Annonceinfo

Er teologi overhovedet videnskab?

Teologerne på universitetet forsker i kristendommen og uddanner præster. Men hvordan kan troens folk behandle religion videnskabeligt?

Hvordan kan man kaste et nøgternt, videnskabeligt blik på en religion som kristendommen? Det ved teologerne - for de gør det hver dag. (Foto: Colourbox)

Universitetet er videnskabens højborg. Det er dér, samfundet uddanner folk, som nøgternt kan forholde sig til Danmarks økonomi, Big Bang og årsagerne til den franske revolution.

Men det er også dér, vi uddanner præster – de mennesker der skal forkynde den kristne religion.

Nogle undrer sig sikkert over dén blanding af religion og videnskab. For hvordan kan man finde videnskabelig viden om Gud, som er noget, folk tror på?

Svaret er, at teologi i virkeligheden slet ikke skal bevise, at den kristne Gud med 100 procents sikkerhed eksisterer. I stedet forsøger teologi-forskerne at forstå vores tanker om Gud – og det kan man gøre videnskabeligt.

»Vi undersøger, hvordan der tænkes om verden og mennesker inden for den kristne tradition. Og på den baggrund undersøger vi, hvordan den kristne tradition har udviklet sig – og kan udvikle sig. Det er ligesom med økonomi, der ikke bare ser på, hvordan økonomien er, men også hvordan den kan tænkes at udvikle sig,« fortæller Niels Henrik Gregersen, professor ved Afdeling for Systematisk Teologi, Københavns Universitet.

Teologi låner videnskabelige metoder fra andre fag

Det er meget svært at sige helt klart, hvad kristendom er for noget. Flere end to milliarder mennesker i verden bekender sig til en afart af den kristne tro, og religionen har eksisteret i 2.000 år.

Det betyder, at kristendom er et meget komplekst fænomen, som skal undersøges med mange forskellige videnskabelige værktøjer – såkaldte videnskabelige metoder. Dem deler teologerne med andre fag.

»Der findes ikke én særlig, hellig teologisk metode. Vi undersøger forskellige sider af kristendommen, som man undersøger andre fænomener på andre fag.«

»De, der undersøger kirkens historie, arbejder for eksempel med alle de metoder, forskerne bruger på historiestudiet. Og skal vi forstå kristendommens rolle i samfundet, bruger vi sociologiske metoder – som de også gør på samfundsvidenskab. Endelig er der alle de filosofiske spørgsmål, som er knyttet til kristendommens livssyn,« siger Niels Henrik Gregersen.

Undersøger kristendommen fra mange sider

Ved teologi på Københavns Universitet, hvor Niels Henrik Gregersen forsker, har de inddelt deres undersøgelser af kristendommen i to afdelinger:

1. Den historiske teologi

»Her bliver forskningen grebet an som al anden historievidenskab. Vi studerer kristendommens for-, tilblivelses- og udviklingshistorie.«

»Nogle forskere undersøger religionen i Det Gamle Testamente og sammenligner den med den mellemøstlige kultur- og religionshistorie

»Andre følger Det Ny Testamentes tilblivelse i forhold til jødedommen og den græske kultur og filosofi i hellenismen.«

Fakta

Her får teologer arbejde:

• 60-70 procent af de studerende på teologi ender som præster i enten folkekirken eller en frikirke.

• 30-40 procent bliver undervisere, forskere, eller organisatorer – for eksempel rektorer, generalsekretærer i interesseorganisationer eller administratorer.

»Desuden forsker vi i den rolle, som kirken spiller i den generelle kulturhistorie,« fortæller Niels Henrik Gregersen.

2. Den systematiske teologi.

»Det er ikke et kønt navn, så jeg kalder tit den del af teologien for ’samtidsteologi’. Den indeholder tre ret forskellige discipliner,« siger Niels Henrik Gregersen.

  1. Kristendom som livsforståelse – det man med et gammelt ord kalder ’dogmatik’. Den disciplin undersøger, hvordan forskellige kristne tænker om kristendommen i dag: højrefløjskristendom, vestrefløjskristendom, kristendom i Europa, USA , Asien, Afrika osv. Det er også i dogmatik, at teologerne undersøger andre livsanskuelser end den kristne. Både religiøse og videnskabelige.
     
  2. Etik, som beskæftiger sig med, om der findes særlige kristne retningslinjer for, hvornår man er et godt menneske – og hvad de retningslinjer i så fald er.
     
  3. Og religionsfilosofi, som undersøger, hvordan vi kan tænke kristendommen på en anden og bedre måde, end vi allerede gør nu.
Kristendom er en vigtig del af vores kultur

Teologi findes på universiteterne, fordi det er en gammel tradition. Engang var Det Teologiske Fakultet det fineste på hele universitetet. Men det har ændret sig. I dag er det på Aarhus Universitet blevet langt ind under det nye fakultet ’ARTS’ sammen med de humanistiske fag.

Teologi-faget lader altså til at være presset. Men Niels Henrik Gregersen er parat til at give igen på kritiske spørgsmål:

Siden teologi åbenbart ikke har patent på nogle bestemte videnskabelige metoder, kunne andre fag – som religionsvidenskab, historie, filosofi og sociologi – så ikke lige så godt tage sig af studiet af kristendom?

»Jo, det kunne de andre fag sådan set godt. Men det særlige ved teologien er, at den har specialiseret sig i et samlet syn på kristendommen. På teologi ser vi samlet på kristendommens livsforståelse, etik og tænkning – noget som er tæt på os i vores kultur.«

»Kristendommen er en helt dominerende del af Danmarks historie, og derfor er det oplagt, at man interesser sig særligt for dén religion. Ligesom mine kollegaer inden for historievidenskaben ved mere om dansk historie end mexicansk historie – selvom Mexico er et meget større land end Danmark.«

Hvordan beskæftiger I jer med Guds eksistens?

»Man misforstår nok noget, hvis man tror, det er Guds eksistens, vi bruger vores tid på. Men vi prøver at forstå logikken i de forskellige gudsbeviser, der har været lavet igennem de sidste årtusinder.«

»På baggrund af dem, kan man argumentere for og imod religionens rationalitet: Er religion bare absurd? Eller forholder religion sig til nogle menneskelige erfaringer, som vi alle kan gøre os?«

Hvad har teologi nogensinde gjort for naturvidenskaben?

»Selve den naturvidenskabelige tanke om naturlove er faktisk en gammel teologisk tanke: Ligesom Gud har åbenbaret sin vilje i Biblen, har Gud også åbenbaret sin vilje i ’naturens bog’. Derfor kan vi mennesker finde lovmæssigheder i naturen.«

»Det kan man tolke religiøst eller ikke-religiøst. Men det er ikke ligegyldigt for naturvidenskaben, om der er naturlove på spil i naturens udvikling,« siger Niels Henrik Gregersen.

Det særlige ved teologi er, at man i dét fag kun beskæftiger sig med religion og kristendom. Faget får ikke sin særlige identitet, fordi det følger nogle specifikke teologiske metoder. Teologien låner derimod sine videnskabelig metoder fra andre fag - for eksempel sociologi og filosofi. (Foto: Colourbox)

Hvad skal vi bruge teologi til i dag?

»Teologi hjælper os med at forstå, hvad kristendom er for noget. Vel at mærke ud fra en kritisk videnskabelig holdning til religion og religiøs praksis. Men at være kritisk vil ikke sige, at man bare synes, at alt er ’bæ-bæ’.«

»I videnskabsfilosofi forholder man sig kritisk og undersøgende til videnskabens egne teorier. Det samme gør vi med kristendommen inden for teologien: Kan man forstå kristendommen på en bedre, mere åben og mere tidssvarende måde, end vi gør i øjeblikket?«

»Engang troede man for eksempel, at universet var 6.000 år gammel eller alternativt nogle få hundrede tusinde år.«

»Men så kom hele Big Bang-teorien på banen. Og hvad betyder den for forståelsen af troen på, at universet er skabt og opretholdt af Gud, sådan som jøder, kristne, muslimer mener?«

»Og hvad betyder Darwins evolutionsteori for vores syn på mennesker? Den betyder, at mennesker er et blandt flere dyr.«

»Men evolutionsbiologien kan ikke sige noget om alt, hvad der er vigtigt for et menneske i dagens samfund.«

»Jeg selv mener, at evolutionsbiologien er en uhyre vigtig baggrund for at forstå mennesket i dag. Men det betyder jo ikke, at evolutionsbiologien kan forklare fysikken. Eller at den kan forklare alt i menneskets eksistens – fænomener som tillid, tro, håb, forventning, kærlighed, musik og kunst.«

Mange teologi-studerende ender som præster, og mange teologer er selv religiøse. Er der ikke en fare for, at forskeren er så religiøs, at han ikke kan forholde sig videnskabeligt-distanceret til religionen?

»Det er et problem, hvis man ikke kan forholde sig kritisk til sin egen religiøsitet. Men jeg mener ikke, der er noget mærkeligt i, at teologer er religiøse.«

»Det er en almindelig del af videnskabelig praksis, at man har et praktisk forhold til det, man undersøger.«

»Hvis vi forbød religiøse at blive teologer, ville det svare til, at man kun kunne være musikforsker, hvis man ikke selv kan spille klaver. Eller at du kun kan studere pædagogik, hvis du aldrig har undervist,« siger Niels Henrik Gregersen.

Hvorfor er det vigtigt, at nogen undersøger kristendommen?

»Religionen eksisterer, ligesom musik eksisterer. Begge fænomener betyder noget for utroligt mange mennesker, og derfor er de nødvendige at forholde sig til – også selvom det kan være svært ud fra en naturvidenskabelig betragtning,« siger Niels Henrik Gregersen.

kristen etik er blot... Wilhelm 19.1

Vi skal da bare være glade for at folkekirken ønsker teologiuddannede præster. Det er da klart at teologiuddannede præster stort set er grydeklare for kirken. Men det er jo logisk at nogle i dag søger troende præster til deres menighed. Hvis det er det de ønsker er det jo det de skal søge. Men det er ikke derfor der er teologi på uni. Det er fordi at kristendommen i hele Danmarkshistorien har været dominerende religion. I 1000 år. Hvordan har det præget os? Om man så kan lide det eller ej, eller om man synes at det hele burde være meget bedre indrettet; så er det ikke til at komme uden om. Det er noget nogen må vide noget om. Nogen ønsker faget reduceret til et fag på linie med satanisme, bare fordi det er interessant, og man måske så kunne plukke lidt fra den ene eller anden buket; men det er jo helt hen i hejnet. Vågn lige op til virkeligheden.
Ja, troen skal holdes ude fra teologistudiet. Naturligvis, det kan ikke være anderledes. Hvad tænker du dog på?

Ang. Nietzsche. Der er ingen moral i kristendommen, kun etik. Den er ikke fyldt med svar, men spørgsmål til hver enkelt.

Som du tænker om Løgstrup, sådan tænker vist nærmest alle. Det lille gudsvedhæng bliver nemt fjernet uden at man mærker det mindste!

Ang min forståelse af kristendom og islam, så prøv at læse mit svar til Kim:?????? i går og i dag. Et par løsrevne citater er ikke interesante.

Jeg har forstået din tanke om at den etiske fordring er et i mennesket gennem evolutionen nedlagt noget. Mæææn. Tænk 2 millioner år tilbage! Etisk fordring?

Kristendom er kristendom, den ændrer sig ikke i al væsentlighed. Den eksistensielle situation som beretningen om Jesus' lidelseshistorie, har, eller i hvert fald bør, ikke have ændret vores forståelse. Kirken har hurtigt været unflueret af magten, og mange er blevet vildledt; men vi står i præsis samme situation som for 2000 år siden. Jesus står ene og forladt, og hvor er jeg i den forbindelse. Hvor havde jeg været? Og hvad havde jeg tænkt. Det er et mareridt. Uudholdeligt. Vi er røven af 5. division, og vi har ikke noget at lade nogen høre noget for. Men vi kan fortælle vores historie.
Kolonisering og krige. Jeg skal ikke kunne fortælle hvad de lavede og bestilte. Men havde der ikke været præster, så havde det helt sikkert ikke gjort nogen forskel. Magten styrede. At der så blev legitimeret, er af nogle med ekstremt høje moralske forventninger til kirken (og det er jo som regel ateister) der vil give dem hele skylden for. Der er iøvrigt stadig præster med. I Afganistan.
I kolonierne var de katolske præster oftest i modstrid med de besættelsesstyrker de fulgtes med.
Kirken har oftest været til salgs, for lidt ussel mannon og legitimeret af lidt fortrinsret frem for andre religioner. Hvis det som det ofte var, blot var politikere der sad på magten i kirken, var der jo ingen problemer for magten. Man må skelne imellem kirken og beretningerne i NT. Alt hvad der giver sig ud for kristendom er ikke kristendom.

?????

Pointen kommer Kim. Emnet: Har kristendom, islam og jødedom samme gud? Forårsaget af dine links hvor du berettiget gør opmærksom på at ledende bogkyndige, ikke er enige med mig.

Islam: Muhammed modtager åbenbaringer fra Allah. I skrift og tale overbeviser han andre om sin status som profet. Muhammed udbreder sin åbenbaring på alle for ham mulige måder. Herunder midlertidige alliancer og krig. Koranen er en direkte åbenbaring fra Allah og er perfekt og uden fejl. Koranen kan afgøre alle problemer i tilværelsen for alle. Vil du være en god muslim, så går du hvad der står, eller hvad bogkyndige siger er det rigtige. I skrift angives hvorledes muslimer skal forholde sig til naboer, og hvordan de udbreder troen, så den perfekte tro kan vokse. Andre kan hvis de indordner sig, få beskyttelse mod betaling. I logisk konsekvens af islams entydighed, har man så ændret NTs historier, så de passer til Muhammeds åbenbaringer.

Det er jo den dimentrale modsætning i alt. De er ikke på nogen måde forenelige. Jesus demonstrerer et rige der ikke er af denne verden, og som ikke hæger efter magt i denne verden. Der bliver ikke givet nogle konkrete anvisninger på adfærd, blot en etik. Muhammed forsøger at indrette verden efter Allahs åbenbaringer.

Jeg gider ikke uden opfordring skrive om jøderne; blot sige at de sidder jo i GTs problematikker endnu. Hvordan så mange jøder har erhvervet sig en sekulær anskuelsesmulighed fatter jeg ikke. Men de hænger som muslimerne fast i regler om rent og urent i den forstand at man må ikke spise .........., ikke må gøre .........., osv., hvor kristne har absolut frihed i den forstand.

Jeg har nu skrevet for 3. gang. Noget æder det. Det bliver kortere for hver gang, men det bekymrer jo nok ikke dig!

????????

Tommy jeg har virkelig ingen anelse om hvad det er du prøver at fortælle mig - beklager men dit indlæg giver ingen mening for mig.

Jeg tror ikke på nogen gud eller det det ligner - jeg er også pisse ligeglad med ateister etc.

Har vi samme Gud @Kim

Jeg forestiller mig at Gud gør hvad han vil. Måske kan han bedst lide en satanist? Måske en muslim? Måske vælger han hans værste forfølger og gør ham til sin talsmand (Saulus). Vi gør os alverdens krumspring for at få styr på vores forståelse. Det prøver jeg på ikke at have for travlt med. Jeg er f.eks. ikke sikker på trosbekendelsen holder vand. Eller treenigheden. Det er forsåvidt noget man bare er blevet enige om på et tidspunkt. Men ok. man kan da godt æde den, for den forståelse der ligger i det kan give udmærket mening for mig. Men alt i alt synes jeg ikke at der er interessant at diskutere hvor mange engle der kan danse på spidsen af en synål, og jeg forestiller mig ikke at Gud interesserer sig særligt for hvad vi mener om disse ting.

Men hvad "ved" vi noget om?

NT fremstiller nogle "vidners/eller overleveringer fra "vidner"s bekrivelser af hvad de har oplevet. Desværre har der været redigeret i det, da de ville have frasorteret for alternative beskrivelser. Men alt i alt giver det et entydigt indtryk af at beskriverne har troet at:
Jesus var Guds søn. Kristus. Den jøderne ventede og som skulle bringe gudsriget/paradis.
Han gjorde mange gode gerninger; kom i klammerier med præstestanden, som han kritiserede for hykleri og griskhed, og for ikke at kende Gud, trods deres belæsthed; men at bede for et syns skyld. Men alt i alt blev folk tiltalt personligt, ligegyldigt hvad de var i samfundet. Vernemagere, luddere og betydningsfulde folk. Der har været en kæmpe forventning om at Jesus ville oprette et jødisk samfund - smide romerne på porten - og lade Guds rige komme til jøderne. Forladt af alle, bruger han ikke sin magt, men "lader", som han har forsøgt at fortælle deciplene vil ske, sig korsfæste. For alle andre end sig selv, et totalt nederlag. Over and out. Men så kom der stædige fortællinger om at Jesus var opstået fra de døde. Osv. Der er ikke megen magt over den historie. Der er ingen evige gudregler nedfældet nogen steder. Der er kun histoien. Og så talsmanden, som påstås at være iblandt dem. Helligånden. Ingen krigsherre.

Islam: (vender tilbage, ikke helt frisk)

Berigtigelse @ Tommy.

Jeg mener dog stadig ligesom de ikke troende teologer på Ku er der uddannes bl.a.præster der, og kan du ikke læse dig til det ud af netop pensummet så må jeg give op, du vil ikke indrømme det, hvad med at tage skyklapperne af.

Det er jo egentligt meget pudsigt, for det er jo videnskaben der i bund og grund er skyld i at biblen, koranen og de mange andre hellige skrifter er blevet nedgraderet fra at være gude skabte sandhedsserum til bare at være en samling menneske skabte røverhistorier, der med tiden af videnskabens modige mænd er pillet fra hinanden, det ene kapitel efter det andet er blevet modbevist og manet i jorden.

Alligevel hager en stor del af jordens befolkning sig stadig fast i de sølle rester, er de stadig bange for bussemænd, raslen i krattet, eller er de taknemmelige for at de ikke skal brænde op i skærsilden, nu ham gadekrydset Jesus har taget hele skylden på sig, ja man kan jo spekulere sig helt rundtosset over hvorfor så mange behøver en sutteklud.

Kirkens magt aftog da Luthers synspunkter blev indført i Danmark, den katolske kirke med sine gude vikarer var noget mere dominerende og fremfarende, den slap vi så heldigvis af med, det var da lidt af et lyspunkt i en mørk tid hvor kirken bestemte alt, nu mangler vi lige den sidste hurdle en adskillelse af den statsautoriserede
gud og kirke fra staten, som andre har skrevet så kan dette ikke ske hurtigt nok, og jeg skal heller ikke holde mig tilbage, vore naboer som vel anses for at være mere religiøse, har allerede taget skridtet.

Lad så de troende der bliver tilbage overtage nogle af statens gude huse, så de har et sted at drive deres hobby, de får nok ikke brug for så mange nu de selv skal stå for alle udgifterne.

Jo du gættede rigtigt, jeg føler mig meget privilegeret og hævet over de troende, det har jeg faktisk altid gjort, det kostede nogle skideballer i skoletiden og ture til rektor, når jeg ikke ville fremsige trosbekendelsen eller salmevers i religionstimerne, han tog det nu meget roligt og gav ingen skideballer, det var religionslærerinden en gammel forkyndende og indoktrineringende præstefrue der udøste gudernes forbandelser over mig.

Nu kender du mig ikke, men jeg elsker min næste ligesom de "gode" mennesker gør, men jeg kan ikke se hvorfor jeg skal elske mine fjender, som bl.a. er samtlige gejstlige, mennesker der vil erobre vort lille skønne land, mennesker som bedriver terrorvirksomhed, kan du fortælle mig grunden til at man skal elske sådanne mennesker?. Hvis din søn eller datter kommer ind i et gidseldrama og bliver skudt af terrorister, vil du så stadig elske terroristerne?.

Rygterne om guds død er overdrevne, for at kunne dø, må der have været en eksistens af en sådan, nu påstå nogle nok at Jesus var gud og han døde sammen med andre banditter og for ad helvede til og siden har ingen set ham, men var han nu også gud og sin egen far??. Jo de troende kan man bilde alt ind.

Gud eller God eller Gott?

@ Kim - du har fuldstændig ret, det er også hvad mine troende venner (af forskellig obersvans) siger. En præst sagde engang til mig, at forskellen på ordene "Gud" og "Allah" var lige så stor som på "God" og "Gott". Det hebræiske ord for guden "El" og det koran-arabiske ord for guden "ilah" er beslægtede.

Men nogle religioner - og vi peger jo ikke fingre her en søndag, vel? - har meget travlt med at distancere sig fra de andre og hævde deres enestående karakter. Det er meget, meget trættende i det lange løb. Nu har de FGM taget fat i Nordirland igen. When will they ever learn?

mvh
wlf

gud eller gud eller...

Tommy: ” …Nej, jøder muslimer og kristne har IKKE samme gud…”

”Overrabbiner Bent Lexner giver her to korte svar om jødisk tro og skik.
Spørgsmål:
Har jødedommen en gud, der er fælles med andre religioner?

På forhånd tak.

Mvh. Mads Jensen

Svar:

Dette spørgsmål er stillet tit og ofte og kan besvares på mange måder. Jeg har altid valgt at beskrive den jødiske Gud som den samme Gud, som Kristendommen og Islam har, altså den ene usynlige Gud. Vi har forskellige måder at opfatte denne guddom på og forskellige måder at tilbede Almagten på, men for mig er Gud den, der har skabt og som forsat styrer Verden, og denne Gud er vi fælles om.
Mange venlige hilsner

Bent Lexner”

http://www.religion.dk/artikel/270290:Spoerg-om-joededom--Joeder--kristn...

http://www.kristendom.dk/artikel/266859:Bibelen--Joeder--kristne-og-musl...

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=802

http://www.islam.dk/joder-og-muslimer/

Det er detaljer (som Jesus) der gør forskellen – men de opfatter sig alle som ”bogens folk”

”Der er en særlig respekt for ”bogens folk” i Islam, fordi de grundlæggende tror på samme Gud som muslimerne selv og gennem profeternes lære, var datidens muslimer. Jøder og kristne er bogens folk.”

http://www.islam.dk/joder-og-muslimer/

”Ifølge Koranen er der ingen tvivl om, at jøder, kristne og muslimer tjener samme Gud - og Koranen understreger igen og igen, at der kun er én Gud”

http://www.islamstudie.dk/aa_allah.htm

The unifying characteristic of Abrahamic religions is that all accept the tradition that God revealed himself to the patriarch Abraham. All are monotheistic, and conceive God to be a transcendent Creator-figure and the source of moral law and their sacred narratives feature many of the same figures, histories, and places in each, although they often present them with different roles, perspectives, and meanings.

http://en.wikipedia.org/wiki/Abrahamic_religions

Er jeg ligeglad? Ja det er jeg - men udefra ser det ud som om mange muslimer - kristne og jøder mener at det er en og samme gud i forskellige varianter.

individuel værdighed@Ove

Ligger det egentlig ikke i ordene: Elske sine FJENDER?

Hvilke 2 bud@Helge

Øhh, ja. Det vidste jeg så ikke. Jeg blev noget forbavset over at læse de forskellige udgaver af de 10 bud. Jeg er ikke vokset op i et kristent miljø, og må indrømme at jeg aldrig har fået læst det gamle testamente. Jeg støttede mig bare på min errindring om i NT at have hørt at de to vigtigste bud var at man skulle elske Gud af al sin kraft ......, og at der var et andet der var dette ligt: At man skulle elske sin næste som sig selv, og at alt egentligt kunne rummes i dette. I dette mener jeg at kunne ane en etik, og ikke bare en lovsamling om jura og moral.
Men OK. Der røg nok jøderne, muslimerne og alle gammeltestamentelige retninger. Nej, jøder muslimer og kristne har IKKE samme gud. (muslimer har udsat de af dem kendte tekster(GT+NT for benhård censur). I mine unge dage læste jeg en del hinduisme, og stødte aldrig på noget der lignede. Mon ikke din hindubekendte jokede? Desuden skal man IKKE elske sin næste; man kan nøjes med at elske sin næste som sig selv! Jeg har diskuteret indgående med en muslim som benægtede erhver sådan tale som Gudsbespotteligt. Jeg har også læst noget om islam og ikke fundet sådant noget. Zakat? På 5%, Vi betaler over 50%!
Budhismen er heller ikke efter min mening nogen religion. Dog er der vist en del retninger der opererer med en Gud. Det er uoverskueligt for mig. Jeg bliver altid i godt humør når jeg ser og hører Dalai Lama. Nåh han snakker pænt om kineserne. Jahh, det gør han vel. Men det ser troværdigt ud med ham. Åndelig udvikling med ydmyghed virker troværdigt på mig.
Men: De skal hverken elske eller ikke elske. Være uberørte af og i livets hjul. Det er ikke det samme!

Især ateister vil gerne have slået alle religioner sammen i en pot, og gøre dem lige værdifulde. Det er de ikke.

berigtigelse? @ Torben

Jamen dog. Jeg er jo bare endnu en hidkaldt fisker, som betaler kontingent til 3f; og føler ikke at være på plads til at skulle berettige om der bliver uddannet præster på uni. Men har dog fulgt nok med til at forstå at hele ideen i teologi på uni, netop er at det skal være på videnskabelige kår, og at indholdet ikke har noget at gøre med om man tror eller ej. Der bliver ikke prædiket, der bliver ikke talt for eller imod at tro. Hvis der gør, er det en misforståelse, som ville berettige til røvfuld. Om så elever eller lærere er troende eller ej, er jo ikke noget som nogen skal blande sig i. (ja, det vil du så; men måske skulle du læse om sekularisering i en mere udførlig bog). Jeg har gennemgået emnerne på praktisk teologi, og heller ikke der fundet grund til at ændre mening; eller angribe deres praksis.
Det var om videnskabeligheden i teologi, og dermed dets berettigelse på uni.
Torben, hvis du nu bliver overbevist om at teologi virkelig bliver videnskabeligt behandlet på uni; vil du så berigtige dets eksistens der? (Du taler om skjulte dagsordner! - ikke at den nu er skjult særligt godt)

Så blander du det at teologistudiet kan bruges som springbræt til præsteembedet ind i billedet. Ak ja. Folk søger jo ernæring. Og gerne vellønnet ernæring. Og ikke kun teologiuddannede! Men det opfatter jeg som kirkens og menighedsrådenes problem, om teologiuddannede efter endt præsteseminar, snarere skulle være interesseret i det timelige, fremfor først at søge Guds rige. Hvad det end bruges til, er det væsentligt at teologi studeres videnskabeligt. Fri os fra amerikanske tilstande. Det har bare ikke noget som helst at gøre med at tro. Og kirken er ikke afhængigt af det.

Så skriver du om hvad kirken står bag af negative ting. Og ja, der er mange. Det kunne jeg vist bedre beskrive end du kan, men man skal jo også holde en ballance i tingene. Jeg læste engang om den sidste hekseafbrænding i Danmark, hvor hver enkelt dommer i sagen havde nedfældet deres dom og begrundelse derfor til domsbogen. Det var jo rystende at se hvor forskelligeartede forståelse der var, det var rystende at læse de gejstliges begryndelser for at dømme vedkommende som heks. Det var også rystende at læse deres begrundelser for at frikende vedkommende som heks. Og det var ligeså rystende at læse de vedslige dommeres begrundelser. Så kan man jo gøre et korstog ud af det imod kirken, og fremføre hvor skrækkelige de ER. Men det er mere realistisk at se det som et tidsbilled på måder at forstå verden på. Nogen (dig?) er så skuffede over at de gejstlige ikke udviste bedre forståelse og dømmekraft end de verdslige. Og det er måske så grunden til dit korstog imod kristendommen? Men hvor har du dog den opfattelse fra at vi troende er bedre end i ikke troende? Der er (eller i hvert fald burde) vi (være) udmyge.
Din forstilling om at religioner har været skyld i de fleste krige, finder jeg overfladisk og naiv. Sejrherrerne skriver historiebøgerne, og deres begrundelser tager sig altid fint ud. Skal det være rigtigt højtideligt har de handlet i en højere sags tjeneste. De gode der er os. De onde det er de andre. Var Faraonernes storhedstid religiøst begrundet. Var Hittiernes? Var Alexanders? Var romernes? (de skiftede religioner ud efter behov og nødvendighed), Var Napolions bogerrevolution for liberalismen? Var Bismarks krig imod Frankrig i 1870? Var kampen imellem de hvide indvaderende hære og de røde hære i Rusland? Var l. verdenskrig? Var 2. verdenskrig? Var Vietnamkrigen? Var Koreakrigen?
Og det med at man mistede knoppen ved at fornægte eller modsvare kirken. Gjorde man nu det? Måske en eller anden betydningsfuld person; men ikke almuen. De kom bare på træhesten. Og det var vel fordi at kirken talte magthavernes sag. Men at gøre kirken til bagmand er misforstået. Kirken har siden den af romerne blev gjort til statsreligion blevet indvaderet af den politiske magt, som nok har forstået at udfylde det magttomrum som kirken burde have forårsaget. Gejstlige embeder blev hurtigt mål for folk som anså deres muligheder i politik som problematiske. Men i Danmark står vi i den enestående situation at vi kan uddanne folk i teologi på videnskabeligt grundlag. Ligemeget om man forstår eller kan lide vores kulturarv; så er det væsentligt at man først erkender den. Her er teologerne værdifulde da det er dem der kan/burde fortælle os hvad vores kristne arv har betydet for os i dag. Det har ikke noget at gøre med hvad man kan lide eller ikke lide eller synes om dette eller hint. Det er vores udgangspunkt som samfund og borger. Og det er der så nogen der synes at det skal vi ikke vide noget om.
Det er en stærk begrundelse at vi ca. så længe der er noget der har heddet Danmark har harft kristendom som dominerende religion. Det er altså ikke bare en bisætning i religionshistorie. Propersioner tak.

Når du skriver at vi troende ikke behøver at frygte at ateisterne vil gøre gengæld for den forfølgelse som dine ligesinde urimeligt er blevet udsat for igennem historien, så glæder det mig at vi trods alt kan lære af historien. Hvis man har læst NT så synes jeg at man ikke behøver at være en uddannet person for at se at kirkens adfærd igennem tiden ikke har været båret af læren fra beretningerne fra fiskere, vernemagere, luddere og lommetyve som har berettet om deres tro på at Jesus var Kristus. Og hvem skal så anklages for det?
Endvidere kan jeg forstå at du føler dig højt hævet over os der tror på det. Det kan jeg leve med; men med den bekymring at mange forfærdelige handlinger er udført af: de gode, de oplyste, de indsigtsfulde, de indviede, de frelste, de der ikke længere er i mørket, ..........
Jeg skelner imellem eliteteorier og dem hvor man hvor man vil elske sin næste og sine fjender. Havner du på den anden side af stregen set på den måde?
Har jeg talt nedsættende om ateiester? Så fortjener jeg røvfuld. Og det mener jeg. Jeg taler heller ikke nedsættende om satanister, kommunister eller liberalister. End ikke katolikker! Men for forståelsen kan de godt få en skarp kant.
Men i respekt for din ophøjede og oplyste væren, vil jeg med næsegrus hilse dig og ønske dig alt godt på din fortsatte rejse til dine åndsfæller på Borneo.
Hilsen Tommy

PS: Jeg skulle hilse og sige at rygterne om Guds død, og at der ikke kommunikeres, er trods deres vedholdenhed, overdrevne. Og at man ikke lige sådan kan bestille en forestilling i forventet udførelse, og til forventet tid. Det ville, hvis jeg må sige det sådant, være djævelskt!

svar kommer fra Tommy!

Men min bedre halvdel har berigtiget krav på at jeg også hjælper med til det fælles arbejde, så det kan måske lige tage lidt tid. Jeg starter i et hjørne.

Etik og narcissisme.

Jeg syntes det kunne være positiv, at Universitetet kunne lave det studium i etik udvikling, så dem der manglede en tilbygning til deres uddannelse bedre kunne klædes bedre på, til at forstå menneskets natur bedre.
Det ville kunne bidrage med at skabe mere frihed for mennesket, så også næst kærligheden blev optimal, i stedet for at opleve, at det narcissistiske verdens billede bliver mere udbredt, direkte og indirekte gennem religion.Penge og magt er jo også blevet en religion for mange mennesker, der egentlig dækker over manglende kærlighed og opmærksomhed, de ikke fik som børn. Denne manglende kærlighed søger de så i stedet, at opnå gennem penge og magt, eller måske religion ?
Skabt i guds billede eller en anden person er jo også narcissisme.

Bønnens virkemidler.

Det er ikke fordi jeg skal forsvare religion, men en bøn virker faktisk. Den frigiver bunden energi og har til mål at gøre mennesket mere"fri" til at opfylde de handlinger religionen påbyder. Selv om man beder til en gud der ikke eksisterer, er bønnen vel egentlig til en selv?
Hvis en bøn har et godt formål behøver den ikke være negativ, den er egentlig ret effektiv. Vi ateister kunne måske også anvende en bøn der direkte tog udgangspunkt i os selv, for at højne den mentale livskvalitet?
Egentlig mangler vi også at udvikle sange, der er et effektiv middel når man skal "flytte" mennesker?
Jeg har tidligere opfordret sangskriver til at udvikle sange om næst kærlighed, for på denne vej at være med til at ændre verden.

Tommy vi mangler en berigtigelse.

Jeg spekulerer om vi nogensinde får Tommy til at indrømme at der uddannes præster i teologistudiet på KU, han har fået forelagt KU´s program i et link, der ganske klart og entydigt siger at præster uddannes der, men vi har ikke fået nogen berigtigelse fra ham og det var det faktisk det hele debatten her handlede om.
Som sædvanligt i sådanne debatter kører det hurtigt af sporet, jeg ingen undtagelse, men der kommer nye aspekter ind i debatten som så afslører debatdeltagernes mere skjulte holdninger og det er jo meget spændende, ikke alle er jo villige til at afsløre deres inderste tanker.

Debatter om tro, religion bliver nok mere og mere stejle, men tænk så tilbage bare et par hundrede år, da kostede det livet at tale ned om de gejstlige, biblen, tro, religion og stupide ikke tro, det tænker Tommy ikke på når han nedgører ateisterne, vi har levet livet farligt og nu kan vi tale uden at miste livet, hvor vi før blev slagtet af kirkens tjenere, så er der vel ikke noget at sige til at vi er blevet lidt hårde i filten og det må han sandelig lære at tolerere, jeg tror så til gengæld ikke at de troende behøver at tænke på at ateisterne en skønne dag vil hævne sig på dem, for hvad deres trosfæller var skyld i. og for deres stupide tro.

Når jeg en sjælden gang er i kirke nødtvungent grundet begravelse eller lign, og hører præsten tale og ser folk bede i kor -andægtigt, så tænker jeg ved mig selv, hvilket århundrede lever disse folk i, de er endnu ikke kommet ud af mørket, de tilkalder en gud der aldrig svarer dem, det er de tilsyneladende komplet ligeglade med, åndsvagt - nej da - skingrende skørt.

Hvilke to bud?

@tommy nagel, 19. januar 2013 kl. 19:01

Hej Tommy
Du skriver: "....begrebet næstekærlighed, og at elske sine fjender er IKKE universielt. Muslimer kender det ikke. Den overvejende del af budhisme heller ikke. Hinduisme heller ikke. Jødedom? Ahhh. Der ligger en spirende mulighed der; men det er ikke almindeligt at der lægges vægt på den mulighed. Men muligheden er der vel faktisk i 2 af de 10 bud."

Her synes jeg du forsvarer kristendommen ved at nedgøre de andre religioner.
Koranen har de samme ti bud som bibelen, hvilket ikke er så mærkeligt da de begge er fabrikeret ud fra de samme kildeskrifter. Buddhismen er vel ret beset, ikke nogen religion, da den ikke har nogen gud, men Dalai Lama snakker da om at elske sin næste og fjenderne også, han taler altid pænt om kineserne.
Jeg spurgte en gang en hindu om hvad der var centralt i hans tro, svaret var at det er det samme som i kristendommen, elsk din næste, men ikke hans kone.
Jøderne har den samme gud som kristne og muslimer, og deres 10 bud er de samme som de kristnes, dog har Luther, (lige som katolikkerne) smidt det første bud, som er: "Jeg er Herren din Gud, som førte dig ud af Egypten, af trællehuset" væk og delt det tiende bud i to, så det kom til at passe med antallet.

Det jødiske tiende bud: "Du må ikke begære din næstes hus. Du må ikke begære din næstes hustru, hans træl eller trælkvinde, hans okse eller æsel eller noget som helst af din næstes ejendom", fortæller bare at kvinden er mandens ejendom, lige som hans slaver, okser og æsler.

I øvrigt vil jeg gerne vide hvilke to bud du mener handler om næstekærlighed, jeg kan ikke få øje på dem.

Individuel værdighed.

Tommy Nagel, undskyld jeg bryder lidt ind her,hvor Wilhelm skulle svare, men jeg er blød ateist, og kunne godt elske mine fjender, ikke sådan at forstå, at jeg ønsker at tilpasse mig deres evt. overherdømme. Jeg vil prøve at forstå deres bevæge grunde til deres adfærd, og den de ønsker at påtvinge mig.
Nu vil du måske sige, at min hjerne er indrettet sådan, at jeg ubevidst ønsker at behage andre og dermed indpasse mig forhold jeg som udgangspunkt ville tage afstand fra?
Det er rigtigt sådan er virkeligheden, men hvis vi er flere kan vi jo støtte hinanden imod denne hjernevask?
Når jeg lærte at forstå andres adfærd, ville jeg prøve at ændre den, så den var mere hensigtsmæssig,uden at de måske opdagede det, for jeg ville bruge samme midler som de ville anvende over for mig, bare mere udspekuleret.

Kristen etik er blot ét vigtigt skridt på vejen

@Tommy Nagel. Som jeg læser dit indlæg 19.januar kl 19, ser det ud som om du frakender den humanistiske tænkning rødder i andet end kristendommen. Men hvis du kendte din Sokrates ville du vide, at han anser skelnen mellem hvad der er rigtig og forkert, for at være baseret på fornuften. Stoikerne er en anden gren af den antikke, græske filosofi, der anser etikken for udsprunget af menneskets natur, ikke religionen. Du kan også finde sådanne træk hos Thales og Demokrit. Og som Protagoras sagde: Mennesket er målestok for alting.

Men det egentlige problem er din frakendelse af de andre religioners næstekærlighed. Lad mig minde dig om, at det sagnomspundne citat, der ofte fejlagtigt identificeres som selve essensen af kristendommen: ”Du skal elske din næste som dig selv!" i virkeligheden stammer fra 3.mosebog (19,18, hvis du vil slå det op). Mens Jesus sagde ” Som I vil, at mennesker skal gøre mod jer, sådan skal I gøre mod dem." ifølge Lukas (6,31), så sagde Konfutse "Det, som du ikke ønsker, at andre skal gøre mod dig; gør det ikke mod dem." Jeg ser en positiv og en negativ formuleringsform, mens forskellene er til at overse. Islam, som du så flot frakender næstekærlighed, har i Koranen følgende :” Vær god imod forældre, slægtninge, forældreløse, trængende, nære og fjerne naboer, venner, vejfarende, krigsfanger og slaver. ” (4:36-38) og i Sura 76,8: ”De retfærdige viser, af kærlighed til Gud, omsorg for den trængende, den forældreløse og dem i deres varetægt”. Tja, ordet næstekærlighed står der jo ikke. Men det gør det heller ikke i Det Nye Testamente. Uden at vi af den grund vil frakende kristendommen begrebet. Og på samme måde som Jesus (I lignelsen om den barmhjertige samaritan) fastslår, at vi har pligt til at hjælpe den lidende – også indirekte når vi betaler andre for at gøre det – så pålægges muslimen zakat, dvs den skat, der skal betales til de nødlidende – en af Islams fem søjler. Jeg kan ikke se forskellen. Og jeg ønsker iøvrigt ikke at forsvare dem som trosretninger, men det er uetisk at frakende dem deres grundlag.

Kristendom kan meget vel være basis for humanistisk etik – på samme måde som mange andre. Vi har i Jesus taler og prædikener glimrende formuleringer. Men det 2000 år siden og som en klog græker sagde: Man ikke kan gå to gange ned i den samme flod. (Heraklit hos Platon). Tiderne skifter, det samme gør etikken – og dens begrundelse. Al etik er i bevægelse. Når jeg peger på et solidt grundlag for en humanistisk etik i menneskets sociale karakter og en iboende værdighed afledt af den evolutionært betingede psyke, skyldes det det uigendrivelige faktum, at også etik/moral til alle tider har været en forhandlet størrelse. Der er i det alt væsentlige intet du, Tommy Nagel, ville kunne blive enig med en tidlig kristen om, hvis du blev inviteret ind i hans tid eller han i din. Vi skal kun få hundrede år tilbage, så ville vi – kristne som ateister – løbe skrigende væk, hvis vi skulle leve under disse samfunds regler og acceptere deres henvisning til kristen, eller hvad ved jeg, etik. Du har ikke ret, når du siger krige ikke er religiøst betingede. Der har stået en præst ved siden af næste alle skændselsgerninger frem til midten af sidste århundrede, i kolonierne og i den gamle verden. Så kom nogle flere typer til. "Gott mitt uns" som der stod i de preussiske soldaters bælter.

Selv om han måske ikke er din kop the, så lad mig erindre om, hvordan Nietzsche påviste, at værdierne hverken er evigt gyldige eller baserede på principper, der ikke er forankret i historien. Moralen er ikke metafysisk. Moralen har en afstamning. I dag ville vi sige, at vi til hver en tid har en ”forhandlet moral”. De trækker alle, fra Moses og frem, på en dybere erfaring hos mennesket til alle tider: vores psykes natur. Den er blevet søgt indsovset i alle tænkelige former for religiøse rammer – altid med tab af prægnans til følge, fordi den gøres betinget af guder og tro og dermed hvem, der er inde og ude. Jeg er langt hen ad vejen enig med filosoffen og teologen K E Løgstrup, når han siger der findes en etisk fordring. Men jeg er mere radikal end han, når jeg hævder at den er menneskenaturen iboende og slet ikke af metafysisk art. Den har ikke magt og det er derfor urimeligt at pege på dens manglende gennemslagskraft over for magten. Kun gennem det konsekvente valg af mennesket som målestok for al ting, vil den kunne blostre. Over for tvang, fra heksebrænding til holocaust, vil det skrøbelige, nøgne menneske altid komme til kort. Derfor skal humanismen dyrkes og udvikles. Både salmesang og støvletramp kan overdøve den.

Når vi bør nedlægge teologi som fag, skyldes det den ensidige fokusering på kristendommen. Her hjælper det ikke, at danskerne har været kristne i så og så lang tid. Selve det konfessionelle skal angiveligt være ude af studiet og kristendommen bliver således blot én i rækken. Man kan ikke både blæse og have mel i munden. Hvis studiet af religioner skal give mening i en akademisk kontekst, så må det være gennem fx studiet af moralens genealogi, af teksternes flydende karakter, af de stilistiske påvirkninger af skrifterne, af de samfundsskabte antagelser i udøvelsen, af de historiske betingelser for kulten, af dogmatikkens indflydelse på lovgivningen osv. Religioner er uhyre interssante studieobjekter og til det skal vi have institutter på universiteterne. Men det skal ikke være teologi. Det skal være religions- og filosofihistorie, idéhistorie, retshistorie, arkæologi, kulturhistorie, litteraturstudier, religionspsykologi og religionssociologi osv osv. Religion er, i et ikke-konfessionelt lys, et rent kulturprodukt og som sådan et objekt for tværfaglig tilgang. Dér står teologien i vejen.

Det kan godt være, at Tommy Nagel med flere hævder, at der ikke uddannes præster på teologistudiet, men på KUs egen hjemmeside står under teologistudiets karrieremuligheder: ”Mange kandidater fra Teologi tager et supplerende kursus på Pastoralseminariet, og får således mulighed for at søge stilling som præst i Den Danske Folkekirke. ”. Præsteuddannelsen er – med deres egne ord – ikke andet end et ”supplerende kursus”. Sic!
Mvh
wlf

http://www.teol.ku.dk/teolog_nu/karrieremuligheder/

etik uden religion @Wilhelm

Jeg synes at mange ateister er grænseløst naive mht. hvilke landvindinger det ville være for menneskeracen hvis religionerne ophører.
Næsten alle krige på jorden er igennem historien, udkæmpet ureligiøst. Det er utroligt at nogle bare bliver ved med at gentage at alt ville blive bedre hvis der ikke var religioner. Hvis man gennemgår krigene, så er det uantasteligt at næsten alle krige er simple erobringskrige. De bliver så ganske vist iklædt sejrherrernes fine klæder, og skal det svinges højt, så kan det endda gå over i det religiøse.
Når man studerer religion i relation til verdenshistorie; så synes jeg at det er uomtvisteligt at religioner opstår og erstattes i forhold til naturforholdenes ændring og/ eller produktionsforholdenes ændring. De bliver samfundenes ideologiske/politiske selvforståelse, og skal kunne bruges af lederne og af folket til at begrunde samfundsindretningen. Når der så opstår konflikt imellem to samfundsstrukturer; så kan man jo godt vælge at anse det som en religiøs/idelogisk konflikt, og sådan har de måske endda forstået det selv; men det er mere realistisk at anse det som en simpel interessekonflikt. Det lyder bare bedre at det man vil, er i en højere sags tjeneste!

Derfor vil en ateistisk etik også få betydelige problemer. Men du har jo også allerede indsnævret gevaldigt når du henfører til humanismen og de universielle menneskerettigheder, som jeg ikke skal trætte med at problematisere her. Hvad med næstekærlighed og at elske sine fjender? Det finder vi vist ikke uden for kristendommen. Kan det tænkes at være forenelig med ateisme? Selvfølgeligt er det vist ikke?
At mennesket er et socialt væsen. OK. Det er vist notorisk. Men at mennesket har en igennem evolutionen udviklet iboende individuel værdighed. Ahh, er det nu ukompliceret? Det er min opfattelse at vi mennesker kan formes på mange forskellige måder. Jeg læste om at man i gamle russiske tekster havde fundet en beretning og svenske vikinger der ofrede en af deres kvinder til guderne. Hun var mægtig tilfreds med at være udvalgt til den skæbne. Endvidere mener jeg at vi mennesker tendenserer imod nemmere at legitimere vores egen overhøjhed over andre. Hvorimod vist næsten alle føler undertrykkelsen urimelig. Skal en etik udvikles så den tager højde for denne vores tendens, skal der ydmygelse til! (Jeg synes at vi nærmer os kristendommen!) OK, bare for at drille venskabeligt!

Held og lykke med dit foretagende, og i det hele taget.

Etik i nye dragter.

Tak for et godt indlæg Tommy Nagel.
Etik er det kun en kristen moral? Naturligvis eksisterer der ateistisk etik, der ikke kun bunder i en kristen moral.
Du er bange for at hvis de forskellige religioner og ateister vil forsøge at etablere en fælles etik, vil det bare vise sig i nye dragter?
Du har måske lidt ret, at det måske bliver lidt overfladisk debat om fælles etik, hvis det opfattes forskellig, og dermed det etisk slut resultat, men som du skriver var det et forsøg værd.
Det vil under alle omstændigheder kunne afdække hvor vi er uenig og hvorfor, så kan vi bagefter arbejde med at prøve at finde det, vi kan blive enig om, og dermed efterhånden bygge videre på etikkens udvikling omkring det vi opfatter som et godt liv.
Hvis de forskellige religioner også skal tilpasse sig en kultur i konstant udvikling, er etikken nød til at følge med, ellers vil mennesker ikke kunne efterleve deres religion længere, incl. ateisterne. Som jeg læser dette link foregår uddannelsen af en præst, der som hovedregel har bestået teologisk kandidateksamen, på Københavns Universitet. Tak for din positive holdning til at forsøge at etablere en fælles etik.

http://www.ug.dk/uddannelser/andreerhvervsrettedeuddannelser/andreuddpae...

etik og religion @ove

Uddannelsen af præster finder IKKE sted på uni. Det gør den bare ikke. Ganske vidst er der nogen der bliver ved med at lede efter argumenter for det under alle sten de støder på, men det er ikke rigtigt. De synes det, fordi at universiteteuddannede teologer i stor stil senere, vælger at uddanne sig til præster på præstesem. Førhen kunne man jo i folkekirkeregi udmærket have ikke teologisk uddannede præster. Der er jo ingen trosmæssige fortrin i at præster skal være teologiuddannede. Det er nok mere et politisk ærinde, da de i en statskirke nok gerne vil luge de værste udskud væk. MEN.
Så længe der er noget der har heddet Danmark. I mere end 1000 år. Har kristendom været den dominerende tro. For mig vil det være totalt uansvarligt, at fjerne den videnskab fra uni. Det kan kun have ideologiske årsager. Måske har man nogle personlige uheldige erfaringer om ........., hvad ved jeg. Måske synes man det er pinligt at der findes præster der ikke vil vie homoseksuelle; eller at de vil vie homoseksuelle; mulighederne er mangfoldige; MEN det begrunder ikke at ville fjerne teologi fra uni. Det er vigtigt at det er der, og det er ikke noget at spøge med at ville fjerne den videnskabelige behandling at teologi. Der er sågar nogen der mener at alle religiøse retninger kan være på uni, blot ikke teologi. Det er jo latterligt. Så er der dem der mener at kirken repræsenterer negative ting, og derfor skal væk fra uni. De negative ting de skriver om, gør de ikke ret godt. Jeg kunne gøre det loo gange bedre. Men det er bare ikke det det drejer sig om. Misforstået emne. Karakter: 0.

Bag det hele har jeg forstået at teologerne løber med de fedeste selvstudier? Det kan jo godt vække ens ideologiske sans! Vi er jo gode til at iklæde vores hensigter med de fineste klæder. Og undskyld Ove, men jeg synes at ateister gør det mere uhæmmet vi troende! Nej. Den tager jeg i mig igen. Undskyld!

Ateistisk etik? Udmærket. Jeg kæmper mod de kirkelige tendenser der vil tage kirkelig patent på kristen MORAL. Denne magtudøvelse er ukristelig, og vi finder intet af det i beretningerne om Jesus. Men selvfrelste findes overalt; i religioner, i politik og blandt ateister. Der der er jo en kristen etik. Men den kan jo i sagens natur ikke skrives på lertavler!
Og dog; begrebet næstekærlighed, og at elske sine fjender er IKKE universielt. Muslimer kender det ikke. Den overvejende del af budhisme heller ikke. Hinduisme heller ikke. Jødedom? Ahhh. Der ligger en spirende mulighed der; men det er ikke almindeligt at der lægges vægt på den mulighed. Men muligheden er der vel faktisk i 2 af de 10 bud.
Hvis der så skal laves en ateistisk etik; bliver mulighederne utallige og dermed stridspunkterne. Forstil dig en nazist og en leninist blive enige om en ateistisk etik? Eller en liberalist fra den franske revolution og en romersk l000-årsborger? Alle uenighederne vil bare vise sig i nye dragter. Men jeg synes om ideen. Vi skal nok bare ikke være naive i forsøget!

"du er på et personligt korstog"

Kære Tommy Nagel, 19. januar 2013 kl. 14:22

Synes du er lidt vild på kareten når du anklager mig for at være på korstog.
Korstog er noget de kristne foretager sig når de synes det er nødvendigt at drage i felten i deres guds navn, for at myrde, plyndre og voldtage de vantro.

Det med milliarden er ikke mit hovedproblem, det er trods alt kun en klatskilling.

Men at universitetet uddanner teologer og præster er forkert, eftersom teologi kun er spekulationer omkring en bestemt tro.
Religionssociologi og religionshistorie er legitimt på uni. det er, trods alt en slags videnskab.

Studiet af satanisme er vel også ok, når formålet er viden om emnet

I øvrigt mener jeg at stat og kirke skal adskilles, helst omgående.

hvad mangler du svar på mm Tommy

Tommy jeg mener jeg har svaret på de fleste af dine spørgsmål, men det mener du så ikke?? jeg har intet forhold til satanisterne eller de andre religioner, men det er jo morsomt at pille netop satanisterne ud.

Du kan da muligvis få dine skattepenge tilbage, under den forudsætning at næstekærlighed ikke er din agenda, vi skal ikke hjælpe andre i den store verden, eller os selv fra islams ikke videre kærlige herredømme, men vende ryggen til og håbe de ikke "overtager" Danmark mens vi sover i timen, det har vi jo gjort før.

@Ove

Det vil tage mig længere tid at svare dig, da du er nuanceret i dine synspunkter. Jeg håber at nå det i dag.

@Helge

Jeg kan forstå at kernen i dine indvendinger imod teoligi på uni, urimeligheden af at anderledes troende/ikke troende, skal være med til at BETALE for teologis videnskabelige forankring. Altså, som du forstår det: en økonomisk uretfærdighed. Du taler for at spare, som du siger, en mia. kr. Jeg kan forstå at du mener at religionssociologi og religionshistorie skal bestå på uni. Det er jeg så enig med dig i; men den tanke melder sig så om du mener at jeg skal støtte undervisning i videnskabelig satanisme? Ikke at jeg på forhånd er imod det; men er der ikke noget med propersioner der halter her?
Jeg kan ikke se anderledes at du er på et personligt korstog, som spærrer for din vurdering af området.
I USA ser man resultatet af ikke at have teologi på uni, og en folkekirke. Der "skal" de ud og tjene penge og med trommer, trompeter og radikale synspunkter tiltrække folk til at slippe slanterne. Det tiltrækker alle dominante psykopater der ser muligheder på at tjene penge på den evige frelse. Fri os fra det.

over and aut.

Torben. Du har nu igennem flere indlæg undgået at tage stilling til en lang række spørgsmål og problematikker fra min side men fortsætter istedet for fulde omdrejninger i dit korstog. En af sekulariseringens velsignelser er denne at kunne forholde sig til sig selv, en gave som især mange ateister aldrig har modtaget. Jeg er med dig aldrig nået til hvad jeg mener; jeg har kun holdt mig til det strengt nødvendige og logiske. Så her slutter det for mit vedkommende, med mindre du nøder. Røde ører? Vi er ikke enige om hvem der burde have røde ører, men vi er enige om at nogen burde. Dog taler din retfærdighedssans for sataniserne dig til ære. I den anledning har jeg tænkt på om jeg ikke kan få min skattebetaling tilbage for militærets udenlandske aktioner tilbage? Og jeg ønsker ikke mine skattekroner skal gå til ......................................
med venlig hilsen Tommy

etik uden religion

@Tommy Nagel
Udviklingen af en etik har været menneskehedens projekt, så længe vi har skriftlige kilder. Fra det ene tankesystem til det andet. Ingen særskilt religion har opfundet etikken. I en frugtbar periode på 500 år, frem til lidt efter vor tidsregnings begyndelse, formuleredes en række grundopfattelser af mere filosofisk art, der stadig udgør kernen i det, der afspejles i humanismen og de universelle menneskerettigheder (men ikke er identiske med dem).

En etik uden religion er en enkel sag, den tager afsæt i to ting: mennesket er et socialt væsen og hvert menneske har en iboende værdighed, der udspringer af den psyke, evolutionen har udstyret os med. På det grundlag kan man sagtens formulere en etos, der henviser til mennesket selv, ikke til en religion.

Jeg vil slet ikke tale ilde om religiøse personligheders bidrag til udviklingen af etikken. Jeg sætter stor pris på såvel Jesus som Buddha og flere med dem. Men jeg sætter bestemt ikke pris på den magtsyge indsovsning af deres enkle principper, de forskellige trossamfund har excelleret i.

Men tak for dit fromme ønske om held og lykke med arbejdet. Jeg skal hilse og sige, at det går helt fint og at den humane etik også omfatter folk, der dyrker en religion :-) Humanister gør ikke sådan forskel. En rigtig god weekend til dig.

mvh
wlf

Levebrød præster.

Universitets præster, I behøver måske ikke frygte jeres levebrød. I skal måske omskoles til at undervise i etik i stedet. I må så håbe, at I undervejs ikke mister troen i denne proces, ellers er der kun uddannelsen udenfor universitetet tilbage.

Præster er usynlige her.

Torben Marer. Du spørger om man kan kalde præste uddannelsen ren videnskab? Det burde præsterne vel besvare her, men jeg tror de stadigvæk lever lidt usynlige, og læser denne debat lidt skjult, og tror at deres verden er urokkelig stationær. Vi mennesker udvikler os alle og tiden står ikke stille.
Jeg foreslår at præsteuddannelsen på universitetet afløses af en uddannelse i etik i stedet? Den vil vi alle kunne anvende i livet, uanset religiøs opfattelse. At den også kunne fungere som en tilbygning til en præsteuddannelse udenfor universitetet har jeg intet imod, tværtimod kunne det måske være med til at forene alle verdens religioner, så vi ikke oplever alle de indbyrdes krige der er religionerne imellem? Det vigtigste budskab for alle religioner, er vel egentlig begrebet næstkærlig, og det er for nogle religioner, nettop det de har det sværest med.
Hvis dette kunne blive virkelighed, kunne alle religioner, sige at de også havde videnskab indeholdt i præsternes uddannelse, at det så i sidste ende vil føre til en opløsning af alle religioner, er vel egentlig naturlig når vores kultur er under stadig udvikling. De vigtigste for os mennesker er, at vi får en mental støtte til at klare vores "rejse" i livet på den bedste måde, også evolutions mæssig.

Re. Skal alle betale præsteuddannelsen

Det forekommer mig absurd at alle i samfundet skal betale uddannelse af statsreligionens præster.

Den Evangelisk Lutherske kirke er, og har altid været en tvangsinstitution, der lige som andre religioner, baserer sig på den plutokratiske hellige treenighed: Penge, Magt og Ære.

Christian 3. ville, i 1536, slå to fluer med et smæk: At gennemtrumfe en luthersk reformation samt at konfiskere de rige katolske bispegodser, hvor indtægterne skulle dække udgifterne til krigsførelse.
De følgende 313 år havde vi religionstvang til Evangelisk Luthersk Kirke, i folkemunde kaldet tvangshuset.

Med grundloven indførtes trosfrihed, men også betalingtvang til statskirken.
Statens bidrag på ca. en milliard kr. pr. år, finansieres af alle skatteydere, ganske uanset om vi tror på Evangelisk Luthersk Kirke, eller har en anden religion, eller ikke tror på noget.

Mon ikke det er på tide at forny Grundloven og befri folkekirken fra statens overherredømme, så kirken selv kan uddanne deres præster.

Skal alle betale præsteuddannelsen

Vi kan vel heller ikke kræve at muslimer, buddhister, hinduister,satanister og ateister m.fl. skal deltage i betalingen af de statsautoriserede evangeliske præsters uddannelse, det er ikke videre demokratisk at statsmagten tvinger andre der ikke deltager i statstroen til at yde under skjulte punkter i noget der burde være ren videnskab.

Men kan man kalde præsteuddannelse ren videnskab??

Der burde være nogen der har røde ører, måske en kirkeminister.

Jeg kan forstå at mange ikke troende teologer har taget emnet op, men uden af finde gehør for deres synspunkter, er man total blinde på KU ? eller har man en skjult agenda.

Sømandskirken.

Vores danske folkekirke laver også positive oplevelser.
Som tidligere sømand husker jeg stadigvæk, at kirkens folk altid stod parat til at tage imod os når vi kom i havn, med de forskellige aktiviteter de kunne tilbyde, og det ved jeg, at alle sømænd værdsætter højt. Der er altid en hjemlig atmosfære i deres lokaler, uanset om man er troende eller ej, faktisk bliver der aldrig talt om religion for det gider vi sømænd ikke. Det samme gode arbejde gør f.eks. kirkens korshær for hjemløse og folk der har det svært i Danmark. Dette arbejde skal naturligvis fortsætte, uanset om kirkens magt, og indflydelse bliver mindre.
Jeg besøger dog også som regel de forskellige kirker i udlandet i dag, for at opleve historiens vingesus og fornemme den stilhed og atmosfære der er i disse kirker, så naturligvis skal kirkerne også bevares som en del af vores kultur.

I skjul.

I begyndelsen af sidste år var jeg i gang med at lave en baggrundsviden om religionsfrihed, og i den forbindelse ringede jeg rundt til Universitets præster der stod for undervisningen for at stille dem nogle spørgsmål i den forbindelse, men ingen ønskede at besvare dem. Det tændte mig så meget ,at jeg henvendte mig til Videnskab.dk for at stille dem de spørgsmål jeg ikke kunne få besvaret, og det resulterede i en artikel derom som belyste, at vi også i Danmark overtrådte religionsfriheden som er en grundlæggende menneskeret.

Troende dansker falder kraftig.

Tommy Nagel. Jeg meldte mig ud af folkekirken som 18 årig, fordi jeg syntes at kirken blandede sig i for meget, og det var egentlig min tanke, at de penge jeg sparede kunne jeg så i stedet anvende til større u-lands bidrag, de sidste blev mest ved tanken.
Når jeg skriver, at tiden nu er moden til at folkekirken selv uddanner deres præster, er det ikke fordi vi få mennesker der ønsker at begrænse folkekirkens magt åbenlys larmer, men det er fordi, at vi i Danmark i dag har fået flere forskellige religioner, også i antal som vi ikke tidligere har haft, og det faktum at det i år 2003 kun var 62% troende danskere, der troede på Gud. Tallet har været for nedadgående i mange år, og er vel skønsmæssigt anslået i dag på 60%, og det er ingen tvivl om at dette fald vil fortsætte.

http://www.dst.dk/da/informationsservice/oss/religion.aspx

etik og religion

Stadigvæk forkert forstået. Bare et privat korstog.

Men for at drille kan jeg jo foreslå at vi stemmer om det!
Er det 70 % af Danmarks befolkning der frivilligt betaler næsten 1% af deres indtægt til folkekirken. FRIVILLIGT!
Er der nogetsomhelst folk indbetaler frivilligt til i den størrelsesorden?

Så skriver du:"Tiden er inde til ......" : Aha, hvorfor fandt du på at skrive det? Det minder mig om en vittighed: En elefant og en mus gik over en bro, og undervejs siger så musen: "Sikke en masse larm vi laver."

Men ellers synes jeg at i ateister ikke hurtigt nok kan komme igang med at udvikle en etik!
Og jeg ønsker jer virkelig held og lykke med arbejdet.

Etik og religion.

Som jeg tidligere skrev på Facebook, bør uddannelse af præster ikke høre ind under universitets uddannelse, og tiden er nu moden til at afskaffe det, og lade folkekirken selv uddanne deres præster, for ellers kan alle andre religioner også kræve at universitetet foretager uddannelse af deres præster.
Men etikken står alligevel tilbage og den har vi brug for, også som ateister.
Spørgsmålet er så hvad skal vi kalde religionens afløser?

Per Feldvoss ..

Velbekomme.

videnskaben om menneskets gudstro

Bør vel indeholde at det undersøges flere aspekter; Bl.a.
psykologiske mekanismer,
tro i bred forstand (ikke kun kristendommen) ellers er det jo blot en bibelskole, koranskole osv.
Vil gud'er skulle adlyde naturlovene, hvor langt kan han/de så være væk
forsøg på at verificere eller falsificere dogmer

Er praktisk teologi videnskab@Torben Marer

Prøv at slå det op på nettet. Det er et ret omfattende emne; som jeg læser det finder jeg ingen grund til at betvivle videnskabeligheden. Skulle du alligevel have ret, så skulle de have røvfuld. Det er jo netop grundideen efter sekulariseringen. At vi kan skille tingene ad.

Der ER ingen påvirkning af børn i folkeskolen. Det MÅ man ikke. Læs selv bekendtgørelserne. At muslimske børn alligevel kan blive fritaget for faget, skyldes at vi tager skyldigt hensyn til at det kan muslimer IKKE. De kan netop ikke skille disse ting ad. Derfor har vi alverdens problemer med at blive enige med dem om mange ting. Ret beset burde de ikke kunne fritages, da de så ikke erhverver sig den viden om kristendommen, som er nødvendig for at kunne orientere sig i Danmark. Men OK!

Min erfaring med kristendom i folkeskolen er helt modsat din. Det er oftest et upopulært emne blandt eleverne når de når op i 7. Og da lærerne ofte ikke kan lide at gå op imod den "herskende" stemning; så bliver faget ofte sjoflet. Dermed mister man mulighed for at forstå den kristne tros afsmitning på vores kultur, hvorefter man tror at sådan som vi opfatter, sådan er alle. Efterhånden er vi så mange muslimer at vi også bør begynde at have orienterende muslimsk religion i timerne; så vi i tide kan lære at forstå hvor forskellige vi er. Men det har vi jo også. Underviserne er dog sjældent dygtige nok.
I virkeligheden er forskellen imellem os og asiaterne indnu større; men ofte uerkendt da de fungerer mere upåfaldende.

Det er ikke særligt medfølende ting du beretter om vedr. missionærernes forholdende sig til de oprindelige indbyggere i Borneo. Jeg kan naturligvis tage fejl; men det har vel næppe været fra sekulariserede kristne (evangelisk/Luthersk). Det du fortæller lader ane at det er missionærer der netop ikke har kunnet forholde sig til de indfødte som individer; men kun som objecter til deres egen afbenyttelse. Og ja; det finder man jo OGSÅ inden for kristne rækker. MEN, jeg bliver alligevel noget rystet når du tilsyneladende finder det fortjent når der så bliver slået en missionær ihjel en gang imellem. Så er jeg glad for at jeg ikke er i samme rum som dig! Især fordi jeg er usikker på om DU kan skille tingene. Men ihåbet om at du kan, vil jeg påpege at jeg her på blog'en IKKE har missioneret, kun orienteret om kristendom!!

Hvem der gav danerne ordrer til at der skulle bygges, og hvem der skulle udføre arbejdet, tror jeg ikke har været påvirket af om der skulle bygges til Odin og Thor, eller til Kristus. Din modvilje mod kristendommen løber af med dig!

Hvad jeg mener om mission af hovedjægere fra Borneo? Tja, det er vist nuanceret, og jeg ved ikke helt. Jeg vil IKKE synes at det ville være væsentligt at missionere som det første! Hvis man ønsker at hjælpe et andet menneske, skal man først "ydmyge" sig ved ikke at forstå hvad det andet menneske forstår, hvis man ikke starter her, så er man i virkeligheden bare ude på at "hæve" sig på det andet menneskes bekostning. Indoktrinering. Det er det DE ANDRE gør, VI oplyser bare på et højt niveau! Men OK. Dialog er nøgleordet. At forestille sig at stammer vi støder på skal beholde deres opfattelser uden at nogen må påvirke dem, er himmelråbende naiv og dum. Men jeg kan da godt forstå den djævelske fristelse der ligger i at fjerne dem fra al ydre påvirkning indtil vi har studeret dem og fastlagt deres forestillingsbilleder. Det var f.eks. yderst facinerende at se et møde imellem nogle hvide og aboriginels der aldrig havde set hvide mennesker før. Her så vi mennesker som de har været for måske 40.000 år siden. Det kunne jeg godt tænke mig at vide noget om. MEN kan vi bare lade dem være for at tilfredsstille vores videbegær? Må vi ikke indgå en dialog?

En række indlæg er redigeret/slettet

For at undgå, at debatten igen drejer af sporet, har redaktionen valgt at redigere eller slette en række indlæg, der indeholdt personlige kommentarer.

Hold jer venligst til kun at skrive indlæg, der fører debatten videre.

Redaktionen

er praktisk teologi videnskab?

En stor del af uddannelsen i teologi går under et punkt der hedder praktisk teologi,
for mig at se har dette overhovedet intet med videnskab eller nogen form for forskning at gøre, det er ren præsteuddannelse.
Herunder uddannes kandidaterne også i minikonfirmation og konfirmation, vel med det formål at overtale de unge til at blive konfirmerede, for når præsten får taletid i skolen, hvilket jeg mener han ikke bør have, så taler han sikkert for sin "syge tante", skulle jeg kende systemet ret.

Jeg mener ikke der skal være en påvirkning af børn i skolen af nogen for for religion, det er ok med religionshistorie, men det burde følge den normale historieundervisning, ikke være et fag for sig selv, det kan meget let slå over i lettere form for indoktrinering, det tror jeg mange har en erfaring med.

Og hvad angår de indfødte på Borneo, selvfølgelig skulle de ikke belastes med nogle kristne missionærer, de kunne fint leve uden disse uhyrer, der kun var ude på et, man hører om missionærer der bl.a. gav de indfødte nye kristne relaterede navne, gav dem tøj på, fordi de nu måtte skjule deres deres nøgenhed, de var lidt misfornøjede med det deres gud har skabt, bryster og kønsorganer, det er da væmmeligt-føj, og fordi missionærerne godt vil sætte deres fodaftryk hvilket de desværre har fået lov til, nogle af dem har dog måttet betale med livet og dertil kan man kun sige: de har selv været ude om det.

Jeg vil også tro at danerne havde et bedre liv indtil kristendommen blev indført, hvor der kom helt nye krav til dem, der skulle bygges kirker og uddannes præster og præsteboliger og jeg tror næppe at det var kongen der betalte for dette arbejde, nej det var rent slavearbejde for den stakkels landbefolkning der sikkert ikke forstod hvad der egentlig foregik.

Men jeg kan forstå på dig, at du mener de skulle indoktrineres af missionærerne og hvorfor dog det?.

re: over and out

Hele pointen med teologien er jo at den handler om religionens ’symboler’ - hvor fascismen går fra denne symbolik til de politiske/fysiske: handlinger/indgriben/overgreb/tvang….

Debatten her tyder på at disse subtile distinktioner går ‘over and out’ på hovedet af flere af os – i sidste ende er vi alle tabere i det retoriske spil!

Over and out

Jeg finder redaktionens hævede pegefinger over for Jens Yde særdeles velvalgt, men jeg må på det skarpestw afvise hans påstand om, at jeg skulle have opfordret til hans udelukkelse.

mvh
wlf

besindighed

@Birgit - tak for nogle gode indlæg som det er værd at vende tilbage til....

Religion er interessant, men . . .

teologi som praktisert av de som tror på gud(er) er sludder og fordummende, sterkt bevist av de 'troende' av alle slag.

Vi må have mere om teologi!

Kan vi fastslå at teologi (viden om Gud !(provokerer bare!)) er spændende!109 kommentarer!

Ingen grund til at slås .. Kim og Per

skulle jeg mene.

Jeg kan lige her få dette med, da det ikke var relevant i mit lange indlæg i den forstand.

At stene/piske/ døde et menneske, fremfor bare at fyre det el afvise det, er også et karaktermord, fordi mennesket er uønsket - og derfor (modsat 'bare' en fyring/afvisning) den ultimative ende på aggressionsdriftens negative, dvs neurotiske skala, i brug.

Så - på den måde kan i jo begge have ret, der er bare grader til forskel i 'mordet', fordi fyringen er at ligne med: et symbolsk drab - og steningen med døden til følge er virkelig , ikke blot et symbolsk drab på en person; men et egentligt mord.

Mvh Bhl

God weekend

Der undervises i prægning af skolebørn @Torben Marer

Nej, det gør der ikke. Det er ikke rigtigt. Det er forkert. Og det har det været længe. Det MÅ man ikke.
Hvor har du dog dine informationer fra?
At du siger at 70-80 % af eleverne på teologi senere vælger at blive præster ved at fortsætte på præsteseminariet, gør jo ikke at teologi ikke behandles videnskabeligt på samme måde som religionssociologi, religionshistorie m.m. Din logik er højest overraskende. Vil du lave sindelagskontrol?:" Dette studie er kun for folk der ikke kan finde på senere at uddanne sig til præster". Og hvad så hvis de fortryder?
Og nej, man lærer ikke indoktrinereing af unge på universitetet. Hvorfor tænker du dog det? Måske har du snakket med studerende der i deres fritid snakker med andre om hvordan man påvirker unge? Hvad ved jeg? Jeg ved bare at det finder ikke sted under teoligistudiet!
Så kan jeg forstå at du er tilhænger at indføre en elite som ser hvad der er fornuftigt, og som derfor skal bestemme hvad der bør være gældende. Jeg formoder at du synes at du selv skal sidde med i det råd. Jeg er i hvert fald blevet udråbt til at være et får der bare følger med fordi så mange andre gør det. Nu er jeg så vokset op i et absolut areligiøst hjem. Og det koster mig rigtig megen tid at sidde her og fjerne alle de eder og forbandelser det er naturlig for mig at slynge ud/skrive; og hvis du vil læse min kommentar til Kim Kaos; kan du se at du nok er hoppet på en propagandatrik fra den politiske ledelse i Danmark da kristendommen blev indført. Men ligegyldigt hvordan og hvorfor kristendommen blev dominerende religion i Danmark, så må man konstatere at det BLEV den. I 1000 år! Derfor teologi på Uni.

Nå, hovedjægerne var holdt op med at bekrige hinanden og stjæle hinandens kvinder? Ak ja - de missionærer, de missionærer! Hvad skulle de også blande sig i det for? Ja undskyld, men der for en djævel i mig! Og ham kan jeg så ikke lige få ud for jeg lader det stå! Men er det virkelig så entydigt at de skal beholde deres forestillinger? Eller er det din mening at de skal leve videre sådan for at du kan studere dem?

Svar til Jens Yde .. og andre: Og kirken er et system af ..

Man skal jo altid kende en persons historie for at kunne udelede noget, som du også er inde på. Nu ved jeg ikke, om duer lokalhistorisk slægtsforsker. Det kunne det tyde på, og selv om du konkretiserer, så skal der vides mere omkring personer, omstændighede såvel som opvlst.

Det hører ikke naturligt smamen med hverken religion eller teologi som sådan, medmindre det har influeret for vedkommende - enten ifølge en opvækst, hvor den enkelte fraviger. Det kunne gælde alle religioner, filosofiske systemer el politiske, som et menneske måske er egentlig opdraget til - og ikke sjældnere i Jylland end på øerne. Eller - hvor den enkelte slet ikke er opdraget til nogen religiøsitet - omend det kan dyrkes på andre leder, hvis politik fx får rollen for den enkelte og dermed kan, for visse, lignes med måske en erstatning for religion.

Det er alm kendt - uden at jeg mener hver enkelt i f disse grupper - at kommunister el socialister samt kulturradikale ikke er så interesserede i det religiøse el helt fraviger sådant tankegods.

Tankegods er det, Jens Yde - og for nogen kan det ses at passe til, andre slet ikke - såvel som vi ikke i DK, mange af os, ikke ønsker mere religion og slet ikke andre, der er mere tilbagestående i hv f, hvis det er i en udøvelse og tankegods fra både århundreder siden eller måske årtusinder.

Det er psykologi - også på et dybt plan; men sværet med så få oplysninger - men tak for billederne. Interessant - og jeg håber da, at befolkningen rundt om dette er gade for udsmykning mm; Bygningen mindede mig først lidt om Museet Arken og siden lidt om Louisiana-museet - men ellers lokalt, hvor det stadig er vigtigt ud fra omgivelserne - havet, himlen, lyset og det måske religiøse.

Det skal nok ses i virkeligheden - men vigtigst er det, at det stemmer for de mennesker, der bebor området og tillige benytter det. Jeg kan måske - og på afstand, uanset hvor smukt det tyder, måske ud fra kun billeder synes, at man ligesom får intentionen ind med skeer; men det skal ses i virkeligheden og dermed i derigtige dimensioner, for mig i hv f - og så kan jeg got lide noget, der er anderledes tænkt, hvis det ellers harmonerer og ikke vælter et projekt/en intention.

Hullet i kirkebogen er jo ikke mærkelig, da han jo ikke er døbt vel; men det kan du vel sammenligne, praksis altså - med måske andre igen, du er stødt på, som har levet - men ikke er døbte, altså et hul i kirkebogen.

Jeg ved ikke rigtig, hvad du vil med Fredericia og 'det gamle' gymnasium - nedrevet så? Og dette med konen, han er gift med og hvem der er svigersøn til hende.

Men - det er ikke artiklens/debattens område her, vil jeg tro. Mvh BHL

------------

Og til andre indlæg: Kirken (religioner i det hele taget) som system og til underkastelse for os, hvorfor religion (og politisk systematiseren af mennesker) og viden altid vil være konkurrenter af en slags, når religion mm bliver institutionaliseret og derfor skal ske ved love og overholdes. Tangsudskrivning til .. og egtl medførende i yderste konsekvens: slaveri for mennesker, hvorfor vi bliver egentlig undersåttelige og heller ikke (nogle) altid ved, hvad vi ska mene og synes om mmm. Desværre ..

Men folk bliver jo ikke sådan bare en tro kopi af det fædrende/mdrende ophav - omend det får en stor indflydelse el kan det for den enkelte, og du må regne med, at der er meget påduttet det enkelte menneske, som en falsk arv, igennem et miljø.

Det er sådant, der er med til at give mennesker hæmninger og komplekser, fordi religion har sit eget grundlag, religiøst og politisk, så vi kan ses indsnævret i såvel tanke, handling, skaben, villen mm - fordi der er mange love, regler, påbud, forbud, i det hele taget hvordan man må te sig, selv til de intimeste dele af et menneskes liv.

Kirken kan nok udsige noget om næstekærlighed - men ikke hvorfor og hvordan vi iøvrigt skal kunne dette; men kun trøste, når noget går galt, trøste for det selvsamme, som det har været med til at indpode mennesker, hvorfor de kan komme til at lider - mentalt eller legemligt af religion dit eller dat, fordi det er påtvunget og ligedan kan lamme et menneske for fri udfoldelse i tanke, handling, villen, vurderen - til ulykke for mennesket, der således ikke er stillet frit, frit nok til egen lykke i selv det intimeste.

Det vi også kalder blokeringer ses i rigt mål i samfundet, når den er gal med vores børn - med eller uden religion; men med afspejlinger, der kan genkendes fx.

Derfor har kærligheden trange kår, den kan ikke forlanges eller påduttes, hvis den skal være ægte - den falder fra hinanden kan man sige - og til det enkelte menneskes ulykke.

Derfor er mange imod religion eller blot for megeet, for der er ikke noget, der som Per her på tråden kalder det seriøs religion el teologi - og så ud fra mennesket osv., hvordan han nu udtrykker det, fordi det kan til enhver tid tage til i strke og til fanatisme, såvel som der er for mange livsfjendtlige holdninger i religion/er - islam også, når folk skal stenes og dødes på den måde, fordi der er bud, de ikke kan overholde.

Det er meget mere interessan tat vide hvorfor vi mennesker ikke kan overholde visse af de 10 bud, enkelte skal vi nødvendigvis heller ikke - dvs forståelsen af de forhold, de nu indeholder.

Gud er blot forældres forlængede arm, så de kan holde orden i et samfund, hvor alt for meget må fortrænges og køre i det ubevidste, til skade for det enkelte menneske og dets hele livsudfoldelse, hvor det ikke når sit fulde potentiale.

Derfor bør religion ikke være for børn, den skader dem med dens dogmer og tiltror ikke mennesket, at det kan leve uden eller forstå sig selv eller handle ret.

Læs evt. Sigurd Næsgaards bøger: Kend dig selv, Pligt og Tvang, Drømmetydning (nemmere og mmed tydeligere eksempler end Freuds Drømmetydning) - det giver indblik i - udover vore drifter, de ca. 30 stks i 3 grupperinger, hvordan de fungerer for et menneske, og hvordan der drives rov på dette for at indhylle det i et bestemt system, hvorfor det ser ud til, at vi ikke kan tåle alle disse samfundsskemaer, uanst hvor velmenende de er.

De er ofte endog meget livsfjendtlige. Og iøvrigt passer næppe ét system til alle mennesker, sådom religiøse og politiske totalitære og autoritære - mennesket bliver pressset på sin eksistens og lider, ofte ubevidst også, under det.

Forstås den slags, implementeres det fremfor doceren - så kan vi opnå mere af det kærlige i tilværelsen, i verden - og det mere venlige samarbejde ml mennesker, baseret på viden omkring mennesket, hvad det tåler bedst (at blive lyttet til og forstået som barn) og slet ikke tåler, at blive doceret, domineret og tvangsindlagt til dit og dat, fordi vi tror, at børn ikke har evne til at forstå 'a shit'. Det har de - og de bliver venlige og kærlige af det, og jeg vil lige understrege, at det ikke er det samme som 'fri opdragelse' i den forstand, at alt er tilladt, så de bare kan dominere - men vi kan lytte meget mere til dem og forstå (også dermed os selv), hvis vi formår at sætte fri og dermed os selv i en videre udvikling som menneske.

Og - jeg er lettere forkølet, så jeg skal se til lige at passe på mig selv, nok weekenden over. Mvh BHL

Tilbage til emnet!

Debatten er skredet ud på et bizart sidespor, som ikke fører nogle vegne.

@ Jens Yde - denne debat skal ikke konstant smøres ind i snak om københavnere vs. jyder eller eller andre irrelevante emner. Stram op, hvis du fortsat vil deltage i debatten.

Det gælder i øvrigt alle, at I bedes afholde jer fra at skrive personlige, nedladende kommentarer, som ikke giver mening for udenforstående.

Redaktionen

Historiske tider @ Kim og andre interesserede!

Med historiske tider mente jeg faktisk tider med skrift. Det er muligvis så ikke korrekt. Gider ikke undersøge det; MEN de sidste 1000 år, kan vel også begrunde teologi på universiteter?
Jeg er nu ikke sikke på at de første kristne blev lokket. Presset fra syd var stort, og behovet for at Danmark skulle med i det gode selvskab med verdens førende stater lå nok bag den tvangsmæssige indførelse af kristendommen. Og det er ikke sket uden modstand, så de har harft magtstrukturen bag beslutningen på plads. Og den mytologiske overgang italesat! (jernbyrd!)

Og nej, jeg mener IKKE at det var en måde at udbrede kristendom på. Det begyndte allerede at gå galt da romerne i 4 århundrede gjorde kristendom til statsreligion. Da kirken blev gjort til en magtfaktor, blev den hurtigt influeret at politikerne der forsøgte at udfylde det magtstrukturelle tomrum som kristendommen frembød. Bare med ændret sprogbrug.
Hvad jeg her skriver, er ikke bare en seperatistisk mening. Det er hvad alle kan erfare ved læsning af NT.: En kærlig og almægtig Gud sender sin søn på en mission, der bevirker at ......, ja, du ved jo hvordan det gik! Hvorfor sendte de ikke bare 12 legioner engle og fejede ondskaben af banen! (glem lige et øjeblik at du ikke tror på den slags ammemuehistorier og fasthold tanken!) At gøre kristendom til en verdslig magtfaktor er ukristent. Ligeledes allehånde forsøg på at indføre forståelser der kristeligt legitimerer at personer bliver udråbt til at være guds talerør (det er der jo mange der godt kunne tænke sig at være!) Katolikkerne har jo fået indført en stand af mellemled imellem Gud og mennesker.

Ang. Mali m.m. Det er nemt at forstå hvad du siger. Islam er en totalt anden religion end kristendommen. Den har svar på ALT, og en stand af personer der kæmper om at definere hvad Allahs mening er. Der er aldrig nogen entydig kristen løsning på noget; ikke engang moral; men vi skal bare passe så meget på. Der er ikke nogen der er så onde som når de gode straffer de onde. Hvem de gode er : Det er os! Hvem de onde er: Det er de andre! Sådan har det været hele historien igennem. Jeg er ikke sikker på at vi skal beslutte os endegyldigt, men beslutte os og kunne holde til at lade den svæve i tanken.

Seneste fra Kultur & Samfund

Køb køb køb

Annonceinfo

Det læser andre lige nu

Annonceinfo

Annonceinfo

Abonner på vores nyhedsbrev

Når du tilmelder dig, deltager du i konkurrencen om lækre præmier.
Annonceinfo

Seneste kommentarer

Seneste blogindlæg