Hej Carsten

Ja, det vil være en anden snak. Jeg synes nu du har et meget godt indblik i psykologien.
Jeg tror du rammer hovedet på sømmet. Rigtig godt beskrevet. Jeg er heller ikke psykolog, men arbejder som coach. Hvor psykologen er teoretisk orienteret, er coachen praktisk orienteret.

Jeg tænker også at det er en eller anden form for frygt for det ukendte eller uvilje mod (uundgåelig) udvikling. Det er nok blot et spørgsmål om, hvordan man udtrykker sig.

Mange hilsner
Lars

Lars,

Jeg er ikke psykolog eller har på nogen anden måde en faglig begrund, jeg kan udtale mig på. Jeg arbejdet med IT. Alligevel vil jeg da gerne give mit syn på emnet.

Psykens udvikling - eller sindet om du vil - beskriver Jung igennem det han kaldet “Individualiseringen”. Der ligger ikke så meget andet i det, end udviklingen af indvidet forstået som modsætning til kollektivet/normen.

Det er helt naturlig process for mennesket. Der intet forkert i det – ej heller er det noget der bør “reguleres”. Det er klart at ego-dyrkelse ikke er til gavn for nogen. Det har dog intet at gøre med opbyggelse af ego'et (jeg'et) i psykologiens termer.

Vores opvækst er unik for os hver især. Det kår vil bliver bud og den virkelig vi formes i, bestemmer vi ikke selv. Mangle på accept af individets tanker og følelser medføre udvikling af forsvar igennem velkendte forsvarsmekanismer. Jo flere anvendte (udviklede) forsvarsmekanismer til beskyttelse af selvet, jo større afstand imellem bevidsthedens virkelighed og selvet og jo større afstand imellem den eksterne virkelighed og bevidsthedens virkelighed. Der er der ikke noget mærkeligt i.

Kort fortalt beskriver Jung udviklingen af bevidsthed i nogle faser. Fra fødslen har vi intet ego. Psyken er forenet, men uden nogen forståelse for omverden. Drifterne dominere bevidstheden. Hvis barnet er sulten – så græder det. Hvis det er surt – så råber det. De såkaldte primærprocesser fylder hele sindet. Igennem opvæksten udvikles egoet – differentieringen fra kollektivet – indvidet. Samtidig overtager de såkaldte sekundærprocesser – den rationelle tænkning – sindet, hvortil bevidstheden bindes.

Det som Jung så beskriver i sin teori, er genforeningen af sindet – eller selvet – igennem konflikter. Han beskriver det som ego'et på et tidspunk må give op – det kan ikke løse den konflikt individet befinder sig i – og må søge hjælp i selvet. Igennem livets konflikter smelter ego'et langsomt sammen med resten af selvet. Hvor stor en genforening vi når inden vi går i graven, er individuelt. En del formål ikke at overvinde hvad Jung kaldte “skyggen”. Andre bliver hvad Jung kaldte “gamle kloge mænd”.

Min pointe er så: Måske nogle unge, med særligt "veludviklet" forsvar, ikke har nogen gavn af at forcere et møde med selvet – eller gå bag om vidnet, som du kalder det. Reaktionen der beskrives i artiklen, kunne meget vel tænkes, at være psykens reaktion på en bevidsthedsgørelse, som individet ikke er klart til – uden at der vel og mærke skal være noget forkert i det.

Det er blot at respektere og møde individet, der hvor han/hun nu engang befinder på det pågældende tidspunkt i sit liv. Der ingen der har gavn af at bringe konflikter til overfladen, som ikke kan løses. Hvis vi retter blikket mod den store verden, er det nok ikke så svært at få øje på. Men det er en anden snak :-)

Vh
Carsten Sonne

Sindet udspringer af bevidsthed med kroppen, uden krop intet sind til at bo deri. Hvis man ikke er tilstraekkelig bevidst om sin vaeren, men tror sig saa istandtilvaerende, saa antager eller oplever man, at virkeligheden rykker sig paa helt andre planer end man er bevidst om varende deltagende i, selvom det er det man tager for givet. Mindfullness bevaeger sig bag vidnet, men kun saavidt "man" er istand til at kanalisere bevidsthed til at gaa bag om vidnet.

Hvis kroppen ikke er tilstraekkelig bevidstgjort eller fejlaftig saadan er udviklet, hvordan skal man ...... Maaske det blot drejer sig om, at bruge hvad der kan bruges og det der ikke kan bruges, til at gaa bag vidnet, det lader man ligge, indtil det maaske kan bruges senere. Er det saadan det haenger sammen, altsaa saadan det skulle vaere, men ikke er for mange fordi, de haenger fast et sted i processen med at finde om bag vidnet?

Sindet udspringer af bevidsthed med kroppen, uden krop intet sind til at bo deri. Hvis man ikke er tilstraekkelig bevidst om sin vaeren, men tror sig saa istandtilvaerende, saa antager eller oplever man, at virkeligheden rykker sig paa helt andre planer end man er bevidst om varende deltagende i, selvom det er det man tager for givet. Mindfullness bevaeger sig bag vidnet, men kun saavidt "man" er istand til at kanalisere bevidsthed til at gaa bag om vidnet.

Hvis kroppen ikke er tilstraekkelig bevidstgjort eller fejlaftig saadan er udviklet, hvordan skal man ...... Maaske det blot drejer sig om, at bruge hvad der kan bruges og det der ikke kan bruges, til at gaa bag vidnet, det lader man ligge, indtil det maaske kan bruges senere. Er det saadan det haenger sammen, altsaa saadan det skulle vaere, men ikke er for mange fordi, de haenger fast et sted i processen med at finde om bag vidnet?

Ja, Carsten, Et af sindets opgaver er at fastholde oplevelsen af kontrol. Det er denne vi søger at bevidne i meditation. Mindfulness er så at bevæge sig bag vidnet.

Gymnasieelever, som ikke ønsker at meditere vil være stærkt identificeret med sindets kontrolleren - Dem vil det også være svært for at blot være vidne til sindets kasteskyts i kampen om "fartøjet". Sindet opfatter det som en kamp. Vidnet vil blot være tilskuer. Sindet er ene mand på banen. Vidnet er alle tilskuerne hele vejen udenom. Det er rigtigt, at man i meditation bevidner kropslige og tankemæssige "forstyrrelser". Herfra bevæger du dig bag vidnet. Det er mindfulness.

Du skriver udvidde bevidstheden, jeg siger normalisere....., som foer vi mistede fuldendt bevidsthed. TV etc. vaerende saadanne obstruktioner.

Jeg tænker mere at de negative udfald måske kunne knyttes til indre konflikter mens "ego-bevidstheden" er under opbygning. Ifg. Jung bliver bevidstheden opbygget igennem nogle bestemte faser [*]:
"... the individualized ego-consciousness emerges as the individual grows up...differentiation of the psyche. This process of ego-differentiation provides the task of the first half of life ... Once ego-differentiation had been successfully achieved, and the individual securely anchored in the external world of life, Jung considered that a new task then arouse for the second half of life - a return to, and conscious rediscovery of, the Self: individuation."

Mindfulness meditation arbejder netop på at udvide bevidstheden.

---

[*] Wikipedia - Self in Jungian psychology
http://en.wikipedia.org/wiki/Self_in_Jungian_psychology
Mere videnskabeligt rodfæstet beskrivelser kan findes i den gængse litteratur.

"Sindets værste fjende er bevidsthed. Dyrker man bevidsthed vil sindet kæmpe for at beholde magten over sit "fartøj"."

Hvis det nu ikke er bevidsthed, man dyrker, men istedet den manglende bevidsthed; "man" tror, at man kender sin krop, hvilket man maaske ikke goer tilstraekkeligt i virkeligheden. Man narrer eller bedrager altsaa sig selv fordi, man tror, man ved, at man kender og foeler og sanser sin krop korrekt. Hvis man har briller, er platfodet etc. er dette tegn paa, at man ikke kender sin krop, selvom man bilder sig selv ind, at man goer det!

"Manglende bevidsthed med selvet, er den stoerste hindring for den korrekte udfoersel af alle fysiske handlinger", citat Bruce Lee

Maaske man skal soege at finde det, de der mediterer oprindeligt soeger at finde i meditation?!

Meditation er netop at bevidstgoere sig om sin vaeren, goere sig bevidst med processen af at slappe af og komme til sans og samling, foele og sanse sin krop. Derudaf skal bevidsthed med selvet rejse sig. Man skal finde og beroliges ved hjertets bruggoeren af kroppens evne til at aande og udskille affaldsstoffer og tilfoere naering og oxygen.

"Sindets værste fjende er bevidsthed. Dyrker man bevidsthed vil sindet kæmpe for at beholde magten over sit "fartøj"."

Hvis det nu ikke er bevidsthed man dyrker, men istedet den manglende bevidsthed, "man" tror man kender sin krop, hvilket man maaske ikke goer tilstraekkeligt i virkeligheden. Man narrer eller bedrager altsaa sig selv fordi, man tror man ved at man kender og foeler og sanser sin krop korrekt. Hvis man har briller, er platfodet etc. er dette tegn paa, at man ikke kender sin krop, selvom man bilder sig selv ind man goer det!

"Manglende bevidsthed med selvet, er den stoerste hindring for den korrekte udfoersel af alle fysiske handlinger", citat Bruce Lee

Maaske man skal soege at finde det, de der mediterer oprindeligt soeger at finde i meditation?!

Meditation er netop at bevidstgoere sig om sin vaeren, goere sig bevidst med processen af at slappe af og komme til sans og samling, foele og sanse sin krop. Derudaf skal bevidsthed med selvet rejse sig. Man skal finde og beroliges ved hjertets bruggoeren af kroppens evne til at aande og udskille affaldsstoffer og tilfoere naering og oxygen.

Nu fremgår det desværre ikke hvordan de negative reaktioner er fremkommet. Men Jung ville nok have fokuseret på det individuelle. I enhver gruppe vil der være udtryk for mangfoldighed. Altså må en vis negativitet forventes. Jeg har selv lavet mindfulness meditationer med gymnasieelever, så jeg har erfaringen på plads.
Blot noget simpelt som meditation, som for nogen er et kærkommet tilbud eller afbræk i fysikundervisningen, kan for andre være kilde til frustration og rasseriudbrud. Er man uforstående overfor det eller kræver man at alle deltager i 3 uger er jeg ret sikker på, at den sidste gruppes forældre vil blive blandet ind i sagen. Hvis man tvinger folk ind i mindfulness, skal der ikke meget fantasi til at forestille sig hvor håbløs en opgave det bliver at være mindful omkring det.
Er man ikke sin opgave som mindfulness instruktør voksen, kan man nemt komme til at gøre mere skade end gavn. Og har man ikke den mindste forstand på psykiske reaktioner, er det nok bedst at holde sig til grupper, hvor folk har inviteret sig selv.
På et gymnasium er det nødvendigt at opdele eleverne i dem, som gerne vil og dem som ikke vil. De, som ikke vil deltage kan man kun "overtale" én gang ved, f.eks. at spørge dem om de vil tillade sig selv, blot at opleve det, før de udtaler sig - og så i øvrigt starte i den lette ende. F.eks. med bjerg-meditationen.
Sindets værste fjende er bevidsthed. Dyrker man bevidsthed vil sindet kæmpe for at beholde magten over sit "fartøj".

Med unge mennesker, kunne en kobling til C. G. Jungs teorier om individualiseringen måske være relevant. Jung arbejde selv på at finde sammenhænge imellem psyken og meditation [*]. Hans udgangspunkt var Kundalini Yoga - nært beslægtet mindfulness meditation.

Vh
Carsten Sonne

---
[*] Se bl.a. Jung, C. G., & Shamdasani, S. (1932). The Psychology of Kundalini Yoga

Hvem har valgt den overskrift?
Jeg synes ikke blot, den "ikke er velvalgt", den er efter min mening direkte vildledende. Jeg har slet ikke lyst til at sende artiklen videre til venner og bekendte - af samme årsag - til trods for, at emnet er interessant.
Mange hilsner fra en - gennem mange år - dyrker af yoga og meditation + lidt mindfullnes

Som jeg læser kommentarerne fra Lars Henrik Pind handler de om at Martha skal læse Blavatsky, Bailey og A. Lorentzen for at forstå meditation. Det er en lang omgang pladder de nævnte skriver og der tonsvis af såkaldte mystikere, man kunne have læst i stedet - intet taler for dem frem for så mange andre - og det vil kun skabe mere forvirring om følelses-legemer, opstegne mestre og andet vrøvl.

Det er efter min mening i oplevelsen, at guldet ligger gemt, og ikke det at være tro mod nogen som helst selv-proklamerede højhelligheder der tror de ved bedre.

Brevet lægger op til at Martha ikke har fat i "baggrunden" for meditation og derfor på eller anden måde må have gjort det forkert. Derfor inviterer Lars så venskabeligt og høfligt Martha til meditation. Kære Martha - tak nej til New-Age pludderpladder og selvhøjtidelige vrøvlehoveder.

Det ved jeg godt man ikke må sige i New Age-vi-skal-altid-være-postive-og-kramme-hinanden-sprog. Men arrogance og bedrevidenhed - det er det dog - blot slet skjult.

Al respekt for undersøgelsen, og dig Martha, jeg kunne sikkert have rodet mig ud i noget tilsvarende.. :) Det er bare sørgeligt nok ret avanceret for os vesterlændinge og ungdom generelt at være i kontakt med os selv :)

Jeg har læst en del af din rapport og jeg kan se at du har lagt et stort arbejde i den.
Jeg er lidt forundret over at du ikke har brugt nogle at de største esoteriker gennem tidet som refferencer - så som Alice A. Bailey, H. P. Blavatsky og vores egen danske Asger Lorentsen og Søren Hauge.

Efter som at jeg ser det andre ikke ser (der er mere mellem himmel og jord end de fleste kan se), så ved jeg hvad det er der sker hos mig selv og deltagerne i mine grupper.
Det at man arbejder med vejrtrækningsteknikker kan være meget problematisk, hvis der sker en utilsigtet kundalini rejsning. I værste fald kan dette enden med fysiske skader på hjernen og i bedste fald så er det der hvor de unge mennesker får smerter (måske stærke) i maveregionen.
Jeg har selv prøvet at åndedrætsteknikerne og ved hvor kraftig det kan være, med resultat at jeg lå på gulvet og græd af smerte og det er nu ikke fordi at jeg har en lav smertetærskel (har både diskosprolaps og slid i ryggen). Efter denne oplevelse sat jeg mig for at lære mine egne energipunkter (chakraer) at kende og det har været den største gave som jeg også formidler videre til andre.

Jeg vil gerne opfordre dig til at læse Alice A. Bailey's bog "Breve om okult meditation" som egentlig burde være en grund eller lærerbog, for alle der guider meditation.

Du skriver at det er en psykolog der har guidet meditationerne - fordi at en person er psykolog er det absolut ikke nødvendigvist rigtig den måde som der bliver guidet på!

Jeg vil egentlig gerne inviterer dig til at deltage i en eller to af vores meditationer, det kunne være en aften i en af de avancerede grupper og i en af begyndergrupperne, så du kan se hvordan at vi arbejder med meitationer på en god og ordentlig kontroleret måde.

Du må kontakte mig via LHPind(at)hotmail.com

de bedste hilsner
Lars Henrik Pind

Det er et godt og spændende projekt, som man kan lære meget af. Tak for det.

Kritikken.
Et slag på tasken: 1/3 teenagere er som udgangspunkt flimrende, ude af kontakt med sig selv, og under alle omstændigheder præget af meget stor amygdala aktivitet. Set i det lys, er mindfulness som standardintervention problematisk på en gymnasieklasse. Mindfulness kan oven i købet trigge psykoser! Det kan også røbe PTSD, og genaktivere traumer. Psykoserne skal man undgå, men aktivering af traumer kan være godt, men skal naturligvis ske ifm. tæt samarbejde med en psykolog. Drengen, i undersøgelsen, der rystede meget, kan muligvis være blevet sparet for senere panikangst fordi han fik udledt ophobet energi via rystelser. - Men det ville kræve et behandlingsforløb at kunne slå det fast med nogen grad af sikkerhed.

Hvis en psykolog, der arbejder med mindfulness, havde stået for projektet, havde han gjort meget ud af undervisning i mindfulness, lavet det i fællesskab, så han kunne sjusse effekter under vejs, fx, tillade nogle at meditere med åbne øjne, holde pauser etc., samt have holdt sig til meget basale bodyscan øvelser.

Mindfulness er godt for alle, på en eller anden måde, på et el andet tidspunkt i deres liv. Det er fx nemmere for kvinder i overgangsalderen, end for en bumset teenager i følelsernes vold. Og - som en sidste bemærkning, til journalisten: Mindfulness må netop gerne være frustrerende, det er en del af hele Zen oplevelsen, at lære at kede sig ;)

Kære Lars

Jeg, Martha Bendsen, vi blot gøre dig opmærksom på, at jeg selv har dyrket mindfulness meditation i 5 år - både alene og gruppevis. Dertil var det ikke mig, der personligt instruerede i meditationen - dette blev gjort via en certificeret psykologs cd-guidning. Så blot for retfærdighedens skyld, har jeg ikke "bare læst en bog" og derefter troet at jeg kunne undervise i det , men introduceret teorien bag mindfulness samt forskellige praktiske meditationøvelser :-)

Jeg ligger hermed et link til den samlede opgave, hvor du kan læse at jeg i høj grad anerkender tilgangens rødder i de østlige traditioner. Jeg tror du vil finde læsningen interessant.

http://www.ifi.ku.dk/Forskning/projekter/krop_laering_identitet/rs_coach...

Venligst Martha Bendsen

Som ansvarlig for undersøgelsen vil jeg blot bemærke, at jeg er enig med Hanne Koplev i at overskriften ikke er velvalgt. Nogle mere oplagt bud ville have været "Muligheder og begrænsninger ved mindfulness på gymnasiet" eller måske "Mindfulness meditation kan ikke hjælpe alle".

Der er alt for mange der læser en bog og så vil undervise i meditaion - glem dem som ikke har flere års erfaring med egenmeditation og meditation i fællesskaber!

Jeg guider selv 6 grupper hvoraf de 5 er deltagernes åndelige spirituelle udvikling og så en hvor vi "Leger" med bevidsthedsudvidelser og andet sjovt.

Allerede i 30'erne skrev Alice A. Bailey at man ikke skal blande østlige traditioner og mystikker ind i den vestliges kulturer - hvorfor respekterer man ikke dette?
Hvis det var meningen at vi skulle arbejde med østens traditioner så ville vi være født der - sådan er det bare!

Der er absolut ingen i nogen at mine grupper der har fået det dårligt af at mediterer eller på lang sigt er blevet syge. Hvis dette sker så er det ganske vidst nogle forkerte energier der kommer tilstede. Og ja der kommer energier tilstede hver gang vi søger ind i os selv - det er jo derfor at vi søger hjertets visdom!

Forleden modtog jeg en besked fra en person der ville starte en meditationsgruppe - jeg kender personen og ved at personen ikke er et sted hvor vedkommende på en sikker og god måde ville kunne guide andre i menditation.
Jeg ser ting som er mange heldivis ikke ser og sker der noget utilsigtet, så er det UTROLIGT vigtigt at der bliver taget hånd om det med det samme. Tillige har jeg været ude og rette op på nogle ting som andre har guidet som har været yderst uhensigtsmæssig for personerne og grupperne.
Tør du at udsætte dig for det?

Jeg har omkring 35 - 40 personer i mine grupper og de er alle startet op på en god og forsvarlig måde og alle har været i en kontroleret åmdelig udvikling hvor der ikke har været nogen risiko for deltagerne. De deltagerer der har været igang længst har opbygget deres koncentration og åndelige evener, samt også kendskal til vore egne energipunkter og hvordan vi kan/bør anvende dem på en god og ordentlig måde! Intet mindre vil jeg lære fra mig!

Det er jo flere meditationsformer og jeg siger ikke at den måde jeg gør det på er den bedste, men jeg tager hensyn til deltager og den måde som jeg arbejder på virker!

Håber at der kommer nogle gode og ordentlige meditations lærer og ikke bare dem der underviser fordi de har læst en bog - det er ikke nok!

Håber for jer alle at i finder en god guide til jeres fremtidige meditation

Overskriften: "Meditation virkede stik mod hensigten" synes, i mine øjne, ikke at være velvalgt. Og artiklen påpeger da også positiv effekt af meditation hos nogle gymnasieelever (men ikke hos alle).
Kunne vi ikke blive enige om, at vi mennesker er så forskellige, at hvad der er godt for det ene menneske, er ikke nødvendigvis godt for et andet.

I meditationskredse er det velkendt, at øget ubehag også kan forekomme, når man mediterer. Især hvis man på forhånd har en tendens til at undvige eller aflede sig selv fra negative tilstande. Man lægger så at sige mærke til, hvad der foregår under overfladen... og det er ikke nødvendigvis rart.

I f.eks. tibetansk meditation er selve meditationspraksissen også kun en enkelt del af en mere omfattende måde at arbejde med sit sind på, og måske ikke nødvendigvis den første, man skal tage fat på. Lever man et meget konfliktfuldt liv, er man i en stresset livssituation eller på anden måde i en udsat position, så er det måske mere hensigtsmæssigt at tage fat der i første omgang.

Det er en god undersøgelse, Videnskab.dk her refererer, og forhåbentlig bidrager den til, at vi får et mere nuanceret syn på sindets og hjernens refleksibilitet - og ikke mindst hvordan vi mest hensigtsmæssigt drager fordel deraf.