Annonceinfo

'Lykkepiller' kan give hjertestop

Det populære antidepressive middel Cipramil kan ifølge et nyt studie få hjertet til at slå ude af takt, så det i sjældne tilfælde går i stå. Lægemiddelstyrelsen ændrer nu sine anbefalinger til brugen af 'lykkepillerne'.

Cipramil kan i høje doser påvirke de elektriske signaler, som holder hjertet i gang. (Foto: Colourbox)

Et nyt amerikansk studie har for nylig afsløret en hidtil ukendt potentiel farlig bivirkning ved Cipramil, som mange depressive danskere for øjeblikket bliver behandlet med. Omkring 178.000 danskere er i behandling med Cipramil og kopiudgaverne af dette lægemiddel, der alle rummer det virksomme stof Citalopram.

Ifølge studiet kan Cipramil øge risikoen for alvorlige hjerterytmeforstyrrelser, der i yderste konsekvens kan føre til, at patienten besvimer, får hjerteflimmer og hjertestop. Studiet afslører få tilfælde af påvirket hjerterytme, som man frygter kan udvikle sig farligt, når man bruger store doser Cipramil.

Lægemiddelstyrelsen har på baggrund af det nye studie udsendt et brev til samtlige læger i Danmark. Brevet giver nye skrappe anbefalinger og påbud i brugen af Cipramil.

I brevet angives betydeligt lavere grænser for, hvor høje doser Cipramil lægerne maksimalt må give patienterne. 

»Der er tale om en undersøgelse, hvor man har brugt den gængse metode til at afsløre effekten på hjertet. Vi anser undersøgelsen for at være af en god kvalitet. På den baggrund har vi valgt at sætte den anbefalede dosis ned,« siger Doris Irene Stenver, der er overlæge i afdelingen for forbrugersikkerhed i Lægemiddelstyrelsen samt medlem af EU's bivirkningskomité, hvor beslutningen er truffet.

Cipramil forstyrrer elektriske signaler i hjertet

Videnskab.dk har forelagt studiets resultater for professor i psykiatri Poul Videbech fra Aarhus Universitet og bedt ham forklare, hvad de helt konkret viser.

Han fortæller, at Cipramil ifølge resultaterne kan medføre påvirkning af de elektriske signaler, der får hjertet til at banke regelmæssigt. Hjertet slår, fordi det får elektriske impulser fra en indre pacemaker, som sender impulserne ud gennem hjertemuskulaturen, og Cipramil kan påvirke disse impulser, når dosis er stor nok.

Er rytmeforstyrrelserne små og kortvarige er de harmløse, pointerer Poul Videbech, men er de kraftige og varer ved, kan patienten besvime og få hjerteflimmer eller decideret hjertestop, så blodet ikke længere transporteres rundt i kroppen. Det slår patienten ihjel, med mindre han får stød med en hjertestarter.

Studiet sat i værk af amerikanske sundhedsmyndigheder

Lægemiddelstyrelsen har forfattet brevet sammen med den danske medicinalvirksomhed Lundbeck, der oprindeligt udviklede Cipramil og sendte det ud på markedet.

Det kan undre, hvorfor man ikke fra begyndelsen undersøgte, om lægemidlet havde denne effekt, men Lundbecks pressechef Mads Kronborg fortæller, at man ikke tidligere har været opmærksom på mekanismen, da indrapporteringerne fra læger og patienter i årenes løb ikke viser nogen tegn på, at der skulle være en forhøjet risiko.

Fakta

Cipramil er udviklet af den danske medicinalvirksomhed Lundbeck og distribueres til bl.a. USA, hvor det forhandles af lægemiddelvirksomheden Forrest.

De amerikanske sundhedsmyndigheder FDA har haft en mistanke om, at lægemidlet havde en uheldig bivirkning og har derfor pålagt Forrest at gennemføre en undersøgelse, der kunne afklare det. Det er resultaterne af dette studie, der nu får den danske lægemiddelstyrelse til at råbe vagt i gevær.

»Undersøgelsen kom, fordi den amerikanske sundhedsmyndighed FDA bad den amerikanske lægemiddelvirksomhed Forrest om at lave den. De producerer og sælger produktet i USA. Studiet førte til, at FDA ændrede sine anbefalinger, og når FDA ønsker de ændringer, og det kan vi sagtens forstå, så opdaterer vi også vores, og det er baggrunden for det brev, der er gået ud,« siger pressechef Martin Kronborg fra Lundbeck.

Mange lægemidler giver rytmeforstyrrelser

Mange bække små gør en stor å, og i brevet til lægerne advarer Lægemiddelstyrelsen om at give Cipramil til patienter, der bliver behandlet med andre former for medicin med samme bivirkning.

Frygten er, at sådanne lægemidler i kombination kan give kraftige hjerterytmeforstyrrelser, som sætter patientens liv i fare. I brevet er sådanne blandinger derfor »kontraindiceret«. Det er ifølge overlæge Doris Irene Stenver fra Lægemiddelstyrelsen det tætteste, man kommer på et decideret forbud.

I dag bliver alle nye lægemidler, der kommer på gaden, tjekket for, om de kan give hjerterytmeforstyrrelser, så dem kan lægerne forholde sig til. Lægerne er til gengæld på herrens mark, når de skal kombinere Cipramil med ældre lægemidler, der har mere end fem år på bagen, for her har man generelt ikke tjekket, om de har den bivirkning.

»Vi ved simpelthen ikke, hvad der sker, når man kombinerer Cipramil med andre former for medicin – særligt ældre stoffer. Man kan ikke gøre andet end at være ekstra opmærksom på hjertefunktionen, når man kombinerer Cipramil med andre stoffer,« siger Poul Videbech og pointerer, at det er ret nemt at tjekke det, da man umiddelbart kan følge det ud fra et hjertekardiogram.

Lægen skal tage sine forholdsregler

Fakta

(Redaktionel note, 24. november 2011: Nyheden om det amerikanske studie har hurtigt fået mange patienter til at blive bekymrede for, om de skal holde op med at tage deres medicin. Lægemiddelstyrelsen beder i den forbindelse om, at man ikke ringer til styrelsen, men taler med sin egen læge, hvis man er usikker på sin medicin. Lægemiddelstyrelsen understreger samtidig, at det er sundhedsfarligt at holde op med at tage sin medicin uden lægens anbefaling.)

Umiddelbart lyder opdagelsen som et dramatisk fund, men ifølge Lundbeck er der tale om en sjælden bivirkning.

»Der er tale om meget få tilfælde. Det er rigtigt, at der for nogle få patienter være en risiko. Det kan så igen i nogle tilfælde føre til hjerteflimmer og hjertestop, og det er selvfølgelig alvorligt, men det sker altså yderst sjældent. Så de nye retningslinjer er for at sikre patienterne mest muligt,« siger pressechef Mads Kronborg fra Lundbeck.

Professor i psykiatri Poul Videbech understreger også, at man skal tage rytmeforstyrrelserne alvorligt og tage sine forholdsregler.

Han henviser til, at det heldigvis er de færreste patienter, der i forvejen får doser højere end de nye anbefalinger, og dem der gør, kan man let overvåge ved løbende at tage hjertekartiogrammer og beregne det såkaldte QT-interval, der sladrer om, hvorvidt hjetet går rigtigt (se boksen under artiklen, red.). Det gør det muligt at gribe ind over for de patienter, der har problemer.

»Det bedste er selvfølgelig helt at undgå doser over den nye grænse, men nogle mennesker har været forsøgt behandlet på andre måder, uden at det har virket,« siger Poul Videbech, der understreger, at det er en ekspertopgave at vurdere, hvilke patienter, der i givet fald skal have højere doser.

citatRytmeforstyrrelser opstår sjældent som resultat af behandling, men når det går galt, kan det gå frygteligt galt. Rent statistisk må der være nogen, der er døde af det, men hvor mange, det er, kan man ikke sige. Det er godt, at man er blevet opmærksom på dette og overvåger området tæt.
- Poul Videbech

Dansk Psykiatrisk Selskab og Dansk Kardiologisk Selskab har netop behandlet dette spørgsmål og andre problemer med medicinen i en fælles rapport.

Studie understøtter erfaringer fra læger og patienter

Overlæge Doris Irene Stenver fra Lægemiddelstyrelsen understreger, at der er en grund til, at de går ud med så skrappe restriktioner, og at myndighederne må reagere, når de bliver konfronteret med sådanne resultater. Hun påpeger, at Forrests studie bliver understøttet af beretninger fra læger og patienter i styrelsens bivirkningsdatabaser.

Det er dog det videnskabelige studie, der har gjort udslaget.

»Vi har vurderet sagen meget grundigt, og vi er i den gunstige situation, at vi har et meget godt studie at vurdere sagen ud fra. Det er langt fra altid tilfældet, at man er så godt klædt på – nogle gange må man træffe beslutninger på baggrund af data, der har en stor usikkerhed,« slutter Doris Irene Stenver.

Nogle personer er ekstra udsat

I studiet har man ikke ledt efter hjerterytmeforstyrrelser, men har i stedet målt det såkaldte QT-interval. Intervallet kan helt konkret måles ud fra forsøgspersonens hjertekardiogram, som er en enkel og hurtig måde at måle hjertets elektriske aktivitet. QT-intervallet er en afstand mellem to specifikke punkter i kardiogrammet og sladrer om, hvorvidt hjertet slår rigtigt. 

»Hos raske personer med en sund hjerterytme har QT-intervallet en bestemt længde. Er intervallet større end det, er der en øget risiko for at få forstyrrelser i hjerterytmen, og forlænges QT-intervallet ud over en grænse, kan man pludselig besvime eller dø,« siger Poul Videbech.

Det lumske er, at nogle mennesker er født med et langt QT-interval, og det kan pludselig give hjertedød uden advarsel. En del lægemidler kan også påvirke QT-intervallet, f.eks. metadon og visse antibiotika. Får man flere af sådanne lægemidler på én gang, kan der derfor være fare på færde.

Ifølge professor i psykiatri Poul Videbech er det allerfarligste selvfølgelig, hvis man kommer til at give et menneske med langt QT-interval et af disse stoffer, for så forøges risikoen for, at det på et tidspunkt kan optræde livsfarlig rytmeforstyrrelse. Det understreger, at man skal være meget forsigtig, når man kombinerer forskellige lægemidler eller er nødt til at bruge store doser.

Det nye studie viser, at Cipramil forlænger QT-intervallet. Den gennemsnitlige QT-forlængelse fra det, der er normalt, var 7,5 msek ved en dosis på 20 mg dagligt og 16,7 msek ved en dosis på 60 mg dagligt sammenlignet med placebo.

Resultaterne får nu Lægemiddelstyrelsen til at sænke maksimal dosis for voksne til 40 mg dagligt.

»QT-forlængelse har potentiale til at udvikle alvorlige rytmeforstyrrelser, der i værste fald kan være livstruende. Det skal man tage alvorligt, og det er det, vi gør, ved at give de nye anbefalinger,« siger overlæge Dorte Irene Stenver fra Lægemiddelstyrelsen.

Lægemiddelstyrelsen oplyser følgende om den nye undersøgelse:

»Der er tale om et randomiseret, multi-center, dobbeltblindt, placebo-kontrolleret overkrydsningsstudie med 119 raske frivillige, 67 mænd og 52 kvinder, i alderen 19-45 år. Forsøgspersonerne blev randomiseret til at starte med forskellige doser af citalopram (20, 40 hhv. 60 mg/dag), moxifloxacin (antibiotikum med kendt QT-forlængelses- potententiale, d.v.s. inkluderet m.h.p. check af undersøgelsens validitet) og placebo. Der blev løbende taget blodprøver og EKGer og generet en lang række farmakokinetiske og farmakodynamiske data. Det er vores vurdering, at det pågældende studie er af god kvalitet og med et relevant design i relation til problemstillingen.«

Til Jens Kamstrup Larsen

Tak for dine ord. Jeg følte mig ramt, idet det er mig, der har påstået, at antidepressive midler udskrives til mange på forkerte præmisser, hvilket naturligvis bør dokumenteres. Det har jeg arbejdet meget på, at det skal blive, men der må ikke bliver rørt ved det, da det er i direkte modstrid med Sundhedsstyrelsens retningslinjer.
Men nok om det.
Jeg følte mig til gengæld ikke ramt omkring D-vitamin, da jeg overhovedet ikke har deltaget i den diskussion, da jeg ikke ved noget om det.
Men tak for dine ord og hav en god weekend.

Til Elsebeth

Det tror jeg også, er det, der sker.
Jeg synes ikke, du behøver føle dig ramt.
Jeg gør i hvert fald ikke. Vi må jo godt være uenige. Det gælder bare om at holde sig til emnet i artiklen, og så tale ordentligt til hinanden.

Og så skal man måske lade være at fremture med emner, som ligner reklamer. Feks kan jeg se, at vitamin-temaet har kørt i flere andre linier.
Men man kan jo se sidens regler på hjemmesiden.

Til redaktionen

Det er noteret. Selv har jeg bare bedt om svar på nogle spørgsmål om, hvorvidt forlænget QT kun skyldes saltbalancen i hjertet, eller om det - som amerikanerne hævder - også skyldes, at hjernestammen bliver påvirket.
Hvis det var muligt at fremlægge dokumentation for, at antidepressiver bliver udskrevet stik imod Sundhedsstyrelsens vejledninger, så gjorde jeg gerne dette. Men indtil det er muligt, må dette udsagn desværre stå som et postulat.
Men jeg synes også, redaktionen burde gå i rette med de kombattanter, der fremsætter påstande om udtalelser, som aldrig har fundet sted i debatten.

Hold en ordentlig tone og hold debatten på sporet

Denne debat er godt på vej til at blive afsporet i alle mulige retninger og den er tillige ved at sande til i uunderbyggede kontroversielle påstande samt ubehagelige personangreb. I opfordres alle til at holde debatten på sporet - artiklen hander f.eks. ikke om D-vitamin - til at afholde jer fra uunderbyggede og kontroversielle påstande - f.eks. at antidepressiver bliver givet til hvem som helst - og personangeb - f.eks. at andre debattører skulle være medicinalindustriens forlængede arm.
Det er alt sammen i strid med debatreglerne - ligesom evindelige gentagelser, der ikke bringer debatten videre, er det.
Debattører der overtræder debatreglerne vil blive udelukket fra debatten.
Redaktionen

Sv. til Dorte

Hvis det er så vigtig ikke at afspore debatten, så burde du starte med selv at komme på rette spor. D-vitamin debatten kan vi altid tage på et senere tidspunkt, men kun hvis du forøger din viden på området, da du tilsyneladende er ren novice. Derfor giver det ingen mening at fortsætte diskussionen. Jeg har også bemærket i andre debatindlæg at rigtig mange debattører er rigtig godt trætte af din snæversynet hed. Slut herfra.

Din afsporing fortsætter...

Niels Haugstrup:

Sig mig engang: Læste du ikke mine indlæg, hvor jeg konfronterer dig med dine udsagn om en videnskabelig artikel, som du har vedhæftet hele 2 links til i denne debat-tråd om citaloprams påvirkning af QTc-intervallet? Dine udsagn om resultaterne af den undersøgelse er decideret vildledende og usande. Dine injurier mod lægestanden er groteske, når du i samme tråd netop selv viser, at du kommer med reklame for en behandlingsmetode, hvor du anvender den form for retorik, som du anklager mig for at anvende: "At være en forlænget arm for medicinal-industrien".

Jeg ved ikke, om du ligefrem lever af at tilbyde behandling med vitaminpiller til psykisk syge - og om du har professionel viden, som gør dig kvalificeret til at stille en psykiatrisk diagnose.

Jeg ved, at hvis du som læge havde kommet med den form for udsagn her, så ville du blive anklaget for at være i lommen på industrien - nemlig dem, som producerer og sælger D-vitamin-produkter.

Du afsporer debatten - og din tilgang er pseudovidenskabelig. At du nu henviser til artikel skrevet af Poul Videbeck, som formentlig har et andet niveau og andre forbehold, kan ikke bortlede opmærksomheden fra din stil her indtil videre. Og den er useriøs grænsende til det injuriende.. (Herudover har jeg et spørgsmål: Hvis man ikke har betalt for abonnement på Ugeskrift for Læger, så koster det altså at downloade deres artikler. Hvad er det for et link du giver, hvor man gratisk kan bladre i Ugeskrift for Læger, uden at skulle logge in eller betale?)

Ligesom stilen fra den, som kommer med links der omhandler nogle forsøg fra 1940'erne...................... ; )

Skulle vi lige her også høre om en analog (via links) mellem psykiatere og nazister igen igen fra E. Halckendorf?

Det er formentlig ikke konstruktivt af dig Elsebeth, for jeg vil faktisk tro, at det overordnede emne har din interesse, men du formår ikke at deltage som seriøs medspiller her....

Tværtimod mistænkeliggør du dem, som i virkeligheden har kompetencen og viljen til at forbedre området. Men jeg vil ikke diskutere med dig efter alle de anklager, du er kommet med - det er klart. Det ville forringe mulighederne for en konstruktiv debat med sagligt udgangspunkt.

Sv. til Jens og Dorte

Jens skriver: "Derimod er det forvirrende grænsende til det irriterende, når frelste vitaminguruer fremturer med synspunkter, som ikke har noget at gøre i en alvorlig diskussion om et meget alvorligt problem med en sygdom, som uanset behandling kan være livstruende."

Jeg møder mange mennesker som ofte nedgøre de naturlige alternativer. Det ser ud som om dit kendskab til D-vitamin ligger på et meget lille sted, så derfor kunne du med fordel starte med at læse artiklen:

D-vitamins betydning for neuropsykiatiske tilstande, som Poul Videbech er medforfatter til.

Til Dorte

Jeg syntes også du burde læse artiklen og hvis du allerede har læst den, så læs den igen.
Og som sagt er der flere dobbelt-blind forsøg på trapperne, hvor resultaterne bliver publiceret i 2012.

Kommentar til Niels:

Lad mig først citere dig, så det fremgår tydeligt, hvad jeg kommenterer på:

"Man laver da ikke et randomiseret dobbelt-blind forsøg på mennesker som ikke er depressive, hvis man vil finde ud af om der er en sammenhæng mellem D-vitamin niveauet og depression. Så selvfølgelig er der tale om mennesker med depression af forkellig intensitet. Jeg er noget forundret over at du kan komme frem til en sådan konklusion, at de drejer som om raske mennesker."

Det ER altså påfaldende, at du så sætter full-text link til en videnskabelig artikel, hvor man i et randomiseret dobbeltblindet forsøg på mennesker, som ikke er depressive, udtaler sig om, hvorvidt der er en sammenhæng mellem D-vitamin-niveauet og depression...........

Lad mig slå det fast med syv-tommer-søm: Det tager to minutter at kigge under "metode" i undersøgelsen, og så kigge på resultaterne. Personerne havde ikke depression. Deres værdier ligger faktisk nærmest utrolig langt fra depression, og med et måleinstrument som BDI vil det faktisk være sådan, at man snarere kommer til at inkludere for mange med depression.

Så jo Niels: Nogle laver altså en undersøgelse af raske, hvor de efterfølgende siger, at de har fundet en sammenhæng mellem effekt på depression (som de ikke havde som udgangspunkt) af behandling med D-vitamin. Ingen professionelle ville et sekund tro, at det drejede sig om en effektundersøgelse, hvor man ville undersøge effekten af en behandling hos mennesker med depression.

Hvad er din pointe med at komme med en så direkte forkert udtalelse på området på videnskab.dk, hvor du kan forvente, at der er en videnskabelig tilgang? Det er vildledning så det basker. Ovenikøbet samtidig afsporing fra relevant emne.

Emnet i artiklen er et relevant input i den overordnede diskussion, der kører aktuelt om antallet af personer, som tager medicinsk behandling for depression og angst, og hvor der fra faglig side er sat kraftigt spørgsmålstegn ved, om det er de rigtige, som er tilbudt denne behandling - og hvor længe det er rationelt, at de skal tage behandlingen.

Hvordan optimerer man den diagnostiske proces, som lægen skal anvende, når der kommes med rationelle behandlingsforslag - sat op mod de minutter lægen rent faktisk har til en så vigtig beslutning? Der vil komme flere artikler, for at få flere nuancer med i diskussionen.

Denne artikel handler om en af de faktorer, som læge og patient skal tage med i betragtning, når de overvejer medicinsk behandling - og hvor patienten evt. samtidig tager anden medicin som vides også at kunne forlænge QTc-intervallet.

Pudsigt nok vil det også inkludere en debat om anvendeligheden af patientspørgeskemaer såsom BDI (og ikke mindst spørgeskemaet MDI) pga deres tendens til at føre til overdiagnostik på området, hvis det foregår i almen praksis, hvor de fleste med depressive symptomer ikke har depression - og dermed ikke ville vinde noget ved medicinsk behandling.

Det er da superinteressant, at du vedhæfter link, som direkte påviser, at det du skriver er decideret forkert, og at du dermed kommer til at reklamere for en behandling med ulødige usandfærdige udsagn om resultatet af en videnskabelig undersøgelse.

Mvh Dorte

Depression og piller.

Jeg er ikke ekspert i farmaloki. Jeg har lavet psykoterapi i 35 år. Jeg ved at tilstanden kan være så pinefuld,at psykoterapi ikke er mulig før tilstanden er stabiliseret med medicin.
Når det gælder bivirkninger omkring hjertet, som denne linie handler on, så ved jeg at at nogle patienter påvirkes pp hjertet af medicinen. Men depression er ofte ledsaget af angst, som i sig selv kan give hyppige ekstra systoler .

Jeg har i årevis plæderet for et bedre tværfagligt samarbejde inden for psykiatrien og psykologien.
Det er der åbnet for i denne linie. Og jeg har fået mange gode svar, som de lægelige eksperter har leveret.
Jeg kan ikke bruge til noget, at nogen nærmest religiøse synspunkter om, at i realiteten udokumenterede påstande on vitaminers fortræffeligheder afsporer debatten med ekssenpler , hvor det er tvivlsont om der tales om syge eller raske personer.

I den oprindelige debat bliver det også vendt, og der udskrives for megen antidepressiv medicin til alle mulige andre tilstande end psykisk sygdom. Denne debat hører også hjemme her, når risikoen for alvorlige bivirkninger er så betydelig.
Derimod er det forvirrende grænsende til det irriterende, når frelste vitaminguruer fremturer med synspunkter, som ikke har noget at gøre i en alvorlig diskussion om et meget alvorligt problem med en sygdom, som uanset behandling kan være livstruende.
Jeg trækker mig fra denne linie nu og venter på nye relevante oplysninger dukker op.
Jeg har haft mange patienter med symptomer fra hjertet. Men hvor disse er aftaget, når patientens angst for situationen er mindsket. Selv når der har været tale om personer med medfødt tendens til anormalitet i hjerterytmen, og hvor lægen har måttet udvise særlig påpasselighed . Der er også en psykologisk faktor ved mange af disse bivirkninger.
Men da der også forekommer dødsfald, vil jeg gerne følge med i den debat, som omhandler brugen af medicin og ikke vitaminpiller.

Jeg er egentlig ret forundret

Jeg er egentlig ret forundret over, som denne tråd har udviklet sig og tænker:

1. Kan det passe, at psykiatere ikke selv studser over de videnskabelige studier, der nu viser at det reelt kun er 10% af de mest deprimerede, som reelt behøver disse antidepressiva , og som kan ses have gavn af dem ?

2. at hovedparten af de nu diagnosticerede ? evt. ved en kommunal sagsbehandler eller en praktiserende læge er blevet screnet som hørende til denne gruppe

3. at tallene for psykisk syge, undesøgt og diagnosticeret i det relevante psykiatriske system reelt udgør en meget lille procentdel af de medicinerede. Seneste tal jeg så vedr. netop Cipramil var, at 178.000 danskere pt fik pågældende medicin

konsklusion som følge heraf må så være, at de resterende i så fald må anses som fejlmedicinerede.. - og det derfor må være rimeligt at forholde sig til, hvor mange der får medicinen og ikke, om der er foretaget randomiserede forsøg mht andre muligheder.
Hvilke konsekvenser har det for de mange, som ikke burde have haft medicinen ?

Alene med tanke på, at der ved de ordiære medicinforsøg, ofte off-label for et produkt, der allerede er godkendt til andre formål, foretager et studie af en ung nyuddannet, som føler det nødvendigt at få en Ph.D. for overhovedet for at få et resultat publiceret, og som derfor får studiet financeret af et medicinalfirma,
sammenlignet med, hvad Maren I kæret og hvad alverdens almene viden og erfaring giver og ved ? - første gruppe har nærmest frit valg indenfor sit speciale, for ofte bliver folk bare hyret til at deltage som en evt. behandlingsmulighed, og 2. gruppe aner ikke, hvad randomiseret betyder. de giver blot erfaring fra sig. Her foreligger der altså ikke lægejournaler til at udnævne folk til "som hørende til pågældende målgruppe" - her går man i stedet efter mennesket og dets egenopfattelse og obsevationer...
og viden fra adskillige andre undersøgelser omkring samme produkt, som kan kædes sammen med.

Hvis nogen vil forlange randomiserede forsøg her tager jeg det derfor som udtryk for en lægefaglig arrogance, som vi som patienter ikke kan være tjent med - her vises der med al tydelighed, at det kun er hvad der har kunnet "bevises" og hvor patienten er totalt fravalgt...og ikke hvilke konsekvenser det har haft

Det må I kunne gøre bedre, hvis I fortsat vil skulle have en vis troværdighed i behold overfor patienterne.

Ovennævnte indlæg er jo endda "kun" i forhold til følgevírkning på hjertet _ Tør i gå i gang med en diskussion omkring mangel på information omkring varige skader på Pancreas ??
Velkendt igennem mange år, men overhovedet ikke berørt i det offentlige rum -- Hvilke konsekvenser har det så ?

Til Simon

Kære Simon

Der er tale om et studie med depressive og nogle som dog ikke kan betegnes som depressive. Men resultatet viser tydeligt effekten af D3-vitamin tilskud på BDI skoren. Så det kan bestemt tages seriøst, når man samtidigt ud fra laboratorieforsøg har påvist hvor vigtig D-vitamin er for hjernens funktioner. Der burde i det mindste snart ringer en lille klokke oppe i den øverste etage hos nogle af debattørerne i denne tråd, men der skal nok meget mere til. Men er det virkelig så svært at forstå eller er man bange for at det bare er D-vitamin mangel der er årsag til størstedelen af depressionstilfældene? Det kan da ikke være så simpelt vel?

Helt enig med Dorte! Kære

Helt enig med Dorte!

Kære Niels,
Der er jo netop IKKE tale om et studie af deprimerede. Punktum.

At insistere på dette gør simpelthen, at man ikke kan tage dine indlæg seriøst. Så prøver du at bruge nogle retoriske kneb ("Jeg er noget forundret over at du kan komme frem til en sådan konklusion, at de drejer som om raske mennesker."), der igen er helt besynderlige.

At skrive at Dorte er "medicinalindustriens forlængede arm" er en alvorlig anklage, som grænser til det injurerende. Det synes jeg ikke man kan være bekendt.

Kig på de BDI-skorer der står i tabellen...

Som jeg ser det, er deres BDI-skorer altså meget lave - ikke i nærheden af noget, man ville drømme om at sige skulle behandles hverken med det ene eller det andet. Jeg har ikke siddet og glanet over den, men så at der ikke var lavet psykiatrisk interview - og at de blot har udfyldt BDI. Her skal man skore højt, for at have behandlingskrævende depression - udover at det er et måleinstrument, som er dårligt til at stille en diagnose. De skorer helt i den lave ende, altså ud fra almindelige fortolkninger netop som ikke-depressive. Har de brugt instrumentet anderledes end normalt, således at man ved en skore på 2 eller lignende har depression? Hvis du er under 19, er der jo almindeligvis ikke mistanke om behandlingskrævende depression. Som sagt, jeg har kun skimmet den, og er på vej ud i nattelivet. Så jeg er åben overfor, at jeg måske har kigget forkert på resultaterne.

Men du læser måske resultaterne anderledes?

Til Dorte igen

Man laver da ikke et randomiseret dobbelt-blind forsøg på mennesker som ikke er depressive, hvis man vil finde ud af om der er en sammenhæng mellem D-vitamin niveauet og depression. Så selvfølgelig er der tale om mennesker med depression af forkellig intensitet. Jeg er noget forundret over at du kan komme frem til en sådan konklusion, at de drejer som om raske mennesker.

Det var dog en sandhed med modifikationer...

Skulle jeg være en forlænget arm for medicinal-industrien. Hvad har jeg skrevet her, som får dig til at tro det?

Jeg gentager: Har de depression i den undersøgelse du henviser til? Det ser jo ud til at deres BDI-værdier ligger indenfor normalområdet - altså at det ikke tyder på, at de har depression - tværtimod. Så det tyder på, at du skriver noget decideret fejlagtigt om behandlingsmuligheder ved depresson. Det er ikke studiets resultater, jeg kritiserer, det er din fortolkning af dem, der tyder på, at du ikke har læst den kritisk.

Er du klar over, hvor god du er til at afspore denne debat? Skulle jeg nu begynde at eksemplicere, hvorfor jeg netop udtaler mig rent lægefagligt, og ikke forvrænget for at reklamere for behandlingsmuligheder ulødigt? Hvad vil du så kalde din fortolkning af din vedhæftede reference? De har jo ikke depression............

Til Dorte

Dorte skriver følgende:

"Det er ikke så brugbart, at du nævner vitaminer og et antal sygdomme, hvis du ikke henviser til videnskabelige artikler, hvor det er undersøgt i dobbeltblindede forsøg, at man kan behandle sygdommen med vitamin-pillen. Det er jo samme logik der gælder angående vitaminer som øvrige behandlingsmetoder: Henvis til videnskabelige undersøgelser angående effekt og bivirkninger af forskellige doser af den omtalte behandling. Hvilken blodprøveværdi danskere har i gennemsnit er komplet uinteressant, hvis du ikke kan påvise effekt af at forhøje denne værdi... Det er lidt træls at høre på de mange påstande om effekt af vitaminbehandling ved alvorlige sygdomme. (Og ikke klædeligt, når der samtidigt kritiseres seriøs videnskabelig tilgang til undersøgelse af effekt og bivirkninger af andre midler.... Det er ikke "Fair Play" "

Jeg har nu givet dig et randomiseret dobbelt-blind forsøg som viser at D-vitamin mangel sandsynligvis er årsagen til at mange bliver depressive og at D3-vitamin tilskud hjæper. Når du så har fået hvad du bad om forsøger du alligevel at nedgøre studiet. Det er simpelthen skammeligt at du ikke vil se sandheden i øjnene og vise bare at også du er en af medicinalindustriens forlængede arme. Men kunne man forvente andet?

til Niels.

Igen: Du afsporer debatten, og der er rig lejlighed til at skrive dine indlæg i relevante debattråde om D-vitamin, som jo er et spændende emne. Vi måler D-vitamin rutinemæssigt på alle med depression eksempelvis.

Nu du så stædigt forsøger at afspore denne relevante debat om de nye vejledninger om cipramil og cipralex (citalopram og escitalopram) som har betydning for højt antal danskere, så vil jeg lige sige noget:

Hvordan er depressionsdiagnosen stillet i den undersøgelse, du henviser til? Hvor mange af dem, tror du har depression? Igen tror jeg faktisk, at du henviser til en undersøgelse af raske mennesker med overvægt, som ikke har depression, og hvor du så anvender et pseudomål, når du udtaler dig om depressionsbehandling. For hvis du udtaler dig om behandlingsmuligheder ved depression, bør du anvende mennesker med depression, som har indgået i en (og gerne flere) uafhængige videnskabelige forsøg.

Puha!

Det var dog noget af en påstand Simon Hjerrild fremsatte klokken 12.23. At de sædvanlige aktører er på banen for at sabotere og afspore debatten! Inden denne konklusion påstås det blandt andet også, at disse aktører fremhæver: ” psykofarmaka er gift, psykiatrien er et stort eksperiment, der overlagt er ude på at slå alle ihjel"
Hvem har dog skrevet det her i debatten? Jeg har skrevet det med eksperiment, men det skal jeg vende tilbage til.
Selv gik jeg oprindeligt ind i debatten for at gøre opmærksom på, at saltbalancen i hjertet, måske ikke er den eneste årsag til pludselig død, når det drejer sig om antidepressiver.
Det kom der aldrig en afklaring på.
Når Simon Hjerrild fastslår, at medicinering foregår under ansvar med lægen overfor patienten og denne overfor sig selv, må jeg blot konstatere, at lægeansvarlighed i mange tilfælde er et fremmedord, sådan som tingene foregår i dag, hvor mange læger overtaler patienten til at tage antidepressiver mod ofte diffuse symptomer, som skyldes noget helt andet.
Det er et faktum, at antidepressiver i årevis er blevet udskrevet mod hvad som helst og til hvem som helst, selv om personen, der fik midlerne ikke led af depression, men fik en søforklaring om, at disse piller ville gøre underværker i en given situation.
Der findes faktisk en metode, nemlig Term-modellen af 2002, hvorefter læger kan lære at afvise deres patienter for i stedet at give dem antidepressiver, alternativt sende dem til psykiater, hvilket blandt andre to patienter, der henvendte sig til lægen, døende af problemer med hjertet har oplevet, idet de forlod konsultationen med en recept på antidepressiver.
Når psykiatrien udskriver antidepressiver til mennesker uden depression og lærer lægerne at gøre det samme, er der ikke tale om behandling, men om et eksperiment.
Dette understreges yderligere af, at en gruppe psykiatere i Århus den 4.10.2011 fik godkendt et projekt vedrørende forsøg med et nyt antidepressivt middel, Imipramin, som skal afprøves på mennesker med ”såkaldte funktionelle lidelser”, der har bedt om en forklaring på, hvordan antidepressiver har effekt på deres fysiske sygdomme uden dog at have kunnet få svar på det.
Så undskyld Videbech, Hjerrild og Wulff Dahl. Men det stinker af eksperiment.
Derudover har jeg bedt om en dansk berigtigelse af, at antidepressiver optages i hjernestammen og derfra akkumuleres videre op i hjernen, som jeg har fået forklaret af amerikanerne. Og rammer antidepressiverne her hypothalamus og hypofysen, hvorfra de videresendes, som amerikanerne fremfører?
Og så til et reelt spørgsmål på manges vegne: på verdensplan er hundredtusinder af menneskers liv forbi, i Danmark er der tale om tusinder, der har mistet job og karriere, fordi de har modtaget antidepressiver uden at være deprimerede. Et par af disse – i Danmark – har fået konstateret ødelagt hypofyse og en kæmper for at få hypothalamus udredet, hvilket der er modstand imod, da det ikke må hedde sig, at mennesker kan få hjerne og liv ødelagt af pillerne. Så hvorfor ødelægger antidepressiver vitale kirtler som hypofyse og hypothalamus ved fejlmedicinering?
Kom venligst ikke med den sædvanlige sang fra de varme lande om de svært deprimerede. Ved svær depression kan pillerne være til en hjælp, hvis de gives ansvarsfuldt, under kontrol og opsyn, og indtil personen har det bedre, hvorefter en nedtrapning bør iværksættes. Dette efterkommer mange læger, men der findes altså også glade gøglere, der uddeler piller som om det var lørdagsslik.
Det er dem og deres praksis, mange mennesker – inklusive jeg – kæmper for at komme til livs, ligesom vi også udbeder os klare udredninger på virkninger, skadevirkninger og bivirkninger ved antidepressiver. Det er vel ikke for meget forlangt?
God weekend.

Full text af studiet

Her kan hentes den fulde udgave af studiet:

Effects of vitamin D supplementation on symptoms of depression in overweight and obese subjects: randomized double blind trial.

www.vitaminedelft.org/files/art/jorde2008.pdf

Til Jens

Nej Jens, det handler om at mange mennesker unødigt bliver påduttet "lykkepiller" med nogle meget ubehagelige bivirkninger til følge. Det må simpelthen høre op specielt når der findes et naturligt alternativt og ikke mindst når mangel på dette naturlige alternativ sandsynligvis også er årsagen til at så mange mennesker udvikler en depression. Jeg vil lige igen linke til det meget vigtig randomiserede dobbelt-blind forsøg som jo netop konkluderer at der sandsynligvis er en klar sammenhæng. Sammenholdt med dette studie og en lang række laboratorieforsøg burde der ikke være nogen som helst tvivl om at D-vitamin mangel har en stor rolle i alt dette.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18793245

vedrørende Dortes kommentar.

Jeg er enig med Dorte i, at debatten i forhold til artiklen afspores.
Den handler ikke om vitaminers tilstedeværende eller fraværende bivirkninger på hjertet.
Den handler om en bestemt type og meget brugt antifepressiv medicins eventuelle bivirkninger og lægestandens forholden sig til denne, både i dsglig praksis og følgende forskning.
Det er denne debat, som er vigtig for mange mennesker uanset, hvor reel risikoen er, og hvor meget der er placebo.
Hvis man ikke har noget at bibringe denne debat ud fra de flere oplysende indlæg fra flere sider, så vil det enten være fordi svarene i hovedtræk er givet, eller hvis man hellere vil diskutere vitaminer finder en debat om dette emne.

Et randomiseret studie til Dorte

Her får du serveret et randomiseret dobbelt-blind forsøg på et søvlfad som omhandler store D3-vitamin doser og depression.

CONCLUSIONS:

It appears to be a relation between serum levels of 25(OH)D and symptoms of depression. Supplementation with high doses of vitamin D seems to ameliorate these symptoms indicating a possible causal relationship.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18793245

Videnskab er svært!

Jeg kan godt se det er fristende "at se på hele mennesket" (uden jeg helt ved hvordan du forstår det udtryk), men den udlægning der er her, skaber nogle problemer.

Et eksempel.

Vi ved at antibiotika dræber bakterier. Vi ved at mellemørebetændelse skyldes bakterievækst og efterfølgende betændelse. Altså må antibiotika være effektivt mod mellemørebetændelse. Ikke?

Problemet er, at der ikke rigtig er evidens for at antibiotika til bakterielle mellemørebetændelse har nogen signifikant effekt.

Det er altså ikke altid nok at se på den snævre problemstilling (antibiotika vs. bakterier), men også antibiotika vs. mellemørebetændelse. Begge måder at belyse tingene er nødvendige for den "videnskabelige" proces med at skabe ny viden. Derfor er man nødt til at lave studier, altså dobbeltblindede, D-vitamin head-to-head trials mod gængse antidepressiva og med en placeboarm og en kontrolarm med naturelige kontroller, før man kan udtale sig om noget som helst vedrørende værdien af D-vitamin til depressionsbehandling. Det er ikke "bevis" at D-vitamin påvirker en receptor hos raske. Desværre.

Lad os få det tilbage til sporet...

Hvad er number to treat? (Antal du skal behandle dagligt i hvor lang tid, for at forebygge et tilfælde af depression?) Skriv svaret på en af de mange artikler om D-vitamin, hvor det ville være fint med resultater fra effektforskning - specielt angående reelle behandlingsmål såsom sygdom og overlevelse - og ikke pseudomål.

Men trods alt, der er ikke nær så mange der taler om vitaminer i denne debat om citaloprams påvirkning af QTc-intervallet.... Mange andre debatter har været hårdere ramt....

Sv.Nu begynder seriøs afsporing...

Man er nød til at se mennesket som et hele og ikke som enkelte dele. Dette studie jeg linkede til viser at immunforsvaret bliver styrket ved indtagelse af D-vitamin. Hvis man har et dårligt fungerende immunforsvar vil man være disponeret for en lang række sygdomme, hvilket også ofte medfører udvikling af en depression som sidegevinst. Denne depression bliver så behandlet med "lykkepiller" som i værste tilfælde kan give hjertestop.
Altså D-vitamin mangel er forbundet med et dårligt fungerende immunforsvar og et daglig tilskud på ca. 100 µg daglig ville med fordel forbedre befolkningens sundhed og derved også risikoen for udvikling af en depression. Hvor er det lige at afsporingen har fundet sted?

Nu begynder seriøs afsporing...

Du henviser til en undersøgelse af raske - som altså ikke behandles for en sygdom. Og det har intet med depression eller angst at gøre. Intet med hjerterytmeforstyrrelse at gøre.

Forstår du ikke, at den retorik fremstår useriøs på videnskab.dk? Hvor mange år har vi hørt, at de undersøgelser var lige på trapperne? Det bliver interessant nok, når der kommer en pålidelig effektundersøgelse der i kvalitet kan sammenlignes med undersøgelse indenfor det autoriserede behandlersystem eller undersøgelse af et lægemiddel.

Men du fører ikke debatten videre ved denne afsporing - om andet emne, som der i øvrigt ikke er belæg for skulle være et alternativt behandlingsforslag på nuværende tidspunkt.

Hvor kom vi fra........................................................................???????

Sv. Afsporing af debatten (til Dorte)

Det er tydeligt at betydningen af D-vitamin har svært ved at trænge ind under den medicinuddannede hat. Men det er forståeligt da vitaminer/mineraler ikke just fylder meget i lægeuddannelsen. Men derfor er det ikke forbudt at prøve at undersøge det selv på pubmed.org.
Der finder man en del dobbeltblindede forsøg med ”store” doser D3-vitamin og en del hvor dosis har været så ubetydelig at det har givet en null-effekt. Men der er mange nye dobbeltblindede forsøg på trapperne, som nok vil give lidt stof til eftertanke i lægeverdenen.

Et nyt randomiseret dobbelt-blind forsøg viser at, høj dosis D3-vitamin signifikant øget frekvensen af Tregs.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22069289

Sv Afsporing af debatten.

Jeg synes, det er et fint indlæg, du kommer med Simon.

Det videnskabelige emne for artiklen er ikke bare videnskabeligt interessant, men også relevant at kende til for mange mennesker. Personligt kan jeg godt lide, at det er noget rigtig mekanisk, hvor man kender "problemstillingen" helt på DNA-niveau, og så i praksis kan se hvordan det vil få indflydelse på QTc-intervallet med forstyrrelser i kalium-ioner, som får lejlighed til at passere cellemembranen. Det er jo sådan set ren mekanik, og ret tjekket alligevel...

Noget andet dejligt er, at hvis det virkelig er sådan, at der er dosisafhængig QTc-forlængelse og øget risiko, når flere midler binder sig samtidigt til HERG-receptoren, jamen så kan man jo måle det på et EKG. Så man kan sige, at det nye er, at vi har fået skærpet opmærksomhed på cipramil og cipralex pga. denne undersøgelse. Det er selvfølgelig altid skræmmende at oplyse om noget, som i sjældne tilfælde kan føre til hjertestop. Men denne viden vil jo netop nedsætte risikoen for hjertestop. Man kan tage det med i overvejelserne, og man kan holde øje med QTc-intervallet, kalium, magnesium mm ved behov.

Til Niels: Det er ikke så brugbart, at du nævner vitaminer og et antal sygdomme, hvis du ikke henviser til videnskabelige artikler, hvor det er undersøgt i dobbeltblindede forsøg, at man kan behandle sygdommen med vitamin-pillen. Det er jo samme logik der gælder angående vitaminer som øvrige behandlingsmetoder: Henvis til videnskabelige undersøgelser angående effekt og bivirkninger af forskellige doser af den omtalte behandling. Hvilken blodprøveværdi danskere har i gennemsnit er komplet uinteressant, hvis du ikke kan påvise effekt af at forhøje denne værdi... Det er lidt træls at høre på de mange påstande om effekt af vitaminbehandling ved alvorlige sygdomme. (Og ikke klædeligt, når der samtidigt kritiseres seriøs videnskabelig tilgang til undersøgelse af effekt og bivirkninger af andre midler.... Det er ikke "Fair Play" : ) )

Mvh Dorte

Sv. Afsporing af debatten

At der er bivirkning ved medicin er efterhånden noget de fleste mennesker ukritisk har accepteret. Men at påstå at der er bivirkninger ved vitaminer, som kroppen dagligt skal have tilført er det rene utopi.

D-vitamin er ikke kuren mod alt, men er det absolut vigtigste "vitamin" vi mennesker har brug for. Problemet er at grænseværdierne er sat alt for lavt og at over 80 % af befolkningen ikke har et tilstrækkeligt niveau uden for sommerhalvåret. Ønskes der dokumentation kan man med fordel starte på pubmed.org og skrive "vitamin d" i søgefeltet. Et godt eksempel er et randomiseret dobbelt-blind forsøg som viste at 83 µg D3-vitamin dagligt i et år, forøgede testosteron niveauet med ca. 30 %. Denne forøgelse kunne mange danske mænd med fordel have brug da ex. udvikling af prostatakræft med stor sandsynlighed skyldes et lavt niveau af testosteron. Lavt testosteron niveau er desuden også forbundet med udvikling af depression, hjerte-kar-sygdomme og diabetes 2.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21154195

Afsporing af debatten

Igen bliver en ellers interessant debat saboteret - og det synes jeg faktisk er synd.

Faktum her er jo, at "ja", medicin har virkning og bivirkning (det gælder ALLE præparater, også såkaldte naturpræparater og vitaminpiller). Det jop næppe en overraskelse. Desuden koster behandlingen.

Når man søger behandling, så skal man da både som læge og patient, afveje virkning mod bivirkning. Det er da at udvise ansvarlighed fra begge sider - lægen overfor patienten og patienten overfor sig selv. Dernæst må man vurdere om behandlingen er til at betale. Det er dette, der kendetegner rationelt brug af lægemidler.

Desuden er der nogle begreber, man skal holde adskilt. Det ene er "relativ risiko" og det andet "absolut risiko". F.eks. kan man sige, at en given behandling fordobler risikoen for en bestemt komplikation. Men hvis denne uheldige komplikation kun indtræder hos 1/100.000, der er i behandling, så betyder fordoblingen nu, at den indtræder hos 2/100.000. Så selvom en risiko er fordoblet (relativt), behøver det slet ikke betyde den samlet set er ret stor (absolut). Relative risici bliver oftest rapporteret af journalister, fordi taller er det mest spektakulære, men uden at kende størrelsen på den absolutte risiko, kan man ikke meningsfuldt vurdere risikoprofilen.

Desuden har vi jo de sædvanlige aktører på banen ("psykofarmaka er gift, psykiatrien er et stor eksperiment, der overlagt er ude på at slå alle ihjel" og "D-vitamin er kuren mod alt"). Det bringer bare ikke debatten videre, da vi ikke for tilbudt nogen form for holdbar for deres påstande.

En lille weekend film til professor Videbech

Jeg synes, De skal kigge på dette link:

http://abcnews.go.com/Health/wireStory?id=13012856

Det er en lille video, der handler om medicinske eksperimenter, foretaget på levende mennesker uden disses viden og vilje. Nogle af tilfældene er af ældre dato, men også amerikanerne er på sporet af, at den rundhåndede uddeling af antidepressiver til mennesker uden depression ikke er andet end et eksperiment.
Og det er altså strengt forbudt i henhold til Helsinki deklarationen af 1964, samt den reviderede udgave, Helsinki II. Uanset om psykiatrien så end synes det er sjovt eller ej.

Til Poul Videbech

De har fuldstændig ret i, at man ved enhver behandling bør veje effekt mod risiko, og det nævnte eksempel om en infektion imod antibiotika er en god illustration.
Men lad mig endnu engang understrege – nej, slå fast med syvtommersøm – når jeg taler om udskrivningen af antidepressiver, taler jeg om, at disse bliver givet til hvem som helst, også mennesker uden depression. Og det er de blevet i årevis med rædselsfulde konsekvenser til følge for de mennesker, det er gået ud over.
I fem år nu har jeg ikke bestilt andet end at undersøge de rædselsvækkende følger af denne uanstændige udskrivningspraksis, talt med talrige mennesker, der har fået livet totalt ødelagt efter at have fået antidepressiver for ”at holde humøret oppe” efter at have overstået en alvorlig sygdom, for at komme sig efter en forskrækkelse på grund af overfald, en trafikulykke eller andre småting, og derfor har jeg gravet i, hvad pillerne gør ved hjernen, eftersom disse menneskers liv er fuldstændigt smadret, og mange af dem aldrig er blevet mennesker igen (en af disse kunne ikke holde tilstanden ud og begik selvmord, en anden ender sikkert også med at gøre det, da han aldrig vænner sig til sin nye status med ødelagt hjerne og liv).
Disse menneskers skæbne er der lagt tykt låg på overalt i verden, men fælles for dem var, at de ikke havde nogen depression og alligevel blev behandlet med antidepressiver i rige mængder. Det kunne de selvsagt ikke tåle, hvorved dosis blev sat op, ofte til det tredobbelte og tragedien var et faktum.
Så endnu engang taler vi om to forskellige ting, professor Videbech: om behandling ved dyb depression, hvor personen kan være selvmordstruet, og udskrivning af antidepressiver for sjov.
Det er sidstnævnte praksis, jeg kæmper for at få standset. Og det øjeblikkeligt. Da der allerede er gået for lang tid med denne uvane. Og konsekvenserne for de mennesker, det går ud over er rædselsfulde udover enhver beskrivelse.
Og dette har jeg altså fundet årsagen til ved at gå i dialog med amerikanske hjerneforskere, læger, farmakologer – og i øvrigt Videncenter for Hjerneskader, da alle disse mennesker i dag er hjerneskadet, og ville have været døde, hvis de ikke var holdt op med at tage midlerne, men havde regnet ud, det var dem, de blev syge af.
Det kan godt være, det er sjovt for psykiatrien at iagttage indflydelsen af hjernemedicin på mennesker, der ikke har brug for det. Men jeg kan garantere, at det ikke er sjovt for de mennesker, det går ud over.
Da jeg i dag ved, hvad de piller gør ved hjernen, er det intet mindre end en forbrydelse. Og den bør standses øjeblikket, før flere kommer til skade.

Medicin vandvidet må snart høre op

Først kan man læse at de såkaldte "lykkepiller" ikke virker på over 80 % af patienterne, derefter at det kan skade fostre og nu kan det også medføre hjertestop. Ofte får patienter også andet medicin som har samme uheldige egenskab, hvilket forstærker de samlede uheldige bivirkninger. Disse interaktioner er ofte ikke blevet undersøgt til bunds, hvilket er dybt problematisk. Brug af medicin er i USA og Sverige den 5 største dødsårsag og med stor sandsynlighed den samme i Danmark. Man skal huske på at medicin er syntetisk fremstillet, og at det ofte skaber en ubalance i kroppen som så kan føre til flere sygdomme. Istedet for at forsøge at finde årsagen til sygdommen, bliver medicin brugt til at behandle symptomerne, hvilket gør at der kan sælges mere medicin. Og ryger der lige en sygdom oven i hatten, er det bare supert, for så kan der sælges endnu mere.

Hvorfor udsætte sin krop for dette vandvid, når der findes naturlige alternativer såsom D-vitamin, som har vist sig at have indflydelse på over 160 forskellige sygdomme incl. neuropsykiatiske lidelser. Eneste bivirkning ved D-vitamin er et generelt forbedret helbred. Husk på at sygdom ofte opstår pga. længere tids vitamin/mineral ubalance i kroppen. Dette gælder også for de fleste neuropsykiatiske sygdomme incl. depression.

@Poul Videbæk.

Selvfølgelig er det en hjælp. For en gangs skyld er mine indlæg ikke af faglig karakter, men af privat interesse, da jeg er tæt på en familie med dna bestemt højt QT. Og hvor der er psykisk sygdom i familien.
Og jeg er med på, at medicinering i alle tilfælde er en risikovurdering.
Desuden bekræfter du mig i dit svar på, at bivirkningen i forhold til QT ikke er en "nødvendighed" for midlets virkning i hjernen, men er et lokalt problem direkte i forhold til et "mærket" hjerte.
igen tak for et oplysende indlæg.
Vh Jens

Langt QT, hjernestammen og hjertet....

Mange medikamenter kan påvirke QT-intervallet ved at forlænge det og derfor øge risikoen for hjertestop. Se kan man bl.a. læse i den danske rapport fra danske hjertelæger og psykiatere. Referencen står i selve artiklen.

Skal man behandle en sygdom må man ALTID afveje mulige risici med de gevinster man kan opnå. Er man fx ved at dø af en væmmelig infektion er det lige meget, at det antibiotika, som lægen vil ordinere, kan øge risikoen for hjertestop en lille smule, fordi man ellers dør af infektionen.

Tilsvarende, hvis man skal behandle en alvorlig invaliderende angstlidelse eller depression, som jo kan medføre døden pga. selvmord. Men selvfølgelig skal lægen vælge det medikament, som giver den mindste risiko. Dvs. ikke bruge store doser cipramil eller cipralex, hvis han har alternativer! Det giver sig selv og er en læges pligt at undersøge.

Jeg kan se, at flere af dem der skriver kommentarer nedenfor og mange andre danskere nu er blevet meget bange for at deres behandling kan medføre alvorlige problemer. Det er der ikke noget at sige til.
Problemet er, at vi taler om øget risiko. Ikke en sikker effekt. Og der er mange ting, der kan spille ind her mht. at øge risikoen for hjertedød:

Fx: såkaldt kardial risikoprofil (kendt hjertesygdom, familie-historie med arytmi-sygdom, anden QT forlængende medicin, lavt kaliæmi (<3.5mM), hjertesymptomer (besvimelser, hjertebanken, åndenød eller brystsmerter).

Har man flere af sådanne risikofaktorer eller det er nødvendigt at behandle med store doser cipramil/cipralex kan man ret let få undersøgt om der er fare på færde: Egen læge kan tage et EKG (hjertets elektriske aktivitet) og han kan beregne QT-intervallet. Er det normalt, behøver man ikke bekymre sig mere om det! Er det forlænget bør man overveje at gøre noget ved risikofaktorerne og tale med en hjertelæge.

Det er rigtigt, at SSRI præparater virker mod angst og depression ved at påvirke hjernen. Men effekten på QT-intervallet er nu altså en lokal effekt på hjertemuskulaturen! Og som sagt: masser af vigtige former for medicin kan måske øge risikoen for langt QT-syndrom eller kan sikkert øge risikoen. Det kan man læse på flere hjemmesider. En del af disse kilder (som er af høj kvalitet) er nævnt i ovenstående rapport. Problemet er, at de forskellige hjemmesider ikke altid er enige, hvilket afspejler, at det er en risikovurdering, som ofte er temmelig vanskelig. Det kan være vært at forstå og kan give anledning til forvirring, men sådan er det desværre.

Håber at dette kan være til hjælp.
Venlig hilsen
Poul Videbech

Antifepressiva.

Tak for et meget afbalanceret og oplysende indlæg om netop medicin, som er decideret beregnet til hurtigt at nå receptorerne. Jeg undrede mig netop i mit indlæg om, at man ikke for længe siden har fjernet den mere generelle bivirkning på hjertet i disse mediciner, hvor jeg ikke kan se, at denne tilstand ved midlet behøver at være tilstede, for at det kan passere til hjernestammen. Men jeg har forstået meget mere nu, og håber du skriver om det igen, hvis din indsigt bliver større.
Vh

Til Dorthe Wulff Dahl

Jeg er godt klar over, at der siden 2002 har været fokus på QT-intervallet ved indtagelse af medicin, og at dette ikke kun gælder psykofarmaka, men al slags medicin.
Det stod beskrevet i Ugeskrift for Læger 2002; 164; 750-4.
I juni 2009 var emnet oppe at vende vedrørende antipsykotisk medicin, hvor man kunne informere sig om flere tilfælde af pludselig død. Mekanismen bag disse bivirkninger (som døden blev kaldt) blev antaget at være, at flere af lægemidlerne hæmmede de kardiovaskulære natrium-, calcium- og kalium-ionkanaler og derved forlængede det korrigerede QT-interval (QTc).
I april samme år fortalte professor, speciallæge i hjertemedicin Egon Toft nemlig i en pressemeddelelse, at han sammen med lægekollegaen Jørgen Kanters var gået i gang med et ambitiøst projekt for amerikanske FDA, ledet af det medicinske center ved University of Rochester.
De danske hjerteeksperter skulle blandt andet undersøge og forsøge afklare, hvorledes molekylære ændringer i hjertemuskelcellerne førte til elektrisk ustabilitet og arytmi - langt QT.
Jeg kontaktede dengang flere amerikanske specialister indenfor antidepressiver, hvoraf flere har skrevet bøger om emnet, og spurgte, om årsagen til pludselig død var så enkel, idet der også er mange andre virkninger ved antidepressiver, blandt andet zombi tilstand og personlighedsændringer, som for manges vedkommende kan vare ved i årevis, efter de er hørt op med at tage medicinen, og hvilket nok ikke har noget med hjertet og molekylære ændringer i hjertemuskelcellerne at gøre.
Herved fik jeg forklaret, at selv om disse ændringer måske også kunne spille en rolle ved dødsfald, så bestod den største fare i, at antidepressiver er designet til at krydse blod/hjerne barrieren for at kunne optages i hjernen, hvor de skal virke og bliver optaget i hjernestammen, hvorefter de akkumuleres videre op i hjernen. Ved fejl/overmedicinering er der risiko for at ødelægge de mange neuroner i hjernestammen, hvorved der sendes forkerte signaler til hjertet. Samme forhold gør sig gældende for hypothalamus og hypofysen, hvor produktionen af de hypothalamiske signalstoffer og hormoner finder sted, og hvor en ødelæggelse af neuronerne kan føre til langvarige skader, hvilket forklarer de mange tilfælde af mennesker, der ikke kommer sig efter ophør med pillerne.
Jeg skal ikke her og nu forsøge at gøre mig klog på, om det er et samspil af begge forhold, der er årsag til død, og jeg skal heller ikke udtale mig om, hvorvidt det link, jeg tidligere har lagt ind til QTDrugs.org er et resultat af førnævnte forskeres arbejde, men her er det i hvert fald muligt at tjekke sin medicin. Så vil jeg i mellemtiden forhøre mig med mine kontakter i USA, da amerikanske læger er meget mere opdaterede end danske, og den af Dorthe Wulff Dahl nævnte HERP-receptoren logisk betragtet nok nærmere gælder for medicin, der bliver optaget i kroppen og ikke skal rejse til hjernen, da undersøgelserne drejer sig om al medicin, mens der her er tale om specifikt antidepressiver.

Sv.

Jeg gentager: I de sidste år er det blevet en naturlig del af lægemiddeludvikling at tage højde for dette specifikke hjertespørgsmål. Der forskes pt på livet løs netop angående de spørgsmål, du nævner. Der er ikke viden om midler med samme effekt, som beviseligt ikke har samme indflydelse på QTc. Så jeg siger blot, at du jo oplagt ikke ved, hvad du taler om. Du kan være rolig for, at du vil høre, hvis dyrt nyt middel skulle være specielt fordelagtigt - da det ville være af højeste interesse for lægemiddelindustrien.

Jeg udtaler mig som lægeuddannet privatperson - og kan så sige, at jeg er virkelig glad for, at der kommer bedre og bedre viden, når vi skal rådgive vores patienter. Jeg synes, det er rigtig godt, at man har fået denne nye viden om citalopram på initiativ af den amerikanske lægemiddelstyrelse FDA. Mon ikke det vil inspirere til yderligere videnskabelige undersøgelser af flere former for antidepressiva og andre former for lægemidler også? Læger har nøjagtig samme interesse som patienter på det her punkt. Og det viser noget om, hvor brugbar videnskab kan være.

Mvh Dorte

jamen i så fald

citat: "Den viden havde man ikke, da man udviklede ældre lægemidler såsom citalopram (der blandt andet sælges under navnet cipramil). I dag er det nemt at undersøge for, da man ved nøjagtig, hvad man vil undersøge, og hvordan man gør det.

Dette skulle også være svar på Jens’s spørgsmål: Det indgår som naturlig del af nutidig lægemiddeludvikling at tage højde for dette ”hjerte-spørgsmål”.

dvs. at du reelt ikke vil tage stilling til det, der for mig er relevant - de havde ikke den viden dengang, og samtidigt går du i forsvar for, at man i dag stadig foretrækker samme midler som et førstevalg ?
Hvis vi snakker patientsikkerhed, burde det være relevant, at gamle, men ikke egnede lægemidler blev trukket ud. Så jeg som patient kan være rimeligt sikker på, at den til netop mig udskrevne medicin er den bedst egnede..
og ikke, som jeg personligt oplevede ved ikke netop Cipralex, men i stedet Anafranil, som min (daværende) læge havde fundet ud af, at jeg burde afprøve ? som jeg kan se er den i samme gruppe. Resultatet var, at jeg sad oppe hele natten, hvert hjerteslag kunne direkte mærkes i hovedet, hvor det føltes som om alle blodkar var ved at sprænges. Jeg kunne ikke ligge ned, for det forstærkede trykket, og hver bevægelse gjorde det samme - eneste trøst her er, at jeg da i hvert tilfælde er sikker på ikke at have en aneurisme, for i så fald måtte det have udløst en hjerneblødning eller lign.
og som et ps: jeg har aldrig siden vovet at røre tilsvarende præparater. med en reaktion som denne på `en tablet, tør jeg ikke tænke på konsekvenser véd et vedvarende brug.
jeg har aldrig hørt til i gruppen af angstramte, måske tværtimod, men dette var det værste, jeg nogensinde havde oplevet. derfor er jeg ret sikker på, at Elsebeth har ret. - fordelen ved forskning er vel ret beset den samme, som ved statisitk: man bestemmer selv, hvad man vil have bevist, for alle tal kan bruges til både at bevise og modbevise ?

jeg har siden set i min patientjjurnal at det står anført som: patienten fik lidt hovedpine - mon det er derfor, at så få bivirkninger bliver indrapporteret ?

Mener du / I at betalingsspørgsmålet er det vigtigste, bør i måske være ærlige nu... jeg spekulerer på om hele sundhedssystemet nu er et stort spørgsmål omkring cost-benefit contra patientsikkerhed ?

Lad os få Videnskab til at hjælpe med t belyse disse spørgsmål nærmere

Til Elsebeth og Rosa.

Mit bidrag til denne artikels indhold er et forsøg på en saglig forklaring om emnet. Det inkluderer blandt andet at gøre opmærksom på misforståelser i debat-indlæg. Og det videnskabelige emne her er citaloprams og andre lægemidlers indflydelse på hjerteceller, som i sjældne tilfælde kan føre til en hjerterytmeforstyrrelse. Når de ordineres som behandlingsforsøg til mennesker med depressions- eller angstlidelse, så er det naturligvis deres binding til neuroner, man er interesseret i. Samtidigt er det vigtigt at være opmærksom på hvor de ellers binder sig i øvrige dele af kroppen, for at nedsætte risikoen for alvorlige bivirkninger.

Og nej - jeg vil ikke påstå, at der findes nyere midler til behandling af disse lidelser, som er bedre ud fra en helhedsbetragtning. Jeg bakker fuldt ud op om de generelle anbefalinger man hidtil er kommet med fra Sundhedsstyrelsen og Institut for Rationel farmakoterapi. De er baseret på den mest solide viden fra de undersøgelser, der var at holde sig til. Og ja - økonomien har også betydning for alle. Hvis det billige er lige så godt som det dyre, så kan man få mere for pengene ved at anbefale det billige. Det er ofte ikke et spørgsmål om effekt med prisen - men om hvorvidt patentet er udløbet eller ej. Til gengæld er det påvist flere gange, at der er en vis "placebo-effekt" knyttet til prisen, nemlig at man forestiller sig, at der er højere effekt ved et dyrere middel. Og på det her område, er der ofte ikke overbevisende fordel ved de dyrere midler.

tillader mig her at åbne

tillader mig her at åbne munden, til trods for at indlægget er stillet til Elisabeth og Jens...

Jeg er ikke så meget inde i alle disse kemiske og biologiske afhandlinger. men ved, at man i stor stil pt skal afprøve alle de gamle, billligere præparater, før tilskud til nyt kan gives. DVS at Lægemiddelstyrelsen nu forlanger, at de ældre antidepressiva skal være afprøvet, før der kan gives tilskud til eksempelvis Lyrica. Som nu gives som smertestillende, mod angst osv..
jeg kan ikke se andet, end at hovedparten af brugerne så for eftertiden vil skulle afprøve alle disse gamle, og som du hævder, farligere, præparater for at medicin kan udskrives med tilskud.- så her fremstår lægemiddelstyrelsen som vores "onde ånd" . igen -pengene før patienten.
Så det kan sagtens være være nye midler tager forbehold for dette, men hvad hjælper det patienterne, hvis de forinden er døde af de "gamle" præparater, som har skullet afprøves først...
Danmark er desværre kendt for stadig især at bruge de, i det øvrige Europa, forlængst kasserede midler. med begrundelsen: de duede ikke..

desuden: det er ikke kun hjerteproblemer med disse gamle midler. der opstår også adskillige andre bivirkninger, som der her ikke skelnes til..
Så - kan vi forvente din hjælp, til vores kamp mod disse for (mange) patienter ødelæggende præparater, så vi også får adgang til de nye, mere gennemtestede midler ?

mvh Rosa

Hjerner, hjerter og udenomsforklaringer

Så går Dorthe Wulff Dahl atter i rette med mig, denne gang om at hjernemedicinen ikke har noget med hjernen at gøre.
Dermed går Dorthe Wulff Dahl også indirekte i rette med de talrige amerikanske læger, hjerneforskere og farmakologer, jeg har vendt problemet med, og fra hvem jeg har mine oplysninger.
Til gengæld burde Dorthe Wulff Dahls forklaring om HERG-receptoren ikke berolige nogen dansk patient. Tværtimod burde danske patienter blive vildt rasende.
For som Dorthe Wulff Dahl konkluderer, så havde man ikke den viden, da man udviklede de ældre lægemidler, hvorimod det i dag er nemt at undersøge, da man nøjagtigt ved, hvad man vil undersøge for.
Det er ærlig talt ikke særligt betryggende, at lægerne har uddelt piller, hvis virkning de åbenbart ikke havde styr på.
Og derudover ville det så heller ikke være nødvendigt, at Lægemiddelstyrelsen nu strammer op på reglerne, hvis Dorthe Wulff Dahl har ret, og pillerne ikke virker i hjernen.
Og det understreger bare min mistanke om, at der hele tiden bare har været tale om et kæmpe eksperiment.

Til Elsebeth og Jens:

Elsebeth, du skriver noget decideret fejlagtigt om baggrunden for, at nogle former for medicin i sjældne tilfælde kan føre til denne hjerterytmeforstyrrelse.

Det har intet med hjernen at gøre, som du påstår.

Det drejer sig om, at nogle lægemidler har en struktur og størrelse som gør, at de binder sig til en ionkanal i hjertecellerne, og dermed kan hæmme ionernes mulighed for at passere gennem kanalen. Det er kalium-ioner der passerer i denne ion-kanal, som også kaldes HERG-receptoren.

Da lægemidlerne transporteres i blodbanen, vil de altså også passere hjertet, selvom deres ønskede effekt handler om nogle bindinger til nogle neuroner i hjernen.

Derfor kaldes HERG-receptoren et ”anti-target”, da nye lægemidler skal undersøges for, om de også binder sig til HERG-receptoren, og dermed hæmmer den (og derfor forlænger QTc-intervallet), før de overhovedet kommer i betragtning som lægemidler i dag.

Den viden havde man ikke, da man udviklede ældre lægemidler såsom citalopram (der blandt andet sælges under navnet cipramil). I dag er det nemt at undersøge for, da man ved nøjagtig, hvad man vil undersøge, og hvordan man gør det.

Dette skulle også være svar på Jens’s spørgsmål: Det indgår som naturlig del af nutidig lægemiddeludvikling at tage højde for dette ”hjerte-spørgsmål”.

Mvh Dorte

Citalopram sandoz

Jeg har taget Citalopram i 3 år pga. svære angst, og jeg har også fået konstateret uregelmæssigehjerterytme, som en hjertespecialist ikke mente var farligt.

Jeg tager 20mg af disse piller, er det for farligt for mig at forsætte med disse piller så?

Citalopram sandoz

Jeg har taget Citalopram i 3 år pga. svære angst, og jeg har også fået konstateret uregelmæssigehjerterytme, som en hjertespecialist ikke mente var farligt.

Jeg tager 20mg af disse piller, er det for farligt for mig at forsætte med disse piller så?

Okay

Sybille Hildebrandt. Tak fordi jeg blev korrekset. Der var jeg for hurtig, sikkert fordi jeg har kendskab til alt for mange, der er døde af pillerne, hvilket jo ikke bliver opført, da deres død bliver registreret som hjertestop.
Ikke desto mindre synes jeg, det er på tide, der bliver kigget på anledningen til at udskrive pillerne, ligesom det ville være rart med en opfordring til lægerne om større agtpågivenhed, når en person tager pillerne. Det er jo oftest sløseri, der fører til døden, da de fleste jo nemlig får flere advarsler inden som eksempelvis problemer med hjertet.
Jeg har dog aldrig hørt om en person, der fik antidepressiver, der fik hjertet kontrolleret jævnligt, og det burde være obligatorisk, mener jeg. Håber derfor din artikel skaber eftertænksomhed i Sundhedsstyrelsen, som jo i forvejen har udstukket retningslinjer for at forebygge, at det ikke skal gå galt, men disse alt for hyppigt overtrædes - og denne gang mener jeg hyppigt og ikke bare engang imellem.

Elisabeth

Det er frygt for, at det kan ske i sjældne tilfælde, Elisabeth, som det også står skrevet i artiklen. Det medfører altså ikke "hyppigt døden".

Ikke kun Cipramil

Rosa Maria Nielsen og alle andre.
Det er ikke kun Cipramil, som forårsager forlængede QT-intervaller, der hyppigt medfører døden. Jeg er blevet gjort opmærksom på et link, hvor man kan tjekke sin medicin, og her ser jeg til min rædsel, at også Zoloft, som i årevis er blevet udskrevet til netop hjertepatienter for at disse "kunne holde humøret oppe", også medfører hjerteforstyrrelser.
Her er linket:

http://www.qtdrugs.org/

Nu må der snart skrides ind overfor det, men igen tak til Sybille Hildebrandt. Håber artiklen her vil blive et skridt på vejen.

Cipralex

Jeg troede slet ikke Cipramil blev brugt mere da efterfølgeren Cipralex kom på markedet for snart 10 år siden. Har fået Cipralex et par gange i korte perioder, og har ikke mærket noget til hjertet, heldigvis. Jeg tror ikke man skal tage antidepressiver kontinuerligt alligevel.

@Endelig..

Ja, det er på tide, at denne trussel tages alvorligt. Der findes en del mennesker, som ud fra arvelige årsager, enten har hjerterytmeforstyrrelser, eller hvor lidelsen ligger "skjult", men klar til at bryde ud. Familier med denne problematik er kun i forholdsvis få tilfælde "screenet" som helhed. Men bliver behandlet individuelt for feks ekstrasystoler.

Jeg har undret mig over, om det ikke var muligt at modificere Cipramil, så det stadig havde den antidepressive virkning, men fjernede den uheldige virknink på hjertet. Men en sådan forskning er måske i gang.

En anden ting. Som aktiv inden for Bedre Psykiatri kunne jeg tænke mig en anden betegnelse for disse mediciner end "lykkepiller".
Der er absolut intet lykkeskabende ved nogen antidepressiva.
For mennesker, som er langt fra sygdommen, giver det nok en genkendelse af problematikken, men også en fordrejning af disse patienters livssituation.
Det er et meget uheldigt "kælenavn" denne medicin har fået.

Seneste fra Krop & Sundhed

Grønlandske stemmer

Bo Albrechtsen, museumsinspektør ved Grønlands Nationalmuseum, drømmer om at få et naturhistorisk museum i Grønland.

Tema om fremtiden for grønlandsk forskning

Det læser andre lige nu

Abonner på vores nyhedsbrev

Når du tilmelder dig, deltager du i konkurrencen om lækre præmier.

Seneste blogindlæg