod forsynet med en dyse, hvorfra der udspys flammer, som hurtigt fortærer liget. Moderne retorter er også udstyret med en såkaldt efterbrænder, som destruerer de forurenede affaldsprodukter, der ligger tilbage efter den første brænding. Det skal bemærkes, at det ikke er ligene selv, som indeholder de skadelige stoffer. Disse hidrører helt og holdent fra de i retorten anvendte fossile brændstoffer. En elektrisk retort, som imidlertid ville være for dyr i drift, ville ikke efterlade skadelige affaldsprodukter.
Disse morderne retorter, eller krematorier, opererer ved en temperatur på mindst 1100 grader Celsius. Efterbrænderen arbejder ved ca. 870 grader. Den høje temperatur får liget til at bryde i flammer og fortære sig selv, hvorfor selve brænderen herefter kan slukkes. Ligkister af træ kan i dag, på grund af den høje temperatur, brændes sammen med liget, uden at dette forøger brændingstiden. Dette var ikke muligt tidligere. Nogle europæiske krematorier arbejder ved en noget lavere temperatur, kun 800 grader, hvorfor forbrændingen tager længere tid.
Hvis den arbejder med en temperatur på 1100 grader og er forsynet med et udvendigt luftindblæsningsanlæg med en kapacitet på 70 kubikmeter per minut, vil en moderne retort kunne forbrænde et lig på 5 kvarter. Dette svarer teoretisk til 19,2 lig i døgnet. Imidlertid lyder fabrikantens anbefaling for kontinuerlig drift på, at der i praksis højst forbrændes 3 lig om dagen. For ældre olie-, kul-, eller koksfyrede anlæg, som ikke brugte den direkte flammepåvirkning af liget, tog forbrændingen betydelig længere tid per lig. Disse beregninger er foretaget under forudsætning af 1 lig per retort per forbrænding. De moderne retorter er udført i helstål, og er omgivet af ildfaste mursten af høj kvalitet. Brændstoffet ledes ind i retorten , og alt kontrolapparatur er elektrisk og automatisk. De kul- og koksfyrede anlæg kunne ikke konstant holdes på den tilstræbte temperatur af 870 grader, og måtte kontinuerligt forsynes med brændstof i varierende mængder, således at den aktuelle temperatur holdt sig så tæt på den tilstræbte som muligt. Da liget ikke blev udsat for direkte flammepåvirkning, tjente det indbyggede blæseapparatur kun til stimulation af flammerne for at øge ovnens temperatur. Denne primitive driftsteknik resulterede i en gennemsnitstemperatur på omkring 760 grader celsius.
De undersøgte tyske anlægs krematorier var af den ældre type. De bestod af røde mursten og mørtel, og var indvendigt beklædt med ildfaste tegl. Alle ovnene var forsynet med flere retorter, nogle var udrustet med blæser-anlæg (selvom ingen anvendte direkte forbrænding), ingen af dem havde efterbrændere, og de var alle koksfyrede, undtagen et ikke længere eksisterende anlæg i Majdanek. Ingen af de undersøgte retorter var beregnet til forbrænding af mere end 1 lig ad gangen. Der bemærkes, at med mindre retorten er specielt konstrueret til en større kød- og knoglemængde i forhold til den tilladte varmemængde , kan den ikke destruere mere end et lig.
Ole Kreiberg skriver: "Til
Ole Kreiberg skriver: "Til John Ståhle: Du fremfører en teori om, at man kunne kremere lig af mennesker hurtigere i Auschwitz end normalt. Hvis du skal overbevise mig, kræver det en teknisk forklaring." --- Nej, jeg fremsætter ingen teori, idet en sådan ville kræver måneders eller års forskningsarbejde. Jeg gør derimod opmærksom på, at brugbare oplysninger om ***massekremering*** kan fås hos veterinære myndigheder, som i forbindelse med fx svinepest eller mund- og klovesyge destruerer store mængder dyrekroppe. --- Selv har jeg vanskeligt ved at spørge de relevante eksperter, som f.eks. Landbohøjskolen, landbrugsministeriet m.fl, idet jeg for tiden bor i Chile. --- Hvad, hvordan og hvorfor Rudolf Höss skrev i sin dagbog og på anden vis udtalte sig er totalt irrelevant for, hvad min bekendte, som var fhv. SS-Obersturmbannführer, under private former fortalte om, hvad han og hans folk havde deltaget i.
Hvem bliver den første, der
Hvem bliver den første, der går til de veterinære myndigheder og finder ud af, hvad de siger?Hvor meget brændsel kræves der? Hvor mange tons kan man brænde, når der er mund- og klovsyge? Så svært kan det vel ikke være.