Mobilstråling udløser ikke hjernekræft hos børn.
Det er konklusionen på et omfattende internationalt studie, CEFALO, hvis resultater netop er blevet offentliggjort i det anerkendte videnskabelige tidsskrift Journal of National Cancer Institute.
Undersøgelsen er den første nogensinde, der forsøger at kaste lys over, om mobilstråling øger børns risiko for at udvikle hjernekræft.
»Brug af mobiltelefon øger ikke børns og unges risiko for at få den sygdom. Studiet er sådan skruet sammen, at vi ville være i stand til at detektere selv en lille forøget risiko, men vi ser ingen stigning,« siger professor, overlæge,dr. med. Christoffer Johansen fra Kræftens Bekæmpelse, der er én af hovedkræfterne bag studiet.
Kræftforskningen har hidtil fokuseret på at undersøge en mulig sammenhæng mellem hjernekræft hos voksne og brugen af mobiltelefon, hvoraf størstedelen ikke har fundet nogen sammenhæng for almindelige brugere.
Mobilstrålingens effekt på børn har derimod hidtil været dunkel, men en gængs forestilling har været, at børn er mere følsomme over for mobilstråling fordi deres kranier er tyndere, hvilket gør det lettere for mobilstrålerne at trænge ind til hjernen, hvor de måske kunne sætte gang i udviklingen af kræft.
Men studiet afviser altså, at mobilstråling skulle give kræft hos børn.
Studiet er baseret på udtræk af data fra befolkningsregistre kombineret med personlige interviews med børn og unge, der har fået diagnosticeret hjernekræft.
Under ledelse af den schweiziske professor Martin Röösli fra Swiss Tropical and Public Health Institute i Basel har forskerne gennemgået lægejournalerne fra børn mellem 7 og 19 med hjernetumorer i Danmark, Sverige, Norge og Schweitz, som de fandt frem til gennem landets cancerregistre.
I alt deltog 352 børn og unge, der var blevet diagnosticeret en hjernetumor mellem 2004 og 2008, og som efterfølgende blev interviewet omkring deres brug af mobiltelefon.
265 (75,3 procent) af de kræftramte børn og unge og 466 kontrolpersoner (72,1 procent) sagde, at de havde brugt mobilen mere end 20 gange i tiden før hjernetumoren blev diagnosticeret. Dertil kom at 194 kræftramte (55 procent) og 329 kontrolpersoner (51 procent) mente, at de jævnligt havde brugt mobiltelefon. Der var ikke statistisk signifikant flere kræftramte, der brugte mobiltelefon, end der var blandt kontrolpersoner.
Forskerne kortlagde disse patienters forbrug af mobiltelefon før de fik diagnosen med forbruget hos 646 tilfældigt valgte personer, der havde samme alder, køn og hjemstavn. De blev identificeret i de enkelte landes personregistre.
Resultaterne viste, at der ikke var flere børn med hjernetumorer, der havde været hyppige brugere af mobiltelefoner, end der var blandt kontrolpersonerne.
»Studiet viste ingen forøget risikoen efter fem års forbrug eller mere, og tumorerne optrådte ikke oftere på den side af hovedet, som det enkelte barn har oplyst typisk at holde telefonen op imod under en samtale,« fortæller Christoffer Johansen.
Overordnet har forskerne stillet fire spørgsmål under studiet, hvis svar kan gøre dem klogere på, om mobilstråling øger risikoen for hjernekræft hos børn.
Forskerne ledte efter dokumentation for de fire overordnede sammenhænge i deres studie og fandt ikke nogen for de første tre – men det gjorde de til gengæld for den fjerde.
»Vi finder, at der er en øget risiko, hvis man har haft en mobiltelefon lang tid tilbage, men det er et usikkert resultat og kunne godt være et tilfældigt fund,« siger Christoffer Johansen.
Han forklarer, at det ville være underligt, hvis tidspunktet for første eksponering skulle spille en rolle mens hverken tumorens placering i hjernen eller mobilforbrugets størrelse havde nogen som helst indflydelse.
»Hvis det var farligt for børn at snakke i mobiltelefon, ville vi med sikkerhed også have fundet en stigning i antallet af børnetumorer i befolkningsregistrene. Det ser vi hverken her i Danmark eller i andre nordiske lande. Derfor mener jeg, at der kan være tale om et tilfældigt fund, som opstår, fordi vi har udført et væld af analyser. Omvendt skal det tages alvorligt og kalder på mere forskning med endnu bedre data end vi har haft til rådighed,« siger Christoffer Johansen.
Selv om forskerne umiddelbart ikke mener, at der er en sammenhæng er de altså alligevel tilbageholdende med helt at frikende mobilstrålingen i forhold til hjernekræft hos børn.
»Vi kommer ikke med det endelige svar. Dette er det første studie af mobilstrålingens mulige effekter på børn og det skal følges op af flere studier de kommende år, før man endegyldigt kan afgøre, om børn løber en risiko ved at tale i mobiltelefon eller ej. Så selv om resultaterne af dette studie er beroligende, så er vores anbefaling stadigvæk: minimer dit mobilforbrug så meget som muligt og brug de såkaldte håndfrie sæt,« slutter Christoffer Johansen.
Kræft hos børn og voksne udvikler sig forskelligt
Hjernekræft er den hyppigste årsag til død af sygdom blandt børn og unge, og derfor gør man en stor indsats for at forsøge at finde årsagen til kræften. Desværre er der hidtil kun lavet få studier af hjernekræft hos børn, hvorfor man endnu kender meget lidt til årsagerne. Det fortæller overlæge Karsten Nysom fra Rigshospitalets Børneafdeling.
»Hjernevævet hos børn og voksne er meget forskelligt og dertil kommer at hjernetumorerne hos de to grupper drives af vidt forskellige biologier. Derfor er det sandsynligt, at de to grupper ikke reagerer på samme måde på mobilstrålingen. Man kan altså ikke bare overføre erfaringerne fra voksenstudierne til børn, og da mange børn og unge er flittige brugere af mobil, er det nye studie selvfølgelig meget vigtigt,« siger han.
Én hypotese er, at børns hjerner er særligt udsatte over for miljøpåvirkninger, som eksempelvis mobilstråling, fordi børns hjerner er væv i vækst og dermed er mere umodne end de voksne hjerner, der er færdigtudviklede.
Voksne udvikler typisk kræft, fordi dna’et i cellerne har fået en skade 10, 20 eller 30 år tilbage. Hos børn finder man ikke disse kræftformer, da de ganske enkelt ikke kan nå at udvikle sig i barnets levetid.
»Størstedelen af alle kræfttilfælde hos børn og unge er derfor tilfældigt opståede, og man ved i dag meget lidt om, hvad der tricker dem, men det vil kommende undersøgelser kaste lys over,« siger Karsten Nysom.
Undersøgelsen omtales i tidsskriftets leder
Det videnskabelige tidsskrift videnskabelige tidsskrift Journal of National Cancer Institute har bedt den kendte og respekterede amerikanske kræftforsker John D. Boice og hans kollega Robert E. Tarone skrive en leder om det nye børnestudie, og Videnskab.dk gengiver her et par af deres pointer.
»Konsistent med stort set alle studier af voksne, der er udsat for mobilstråling, er der ikke fundet nogen overbevisende dokumentation for, at børn, som bruger mobiltelefoner har en højere risiko for at udvikle hjernetumorer end børn, som ikke bruger mobilen jævnligt.
Der var ikke nogen konsistente dosis-respons sammenhænge for nogen af de hypoteser, der blev undersøgt, det være sig tiden siden første brug af mobiltelefon, den samlede varighed af samtaler, antallet af samtaler eller tumorens placering i forhold til det øre, som barnet siger, det typisk bruger, når det taler i mobiltelefon.
Over 100 mulige associationer blev undersøgt for at afdække alle mulige koblinger mellem mobilstråling og risiko for hjernetumorer, og forskerne fandt, at de få statistisk signifikante fund sandsynligvis skyldtes bias, støj eller tilfældighed.
Eksempelvis viste det sig, at risikoen for at få en hjernetumor var lavest i det område af hjernen, der havde den højeste energiabsorption fra radiobølgerne.
Forskerne bag studiet har også beregnet raterne for antallet af hjernetumorer gennem årene 1990 til 2008 blandt svenske børn og unge mellem 5 og 19 år og fandt at raterne faldt, selv om brugen af mobiltelefoner for denne gruppe steg markant.
Selv om forskerne har udfyldt et vigtigt hul i viden ved at vise, at der ikke er nogen forøget risiko af hjernetumorer blandt børn og unge, som bruger mobiltelefon, er det umuligt at vise en ikke-effekt, og det vil blive debatteret, om og på hvilket et niveau man skal lave mere forskning i at afdække sundhedseffekter associeret med ikke-ioniserende stråling, specielt i tider med begrænsede ressourcer.
Så hvad sker der så ske, om noget?
Vi er enige i, at det er vigtigt at blive ved med at overvåge antallet af hjernekræft-tilfælde i befolkningen. Denne metode er nok den mest troværdige, informative, effektive og relativt ufarvede metode, som forskerne kan benytte sig af set i lyset af at over 90 procent af befolkningen i de mest udviklede lande bruger mobiltelefon, og at dette tal er stigende.
Når man skal afgøre, om der er behov for at lave yderligere studier, skal man huske på, at man ud over de negative epidemiologiske data ikke findes nogen kendt biologisk mekanisme ved hvilken ikke ioniserende stråler med lav energi kan ødelægge DNA og forårsage kræft.
Energi absorberet fra radiobølger kan ikke skade DNA-molekyler og dyreforsøg er ret konsistente ved at vise, at absorption af energi fra radiobølger ikke medfører en stigning i antallet af kræfttilfælde.«
Set i lyset af dokumentationen fra humane observationelle studier, koblet med de negative fund fra stort set alle eksperimentelle reagensglas og dyreforsøg samt manglen på en biologisk mekanisme ved hvilken ikke-ioniserende stråling udsendt fra mobiltelefoner kunne skade DNA og medføre kræft, er det overraskende at en komité fra IARC under WHO for nylig meldte ud, at mobilstråling muligvis er kræftfremkaldende for mennesker. Ændringen fra ”mangelfuld dokumentation” til ”muligvis kræftfremkaldende” var ikke baseret på ny forskning og det har forståeligt nok medført en udbredt offentlig bekymring og forvirring.«
John D. Boice er professor ved Vanderbilt University School of Medicine og desuden forskningschef ved den private forskningsenhed International Epidemiology Institute (IEI), der bl.a. udfører epidemiologiske studier.
Ny videnskabelig kritik af CEFALO
http://www.ehjournal.net/content/10/1/106/abstract
Svensk journalist afslører manipulation i undersøgelsen
http://svtdebatt.se/2011/10/karolinska-institutet-manipulerade-studie-om...
http://www.monanilsson.se/document/cefalosept27.pdf
Chick movies kaldes altså chick flicks...
Takker for belæringen. Nu slog jeg det lige op - og du har vist ret lige på dette punkt..
http://en.wikipedia.org/wiki/Chick_flick
Og det var nøjagtig den slags film, jeg gættede på, da de blev nævnt i Wiki-artiklen : )
Chick Flicks
Ikke chick-movies men Chick Flicks min gode doc. Dorte - Chick Flicks ;)
Mænd altså.....
Min gode Kim.
Det er ikke mange indlæg siden, at jeg repeterede at kvinder sådan helt statistisk set oftere får højere karakterer i de boglige fag - og det er altså så ikke nødvendigvis fordi at alle disse intellektuelt priviligerede hundyr nødvendigvis er forfattere på wikipedia trods at de kunne andet og mere end at udtale sig om chick-movies.
Ham den langhårede med sølvpapirshatten, han foregiver ikke så meget. Men skal vi ikke lige fortælle ham, at modemmet jo larmer, fordi han har sat måler til at larme, når det måler på modemmet. Den støj bliver han ikke generet mere eller mindre af, hvis han har den type sølvpapirshat på.... Det er jo ikke mystisk at det larmer, når man sætter måler til at afgive lyd, når den måler på det, som modemmet skal lave 8-). Jeg ville hellere have set ham med og uden sølvpapirshat i nærheden af modemmet. Iflg Doktor Doepp, så skulle han jo nærmet være +/- dum og ude af stand til at tænke, så længe han er switched. Doktor Doepp kan faktisk mærke, at hvis han giver sig selv en kortvarig automassage på 1 minut, så bliver han intellektuelt bedre fungerende. Jeg kunne ikke se det på ham, må jeg indrømme. Men lad det nu ligge.............
re: der skal stå sølvpapirshat efter min vurdering..
Måske skulle man seriøst overveje at beskytte sig mod de farlige stråler
http://www.youtube.com/watch?v=bDdk70k4bjw
der skal stå sølvpapirshat efter min vurdering..
Dels kommenterer hun ikke på, at det ville være så let som ingenting at foretage dobbeltblindede randomiserede kliniske undersøgelser af produkt som "RayGuard", krystalsten og alt det andet humbug Hr Homer Doepp udtaler sig om. (Og så får han lige sneget nogle udtalelser om Pakistan ind også - hvor de så end kom fra - de her klip i videoen med en tidsindstillet bombe, samtidig med at han kører sin ulødige skræmmekampagne...)
Altså er det ikke ustyrligt underholdende : )
Der kommer nogle ind, og tror at de på videnskab.dk seriøst kan slippe afsted med deres amatøragtige cherry-picking, når de udtaler sig om forskningen indenfor konsekvenser af mobiltelefoni.
Og så kommer de simpelthen samtidig med henvisninger til de mest latterlige kilder, såsom Doktor Doepp....
Herudover fremhæver man sin psykolog-titel, og ignorerer velkendt udbredt psykisk lidelse indenfor angst-spektret. Jeg gentager: En universitetsuddannet psykolog. Hun tildeles hermed en symbolsk sølvpapirhat for underholdningsværdien af hendes indlæg. Hvorfor hun har forvildet sig ind på videnskab.dk forbliver et spørgsmålstegn. Vi er totalt vant til hendes type argumenter her - og der vil forventeligt altid bliver slået hårdt ned på den type skræmmekampagne uden sagligt fundament.
Værsgod: En sølvpapirshat. Også effekten af denne kan undersøges via pålidelige metoder
Det morsomme er, at de påstår, der kan komme prompte effekt som vil kunne måles via simple målemetoder. Men hvorfor har de så ikke målt det? Det skulle vel aldrig være fordi, de sælger disse fup-produkter for tusindvis af kroner pr offer, de får indfanget - og fordi de udmærket ved, at enhver videnskabelig undersøgelse ville påvise, at der var dokumenteret manglende effekt : )
Flere????
Bente:"Der kommer ikke flere saglige indlæg fra mig."
Hvad præcist mener du med flere?
Et barn af videnskaben som dig burde have kunne forudse at du nok ikke burde deltage i debatter på videnskabelige sites - Jeg mener du burde bogstaveligt kunne forudse hvad der ville ske - dit arbejdsområde er jo astrologisk-psykologi og et hurtigt kik i dagens horoskop burde havde givet dig et fingerpeg eller du har måske opgivet at bevise børn tager skade af mobilstråler vha. stjernetydning og arbejder nu udelukkende som verdens eneste EMS-psykolog – fed titel du har opfundet – hvad dækker den helt præcist over og i hvilken dele af psykologstudiet optræder EMS eller stråling i mere bred forstand?
ingen kommentar til urimelige beskyldninger
Der kommer ikke flere saglige indlæg fra mig.
re: dr manfred doepp
Bente:"Da jeg kender til dr. Manfred Doepps arbejde, så blev jeg glad for indlægget. Jeg har ikke kigget på You Tube videoen."
Sjovt nok er jeg ikke forundret over at du ikke så videoen før du skrev indlægget - rent faktisk så tror jeg allerede du har de første 30-40 indlæg liggende klar til at proppe ind rundt omkring i de forskellige debatter uden hensyn til emnet i tråden.
Folk med meget stærkt afvigende ideer der ikke er videnskabeligt underbygget har gerne meget lidt lyst til at læse om opdagelser der ikke passer ind i deres verdenssyn eller tilegne sig ny viden der ikke er digtet af ugens guru.
Derfor undlader de at åbne links eller læse om videnskabelige observationer men nøjes med at stikke fingerne i ørene og råbe "la-lal-la Jeg kan ikke hører dig lal-lal-la"
Med dit svar til Karsten har du understreget at du er enten en del af sølvpapirhat-flokken eller så er du en person der kynisk forsøger at tjene penge ved at udnytte svage sjæle - under alle omstændigheder så er du ikke her for at have en dialog med de øvrige debatdeltagere - du har nemlig allerede lagt dig fast på en holdning - selv om den på ingen måde understøttes af sagkundskaben.
Så hvilken af de to grupper er du en del af - sølvpapirhattene eller de kyniske?
Re: dr manfred doepp
Han virker jo som en joke i hans argumentationsmetode på sine videoer. Har han udført seriøs forskning - og hvor er denne publiceret? Eller er han en af de mange, som påstår, at de lige er på vej med nogle resultater hø hø. Hans udsagn om neurobiologi hænger absolut ikke sammen med den biologi, som man er kommet frem til. Og da det er hjernen, han henviser til, så er det problematisk, hvis hans udsagn er kommet frem ved.... tja - det rene gætteri.. En seriøs forsker ville vel næppe sidde foran en bagvæg plastret til med reklamer for et ulødigt produkt, som ikke er undersøgt for effekt via videnskabelige metoder heller? Indenfor videnskab ville han blive sablet ned, hvis han opførte sig sådan. Hans metode er fuldstændig svarende til helt almindelig kvaksalver på området. Er det ikke det, han er?
dr manfred doepp
Da jeg kender til dr. Manfred Doepps arbejde, så blev jeg glad for indlægget. Jeg har ikke kigget på You Tube videoen.
Jeg ser frem til et paradigmeskift i den vestlige lægemedicinske verden. Det er påkrævet.
Hvis der er debattører, der er interesseret i ny viden om skadelige virkninger af EMF og EMR, så henvises de til de mange referencer og links i mine bøger, der kan googles.
Eller kig blot ind på www.iemfa.org
Emnet handler om....
Artiklen er inspireret af en undersøgelse baseret på register-data kombineret med interviews af to grupper personer (børn +/- konstateret hjernekræft).
Der har ofte været debat-indlæg om potentielle effekter af mobil-telefoner og lignende på videnskab.dk. Mest udpræget fordi, at nogle debattører har valgt at skrive indlæg om emnet, som har været højst kontroversielle i relation til den gængse holdning blandt anerkendte forskere på feltet. Så debatten har netop ofte været præget af, at dem der har yderst kontroversiel overbevisning - forskningsresultaterne taget i betragtning - har forsøgt at sætte en agenda, som handler om at mistænkeliggøre professionelle forskere mm - udover at der udføres slet skjult skræmmekampagne - forskningsresultaterne taget i betragtning.
I denne debat har det så kvantitativt været Thomas Grønborg der har fyldt mest angående mængden af kontroversielle udsagn - og der har været fokus på hans selvnævnte "råd" - og hvad baggrund han har for at kalde dette et "råd" mm. Dette er ikke uvæsentligt eller usagligt. At kalde noget et råd lugter af en officielt institition af en slags - og det lugter slet ikke af en enkeltmandshjemmeside oprettet på eget initiativ en af amatør på området. Så det er bestemt relevant at gøre opmærksom på denne oplagte vildledning, som der udføres alene ved at kalde det et "råd".
Men som nævnt, har der også været andre debattører tidligere, som har en optagethed af kontroversielle overbevisninger indenfor effekten af mobiltelefoni. Den ene er som nævnt forhandler af "Ray-Guard", og er også med på den vogn med at forsøge at mistænkeliggøre lægestand mm på usagligt grundlag (Blandt andet sidder han i bestyrelsen af foreningen "May-day", som virkelig laver skræmmekampagner om noget, samtidig med at deres egne behandlingstilbud er så langt fra videnskabelighed, som man kan komme...). Så er det relevant at gøre opmærksom på, at det drejer sig om en "heil-praktiker", som er forhandler for "Ray-Guard". Altså totalt uvidenskabelig praksis, og helt i tråd med kontroversielle udsagn om effekten af mobiltelefoni.
Sidst men ikke mindst indtryksvækkende var en tredie person, som er kraftigt optaget af effekt af mobil-telefoni - og også har en yderst kontroversiel overbevisning på området - og så hvad der viste sig at være hans metode her. Trusler mod mig og videnskab.dk - som tidligere er beskrevet her. Reklamevideoer for "Ray-guard". Adskillige kontroversielle indlæg i medierne - og ingen som helst saglig argumentation.
Så det hører bestemt med til billedet, at beskrive disse personers argumentationsmetode på videnskab.dk. De har alle udtalt sig med kontroversielle overbevisninger sat i relation til forskningsresultater. Og de bruger ulødige metoder - såsom ikke at nævne baggrunden og "bagmænd" i "Rådet for helbredssikker telekommunikation", eller økonomiske incitamenter for at overbevise folk om, at de bør anskaffe sig en Ray Guard - hvis de vil undgå at være "switched". Som der nævnes i sidstnævnte video er det ovenikøbet sådan, at man pga "hjerneskaden" pga mobilstrålerne vil synes, at det virker tosset, at man skulle lave de her latterlige akupunkturøvelser 3-5 gange dagligt. Men det er fordi, at man netop er switched, at man synes, det lyder tosset. Det er så sørgeligt at se familiemedlemmerne gå til på den måde, uden at man kan hjælpe dem osv. Dette kommer altså fra den mand, som truede mig i min egenskab af debattør på videnskab.dk. (Og derfor jeg kan kende hans stemme efter hans opringning, hvor eneste mulighed for at stoppe hans talepres var at lægge røret på : ) )
Så det lyder måske usagligt at nævne disse debattører og deres mærkværdige adfærd på videnskab.dk. Men hvis de ikke havde været her, havde debatten jo netop handlet om forskningsmetoden anvendt, sikkerheden ved den mm. Men det er andre typer mennesker der sætter agendaen om emnet, og de er ikke præget af videnskabelig skoling for at sige det mildt..
@Tak
Hej,
Jeg tror ikke ligefrem Karstens indlæg kan betegnes som "sagligt og uden fordrejninger" - må jeg evt. foreslå at folk lige ser videoen inden de opfatter noget som helst af det som sandfærdigt.
Men morsomt er det - jeg håber ikke din opfattelse af Karstens indlæg er typisk for "mobilmodstandere" - et hurtigt tjek ville have afsløret at det var en joke - der kommer altså ikke en nature artikel fra "Dr. Homer Doepp"...
.p
igen fordrejelser af indholdet i min indlæg
Efter denne nye svada fortryder jeg bestemt ikke, at jeg er stået af denne tråd.
Jeg formidler uafhængige forskeres forsknings fakta og viden.
Desværre får miljøskadede mennesker i stigende grad diagnosen funktionel lidelse, der blot er et subjektivt skøn inden for Liaisonpsykiatrien, men det varer formentlig ikke så længe får end både EHS og MCS bliver afgrænsede diagnosekategorier.
tak
Tak Karsten
Endelig et sagligt indlæg uden fordrejninger og nedgøring.
Jeg fatter ikke at videnskab.dk tillader disse mange indlæg fra blandt andet Dorte og Claus med fordrejninger af indholdet og pesonlige nedgøringer, hvor man bliver skudt alt muligt i skoene. Indlæg af den karakter var ikke blevet offentliggjort hos Computerworld.
Hermed vil jeg opfordre til at højne debatniveauet, så det bliver mere sagligt.
Doktor Doepp
Opmærksomheden henledes på, at doktor Doepp netop er ved at lægge sidste hånd på en videnskabelig artikel, som i løbet af kort tid offentliggøres i tidsskriftet Nature. Til stor fortrydelse for de, som ikke tror på mobilstrålers farlighed, har Dr. Doepps forskerhold fremskaffet veldokumenterede beviser på, hvilken påvirkning mobilstrålerne har på synapsespaltens bredde mellem de cerebrale neuroner.
Som sand videnskabsmand har doktor Homer Doepp naturligvis stillet sig selv til rådighed og medvirket i de udførte forsøg. Som nævnt er artiklen ikke offentliggjort endnu, men en introduktionsvideo er blevet lagt ud på YouTube. I den korte sekvens ses resultatet af en CTC-scanning, som blev udført under kontrollerede omstændigheder af Dr. Doepps hjerneaktivitet, efter at han havde talt i mobiltelefon i 3 minutter og 16 sekunder. Af videoen fremgår tydeligt, hvordan synapsespaltens bredde varierer meget mere end de normale 20 til 40 nm: http://www.youtube.com/watch?v=ddyZ0XZZbbw
Den sjoveste film fra fupmager, der sælger mobilskræmmesager
Jeg har tidligere vedhæftet dette link, som jeg lærte at kende fra en besøgende på videnskab.dk. Han er utrolig opsat på at skræmme omkring mobilstråler - men blev smidt ud pga dårlig opførsel. Men sagen er jo, at nogle af disse mennesker - også i Danmark - som har fået denne ide omkring skadevirkningen af mobilstråler forsøger at tjene at kassen på det selv. Anden debattør fra videnskab.dk - som måske også blev smidt ud - eller selv forsvandt - er også forhandler for "RayGuard", som altså er de her morsomme fupprodukter, som man eksempelvis kan prakke på patienter med funktionelle lidelser. (Det koster godt nok en bondegård - men hvad - kvaksalvere skal vel også leve?)
Men se lige denne ufatteligt morsomme video om behandling af mobilstråle-skader - som tillæg til at købe de dyre RayGuard-produkter naturligvis. Det er sådan nogle hurtige "akupunktur-øvelser" - og så er det god plattenslager-underholdning med doktor Doepp i hovedrollen.
Enjoy the ride 8-)
http://www.youtube.com/watch?v=x6KKyPjnhjI
Her følger endnu morsom video med doktor Doepp, hvor han tilsyneladende interviewes af den danske besøgende på videnskab.dk, som parantes bemærket også truede mig med skader personligt, fordi han troede, at det var mig der fik ham smidt ud herfra ; ). Han truede med at skade Rigshospitalet, Psykiatri-fonden og Region Hovedstaden, hvis han ikke fik lov til at fortsætte sine mange indlæg om mobil-telefon-skader - samtidig med at han altså reklamerer for fup-produkt.
I den følgende video hører vi, at mobiltelefoni også fører til depressionslidelse - og der vil komme et meget højt antal selvmord pga dette. (Antallet af selvmord er faldende, kan jeg berolige med...)
Men lad os lige tage den næste video med - da den slags er almindeligt blandt kvaksalvere at forsøge at sprede til så mange som muligt. De har i øvrigt også lavet youtube-videoer om videnskab.dk og undertegnede, fordi de er utilfredse med, at de ikke kommer fint nok til orde her.. De er med i "May-day", som forsøger at oppiske en stemning mod lægestanden og andre - og samtidigt forhandlere af remedier såsom Ray-Guard. Det er faktisk faktisk rigtig morsomt - men husk at der ikke er belæg for at mobilstråler fører til skadevirkninger ud fra den samlede forskning. Men derfor er det da sjovt at kigge på deres manipulationsteknik i deres forsøg på salg af ulødige produkter..
http://www.youtube.com/watch?v=iwEBZjbFhDU&feature=related
Mvh Dorte
Og lad os lige slå fast...
Bente-Ingrid:
Af uklare årsager kommer du nu ind på "funktionelle lidelser" også. Til lægmænd kan jeg som professionel på området oplyse, at et meget højt antal mennesker er ret forpinte af lidelser indenfor dette spektrum. For at gøre det kort handler det ofte om lidelser indenfor angst-spektret, hvor der kan ses en overopmærksomhed på almindelige fysiske symptomer, som alle har - men hvor angstelementet fører til en fortolkning af de harmløse symptomer til en til tider meget pinagtig sygdomsangst. Hvis man har en sådan sygdomsangst og frygt for at fejle noget "fysisk", vil mange lede efter mulige årsager til symptomerne - specielt hvis man netop ikke kan tro, at man faktisk har en angstlidelse, hvor det slags fysiske symptomer er ganske almindelige. Så her møder man mange, som har bidt sig fast på nogle forslag til "årsag" til den frygtede fysiske lidelse, som typisk netop ikke kan undersøges med fysiske metoder.
Der findes - kryptisk nok - også mennesker med symptomer, som fejler noget fysisk.. Dette ved vi alle - vi er jo opdraget til at tænke på faresignaler fra kroppen, og mistænke hjertesygdom ved hjertebanken, halskræft ved kvælningsfornemmelse, lungesygdom hvis man føler, at man ikke kan trække vejret i bund osv. Så derfor er det som patient endnu mere frustrerende med denne sygdomsangst, og så en læge der siger, at alle fysiske undersøgelser var normale - og undersøgelsen for angstlidelse bongede ud - man havde alle symptomer på en angstlidelse, som er en ganske almindelig psykisk lidelse - og som kan behandles ret fint.
Men altså: Mange af disse patienter er utrolig forpinte, og har pga deres lidelse karakter svært ved at tro på udsagn om, at der ikke er tegn til fysisk lidelse efter gentagne grundige lægeundersøgelser. (Måske pga fordomme mod psykisk lidelse - som vi alle må være med til at afstigmatisere bedre - så det ikke skal føles så skamfuldt at få denne besked - eller give denne besked til sit netværk...)
Jeg har mødt mange, som gennem år havde sygdomsangst uden at forstå, at det drejede sig om behandlelig angstlidelse. Hos nogle af de lettere tilfælde var det ikke svært at opnå bedring ved gængse behandlingsmetoder såsom simpel kognitiv adfærdsterapi - når først der var villighed til at give behandlingen et forsøg - for et sikkerheds skyld - hvis det nu ikke skyldtes mobilstråler, multiallergi, overset kræft eller lignende. Patienten var nødt til at vide, at lægen ikke ville forkaste muligheden for at blive ved med at tænke i overset sygdom - men at det ikke ville skade at forsøge at behandle det overvejende sandsynlige - nemlig en almindelig angstlidelse...
Spændende fagområde. Men blandt disse patienter vil der være frit slag for plattenslagere, som forsøger at komme med ulødige udsagn om mobilstråler og andre usandsynlige årsager, til almindelige symptomer fra det autonome nervesystem, som altså typisk ses ved angstlidelser...
Så Bente-Ingrid: Ikke overraskende bragte du de funktionelle lidelser på bane her - og det er alvorligt, hvis du intet har at have din mistanke i... Du kan forværre patienternes prognose på den måde. Så har du saglig viden om, at disse patienter i særlig grad er udsat for mobiltelefoni eller andet, som skulle støtte din association til funktionelle lidelser i denne debat-tråd? Ellers informer sagligt om den viden der er om behandlingsmuligheder ved funktionelle lidelser tak. Patienterne bliver utrolig tilfredse, når angstlidelsen ryger i baggrunden, og de kan vende tilbage til et bedre liv igen.
Bente-Ingrid,
Du hævder altså at besidde en viden der strækker sig langt ud over hvad etablerede forskere besidder - men du står af, i samme sekund du bliver bedt om at begrunde hvorfor vi skulle høre mere efter dig end folk med langt bedre videnskabelig uddannelse?
Hvis du vil udbrede den viden du mener at have til en bredere befolkning, så må du også tage det med at dine egne kvalifikationer kommer under mikroskopet - præcis på samme måde som du selv underkaster de forskere du ikke selv finder er ærlige om deres motiver eller forskning.
Men når det sker, så stikker du halen mellem benene og trækker dig tilbage - formodentlig til et sted hvor du slet ikke bliver afkrævet hverken beviser eller ansvarlighed.
Det er ikke debat, eller samfundsoplysning. Det er rendyrket demagogi.
Dette, og talrige andre lignende eksempler, understreger vigtigheden af at stille kritiske spørgsmål til alle - specielt dem, der hævder at være i besiddelse at "kætterisk viden". Jo mere fokus der kommer på de fantastiske påstande, jo bedre.
et sidste kort svar
Som universitetsuddannet psykolog har jeg i knap 40 år interesseret mig for forsking og ikke mindst for betydningen af valgte design og metoder samt hvorledes forskning kan manipuleres. Som fagforfatter opfatter jeg mig selv som formidler af de videnskabelige fakta, som blandt andet frasorteres af WHO og Sundhedsstyrelsen, og som kan læses i mine bøger, der har mange referencer og links.
Med ny viden håber jeg, at almindelige mennesker vil vågne op i tide og forebygge helbredsskader hos primært børn.
Det er det modsatte af en skræmmekampagne.
Gid danske læger var bedre informeret om menneskeskabte nye elektromagnetiske teknikker og signaler samt biofysiske dynamikker, men de er desværre bedre til at sluge tesen om funktionelle lidelser hvorved det enkelte menneske pålægges et ansvar for følgevirkinger at de EU besluttede udbygninger af trådløse markeder og samfund, der skal øge den økonomiske vækst. Miljøskadede mennesker må altid kæmpe hårdt for at få deres skader anerkendt.
Hermed står jeg af denne tråd.
min uddannelsesmæssige baggrund?
Jeg er lægevidenskabeligt uddannet, så det er dagligdag at skulle tage stilling til den slags forskning for mig. Jeg har undervist i nogle år på lægestudiet også, så de lægestuderende har været flittige til at stille kritiske spørgsmål også. Så derfor er jeg fuldstændig vant til at læse kritisk på forskningsresultater der handler om årsager og potentielle behandlingsmetoder til givne sygdomstilstande.
Det minder mig om, at jeg skal forberede nogle undervisnings-sessioner til denne uge.
Forfatter kan enhver kalde sig. Hvad er din videnskabelige baggrund for at udtale dig så kontroversielt på området? Her tænker jeg på, at du fremhæver en amatør på området, som kommer med modsatte udsagn end det overvejende flertal blandt professionelle - og som jeg har fremhævet, henviser til ulødige hjemmesider, istedet for at henvise til anerkendte videnskabelige tidsskrifter.
Så jeg beder dig blot selv henvise til forskningen - så vi kan have en diskussion med saglige argumenter. Ellers risikerer du jo at skræmme befolkningen på urigtigt grundlag ; )
Bente-Ingrid,
Så prøv mig.
kritikken er fejlplaceret
Du bedes læse min kommentar igen, for du kritiserer mig for noget som jeg ikke har skrevet.
Jeg henviser til www.iemfa.org, hvor uafhængige forskere fra mange lande jorden rundt kommer til orde, og det er dem jeg baserer mine udmeldinger på i de to bøger, som jeg har skrevet, og som du kan google. Jeg skriver kun i indlægget, at jeg har respekt for Thomas opråb - for de er nemlig nødvendige, og han bruger lødige kilder.
Hvilke kompetancer har du vedrørende EMF og EMR problematikker. Hvad ved du om biofysisk forskning på et celleplan?
Hvis du er den kvinde, der arbejder med kropsmassage, så har du nok begrænset biofysisk viden.
Du ved formentlig ikke, at kroppen er elektromagnetisk styret, at der findes generatorer på et nanoplan i alle kroppens celler, og at EMR og EMR interferer med disse styringssystemer. Derfor kan det forudses, at der vil komme rigtig mange helbredsskader i de trådløse samfund.
Jeg ønsker ikke yderligere dialog med dig, fordi jeg vurderer, at du ikke ved nok om følgevirkninger af EMF og EMR, og fordi jeg ikke bryder mig om din nedgørende debatstil.
Til Bente-Ingrid.
Hvilke argumenter har du for, at der skulle være videnskabelige holdepunkter for Thomas Grønborgs argumenter? Referer til forskningen på området, når du udtaler dig - ellers har du jo intet at have dit argument i. Thomas Grønborg er jo netop en amatør, og derfor bør du være ekstra skeptisk overfor, hvorvidt han er i stand til at fortolke forskningsresultater godt nok. Han har ingen videnskabelig uddannelse på feltet - så vidt jeg har forstået. Han anvender cherry-picking og henvisning til upålidelige web-sites. Hvordan kan det være, at du tror ham?
Bente-Ingrid,
Hvorfor skal vi stole på almindelige borgere uden nogen form for ekspertise?
Hvorfor skal vi tro på de forskere du henviser til, og ikke andre?
Hvorfra ved du at de er "uafhængige"?
en trådløs virkelighed
Modsat Dorit Svan, der har viden om forskningbetingelser og manipuleret forskning, så fører Dorte Wulff Dahl sig frem på lidet konstruktiv generel professionel vis.
Det er ikke ukendt, at miljøbelastende faktorer historisk er blevet fortiet for befolkningerne. Det gælder for f.eks. for stenstøv ved en asbestproduktion, som lægen Knud Wilson tidligt skrev om, og kviksølv som fiskeren RavÅge tidligt råbte højt om på grund af forureningen fra Grindstedværket ved Harboøre, og det fik han siden Ridderkorset for, så jeg har stor respekt for borgere - eller "amatører" i ind og udland, som har mod til at sætte skadevirkninger af elektromagetiske felter, EMF og elektromagnetiske stråler, EMR på dagsordenen, og dermed også for Thomas Grønborgs opråb.
Hvis I ønsker at blive klogere på en trådløs virkelighed så kig f.eks. ind på http://iemfa.org hvor kvalificerede, erfarne uafhængige forskere melder ud med advarsler.
I danmark tager hverken lægeforeningen eller Sundhedsstyrelsen højde for biofysisk forskning, og begge mangler biofysiske kompetancer.
Derfor er det meget nødvendigt, at almindelige borgere informerer om vigtige fakta, som f.eks. dokumenterede biologiske skadevirkinger ved EMF og EMR, som desværre frasorteres af både WHO og andre frasorterer.
Så mon ikke alliancen med teleindustrien foregår på et WHO niveau?
Prøv lige at tjekke det link....
På den web-side ses en klart primitiv forudindfattet holdning om, at mobiltelefoni er skadeligt. Vi føres så ind på en side, hvor der er tre links videre, hvor der skulle være kritiske udsagn om den relevante undersøgelse.
Ingen af disse links er placeret i anerkendte tidsskrifter. De to første kommer frem fuldstændig som selvstændige sider, uden at man kan kan se afsenderen. Det kunne altså meget vel komme fra en tilfældig amatør, som har oprettet sit eget råd, sin egen skræmmehjemmeside eller lignende. Vi ved det ikke...
Det sidste link er ikke svært at gennemskue. Her ses nemlig direkte, at forfatteren har skrevet en bog med skræmmebudskaber på området - udover at der er henvisning til hans youtube-skræmmesite : )
Rådet for helbredssikker mobiltelefoni - eller hvad det kaldes af de mystiske bagmænd, hvoraf vi kun har navnet på den ene - giver i dette tilfælde links til totalt upålidelige websteder. Det er ikke godt, hvis det drejer sig om lødig information til befolkningen : )
Mere international kritik af undersøgelsen
CEFALO-undersøgelsen, der er medfinansieret af flere teleselskaber, bliver igen mødt med kritik fra andre forskere, som argumenterer for at konklusionen med mere er fejlagtig. Se links her:
http://www.stralevern.no/index.php?option=com_content&view=article&id=23...
(Der er kommet mange useriøse indlæg og personangreb med videre i denne tråd, som Videnskab.dk ikke griber ind overfor. Det bruger jeg ikke tid på og jeg svarer ikke på flere indlæg fra den kreds af personer).
Dårlige råd
Det lyder lidt betænkeligt - et privat råd?
Normalt forbinder man råd med noget offentligt og jeg har den gode Thomas mistænkt for på helt privat basis har oprettet et "råd" udelukkende for at fremstå som mere seriøst end det rent faktisk er.
Tilsyneladende er det Thomas selv der hjemme i privaten har opfundet et "råd" og brygget det meste af "rådets" materiale sammen - ganske smart og måske lidt for smart - jeg kender ikke reglerne for råd og nævn - men jeg har på fornemmelsen at det ikke er helt stuerent at opfinde sine egne "råd" - Det er lidt som at pynte sig med lånte fjer for at bilde folk ind at man ikke bare er en alm. forening af den slags som der er 10.000vis af her i landet - når det kommer tilstykket så er hans "råd" jo bare en slags "frimærkeklub" der fremfor at kalde sig f.eks. Nabolysts frimærkelaug vælger at kalde sig Dansk Frimærke Råd eller lign. pompøst og når det så kommer til stykket så er det bare Kurt og Arne der mødes og bytter mærker over en pils henne i kolonihaven.
Måske skulle det skifte navn til Rådet for Hjemmestrikket Telefup
Nej, Thomas,
Du kan ikke bare løbe væk, i samme øjeblik der kommer kritiske spørgsmål til dig og din site.
Hvorfor vil du ikke fortælle hvem der sidder i rådet? Hvad er det for noget pjat? Hvorfor hemmelighedskræmmeriet? Er det fordi du i virkeligheden er helt alene, men blot ønsker at foregive at du og dit "råd" er en seriøs deltager i debatten? Du ifører dig lånte fjer?
Der er noget der tyder på det, i og med at du indrømmer blankt at du kun fokuserer på de ting, der efter din egen opfattelse (be)viser at mobilstråling er skadelig. Det er jo langt fra begge sider du præsenterer for dine læsere.
Du kan ikke vælge at deltage i en offentlig debat, hvor du kritiserer andre for for lidt åbenhed om emnet, hvorpå du så reklamerer for din egen site (undskyld, dit eget "råd"), og dernæst insisterer på at føre debatten videre på et privat sted, hvor du helt og holdent selv bestemmer ikke kun hvad du svarer på, men hvem der får lov til at stille dig spørgsmål.
Det er simpelthen for utroværdigt.
Tak for snakken
Jeg vil ikke længere bruge tid på denne debat i dette forum, da den kører i ring.
Oprigtige og saglige spørgsmål kan eventuelt rettes til:
info@helbredssikker-telekommunikation.dk
Vh
Thomas
Re: Tager kun resultater med givent resultat alvorligt?
@Dorte
Du svarer ikke på mine spørgsmål:
"Det jeg skriver bygger generelt på udtalelser fra eksperter i international klasse samt anbefalinger fra internationale organer. Hvad er problemet? Fortæl mig, hvor de går fejl?"
Tager kun resultater med givent resultat alvorligt?
Det må siges at være useriøst kun at fokusere på resultater, som bekræfter en hypotese (=mobilstråling har så stor indflydelse, at den forårsager betydningsfulde helbredsskader på mennesker, som vil få konsekvens for anbefalinger om brug af mobiltelefoni)og så ignorere resultater, som støtter nul-hypotesen. (=mobilstråling har ikke så stor indflydelse, at den forårsager betydningsfulde helbredsskader på mennesker, som vil få konsekvens for anbefalinger om brug af mobiltelefoni.)
Der vil ALTID være falsk positive resultater, hvis man laver nok undersøgelser. Typisk vil mindre undersøgelser med falsk positive resultater netop udgives på det tidlige stadium, hvor mindre studier uden positiv effekt vil have sværere ved at blive publiceret. (Helt generelt for forskning indenfor sundhedsvidenskab.) Større undersøgelser der viser tendens til bekræftigelse af nulhypotesen, vil tyde på at det drejede sig om de sædvanlige publikationsbiases på tidligt stadium. Større undersøgelser burde netop ikke som ovenstående undersøgelse ikke kunne vise sammenhæng. Generelt vil man ved større undersøgelsespopulationer kunne påvise selv meget små påvirkninger. (Lad os sige, at man ville undersøge effekten af et lægemiddel der kun virker ved sjælden sygdom. Hvis hele befolkningen undersøges, og der er nok "decimaler", ville det se ud til at der var effekt ved at behandle hele befolkningen, hvis man ikke skelnede ml statistisk og klinisk signifikans ved fortolkningen af resultaterne...)
Der vil i øvrigt desværre nok også altid være enkelte universitetsforskere - i verden samlet set - som af mere eller mindre uransagelige årsager vil støtte hypoteser som konspirationsteoretikere af forskellig slags er overbevist om. Der findes mange tusind forskere, og derfor er det et dårligt argument at henvise til nogle få forskere med markant anden overbevisning i flertallet af forskere, som i øvrigt publicerer i videnskabelige tidsskrifter med større impact factor. Som skrevet så mange gange er det uhyre populært blandt forskere at publicere de "overraskende" fund, hvis der er solidt nok fundament bag udsagnende. Det er selvfølgelig upopulært at blive vurderet som upålidelig blandt øvrige forskere - derfor vil det være risikofyldt at komme med kontroversielle udsagn, som derfor typisk skal have meget gode resultater i ryggen, for at blive publiceret i anerkendt tidsskrift. MEN hvis dette var tilfældet - eksempelvis hvis anerkendt forsker virkelig kunne påvise betydende skadelig effekt af mobiltelefoni, så ville det være meget attraktivt. Mange forskere er sponsorerede, men det betyder ikke, at de ville afholde sig fra at kigge på eget udbytte ved at blive berømt på at komme med troværdig overraskende vidensbaseret udsagn om en årsagssammenhæng. Men dette er ikke tilfældet angående mobiltelefoni. Her viser de mest pålidelige undersøgelser ikke sammenhæng, så på det foreliggende drejer det sig mest sandsynligt om publikationsbiases, som årsag til de undersøgelser, der viser positive resultater, og som ikke kan genfindes i større undersøgelser. (De større undersøgelser publiceres jo altid til forskel fra de små undersøgelser).
Foreløbig må "Rådet for helbredssikker kommunikation" forstås som en privat hjemmeside oprettet af Thomas Grønborg, som ikke er kræftforsker. Hvis der er andre der står bag "rådet", så burde det have fremgået af hjemmesiden eller andre steder. Der findes utallige hjemmesider, hvor enkeltperson har oprettet hjemmesider, som får det til at lyde som om, at det drejer sig om større foretagende end et one-man-show af person uden relevant faglig beggrund til at være ekspert på området..............
Borgerne har ingen interesse i at blive skræmt på usikkert grundlag. Dette er en misforståelse. Borgerne har interesse i saglig information, og det er ikke det, der er tale om her. Ellers ville jeg ikke drømme om at deltage i denne debat. Jeg mener, der er tale om sandsynlig vildledning på sundhedsområdet. Derfor kommer jeg med kommentar som sundhedsfaglig - ligesom de øvrige sundhedsprofessionelle i denne debat, som alle mener, at Thomas Grønborg fremstår upålidelig og fagligt useriøs.
Re: Spørgsmål til Rådet for hel....
Hej Palle
Rådet for Helbredssikker Telekommunikation lanceres officielt sidst på året, der vil du kunne se, hvem der står bag (udover mig selv).
Vi har tidligere debatteret om de emner du nu rejser igen.
Mit korte svar er, at det vi koncentrerer os om er forskning, der viser effekt, fordi det primært er sådanne undersøgelse, der er relevante for en videnskabelig risikovurdering. At, eller hvor mange, studier der ikke viser effekt, er ikke i sig selv relevant for en risikovurdering.
Jeg har nu mange gange givet udtryk for, at der også er undersøgelser, der viser effekt (skadevirkninger), som er dårligt designede etc.. Sagen er imidlertid, at det ofte er direkte manipuleret forskning, betalt af teleindustrien, som ikke finder effekt. Samtidig får denne forskning ofte uforholdsmæssig stor medieomtale, hvor der igen og igen tales om "frikendelse" - uden at der er videnskabeligt belæg for det.
Derfor er det særligt relevant, at fremføre en kritik af disse undersøgelser. Det er altså en stor skævhed i forskningen og udlægningen af den vi forsøger, at gøre opmærksom på.
I øvrigt: Dine anker imod forskning, der finder effekt, kunne også rettes mod meget af den forskning der ikke finder effekt, som også bygger på selvrapportering etc.
Hvis du har lyst til at fungere som djævlens advokat i forhold til den forskning vi omtaler skal du være velkommen! Vi vil gerne have nuancerne med, men lige nu er det altså det store billede, der er brug for at få tegnet op.
En væsentlig del af dette billede består i, at et stigende antal landes regeringer og myndigheder samt internationale organer opfordrer til - eller tager - forholdsregler, der skal begrænse de sundhedsskadelige effekter ved mobilstråling (radiofrekvent stråling).
Der er ikke tid til pindehuggeri. Hvad der er brug for er ansvarlighed og handling i forhold til folkesundheden.
Vh
Thomas Grønborg
Initiativtager til Rådet for Helbredssikker Telekommunikation
Spørgsmål til Rådet for hel....
Hej,
Hvem er "rådet for helb. telekom."?
Jeg kan finde en hjemmeside hvor der står at T. Grønborg er initiativtager, men intet om hvem og hvor mange der er medlemmer - eller om det er et "råd" eller en forening eller hvad det er... Men jeg kan jo så regne ud at formanden (valgt eller udnævnt - jeg kunne ikke finde et referat fra stiftelsen af foreningen?) har en baggrund i filosofi eller idehistorie.
Mit største anke mod "mobilmodstanderne" er at alle studier der ikke finder en sammenhæng bliver kritiseret sønder og sammen (hvilket er fint), mens alle studier der finder en sammenhjæng bliver fremhævet som udført af "internationalt anerkendte forskere" - og ikke udsat for nogen objektiv kritik.
F.eks. at Hardells datamateriale ikke er særligt godt - konklusionerne er korrekte set i forhold til resultaterne - men er folks egne oplysninger om mobilforbrug (eller de efterladtes oplysninger om en afdød persons mobilforbrug) god nok? - det er en absolut valid kritik eller bekymring i forhold til studierne.
Du bygger din argumentation op ved at kritisere (eller citere kritikere af) studier der siger at mobilstråling er uskadelig og samtidig acceptere studier der siger at mobilstråling er skadelig. Du bliver nødt til at fremhæve problemer/kritikken af alle studierne for at blive taget seriøst af fagfolk og/eller forskere fra naturvidenskab + sundhedsvidenskab.
Så baseret på ovenstående vil jeg nok tillade mig at sige at jeg tror at en anden debattør har ret når hun siger at det er svært at tage personen TG eller "rådet...." seriøst hvis man har en lifescience baggrund - simpelthen fordi projektet fremstår ekstremt forudindtaget i sin holdning... (fra hjemmesiden: "Vi arbejder for at forebygge sundhedsskader forårsaget af elektromagnetisk stråling fra trådløs telekommunikation." - men hvad nu hvis der ikke er nogen sundhedsskader at forebygge - det er jo det de forskellige studier prøver at vise om der er - og der siger flertallet af de store studier indtil videre at der IKKE er nogle skader...)
Endelig skal det siges at hvis man kan levere uigenkaldeligt bevis på en signifikant negativ effekt af mobilstråling på folkesundheden bliver man berømt og respekteret som forsker - hvilket jeg tror de fleste såmænd drømmer om - også CEFALO folkene eller hvad de nu hedder og som jeg personligt er overbevist om at de rent faktisk bare prøver at finde ud af om der er en sammenhæng eller ej (og jeg ved godt at modargumentet er at de er købt af mobilindustrien men det er altså for konspirationsteoretisk for mig).
Dortes useriøsiteter
Dit forsøg på personangreb og stigmatisering er ynkeligt:
Jeg har eksamen i videnskabsteori samt formel logik og argumentationsteori, så dine fortsatte beskyldningerne om min u-uddannethed er morsomme - og i øvrigt irrelevante (forhold dig til sagen og det sagte).
Vedr. min argumentation: Du påpeger ikke, hvor du mener den halter. Du kommer kun med uunderbyggede vilde påstande.
Det jeg skriver bygger generelt på udtalelser fra eksperter i international klasse samt anbefalinger fra internationale organer. Hvad er problemet? Fortæl mig, hvor de går fejl?
Ret beset er sagen den, at jeg gang på gang har vist, at den modargumentation jeg bliver mødt med ikke holder. Set i det lys forstår jeg godt, at du og andre nu prøver at gå efter manden og ikke bolden. Men kønt at se på er det ikke.
Som sagt, vil jeg ikke bruge tid på alt dit useriøse fnidder (find en anden der er med på legen).
Claus: Hvorfor gentager du hele tiden de samme spørgsmål? Hvis du læser længere nede i tråden har jeg svaret på, hvad jeg mener i forhold til dit seneste spørgsmål.
I denne debat repræsenterer jeg i øvrigt kun mig selv. Samtidig er det ingen hemmelighed, at jeg også er engageret i Rådet for Helbredssikker Telekommunikation.
Dobbeltindlæg slettet
Teksten fjernet
Thomas.
Pointen er jo, at du netop ikke bruger logisk holdbare argumenter, og ikke på overbevisende måde kan forklare dine postulater, så dem med uddannelse i den videnskabelige metode vil give dig ret.
At være selvlært og nå frem til noget sandsynligt rigtigt alligevel er ikke en umulighed - men der er jo høj risiko for at misforstå emnet, som jeg altså mener, at du tydeligvis gør - alene via din argumentationsmetode. Jeg tror ikke selv, du er klar over det, men sådan vil du fremstå for det overvejende flertal med naturvidenskabelig uddannelse.
Jeg kendte ikke ordet net kook, men det er da et brugtbart ord i ordforrådet indenfor "internetdebat":
Fra Wiki:
"En net kook er en ofte meget produktiv deltager i Usenet nyhedsgrupperne. En kook udtrykker sig ofte som om han eller hun er den mest vidende om det specifikke emne der diskuteres. Ofte er der tale om et videnskabeligt emne, om hvis vanskelighed vedkommende ikke har noget som helst begreb. Dette giver sig så udtryk i enten en total afvisning, for eksempel af Albert Einsteins almene relativitetsteori, eller en argumentation imod den almindeligt accepterede fortolkning.
Beskrivelse af andre som net kook eller blot som kook, forekommer i ophedede debatter, hvor der er tale om en mere subjektiv vurdering. Generelt er en kook en person der har en stærkt afvigende holdning. De viser sig sjældent at have ret. En kook er overbevist om at han eller hun har ret, hvorfor det ofte er nytteløst at diskutere med vedkommende."
Thomas,
Hvorfor er det OK for dig at afvise de danske eksperters faglige kunnen og hævde at de er utroværdige fordi de er "i lommen på mobilindustrien", men ikke OK at spørge om hvad dit tilhørsforhold er til dem, der tror på at mobilstråling giver kræft?
Kunne du evt. finde tid til at svare på mit spørgsmål? Hvis antallet af kræft-tilfælde er steget over 25 år, hvordan kan det så tilskrives mobiltelefoni?
Re: Du rammer hovedet på
Bundlinien er, at du ikke har svaret på mine spørgsmål og at du argumenterer ude i hampen.
Du rammer hovedet på
Du rammer hovedet på sømmet!
Dine påstande er jo netop ikke objektiv forskning og er ikke troværdige.
Men under henvisning til "net kook" afslutter jeg diskussionen her!
Mvh
Rasmus
Re: Thomas - kommentar
Kære Rasmus
Som læge og forsker burde du vide, at videnskabsteoretisk taler man ikke længere om objektiv forskning. Det er en illussion. Derimod opererer man med begreber som troværdighed / videnskabelig kvalitet, intersubjektivitet og sandsynlighed, når det kommer til risikokategorisering.
Du påstår jeg er ude af trit med forskningen. Mener du det samme gælder for en række internationalt førende eksperter, der gør opmærksom på forskning, der viser helbredsskadelige effekter ved mobilstråling? Disse eksperter er fx Lennart Hardell, Elisabeth Cardis, Devra Davis etc.
Når WHO, Europarådet, Det Europæiske Miljøagentur og Europaparlamentet advarer om mulige sundhedsrisici ved mobilstråling - er de så også ude af trit med forskningen?
Dine postulater vedr. min udlægning af kræfttallene vidner om, at du ikke har læst hvad jeg faktisk har skrevet. Se længere nede i tråden.
Det er et faktum, at kræftkurverne er stigende. Hvad det skyldes er der ikke klarhed omkring. Det kan selvfølgelig skyldes alt muligt - også bedre diagnostik / dokumentation.
Hvad jeg har sagt er, at mobilstråling som medvirkende årsag ikke er udelukket, og at de stigende kræftkurver burde mane til eftertanke eftersom som flere undersøgelser peger på, at storbrugere (som detr stadigt kommer flere af) har en forøget kræftrisiko, hvilket WHO/IARC har anerkendt denne sommer.
Alt dette er ikke "mine egne teorier", så spar mig venligst for forsøgene på personligt benspænd.
Thomas - kommentar
Kære alle,
hvor er det dejligt at følge den livlige debat her på (pseudo.)videnskab.dk. Normalt holder jeg mig til at se med og ikke selv deltage, men kan ikke dy mig i denne sag.
Desværre sker der ofte det, der ses på denne side. En godt hoved bliver alt for optaget af egne teorier og kommer til at spilde sin liv med besættelsen...
Er selv læge - og forsker - og vant til at forholde mig til videnskabelige resultater. Og Thomas, din måde at dokumentere dine påstande er helt uhyrlig. Det er tydeligt at du mangler en fundamental forståelse for den videnskabelige metode. Eksempelvis mangler dine påstande om udviklingen i kræfttallene uhyggeligt substans og nuancer (en lille strøtanke til overvejelse: Kunne det tænkes at man i de omtale år er blevet bedre til at diagnosticere cancer?)
Jeg vil ikke forholde mig selve emnet skadelige/ikke-skadelig mobilstråling, men blot sige at den objektive forskning ikke er på Thomas' side. At vi alle så kan blive klogere på et tidspunkt er jo kun godt!
De bedste sommerhilsner
Rasmus
Re: Uddannet i hvad?
@ Dorte:
Dit debatniveau er så lavt, at jeg ikke vil spilde min tid på dine betragtninger og spørgsmål.
At indlede en debat med dig fører kun ind i en sump af perfiditeter og usagligheder (det har du vist her på Videnskab.dk mange gange).
Uddannet i hvad?
Kære Thomas.
Selvfølgelig kunne du principielt have gennemført relevant uddannelse og stadig argumentere som du gør. (Du ville dog med usvigelig sikkerhed have dumpet til eksamen, hvis du havde kommet med den form for argumentation angående årsager.)
Som Claus Larsen så fint gør opmærksom på argumenter du ikke, så det holder logisk. Jeg er da ligeglad med hvilken uddannelse du har som sådan, men jeg vil gøre dig opmærksom på, at det ikke hænger sammen, det du siger ud fra et fagligt synspunkt.
Så hvorfor vælger du lige at fokusere på mobilstråling? Hvorfor tror du, at lige den blandt mange tusinder af andre muligheder skulle være ansvarlig for så megen helbredsrisiko? Der er jo ingen forskel på dig og kvaksalvere i din argumentationsmetode. Du ignorerer også flot og frejdigt de mange forskningsresultater, som sandsynliggør at du tager fejl.
Din hjemmeside har jeg tidligere kigget på. Den er på uhyggeligt lavt niveau. Hvis sag tjener du egentlig? (Er du involveret med Mads Wedel Ibsen og de andre plattenslagere, der tjener deres løn på at skræmme med det her ved at sælge produkter, der skulle behandle strålingsskaden?????????????????????)
http://humanfirewall.com/DK/forhandlerliste.htm
mvh Dorte
Svar til Dorte
@ Dorte skriver: "Jeg mener sådan set ikke du er let at tage seriøst, da du hverken har uddannelse eller ser ud til at tage udsagnene fra eksperterne alvorligt. Tror du seriøst at danske læger er i lommen på mobilindustrien?"
Jeg har ikke tænkt mig at indlede en debat med dig og svare på al din polemik, men vil lige pointere, at jeg har en uddannelse (hvilket åbenbart er billetten til at deltage i debatten ifølge dig?) og skam lytter til eksperter, men ikke de såkaldt danske eksperter, der er helt ude af trit med seriøs forskning og vurderingerne fra eksperter i international klasse samt en række internationale organers advarsler og anbefalinger, fx WHO, Europarådet, Det Europæiske Miljøagentur og Europaparlamentet, der råder til at eksponeringerne med mobilstråling begrænses af sundhedshensyn.
Jeg har aldrig sagt, at danske læger er i lommen på mobilindustrien. Jeg har derimod dokumenteret, at udtalelser fra lægerne i Kræftens Bekæmpelse er utroværdige og selvmodsigende vedr. sundhedsrisici ved mobilstråling. Link: http://helbredssikker-telekommunikation.dk/Mobilrapport.pdf
Har du tænkt på dette Grønborg (hvad er din titel?)
Jeg kommer lige med en rettelse, da multitasking faldt dårligt ud i ulvetimen...
Der er rigtig mange usikkerheder, hvis man skal udtale sig om årsagssammenhænge. Det er generelt indenfor alle sygdomme og mulige årsagsfaktorer.
Nogle "sikre" årsager til øget antal sygdomme er:
Udvidet diagnostik.Scannere og andre diagnostiske redskaber er blevet almindelige i forhold til dengang. Dvs at der ses kæmpe tilfælde af diagnosticeret kræft, som formentlig ikke har betydning for personens overlevelse i mange tilfælde. Her kan nævnes almindelige kræfttyper såsom brystkræft og prostata-kræft. Og tænk på de mange tilfælde af ekstremt overfladisk livmoderhalskræft efter at systematiske screeninger blev indført....I mange tilfælde er konsekvensen for "patienten", at man lever samme antal år - nu blot i dårligere humør, fordi man ved, at man har haft en lille kræftknude siddende............... Dette er blandt andet et paradoks, hvis man vil indføre screeninger af alle kvinder for brystkræft. Mange vil få beskeden om mulig kræft, utrolig få vil få gavn af screeningen, hvis man ser på levealder. (Kontroversielt emne, men ikke desto mindre har resultaterne være flertydige af effekten af screening. Det eneste sikre er, at meget højt antal vil få at vide, at de har kræft...) Hvis der kommer fokus på en sygdom såsom ADHD, så vil antallet af diagnosticerede stige tilsvarende. Så er det blevet almindeligt idag at udføre mere eller mindre helkropsscanninger ved uklare symptomer hos indlagte. Der vil findes mange tilfælde overraskende fund, som før i tiden altså slet ikke blev opdaget - og som personen meget sandsynligt ville have levet med uden nogen sinde at få oplysningen. (Også selvom det måske blev det, som forårsagede døden..)
Højere levealder. Der ses højt antal øgede syge, fordi folk ganske enkelt lever længere og når at få flere sygdomme inkl kræft. Her kan man jo f eks nævne, at åreforkalkning er noget, der tager tid at udvikle. Det vil bonge ud hos de gamle.
Og så er der selvfølgelig forskellige miljøfaktorer også. Her vil der være frontkæmpere for at påstå at alt lige fra natarbejde, mobilstråler, kviksølv, urbanisering, for lidt skidt i miljøet mv er årsag til det øgede antal diagnosticerede. (Som altså ikke nødvendigvis er øget antal syge). Kostfanatikerne der fokuserer på hver deres fødeemne, som de hver især vil mene er årsagen til diverse sygdomme - uden at kommunikere med mobilbanden, antimælkemafien mm. Det er jo ikke fordi, at der ikke er miljøfaktorer som har indflydelse på sygdom. Men der vil typisk være nogle ufaglærte, som ikke har begreb om, hvor absurde deres forstillinger om en enkelt miljøfaktor er - og gladeligt tror, at man ved at tage en sølvpapirshat på kan eliminere den miljøfaktor, som de naivt har udset sig som deres livsprojekt at belære andre om....
Det kræver seriøs forskning at finde relevante årsagssammenhænge. Der er ikke godt belæg for lige at udpege mobilstråler, hvis man lytter på mere veluddannede forskere. Men du er jo heller ikke kræftforsker, så det må være svært for dig at gennemskue. Jeg mener sådan set ikke du er let at tage seriøst, da du hverken har uddannelse eller ser ud til at tage udsagnene fra eksperterne alvorligt. Tror du seriøst at danske læger er i lommen på mobilindustrien? Det er da en naiv tanke.
Og spørgsmålet er så...
Hvis antallet af kræft-tilfælde er steget over 25 år, hvordan kan det så tilskrives mobiltelefoni?
Svensk kritisk artikel om CEFALO-undersøgelsen
Hvad Videnskab.dk ikke kan vedr. kildekritik etc. må vi over på den anden side af sundet efter:
http://www.epochtimes.se/articles/2011/08/14/21877.html