Test: Er du arbejdsnarkoman?
22. maj 2012 kl. 13:05Norske forskere har lavet et nyt værktøj, så du kan tjekke, hvor svært det er for dig at efterlade arbejdet på kontoret. Test dig selv her. Læs mere
Forskere: Ny mælkebog er uvidenskabelig
23. maj 2010 kl. 12:00 64 kommentarer
Danske forskere tager alle afstand fra ny mælkebog. De mener, at forfatterne har en religiøs tilgang til emnet og tager alt for let på videnskaben. Derudover er de faldet over flere grove fejl.
En stribe forskere gennemhegler ny bog om mælk. De mener den er fejlagtig, og at den tegner et helt forkert billede af mælkens helbredseffekter.
Mælk er skadeligt for helbredet - det er budskabet i bogen 'Mælk og sundhed - hvad er det, du drikker?', der kom på gaden i maj.
Bogen er skrevet af tre økologiforkæmpere, Troels Østergaard, Karen Østergaard og Ane Bodil Søgaard, der tager tråden op fra den kontroversielle kostbog 'Den Kernesunde Familie', som skabte en heftig debat i befolkningen for nogle år siden.
Sammen har de sat sig for at gennemtrawle den videnskabelige litteratur for at finde hoved og hale i debatten om mælk og dens eventuelle sundhedsskadelige virkninger. Kritikken hagler nu ned over bogen fra en enig forskerskare.
Videnskab.dk har talt med en lang række forskere, der er eksperter i de problemstillinger, som bogen tager op, og de mener alle, at bogen tegner et helt forkert billede af virkeligheden, fordi den ensidigt fokuserer på mælks potentielt negative effekter på helbredet.
Flere af de teorier, som bogen trækker frem, er ifølge forskerne for længst forkastede. Derudover er de faldet over flere faktuelt forkerte beskrivelser, misforståelser, sjusk og mangler, som er med til at underminere bogens troværdighed. (Se boks.)
Research er meget selektiv
Fakta
LÆS OGSÅ
En ting, som især falder alle forskere for brystet, er forfatternes måde at udvælge og bruge kilder på. Blandt de kritiske røster er professor i Analytisk Biokemi Hanne Frøkiær ved Institut for Grundvidenskab og Miljø. Hendes forskergruppe har specialiseret sig i at studere fødevarekomponenters egenskaber med henblik på deres effekter på immunforsvarets celler.
»Forfatterne har en mission, og de gør det i videnskabens navn. Problemet er, at de kun bruger den videnskab, de har lyst til. De udtaler sig skråsikkert om mange sygdomsmekanismer, men deres følgeslutninger er ikke videnskabeligt funderet.
»Det minder lidt om den måde, som religiøse sekter plukker ting fra Biblen, der bekræfter deres kultur: forfatterne udvælger de studier om mælk, de kan bruge og glemmer resten,« siger hun.
Hun synes, det er farligt, at forfatterne danner deres egne meninger om, hvordan tingene hænger sammen, og samtidigt udgiver det for at have fodfæste i videnskaben.
»Hvis bogen får forældre til at holde op med at give deres børn mælkeprodukter, så er det forfærdeligt. Mælk har altid fyldt meget i den danske kost, og man skal være meget veluddannet for at vide, hvordan man erstatter mælks næringsstoffer med andre fødevarer og får børnene til at spise det,« siger hun.
Referenceliste er sjusket og mangelfuld
Jesper Troelsen mener, at bogens referenceliste er mangefuld og sjusket. (Foto: KU)
At den er helt gal med forskernes kildebrug, er genforsker Jesper Troelsen fra Institut for Cellulær og Molekylær Medicin, Københavns Universitet enig i. Han bider bl.a. mærke i, at forfatternes referenceliste er sjusket og ufuldstændig.
»End ikke en gymnasieelev ville slippe af sted med at lave sådan en referenceliste. Det gør det kropumuligt for en lægmand at kunne vurdere det her. Jeg som forsker kan ikke engang overskue hele det emne, de har taget op, og der er rigtigt mange sygdomme, som de gør sig til eksperter i,« siger han.
At bogen kommer omkring mange sygdomme, kan forfatterne nu ikke se noget galt i.
Det er netop det, der har været mening med bogen, siger Troels Østergaard - at give et overblik over de eventuelt sundhedsskadelige effekter, som mælk kan have. For at få det nødvendige overblik har de efter eget udsagn 'gennemtrawlet den videnskabelige litteratur på området'. Deres vurdering var på den baggrund, at de fleste studier viser en sundhedsskadelig effekt.
Videnskab.dk har fået De Danske Forskningsbiblioteker til at lave søgninger i den videnskabelige litteratur om studier af mælks potentielle sundhedsskadelige effekter.
Fakta
Bogens forfattere: Troels Østergaard er magister i geologi, Karen Østergaard er overlæge cand. med. og Ane Bodil Søgaard er biolog, lic. scient.
Troels Østergaard og Bodil Søgård har tidligere udgivet kostbogen 'Hvad er det, du spiser?'.
Søgningen viser, at langt de fleste videnskabelige artikler frikender mælk for skadelige virkninger på helbredet - eller også konkluderer de, at der ikke på nuværende tidspunkt er muligt at dokumentere en sammenhæng.
På den anden side påpeger mange artikler, at mælk indeholder en lang række stoffer med fysiologisk effekt. Troels Østergaard erkender, at han og hans medforfattere har været selektive under deres søgning og har tillagt nogle ting større vægt end andre.
»En videnskabelig afhandling er det ikke, vi har lavet. Vores arbejde har været tilfældigt, det er ikke en systematisk gennemgang,« siger han.
Jagtede artikler på nettet
Han forklarer, at han og hans medforfattere har jagtet forskellige informationer via medicinske databaser på nettet. »Vi har søgt på forskellige sygdomme, der er sat i forbindelse med mælk. De skriftlige videnskabelige kilder har fyldt mest, men på de områder, hvor vi ikke har kunnet finde noget litteratur, har vi resoneret os frem til nogle sammenhænge ud fra vores egne iagttagelser,« siger han.
I udvælgelsen af kilder har Troels Østergaard og hans medforfattere koncentreret sig om forskning, der har forsøgt at afdække sygdomsmekanismer, hvor mælk er årsagen.
Ifølge kræftforsker Anne Tjønneland fra Kræftens Bekæmpelse er der ikke belæg for at sige, at mælk generelt er kræftfremkaldende.(Foto: Colourbox)
»Det var ikke et bevidst valg, men vi har efterfølgende reflekteret over, at det var sådan, de havde gjort, og det var ret fornuftigt gjort af os,« siger han.
Nogle af de studier, som bogen fremhæver, er lavet af Post.Doc. Camilla Hoppe fra Fødevareinstituttet, DTU. Disse studier peger på, at mælk kan øge væksthormonet IGF-1 i blodet. Hun mener, at den nye mælkebog misbruger hendes forskningsresultater.
»De har fuldstændigt ret i, at man i reagensglasforsøg har set, at der er sammenhænge mellem nogle cancerformer og IGF-1. Når man påvirker kræftceller med væksthormonet IGF-1, så kan man få dem til at vokse mere. Men reagensglasforsøg er ikke det samme, som når man laver store befolkningsstudier, der analyserer sammenhængen mellem mælk og sygdomme« siger hun.
At holde op med at indtage IGF-1 er ikke nogen god idé, for Camilla Hoppe gør opmærksom på, at IGF-1 på den anden side er uhyre vigtig for vores helbred, da et lavt niveau af IGF-1 i blodet øger risikoen for iskæmisk hjertesygdom. Samtidigt ved man, at IGF-1 er vigtig for knoglevækst.
»Men denne vigtige information udelader forfatterne i deres bog, hvilket er useriøst,« siger hun.
Dyrestudier er langt fra nok
I Danmark udgør mælk en stor del af den danske mad. Det kræver rådgivning fra en diætist at vide, hvordan man får næringsstofferne fra andre fødevarer, siger forskerne. (Foto: Colourbox)
Kræftforsker Anne Tjønneland fra Kræftens Bekæmpelse bekræfter, at reagensglasstudier og dyrestudier ikke er tilstrækkelige til at vise en sammenhæng. Hun er afdelingsleder for Institut for Epidemiologisk Kræftforskning, der forsker i sammenhænge mellem kræft og kost.
»De har kun kigget på dyrestudier, og de er også rigtigt gode til at afdække sygdomsmekanismer. Men dyrs og menneskers biologi er forholdsvist forskellige, så for at blive kloge på, om det samme gælder for mennesker, må man kigge på udfaldet af store befolkningsundersøgelser, og de tyder ikke på, at mælk generelt er kræftfremkaldende,« siger hun.
Først hvis den samme tendens vises i flere uafhængige studier fra forskellige befolkningsgrupper, kan man konkludere, at der er en sammenhæng, siger hun.
Bogen stiller fx skarpt på proteinstoffet kasein og siger, at det er årsagen til mange typer kræft, men hvis det var tilfældet, så burde det slå igennem i store befolkningsundersøgelser. Men det er ifølge Anne Tjønneland ikke tilfældet.
Troels Østergaard mener dog ikke, at man kan sætte sin lid til store befolkningsstudier. De eneste populationsstudier, der efter hans mening kunne være interessante, er sammenligninger mellem forskellige befolkninger, hvoraf nogle slet ikke har fået mælk, mens andre har.
Jeg vil godt indrømme, at lige præcist det med svovlsyre er noget, jeg har været i tvivl om, og hvor jeg så har gættet mig frem til, hvordan det fungerer. Jeg burde nok have forhørt mig en forsker på det punkt.»Men påvirkningen fra mælk starter allerede, mens barnet er i moders liv. Dertil kommer, at mange færdigretter og fødevarer såsom fx leverpostej rummer store mængder mælk, så det vil sige, at de store befolkningsstudier kan falde ud til en vilkårlig side. Man kan ganske enkelt ikke stole på resultatet,« siger han.
Mælk i fødevarer lille betydning
Men den indvending fejer Anne Tjønneland af bordet.
Hun henviser til, at Kræftens Bekæmpelse deltager i et omfattende EU-projekt med ni lande. Danmark er i den sammenhæng et land, hvor der drikkes meget mælk, mens de syderuopæiske deltagere drikker meget lidt mælk, og så er der lande, der dækker området midt i mellem.
Hun forklarer, at deltagerne i de store befolkningsstudier skal udfylde omfattende spørgeskemaer, hvor der bliver spurgt ind til præcist, hvad personen har spist. Hvis personen har spist meget leverpostej, så har Kræftens Bekæmpelse og tilsvarende organisationer i de andre lande en opskrift på leverpostej, hvor de kan se, hvor meget mælk der er i varen.
I befolkningsstudierne er man meget omhyggelige med at regne de forskellige bidrag med, og når man kigger på, hvor meget mælk man indtager via færdigretter, så er det ingenting ved siden af det, de fx spiser som yoghurt.
Professor dr. med. Arne Astrup fra Institut for Human Ernæring, LIFE, Københavns Universitet. (Foto: DTU Life)
Forfatterne kan derfor ikke bruge det indirekte mælkeforbrug som et argument for, at studierne er ubrugelige. »Når vi for eksempel kan se, at kvinder, der stort set ikke drikker mælk, lige så ofte udvikler brystkræft som kvinder, der drikker en halv liter om dagen, er det altså svært at forestille sig, at mælk har en stor betydning for brystkræft.«
»Faktum er, at denne type studier har vist sig fuldt i stand til at afdække stærke risikofaktorer for kræft. For eksempel kan vi tydeligt se, at de kvinder, der drikker meget øl, vin eller spiritus, har en forøget risiko for at udvikle brystkræft,« siger Anne Tjønneland.
Forbryder sig mod egne regler
I bogens forord understreger forfatterne, at de er gået en stor bue uden om den forskning, som på nogen måde er støttet af mejerierne. De mener, at mejeriernes største ambition er at øge indtjeningen, og at de genererer forskningsresultater, der kan fremme deres egen salgsstrategi.
»Vi har gjort, hvad vi kunne for at undgå ting, der er sponsoreret af mejerierne, da vi mener, at deres forskning er utroværdig. Det er velkendt, at en industri kan forplumre den offentlige debat med egne forskningsresultater,« siger Troels Østergaard.
Men det kriterium er forfatterne ikke tro overfor, påpeger professor dr. med. Arne Astrup, der er leder af Institut for Human Ernæring, LIFE, Københavns Universitet.
Jeg har tænkt over, at jeg nok burde skrive bogen om, da der er flere ting i, jeg ved nærmere eftertanke nok kunne have gjort bedre»Det er ellers al ære værd at lave en systematisk gennemgang af mælkevidenskaben og udelukke al den som er støttet af mejerierne. Men ikke engang det dogme er forfatterne tro i mod. To artikler af Camilla Hoppe fra Institut for Human Ernæring citeres til trods for, at studierne udgår fra en forskergruppe, der modtager forskningsbevillinger fra mejerierne,« siger Arne Astrup.
Troels Østergaard indrømmer, at de godt er bekendt med, at mejerierne i det konkrete tilfælde har støttet med forskningsmidler. Men de har så valgt at tage Camilla Hoppes resultater med alligevel.
»Det indrømmer vi. Det er en af vores undtagelser. Hendes studier jo meget centrale i denne sammenhæng,« siger han. Arne Astrup har selv et bud på, hvorfor forfatterne bryder deres egne regler.
»Forklaringen er åbenlys: De to artikler peger på, at indtagelse af mælk hos børn øger indholdet af væksthormonet IGF-1 i blodet. Så kilden til forskningsstøtten betyder altså mindre for forfatterne, blot det er resultater, der kan passe ind i deres konspirationsteori.«
Hverken fugl eller fisk
Bogen største problem er, at den påstår at være naturvidenskabeligt funderet uden på nogen måde at være det. Det mener Jens Rikardt Andersen, der lektor ved Institut for Human Ernæring på Københavns Universitet samt overlæge ved Ernæringsenheden på Rigshospitalet. Forfatterne har ikke respekt for den videnskabelige metode og laver selv pointerne ud af den blå luft, mener han.
»Bogen er på ingen måde en naturvidenskabelig analyse. Men det er heller ikke en sociologisk eller samfundsvidenskabelig analyse, det er slet ingenting. Der er ingen teorirammer, og de overholder ingen videnskabelige regler for, hvordan man behandler kilder eller forskningsresultater,« siger han.
Konspirationsteori oven i hatten
Forfatterne har oven i købet har lagt en konspirationsteori om, at myndighederne og forskerne er i lommen på mejerierne oveni bogens faglige påstande, mener han.
»Den slags må man ikke i videnskabelige analyser, for det er en ting, der alene er opfundet, for at en sammenhæng skal give mening. Desværre må vi vænne os til den slags bøger. Markedet bugner af dem. Det er kedeligt, for det koster os forskere så meget arbejde at tilbagevise det,« reflekterer han.
Det er ikke mange måneder siden, at han i fællesskab med nogle kolleger gennemgik alle kilder i bogen om 'Den KerneSunde Familie', og det tog dem et halvt år at gennemgå de kilder på en videnskabelig måde.
»Kvalitetsmæssigt er det noget skidt. Det er en rigtig dårlig bog, og uanset hvad de ville nå frem til, ville jeg ikke tro på det. De få ting, hvor de faktisk har fat i noget, taber de gulvet, og resten er rent tankespind,« slutter han.
Forskernes konkrete kritikpunkter
Måden at udvælge kilder på er ikke det eneste, som forfatterne kritiserer. De mener også, at der i bogen er eksempler på faglige misforståelser, samt brug af forkastede studier. Endelig har forskerne ikke forholdt sig til studier, der ellers regnes for at være vigtige i denne sammenhæng.
Videnskab.dk bringer her et lille udpluk af eksempler.
Forkerte fakta
Professor Hanne Frøkiær har læst bogen grundigt igennem og er faldet over flere faglige misforståelser. Et konkret eksempel er, at bogen påstår, at bestemte proteiner i mælk bliver omdannet til svovlsyre i fordøjelsesprocessen, hvilket skulle gøre blodet surt.
»Det er virkelig en misforståelse at anklage mælk for at gøre blodet surt. Der bliver ikke dannet svovlsyre, men svovlholdige aminosyrer, som er essentielle for barnets vækst. Får det dem ikke, får de mangelsymptomer og vokser ikke nok,« siger hun.
Den kritik tager Troels Østergaard til efterretning.
»Jeg vil godt indrømme, at lige præcist det med svovlsyre er noget, jeg har været i tvivl om, og hvor jeg så har gættet mig frem til, hvordan det fungerer. Jeg burde nok have forhørt mig en forsker på det punkt,« siger han.
Fravalg af relevante studier
Kræftforsker Anne Tjønneland kritiserer, at forfatterne fordrejer virkeligheden ved at trække et enkelt studium om æggestok-kræft frem, der påpeger, at der kan være en kobling til mælken. Men der skal mange studier til, før man kan begynde at udsige noget om en sammenhæng, og det pågældende studium er en ensom svale.
»Forfatterne har undladt de andre tre studier, der viser det modsatte. Resultatet er, at man får et forkert billede af, hvordan tingene hænger sammen. De trækker kun det frem, der passer ind i deres hypoteser,« siger hun.
Brug af forældede teorier
Ifølge professor i mejeriteknologi Ylva Ardö fra Det Biovidenskabelige Fakultet, Københavns Universitet, kommer Troels Østergaard og andre forfattere frem til nogle konklusioner på basis af teorier, som ikke er dokumenterede.
Et eksempel er bogens gennemgang af A1 og A2-mælk.
»De refererer meget til ét studium, men nævner ikke et større og bedre studium, som samme forfatter har gennemgået senere, der viser det stik modsatte,« siger Ylva Ardö.
Den pointe underbygges af Post. Doc. Janne Kunzel Lorenzen fra Institut for Human Ernæring, Københavns Universitet.
Det studium, som forfatterne henviser til, viser, at de dyr, der fik A1, får sukkersyge, mens dem, der fik A2, ikke blev syge. Forskeren bag studiet, Robert Elliot, har efterfølgende været med i et større og mere omfattende forskningsprojekt for flere lande, hvor man ikke kan vise den pågældende forskel mellem de to mælketyper,« siger hun.
»Selvsamme forsker har altså lavet et studium efterfølgende, hvor han ikke har kunnet bekræfte deres tidligere fund. Og det vælger forfatterne af en eller anden grund ikke at nævne,« siger Jane Kunzel Lorenzen.
For at det ikke skal være nok, er der også for nylig udgivet et kritisk review, hvor forskere inden for det pågældende område har gennemgået al forskning inden for A1 og A2-mælks effekter på kroppen, og de kommer frem til, at der ikke er nogen dokumentation for nogen sammenhæng hverken af diabetes 1 eller hjerte kar sygdomme.
»Samtidigt har EU-organisationen European Food Safety Autority (EFSA) så sent som i 2009 offentliggjort en rapport, hvor de har opsummeret, at de på baggrund af den tilgængelige litteratur ikke kan finde en sammenhæng,« slutter hun.
Uvidenskabelige følgeslutninger
I bogens beskrivelse af kobling mellem kræft og mælkeindtag drages der ifølge genforsker Jesper Troelsen fra Københavns Universitet nogle forkerte følgeslutninger.
»Den måde hele historien er bygget op på er, at livsstilssygdomme optræder i de områder af verden, hvor man drikker mælk. Der er en masse sygdomme, der er specielle for vores område. Og det er jo klart, at man kan opstøve en eller anden cancerform, som er hyppig i det pågældende område. Men den sammenhæng kan jo være helt tilfældig. Der er ikke noget bevis for, at det hænger sådan sammen. Man kunne lave den samme kobling til blåøjede, men det er uvidenskabeligt. Det er forkasteligt at lave årsagssammenhænge på den måde,« siger han.
Ignorerer stigning i lactoseintolerans
Selv om mange af bogens påstande kan tilbagevises, ville forfatterne på ét punkt have haft masser at tage fat på. Det mener Jens Rikardt Andersen, der lektor ved Institut for Human Ernæring på Københavns Universitet samt overlæge ved ernæringsenheden på Rigshospitalet.
»Intolerans over for mælkesukkeret lactose er der utroligt meget evidens for giver problemer for flere og flere i bl.a. Danmark, men det nævner forfatterne ikke. Det er en pointe, som de taber fuldstændigt på gulvet, og det er ynkeligt, når der på lige netop dét punkt faktisk er en,« siger han.
Fejlagtig figur
Professor i mejeriteknologi Ylva Ardo fra Det Biovidenskabelige Fakultet, Københavns Universitet gør opmærksom på, at der omkring A1/A2-mælk er en figur af peptiden BCM7. Ifølge figuren skulle der være en aminosyre, der heder Be i position Nr. 67 - der er ikke nogen aminosyre der hedder Be (det skal være Pro i den position).
»Figuren på side 49 refererer til en artikel der ikke viser de data der er i figuren. Der er også en genetisk variant der heder B, og den ligner A1 i den her egenskab. Det gør figuren på side 49 uinteressant.«
Log ind eller opret konto for at skrive kommentarer
Seneste fra Krop & Sundhed
-
Aspergers syndrom forsvinder
Fra og med næste år vil autismediagnosen blive forenklet, og ingen vil længere få Aspergers syndrom. -
Disse blinde passagerer tager du med hjem fra ferie
Hvis du tror, at du kun kommer hjem med en fin hudfarve og pæne souvenirs efter en tur sydpå, tager du fejl. Flere af os kommer også hjem med noget ekstra i maven. -
Et enkelt enzym kan forhindre kræft
Opsigtvækkende international forskning har fundet ud af, at et enkelt enzym reparerer over én million fejl i vores DNA. Enzymet sørger for, at DNA'et ikke går i stykker, så kræft udvikler sig.
Mest læste på Videnskab.dk
Det læser andre lige nu
Spørg Videnskaben
Abonner på vores nyhedsbrev
Seneste nyheder
Seneste kort nyt
Mest sete video
Seneste kommentarer
På forsiden lige nu
Hvem er selektiv?
Henrik Caspar Wegener:
Måske du skulle læse lidt på notmilk.com.
Givetvis, Dr. Robert Cohen er ensporet, og har sat det, som hans mål i livet, at bevise at mælk er gift, men til hans forsvar, den forpestede/pasteuriserede mælk.. potato/potato (den er ikke så god på skrift).
Kan du læse siden igennem, de utallige harvard studier og whatnot, kan du gå på pubmed med ønsker om, at lære noget om (pasteuriseret) mælks skadelige indvirkninger på menneskekroppen, og vende tilbage afvisende og lige så ensporet, som du lader til at være, så bliver måske, kun måske, lidt overrasket.
mælk
Takkebrev
Kære Juridisk rådgiver og konsulent Susanne Schultz DTU,
Det er lidt svært at få kritik af mælkeprodukter i pressen i et mejeriland. Men du har virkelig hjulpet mig. Og det skal du have mange tak for. DTU har nok følt sig enormt presset af min kritik som må være af en så høj lødighed at I -DTU jurister mv har brygget en historie sammen at min kone er død af kræft og mælk for 10 år siden 0g fortælle det til videnskabsministeriet.
Jeg kan ikke få større anbefaling fra fødevareinstituttet som er regeringens rådgiver end de telefonsamtaler du har ført med videnskabsministeriets udvalg for videnskabelig uredelighed. DTU må have følt sig vældig presset til at få - en "juridisk "rådgiver til at opfinde en løgnehistorie.
Tænk på hvis fødevareinstituttet på DTU må lukke hvis det viser sig at din bagtalelse viser sig at være den største anbefaling jeg kan få fra DTU - at min rapport om DTUs mejerivarer er sand.......
Tak endnu engang, du er den bedste...........
Jeg vil også takke Ritzaus Bureau for at de ikke vil bringe noget fra mig de vil kun bringe nyheder fra DTU ikke fra enkeltpersoner..........det siger de selv........
Nu er pressen interesseret takket være dig, tak endnu engang.
emil bier
DTU har informeret hele DK at mejerivarer er sunde. Dette er ikke korrekt.
Direktøren for fødevareinstututtet- se nedenfor - havde ikke store indvendinger mod min
artikel!
venlig hilsen emil bier
DTU prøver at undertrykke mælkekritik med løgne
DTUs fødevareinstitut udgav i nov 2010 en rapport om mejerivarer. Heri konstaterde man at mejerivarer var sunde og det blev sendt ud i 33 medier. Emil Bier læste rapporten og skrev efter 2mdrs arbejde en rapport - se nedenfor - som viste at DTUs rapport var uhæderlig næsten hele vejen igennem. Man havde underrapporteret sygdomme i forbindelse med mejerivarer op til ca 100 - 200 gange. Derpå sendte Emil Bier rapporten ind til Udvalget for videnskabelig uredelighed under forskningsministeriet med en kopi til DTU. Herpå ringede DTU jurist til forskningsministeriet , ja læs her:
DTU er regeringens rådgiver i fødevarespørgsmål de modtager store midler fra fødevareområdet......
For 10 år siden døde Emil Biers kone af kræft. Det står der i hvert fald i et internt notat, som fuldmægtig Lene Kløcker Knüppel fra Videnskabsministeriet skrev den 7. januar 2011 på baggrund af to telefonsamtaler med chefkonsulent Susanne Schultz i DTU Fødevareinstituttet.
Sagen er bare den, at Emil Bier, som er opfinder og bor på Østerbro i København, aldrig har været gift. Og han har heller aldrig haft en kæreste, der er død af kræft, eller som har drukket meget mælk.
- Det er absurd og helt surrealistisk. Nærmest som en ond drøm, siger Emil Bier .
Når Lene Kløcker Knüppel og Susanne Schultz overhovedet talte sammen om Emil Bier, var det fordi, han havde klaget over en rapport, som DTU Fødevareinstituttet udsendte i september 2010.
Rapporten, som hed "Vidensgrundlag for rådgivning om indtag af mælk, mælkeprodukter og ost i Danmark, 2010" konkluderede, at det er "passende" for personer over to år dagligt at indtage mælkeprodukter der svarer til en fjerdedel til en halv liter, når kosten i øvrigt lever op til de almindelige kostråd.
Da Emil Bier mener, at rapporten på en lang række punkter er manipulerende og konsekvent ignorerer alle de forskningsresultater, der taler imod, at voksne indtager mælkeprodukter, sendte han en klage over rapporten til Videnskabsministeriet og bad om at få rapporten behandlet af Udvalgene vedr. Videnskabelig Uredelighed (UVVU).
Emil Bier søgte aktindsigt i dokumenterne i sagsbehandlingen.
Her faldt han over notatet med oplysningen om, at hans kone skulle være død af kræft for 10 år siden, fordi hun ifølge Emil Bier havde drukket for meget mælk.
- Jeg blev meget forundret. Det er ren løgn, siger Emil Bier.
Han er ikke i tvivl om, hvad der var formålet med de urigtige oplysninger.
- Det er selvfølgelig et forsøg på at fremstille mig som en utroværdig kværulant. Men det viser jo i stedet, hvor korrupt og utroværdig de danske myndigheder er, siger Emil Bier.
Han har nu anmeldt sagen til Statsadvokaten.
- Det her vil jeg ikke finde mig i. Der står i Straffeloven, at det er strafbart at videregive urigtige oplysninger om en anden person til en offentlig myndighed siger han.
Chefkonsulent Susanne Schultz siger, at hun beklager sagen.
- Ved du hvad, jeg har fået nogle misinformationer. Og det har jeg selvfølgelig tænkt mig at skrive til Emil Bier.
Kan du fortælle, hvor du har informationerne fra?
- Det kan jeg ikke huske. Måske på nettet, men det kan jeg ikke huske.
Det er ikke noget, som du selv har fundet på?
- Nej, ved du hvad ... nej, det er det ikke. Jeg ser meget nødig, at denne her misforståelse bliver bygget op til et eller andet stort. Selvfølgelig vil jeg orientere Emil Bier om, at der er en misforståelse ... ja ... jeg fatter ikke engang ... ja, sådan er det bare. Der er altså ikke nogen historie i det her, siger Susanne Schultz.
Professor i offentlig ret Claus Haagen Jensen kalder det "en alvorlig fejl".
- Man må jo ikke under nogen omstændigheder skrive urigtige oplysninger i et offentligt notet. Her burde den pågældende person, som gav oplysningerne have vidst bedre. Hun kan ikke undskylde sig med, at hun er blevet misinformeret. Hun skal naturligvis sikre sig, at oplysningerne er rigtige, før hun viderebringer dem til en anden offentlig myndighed. Det er absolut meget kritisabelt, siger Claus Haagen Jensen
>
>
>
> DTUs Fødevareinstitut øger dødeligheden væsentligt
>
> Fortæller ensidigt at mejeriprodukter er sunde, det er ren propaganda.
>
> Er DTUs fødevareinstituttet betalt af landbruget ?
>
>
>
>
> af Emil Bier
>
>
> DTUs fødevareinstitut ser ud til at være en ren utroværdig propagandacentral for mejerierne:
>
> Danske forskere har længe sagt at tobaksrygning/alkohol er vores største svøbe, men de har glemt at mælkefedt giver ca 8 x større dødelighed i lande med højt indtag af mælkefedt i forholdet til lande med lavt indtag (Japan).(WHO statistik: J. Internal Med 1989, 225 Suppl 1 39 - 44).
>
> At danske forskere fremkommer med en rapport som konkluderer at man skal have 2 - 3 portioner mælk, mælkeprodukter, ost svarende til 1/4 - 1/2 liter mælk virker utroværdigt, idet mejeriprodukter netop indeholder mættet fedt- mælkefedt. Nedenstående rapport har netop denne konklusion (side 70).
>
>
> I en rapport benævnt "Vidensgrundlag for rådgivning om indtag af mælk, mælkeprodukter, ost i Danmark 2010" af DTUs fødevareinstitut og gengivet i mindst 33 forskellige medier er næsten alle konklusioner og referencer vildledende og i strid med litteraturen. Der er tale om et rent propagandaskrift som fremstiller mælk som et sundt levnedsmiddel. Man har simpelthen glemt , udeladt og forvrænget de fleste resultater, så de fleste resultater fra verdenslitteraturen slet ikke ses benyttet - hvis de går imod instituttets industri opfattelse af mælk mv. En af rapportens forfattere, Anne Marie Beck, anbefaler således undervægtige at indtage sødmælk og snyde lidt ved at hælde fløde i sovsen (24.11.2003, Mejeriforeningens, seminar).
>
>
> Fødevareinstituttet siger at ost er sundt - det er ukorrekt
>
> I fødevareinstituttes konklusion står der at mælk og ost er en integreret del af dansk madkultur og et fornuftigt islæt i kosten. Man skriver at et lavere indtag af mælk end 250 ml giver risiko for utilstrækkeligt indtag af kalcium. Men glemmer at berette at DK har en ekstrem høj risiko for knoglebrud fordi vi indtager for meget protein herunder mælke og kød produkter.Man opfatter mælkeprotein som et godt næringsstof, selvom mælkeprotein, ost er det mest knoglebeskadigende fødevare man kender. Når noget er negativt som mættet fedt - omtaler rapporten det fx således: "Men mælk og ost er også væsentlige bidragydere til mættet fedt og transfedtsyrer" (konklusionen side 69).
>
> Selvmodsigende rapport om knogleskørhed
>
> Man beskriver mælk og ost som vigtige kilder til energi, protein og fedt. Og man beskriver at mælk og ost er væsentlige kilder til et iøvrigt lavt indtag af transfedtsyrer - samtidig med at man i tabellen skriver at transfedtsyreindholdet fra ost og fedt udgør 48 % af alle transfedtsyrer man indtager med kosten !(Side 12). Man glemmer at der er en direkte sammenhæng mellem animalsk fedt (mælkefedt og kødfedt) og dødelighed. Således har DK ca 23 x højere risiko for brystkræftdødelighed end El Salvador ("The China Study", side 85). Og da mælke og kødprodukter indeholder mættet fedt er det nok en svær opgave at fortælle befolkningen at det er sunde fødevarer, idet også proteinerne giver knogleskørhed og at ost er det mest knoglebeskadigende fødevare man kender det giver mest syre til kroppen og syreindholdet i blodet gør blodet så surt at for hver gram animalsk protein man indtager taber man ca 1 mg calcium. De lande der indtager mindst animalsk protein er også de lande der har den laveste risiko for knoglebrud, DK har således den 4 højeste risiko for knoglebrud ud af 33 lande med al den mælk og ost vi konsumerer. Danske læger anbefaler ost mod knogleskørhed selvom ost er den fødevare der giver mest knogleskørhed - har højst PRAL værdi - en værdi for syreproduktion. Fødevarestyrelsen har nægtet at svare på hvorfor vi har en så høj risiko med al den ost og mælk vi konsumerer og hvorfor de anbefaler ost og mælk - mod knogleskørhed! Man nævner ikke med eet ord at mættet fedt er den største faktor for dødelighed her i landet idet det giver kræft og hjertesygdomme og ca 80 andre sygdomme se "No milk" på nettet.Hvis man indtager grøntsager og særlig spinat kan man modvirke syren i kroppen.
>
> En hollandsk forsker, D. Kromhout konkluderer at en diæt med lavt indhold af mættet fedt (kød og mælkefedt) og transfedtsyrer nedsætter risikoen for hjertesygdomme. ((Pub Health Nutr. 2001, april 4, 2b 441 - 57).
>
>
> Man bliver sundere ved at undgå mælk og mejeriprodukter
>
> En gennemgang af verdenslitteraturen af Amy Lanou, i afdelingen for Health og Welness, universitetet i North Carolina hedder det:
> at knogleskørhedsrisikoen er størst i lande der indtager mest kalk, mælkeprodukter og animalsk protein.
> at mælkeprodukter ikke ser ud til at hjælpe på knoglebruds risiko
> at man får prostatakræft og æggestokke kræft og autoimmune sygdomme af mælk og mejeriprodukter
> at man bliver sundere hvis man undgår mælk og mejeriprodukter
> (Am Clin Nutr 2009;89, suppl 1638S - 42S)
>
> Jeg gennemgår her nogle af de misinformationer fødevareinstituttet bringer i deres propaganda. Noget tyder på at deres sprogbrug fx ordet myter - kommer direkte fra mejerierne som anvender samme ordvalg når de skal beskrive deres version af virkeligheden.
>
>
>
> Fødevareinstituttes usandheder:
>
> 1.
> Om prostatakræft hedder det at der er op til 2,2 gange risiko for denne kræfttype ved indtag af mejeriprodukter , men det er ikke korrekt der er op til ca 100 gange større risiko for prostatakræft ved højt indtag af mælk (Int. J.Cancer 98,262,- 267, 2002).
>
> 2.
> Om endetarmskræft mener det statsbetalte fødevareinstitut at der er en nedsat risiko (side 69), men de glemmer at der er ca 8 gange større risiko i en oversigt over 28 lande og deres indtag for at dø af endetarmskræft.( Nutr. and Cancer 55,(2), 151-156, 2006).
>
> 3.
> Om metabolisk syndrom, blodtryk, sukkersyge, lipid(fedt) sammensætning fremgår det af fødevareinstituttets "information at risikoen for metabolisk syndrom er ca 0,8 x ved indtag af mejeriprodukter - altså en lavere risiko, mens der i litteraturen er refereret op til 30 x risiko ved højt indtag af mælk (Diabetes Care 14, 1991, 1081 - 83).
>
> 4.
> Om hjertesygdomme ses gennemsnitligt ingen sammenhæng mellem mejeriprodukter og sygelighed, mens der i litteraturen er beskrevet en ca 9 gange større dødelighed ved højt indtag af mælkeproteiner (Finland) i forholdet til lande med lavt indtag (Japan).(Int. J Cardiology, 33, 1991, 191 - 198.)
>
> 5.
> Man skriver at det er en myte at proteiner gør blodet surt. "Ingen fødevarer kan ændre kroppens overordnede syre base balance, selvom pH godt kan variere lokalt i fæces og urin". Men der er en direkte sammenhæng mellem indtag af animalsk protein i mange lande og frakturrisiko og de lande der får mindst protein (syre) har op til 200 gange lavere risiko for frakturer - knoglebrud (Calcif tissue 1992, 50, 14 - 18). Der findes mange beskrivelser i litteraturen af de mekanismer der gør blod surt ved højt indtag af proteiner (aminosyrer) - men man mener det modsatte på DTUs fødevareinstitut! I en tysk undersøgelse anbefales der at man indtager mindre kød ,ost ,mælk, æg, fisk, brød og spiser flere grøntsager for at gøre blodet mere basisk - det beskytter skelettet, mens den første fødevaregruppe er med til at opløse skelettet (PRAL er et udtryk for syre /baseindhold i fødevarer). (Pub Health Nutr. 2008, Mar, 11 (3) 300 - 6). Desuden skriver man at "et lavt indtag af mejeriprodukter muligvis medfører en øget risiko for frakturer", men fødevareinstituttet skylder os en forklaring på at netop mejerivarer - ost - har den højeste PRAL værdi (syretal) og disse fødevarer giver maksimal opløsning af skelettet, mens spinat og grøntsager giver baseoverskud. Jo flere planteproteiner man spiser i forholdet til animalsk protein (mælke og kødprotein) jo lavere risiko har man for hoftebrud ( Hvad er det du drikker, 2010, side 43). Proteiner gør blodet surt, men kan neutraliseres fra kalcium i skelettet. (American Journal of Clinical Nutrition, 1995; 61 (4) ).
>
> 6.
> Man kan ikke se nogen sammenhæng mellem indtag af mejeriprodukter og sklerose: "man kan ikke konkludere vedrørende multipel sklerose", mens der er beskrevet en ca 200 større risiko for højt indtag af komælk og sklerose (Neuroepidemiology,1992, 304 - 12) eller ("the China Study" side 197).
>
> 7.
> Man skriver at mejeriprodukter giver ringere risko for diabetes, men glemmer at Finland har ca 15 gange så høj risiko for diabetes som Japan idet indtaget af mælk (gram A1 betakasein) og diabetes ser ud til at følges ad jo mere mælk jo mere diabetes ( Hvad er det du drikker? 2010, side 51).
>
> 8.
> I rapportens konklusion kan man ikke finde nogen konklusion på om mælk skaber æggestokkræft. Man har glemt at der i en oversigt over 32 lande er ca 5 gange lavere risiko for denne kræftform hos lande der drikker lidt mælk. (Am J. Epidemiol. Vol 130, no 5 1989 904 -909)
>
> 10. Mælk øger risikoen for tidlig pubertet. (Medical Hypoteses, 72, 2009, 631 -639)
>
> Sammenfattende kan kan konkludere at fødevareinstituttet har filtreret næsten alle negative referancer om mejeriprodukter væk. Man taler ikke om PRAL, men afviser - i en faktabox - at animalske proteiner giver syreoverskud. Man kommer til positive resultater i næsten alle tilfælde og glemmer underdriver og selekterer så det passer ind i mejerisektorens krav en sektor der nok bidrager væsentligt til instituttets økonomi.
>
> Man glemmer at dødeligheden i 40 lande er direkte sammenhængende med indtag af mælk. (Cirkulation, 1993, 88, 2771- 2779).Således er dødeligheden over 5 gange større i Finland end i Frankrig og mælkeindtaget er da også betydlige lavere i Frankrig - man glemmer at virkeligheden ikke skabes ude på en fødevarebetalt institut.
>
> Man kan ikke finde særlig gavnlige eller skadelige stoffer i mælk (konklusion side 70). Man har ikke fundet ud af at mættet fedt (mælke og kødfedt) slår de fleste danskere ihjel. Man kender ikke noget til at Danmark har den højeste risiko for testikelcancer ud af 10 lande (Environ Health Perspectives vol 104 suppl 4 aug 1996 741 - 803) og man har ikke identificeret eet stof som er skadeligt som førnævnte artikel er fuld af.
>
> Man glemmer hovedbudskabet : at mættet fedt øger dødeligheden væsentligt, det omtaler fødevareinstituttet ikke med eet ord. Men man fortæller at alle de stoffer der findes i mælk er uskadelige, man glemmer mættet animalsk fedt, blødgørere, dioxin, østrogener, transfedtsyrer, allergi, laktose intolerance, mad cow syndrom, pesticider etc. se fx "No Milk" hvis du vil vide mere. Man fortæller ikke at man kan undgå ca 98 % af alle fedtopløselige gift stoffer som dioxin, blødgørere mv ved at spise vegetarisk mad i modsætning til kød og mælkeprodukter. Sandheden er nærmere at det eneste sunde stof i mælk er vand!
>
> Det er for dårligt at et statsbetalt institut lader sig spænde for mælkeindustriens propagandavogn - den med en halv liter mælk om dagen kunne blive fulgt op med information hvorfor DK har en ekstrem høj risiko for knoglebrud - men det ville måske ødelægge lidt at skrønen med at mælk er sundt og hvem vil det?
DTUs fødevareinstitut, rektor, vil ikke oplyse hvem der har finansieret og taget initiativet til denne rapport. Man kan ikke få aktindsigt i dens tilblivelse men direktøren bliver "rådgivet" af bl a en højt placeret Arla mand.
Jeg har ingen interesser i fødevareindustri, men det harDTUs fødevareinstitut idet ca 50 % er finansieret udefra- men af hvem kan man ikke få oplyst.
--
Emil Bier
63, Randersgade,
2100, Ø
Copenhagen
Denmark
tel;0045 28390891
............................................................................................................................................................................................................................................................................................................
Fra Fødevareinstituttets direktør:
---------- Videresendte meddelelser ----------
Fra: Henrik Caspar Wegener
Dato: 12. okt. 2010 20.41
Emne: VS: Ulla Hoppe utroværdig/bør hun undersøges ?
Til: "emilbier@gmail.com"
Cc: Rektor
Til Hr. Bier,
Konklusionerne i den rapport de henviser til, fremkommer på baggrund af en systematisk analyse af den omfattende nyere videnskabelige litteratur på området. Da der er tale om komplekse biologiske sammenhænge, er der intet overraskende i at enkeltundersøgelser, specielt observationelle associationsstudier på populationsniveau, kan fremkomme med forskellige resultater, hvorfor en systematisk analyse af et større antal undersøgelser er hensigtsmæssig for at drage en konklusion.
En enkelt undersøgelse som den De fremsender (fra 1993), udgør kun en meget lille del af det samlede videnskabelige materiale på området, og jeg er tryg ved at De, som jeg, kan se at artiklen tager et meget vidtgående forbehold, der gør at den alene ikke kan lægges til grund for stærke konklusioner om årsag og virkning, for så vidt angår mælk og sygdomsrisiko: “Finally, this study has stressed that the association of dietary factors with CHD mortality is very complex, and differences in coronary mortality cannot be ascribed to one nutrient or to one food only. It is necessary to consider the total diet.”
Udarbejdelsen af rapporten, der kun findes i elektronisk form, er finansieret af Fødevareministeriet.
Mvh,
Henrik Caspar Wegener
Institutdirektør
DTU Fødevareinstituttet
Danmarks Tekniske Universitet
Fødevareinstituttet
Mørkhøj Bygade 19
2860 Søborg
..................................................................................................................................................................................................
--
Emil Bier
63, Randersgade,
2100, Ø
Copenhagen
Denmark
tel;0045 28390891
SV:Thomas Grønborg,
Claus, dine vildt fluktuerende faldballader minder i mistænkelig grad om projektioner. Kan du ikke bare selv føre debatten videre;)
Thomas Grønborg,
Jeg fryder mig skam ikke. Tværtimod.
Jeg synes det er sørgeligt at se hvordan du starter med at være så skråsikker, for derefter langsomt men sikkert afsløre mere og mere at du er totalt uvidende om emnet.
Du skal holde op med at foregøgle folk at du kan underbygge dine påstande med reel viden. Du ved intet, du gentager bare blindt og ukritisk hvad du har hørt, hvilket du da også demonstrerer i dit seneste indlæg.
Du ser noget, der ser ud til at bekræfte dine egne forestillinger, hvorpå du ignorerer alt andet. Du har ikke engang integritet nok til at erkende nødvendigheden af at gå dine påstande efter. Spørger man ind til dine påstande, er det ikke dig, der har et problem - det er den, der spørger.
SV:Thomas Grønborg,
Goe' gamle Claus du nyder ganske tydeligt at diskutere. Mit problem med din måde at gøre det på er at du hele tiden forskyder fokus.
1) Jeg har påvist, at forskning kan manipuleres og bliver det. Det var der vi startede.
2) Så ville du have mig til at bevise at mobilstråling er skadelig. Det påviste jeg så med referencer til mange og de undersøgelserne, som af eksperter er vurderet til at være de mest troværdige.
3) Nu vil du så have mig til at bevise, hvordan mobilstråling er skadeligt!
Hvornår slutter denne leg og hvad er det egentlig du er ude på? Jeg har før spurgt dig om noget i denne stil uden du har svaret.
Og nu kommer jeg så med en indrømmelse, som sikkert vil fryde dig til skyerne og som du sikkert vil bruge til at devaluere alt hvad jeg har sagt:Jeg er ikke videnskabsmand og jeg har ikke sat mig specifikt ind i hvordan skaderne sker på DNA. Personligt interesserer det mig heller ikke specielt. Det vigtigste er AT skaderne sker og at der mere end hundrede undersøgelser der har påvist det. Se fx her:
Mobile phone radiation induces reactive oxygen species production and DNA damage in human spermatozoa in vitro.
De Iuliis GN, Newey RJ, King BV, Aitken RJ.
Abstract
BACKGROUND: In recent times there has been some controversy over the impact of electromagnetic radiation on human health. The significance of mobile phone radiation on male reproduction is a key element of this debate since several studies have suggested a relationship between mobile phone use and semen quality. The potential mechanisms involved have not been established, however, human spermatozoa are known to be particularly vulnerable to oxidative stress by virtue of the abundant availability of substrates for free radical attack and the lack of cytoplasmic space to accommodate antioxidant enzymes. Moreover, the induction of oxidative stress in these cells not only perturbs their capacity for fertilization but also contributes to sperm DNA damage. The latter has, in turn, been linked with poor fertility, an increased incidence of miscarriage and morbidity in the offspring, including childhood cancer. In light of these associations, we have analyzed the influence of RF-EMR on the cell biology of human spermatozoa in vitro. PRINCIPAL FINDINGS: Purified human spermatozoa were exposed to radio-frequency electromagnetic radiation (RF-EMR) tuned to 1.8 GHz and covering a range of specific absorption rates (SAR) from 0.4 W/kg to 27.5 W/kg. In step with increasing SAR, motility and vitality were significantly reduced after RF-EMR exposure, while the mitochondrial generation of reactive oxygen species and DNA fragmentation were significantly elevated (P<0.001). Furthermore, we also observed highly significant relationships between SAR, the oxidative DNA damage bio-marker, 8-OH-dG, and DNA fragmentation after RF-EMR exposure. CONCLUSIONS: RF-EMR in both the power density and frequency range of mobile phones enhances mitochondrial reactive oxygen species generation by human spermatozoa, decreasing the motility and vitality of these cells while stimulating DNA base adduct formation and, ultimately DNA fragmentation. These findings have clear implications for the safety of extensive mobile phone use by males of reproductive age, potentially affecting both their fertility and the health and wellbeing of their offspring.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19649291
Thomas Grønborg,
Nej, nej, nej. Det er blot påstande om at ikke-ioniserende stråling kan ændre DNA.
Det forklarer ikke hvordan ikke-ioniserende stråling kan ændre DNA.
Lad mig spørge dig rent ud: Forstår du hvordan ikke-ioniserende stråling kan skade DNA?
Bare ja eller nej. Det kan ikke være nemmere.
SV:Thomas Grønborg,
Hvis du gerne vil have at debatten her er videnskablig, kan du jo forklare hvordan ikke-ioniserende stråling kan ændre DNA.
Du kan læse dig til en forklaring i de mindst 123 undersøgelser, der har fastslået at mobilstråling kan skade DNA - jeg har tidligere givet dig et link, hvor du kan starte.
Thomas Grønborg,
Hvis du gerne vil have at debatten her er videnskablig, kan du jo forklare hvordan ikke-ioniserende stråling kan ændre DNA.
SV:suk...
Det er ikke videre overbevisende, at den konkrete undersøgelse du i denne tråd har henvist til, fra mange sider er blevet kritiseret for at være manipuleret og af yderst ringe videnskabelig kvalitet.
At du derpå kalder lødige undersøgelser for pseudovidenskab er umådelig useriøst.
Det er ikke småting man kan læse på et site med navnet Videnskab.
rettelse
grundforskning = grundlæggende forskningEM = EMR
suk...
Jeg kan ignorere "den lange række af videnskabelige undersøgelser" fordi de bygger på pseudovidenskab.Carl Sagan sagde noget i retning af, at vi lever i et samfund baseret på videnskab og teknologi, hvor ingen forstår videnskaben og teknologien. Jeg kan kun give ham ret.
Hvis du, som du selv siger, vil forlade dig på forskning, skulle du måske kigge på grundforskningen indenfor EM, kemi og DNA.
Thomas Grønborg,
Du er ikke blevet spurgt om ikke-ioniserende stråling kan ændre DNA.Du er blevet spurgt om hvordan ikke-ioniserende stråling kan ændre DNA.Vær venlig at forklare hvordan ikke-ioniserende stråling kan ændre DNA. Det er dig, der hævder at mobilstråling giver kræft. Det er dig, der skal forklare dig.
SV:Kildekritik og sund fornuft..
Johnny, du skriver: "Jeg tror det var i folkeskolen jeg lærte om elektromagnetisk stråling, og har altså siden dengang været klar over, at EM stråling fra sendere og modtagere med frekvenser under synligt lys, simpelthen ikke har energien til at fjerne elektroner fra atomer. Det er basis fysik.Når elektronerne ikke påvirkes, sker der kemisk ikke noget med atomet, altså ingen ionisering. Det er grundlæggende for kemi. Ioner skaber molekyler.En celleforandring er netop en kemisk reaktion, hvor molekyler ændres og bliver til en anden type molekyle. Det er altså, med bare et minimum af viden om fysik, kemi og biologi, muligt at drage konklusionen; Radiofrekvenser kan umuligt skabe celleforandringer."
Jeg forlader mig mere på forskning end den skolelærdom du har modtaget. Forskningen har igennem de seneste 50-60 år påvist, at mobilstråler / højfrekvente mikrobølger griber dybt og forstyrrende ind i den menneskelige biologi. At du udelukker dette på baggrund af en teori om at det ikke kan lade sig gøre, er ikke ligefrem end videnskabelig forholdemåde. Hvordan kan du ignorere den lange række af videnskabelige undersøgelser, der viser at mobilstråler beskadiger DNA?
I øvrigt har det såkaldte mikrobølgesyndrom været kendt i mindst 50 år, dvs. træthed, irritabilitet, hovedpine, svimmelhed, kvalme, hukommelsesbesvær, koncentrationsproblemer, depression, unormalt blodtryk, hjerterytmeforstyrrelser og søvnproblemer.
Kildekritik og sund fornuft..
Hvorfor der i det hele taget bliver brugt forskningskroner på spørgsmålet om, hvorvidt radiobølger og mindre frekvenser kan forårsage celleforandringer, er mig stadig en gåde. Det spørgsmål kan ret hurtigt besvares. Vil man have en smule gravitas, kan man da godt spørge et par professorer i fysik, kemi og biologi, men det er nu almindelig sund fornuft.
Jeg tror det var i folkeskolen jeg lærte om elektromagnetisk stråling, og har altså siden dengang været klar over, at EM stråling fra sendere og modtagere med frekvenser under synligt lys, simpelthen ikke har energien til at fjerne elektroner fra atomer. Det er basis fysik.Når elektronerne ikke påvirkes, sker der kemisk ikke noget med atomet, altså ingen ionisering. Det er grundlæggende for kemi. Ioner skaber molekyler.En celleforandring er netop en kemisk reaktion, hvor molekyler ændres og bliver til en anden type molekyle.Det er altså, med bare et minimum af viden om fysik, kemi og biologi, muligt at drage konklusionen; Radiofrekvenser kan umuligt skabe celleforandringer.
Radiobølger og mælk, er bare et par eksempler på et fænomen, som i psykologien er blevet benævnt kollektivt hysteri. Kontroverserne er desværre nok et udtryk for dårlig kvalitet i undervisningen af vore børn, samt dårlig formidling af elementære videnskabelige principper, af netop de mennesker der burde være formidlere af den, nemlig forskerne.
Thomas Grønborg,
Velkommen tilbage til debatten.Jeg ser at du ihærdigt prøver at smyge dig uden om at forklare hvordan ikke-ioniserende stråling kan ændre DNA, ved blot at gentage din påstand om at det er tilfældet.Som om en bevidstløs gentagelse gør påstanden mere sand.Men prøv nu alligevel, ikke? Eller vil du også ignorere dette?
SV:Kildekritik og sund fornuft.
[quote]Og der er på den baggrund god grund til at advarer mod sundhedsfarerne ved mobilstråler[/quote]
Jeg er ikke enig. En kæmpestor dansk undersøgelse konkluderer det modsatte. [url]http://jnci.oxfordjournals.org/cgi/content/full/98/23/1707[/url]
_______
Hej Johnny, den undersøgelse du henviser til er et skoleeksempel på utroværdig forskning, jeg citerer her noget jeg skriver på:
"Flere af de danske undersøgelser, blandt andet fra Kræftens Bekæmpelse, har været sponsoreret af teleindustrien. Deres metoder og konklusioner er blevet stærkt kritiseret af ansete eksperter i international klasse, som fx Lennart Hardell og George Carlo (Ph.D). [i] Fx betegnes det såkaldte ”Kohortestudie” som ubrugeligt, fordrejet og manipuleret i teleindustriens favør.[ii] (Studiet viste helt uhørt, at mobilstråler har en beskyttende virkning imod kræft). Andre kommentatorer, fx fra det anerkendte Microwave News, betegner undersøgelserne fra Kræftens Bekæmpelse som spin.[iii]
[i] http://ing.dk/artikel/76295-eksperter-dansk-forskning-i-mobilstraaling-er-makvaerk
http://www.feb.se/NEWS/miljomagasinet20061215.pdf
[ii] http://www.emf-health.com/reports-drcarlo-danishstudy.htm
[iii] http://www.microwavenews.com/spin.html
Se også kritikken på Powerwatch: http://www.powerwatch.org.uk/news/20061206_danish_phones_cancer.asp
Johnny Vejrsø Nielsen
Kortere, duh! Se på dette spektrum, så bliver det klarere:http://en.wikipedia.org/wiki/Non-ionizing_radiationHvis det var tilfældet at mobilstråling kunne skade DNA, så ville intet liv kunne opstå eller udvikle sig, idet al DNA fra begyndelsen ville være slået i stykker af alm. lys (der har endnu kortere bølgelængde end mobilstråler).Dem, der påstår at mobilstråling giver kræft har virkelig et forklaringsproblem!
SV:Kildekritik og sund fornuft.
Beklager diverse BBCode tags :)
Kildekritik og sund fornuft.
[quote]Det helt essentielle ved hele debatten er at huske, at kun stråling i området fra ultraviolet og længere bølgelængde er ioniserende...[/quote]Det er nu omvendt. Korte bølgelængder er ioniserende. Bølgelængden er omvendt proportional med frekvensen.
[quote]Og der er på den baggrund god grund til at advarer mod sundhedsfarerne ved mobilstråler[/quote]Jeg er ikke enig. En kæmpestor dansk undersøgelse konkluderer det modsatte. [url]http://jnci.oxfordjournals.org/cgi/content/full/98/23/1707[/url]Radiobølger bærer ikke på nok energi pr. kvante til at fjerne elektroner fra et atom. Det kræver mindst et par eV at gøre det. Idet radiobølgers kvanter har energier fra omkring 1 meV og nedefter, kan de ikke ionisere. Kan en elektron ikke fjernes fra et atom eller et molekyle, er der ikke nogen kemisk reaktion. Ingen kemisk reaktion = ingen celleforandringer.
Med hensyn til artiklen...Jeg må erklære mig som tilhænger af Darwin. Naturlig udvælgelse har givet mennesker uden laktose intolerance en evolutionær fordel i vores del af verden. Den slutning drager jeg på baggrund af, at tolerancen er forholdsvis nyopstået, men på ganske få år, evolutionært set, har fortrængt laktose intolerance på vore breddegrader. Altså må der, logisk set, være flere fordele end ulemper ved konsumering af mælk fra husdyr.Jeg vil blive ved med at hælde mælk på mine havregryn :)
Thomas Grønborg,
Vær venlig at forklare hvordan ikke-ioniserende stråling kan ændre DNA.
SV:Thomas Grønborg,
Claus, det overrasker mig egentlig ikke at du sådan stiller trick-spørgsmål.
Mit indlæg var på enkelte punkter ikke helt skarpt: Jeg præciserer: Mobilstråling kan måles på mange måder: Se fx http://www.powerwatch.org.uk/science/intguidance.asp
Det jeg henviste til var den max tilladte SAR-værdi for en mobiltelefon (men dette fik jeg ikke præciseret), måleenheden er her Watt/kg.
Det er lodret forkert, når du påstår at mobilstråling ikke kan beskadige DNA. Det er der mindst 123 undersøgelser der viser, jf Henry Lai's opgørelse. Der er også links til en del undersøgelser der viser dette på:http://www.powerwatch.org.uk/science/studies.asp.
Din påstand om at strålingen fra mikrobølgeovne og mobiltelefoner alt andet lige er præcis den samme forekommer ikke sandsynlig. Hvorfor i al verden skulle mikrobølgeovnens stråler være pulserede ligesom signaler i fx GSM? Strålerne i en mikrobølgeovne skal jo ikke bære kommunikation.
Jeg har i øvrigt ikke ført mig frem som ekspert på området. Jeg refererer blot til forskellige eksperter og undersøgelser. Og der er på den baggrund god grund til at advarer mod sundhedsfarerne ved mobilstråler.
I øvrigt siger du: "Tror du at du nu kunne finde tid til at fremlægge dine beviser for din påstand om, at "tendensen er at den industri-uafhængige forskning er den mest pålidelige"?". Det har jeg jo allerede gjort, men du vil åbenbart ikke se realiteterne i øjnene. Måske skulle du tjekke denne nye artikel på videnskab.dk:
http://videnskab.dk/content/dk/krop_sundhed/fare_for_farvede_forskningsr...
Som du er inde på er det måske meget godt at trække sig fra denne debat nu, men jeg gør det ikke af de årsager du fremfører. For mig forekommer du mest af alt som en lobbyist fra teleindustrien. Du er på ingen måde kommet på banen med det du selv kæmper for og der er ingen substans i din argumentation, som ikke er andet end spin og afsporinger af en saglig debat. Så selv om jeg gav debatten en chance er min vurdering nu at det er spild af tid.
Thomas Grønborg,
Tak for dit indlæg - det var det mest afslørende i hele debatten.
Det eneste der adskiller mobilstråling fra mikrobølgestråling er frekvensen og den tilsvarende energi.
Mikrobølgestråling "pulserer" på nøjagtig samme måde som mobilstråling, nemlig ved den frekvens hvert område af det elektromagnetiske spektrum det udgør. Hvor en mikrobølgeovn opererer i feltet omkring 2.45GHz, ligger en mobiltelefon i området omkring 900-1800 MHz.
Stråling måles aldeles ikke i Watt. Watt er måle-enheden for effekt, altså arbejde pr. sekund. Den maksimale effekt af en mikrobølgeovn i hele dens levetid er sat af den amerikanske Food and Drug Administration til at være 5 milliWatt pr cm2, ca. 5 cm fra ovnens overflade.
For mobiltelefoner har ICNIRP (International Commission for Non-Ionizing Radiation Protection) fastsat standarden på maksimalt 450 µW/cm2 ved 900 MHz, og 950 µW/cm2 vedt 1900 MHz.
Det helt essentielle ved hele debatten er at huske, at kun stråling i området fra ultraviolet og længere bølgelængde er ioniserende - altså, at strålingen er i stand til at beskadige DNA, forudsætningen for at kræft i det hele taget kan opstå.
Mobilstråling ligger i den helt anden ende af skalaen, nemlig radiobølger. Det er ikke-ioniserende stråling, og kan ikke beskadige DNA - og dermed ikke give kræft.
Thomas, du har afsløret dig selv som rystende uvidende på området. Hvis du ikke engang ved noget så helt grundlæggende, så skal du bestemt ikke føre dig frem som ekspert på emnet. Du har ikke lavet skyggen af seriøs research, og du har heller ikke gidet gøre dig nogen anstrengelser i den retning. Dit krav om at jeg skal finde beviser for dine påstande er er typisk at fortalere for pseudovidenskab. På samme måde som Emil Bier slyngede usande påstande ud, har du gjort det samme - den eneste forskel er, at du formulerer dig lidt bedre. Men hverken dig eller Bier har gidet gøre fodarbejdet selv.
Du skal derfor holde op med at skræmme folk med dine ubegrundede påstande.
Tror du at du nu kunne finde tid til at fremlægge dine beviser for din påstand om, at "tendensen er at den industri-uafhængige forskning er den mest pålidelige"?
Eller er det på tide helt at du trækker dig helt ud af debatten, før du blamerer dig endnu mere?
SV:Thomas Grønborg,
Nægter du at have vægtet undersøgelserne forskelligt, afhængigt af hvad deres konklusioner var? Bare ja eller nej.
Ja, det er ikke tilfældet. Jeg har henvist til undersøgelser, der viser at (tele)industrifinansierede undersøgelser tendentiøst falder ud til fordel for industrien. Det er det der har været emnet i denne debat.
Ud over det har jeg fundet en overvægt blandt troværdige undersøgelser, der viser at mobilstråling er sundhedsskadeligt. Disse undersøgelser refererer jeg gerne til i andre tråde. Jeg ser ingen grund til at referere til utroværdige undersøgelser, der "frikender" mobilstråler.
Så spørger du:"Hvordan finder man ud af om hhv. mobilstråling og stråling fra mikrobølgeovne er farlig? Hvad adskiller de to?"
Du kan jo søge på det. Jeg har ikke sat mig specielt ind i dette, men som jeg forstår det er der forskelle i frekvenserne. Mobilstråler er heller ikke bare mobilstråler, fx er der GSM og G3 og snart 4G på forskellige frekvensbånd.
Den væsentligst forskel mellem strålerne i mikrobølgeovne og mobiltelefoner er at de sidstnævnte er pulserede / modulerede. Mange forskere peger på at det netop er dette forhold, som gør mobilstråler særligt skadelige.
I øvrigt er der også forskelle i Watt. Mobilstråler er på max 2 Watt, mikrobølgeovne er på ca. 700-900 Watt. Selv om ovnene er afskærmede slipper der som regel noget stråling ud af dem, så det skulle ikke være sundt at stå tæt på dem. I øvrigt er der mange undersøgelser der peger på at madens kemi ændres på en usund måde.
Thomas Grønborg,
Det er da muligt at jeg misforstår hvad du har skrevet. Så, helt kort:Nægter du at have vægtet undersøgelserne forskelligt, afhængigt af hvad deres konklusioner var? Bare ja eller nej.Jeg kunne også godt tænke mig at spørge dig om flg.:Hvordan finder man ud af om hhv. mobilstråling og stråling fra mikrobølgeovne er farlig? Hvad adskiller de to?
SV:Thomas Grønborg,
Du forstår åbenbart ikke mine svar. Det er det generelle troværdighedsspørgsmål som er emnet.
I øvrigt blander du noget sammen. EMF står for:An electromagnetic field (also EMF or EM field) is a physical field produced by electrically charged objects.
Mobilstråler betegnes EMR = Electromagnetic Radiation.
Thomas Grønborg,
Jeg noterer mig, at du slet ikke forholder dig til den afgrundsdybe forskelsbehandling du udsætter EMF undersøgelser på.Er det "EMF er ikke skadeligt" - så afviser du det blankt, med henvisning til hvem der har lavet undersøgelserne.Er det "EMF er skadeligt" - så æder du det råt, fordi det nu ikke mere handler om hvem der har lavet undersøgelserne.Mobiltelefoner udsender elektromagnetisk stråling. Al elektromagnetisk stråling har en frekvens - EMF (electromagnetic frequency). Det er frekvensen, der er fokus på i debatten.Du kunne gøre dig selv en tjeneste og læse den artikel du selv linkede til. Der refereres konsekvent til EMF - frekvens.Selv ikke det emne du af eget valg bringer på bane er du i stand til at argumentere seriøst og overbevisende for. Så tror da pokker at du er så lidt villig til at fremlægge beviser for din påstand om at "tendensen er at den industri-uafhængige forskning er den mest pålidelige."
SV:Thomas Grønborg,
Lad os lige opsummere hvad du egentlig argumenterer.Du afviser EMF forskning fra både private interesser og offentlige instanser, fordi du mener at de er forudindtagede - i de tilfælde hvor undersøgelserne viser at EMF ikke er skadelig.Du godtager EMF forskning fra private interesser, fordi du nu mener at det ikke afhænger af hvem der har udført undersøgelserne, men udelukkende af kvaliteten af undersøgelserne - i de tilfælde hvor undersøgelserne viser at EMF er skadelig.Hånden på hjertet: Kan du ikke godt se hvor forskelligt du vægter de forskellige undersøgelser?
Hånden på hjertet - du skyder mig ting i skoene og misser alle pointerne...
Jeg har forholdt til de strukturelle problemer der er i at forskning kan være biased eller manipuleret. Jeg har givet dig eksempler på dette med referencer til Ingeniøren og internationale undersøgelser af emnet. Plus eksempler på, at det specielt er galt fat med industrifinansieret forskning, men også at EU, WHO etc også kan være eksponenter for lidet troværdige forskningsresultater.
Jeg er sådan set bare interesseret i troværdig forskning - og at vi får mere af den.
Hvad er dine pointer egentlig? Hvad er det du kæmper for?
Ps. jeg har ikke på noget tidspunkt refereret til EMF-forskning, men EMR-forskning.
Thomas Grønborg,
Lad os lige opsummere hvad du egentlig argumenterer.Du afviser EMF forskning fra både private interesser og offentlige instanser, fordi du mener at de er forudindtagede - i de tilfælde hvor undersøgelserne viser at EMF ikke er skadelig.Du godtager EMF forskning fra private interesser, fordi du nu mener at det ikke afhænger af hvem der har udført undersøgelserne, men udelukkende af kvaliteten af undersøgelserne - i de tilfælde hvor undersøgelserne viser at EMF er skadelig.Hånden på hjertet: Kan du ikke godt se hvor forskelligt du vægter de forskellige undersøgelser?
Præcisering
Jeg har rettet en passage i teksten omkring de metoder Troels Østergaard og hans medforfattere brugte til at finde videnskabelige undersøgelser. Teksten kunne misforstås som at de søgte tilfældigt. Det er præciseret, så det nu fremgår, at de benyttede videnskabelige databaser.
SV:Skandaløst indlæg
Jeg mener ikke dit indlæg skal fjernes. ...bie
Venlig hilsen
Wilhelm L Fabricius
Helt enig, selvfølgelig skal Emil Biers indlæg ikke fjernes - ytringsfrihed består i at de, man er mest uenige med, får lejlighed til at tilkendegive deres mening.
At de derefter kan redde sig nogle verbale prygl er kendetegnet for en fri debat - meninger brydes og forhåbentlig ender det med, at flertallet tager standpunkt for det bedst underbyggede argument og mod det dårligst underbyggede.
Agenda? Gætteri? Fundament?
Når der nu er gang i kasten omkring med mere eller mindre skjulte påstande om, at kritikerne af bogen er upålidelige, er det på tide at spørge:Hvad er forfatternes egen dagsorden?Hvorledes påvirker det deres troværdighed?Hvor stærke er forfatternes beviser for påstanden om, at mælk er meget skadeligt?Jeg er specielt betænkelig ved, at Troels Østergaard fortæller, at han har gættet sig frem til, at bestemte proteiner i mælk bliver omdannet til svovlsyre i fordøjelsesprocessen.Hvad mere er gætteri baseret på manglende viden om emnet?
SV:SV:SV:SV:Skandaløst indlæg
@ Carsten Brinch
Tak for nuanceringen.
Jeg synes det store spørgsmål er, hvordan man bedre kan sikre, at forskningen har et vist mål af troværdighed? Og det gælder for så vidt hele spektret af forskning med forskellige finansieringsformer.
SV:Thomas Grønborg,
@ Claus Larsen
Det er jo en joke at debattere med dig. Der er ikke skyggen af gendrivelse i dine polemiske vildfarelser og du bliver ved med at skrige på "beviser". Jeg er nu nået til et punkt, hvor det står klart at saglige argumenter og lødige referencer næppe kan få dig op af det hul du har gravet dig ned i.
Øremærkning er dagligdag
Det er desværre ikke korrekt at forskningsbevillinger doneres af staten uden øremærkning. Der er f.eks. givet mange millioner kroner gennem de sidste ti år til ViFAB, Videns- og Forskningscenter for Alternativ Behandling, med det specifikke formål at undersøge om alternative behandlingsformer har nogen effekt.ViFAB blev dannet udelukkende udfra politisk pres: Man fandt fra politisk side, at fordi der var tilstrækkelig mange danskere, der brugte alternative behandlingsformer, så måtte det være politisk korrekt at afsætte penge til dette specifikke område, nemlig det overtroisk-baserede.På trods af at man endnu ikke har fundet et eneste bevis på at nogen overtroisk-baseret behandlingsform kurerer noget som helst, bliver man fra politisk side ved med at poste skattekroner i ViFAB.Læs videre her: Centrale spørgsmål – vi tager pulsen på ViFAB
PS
Lad mig som naturvidenskabeligt uddannet lige sige at huske nu (!), at det kan være bedøvende ligegyldt om man vælger den ene eller den anden at høre på. Hvis spørgsmålene overhovedet kan besvares ud fra et naturvidenskabeligt grundlag; ja så er det altså logikken og naturvidenskaben, der bestemmer hvad der er rigtigt og forkert.
Faktisk er det jo sådan vi bruger logikken og naturvidenkaben. Til at få afgjort stridigheder, hvor vi ellers bare diskuterer os ihjel. Derfor kan én person (eller hans resultater) godt have ret, men de 1000 har uret. Det er set utallige gange i historien. Man kan nemt fristes til at sige, at det faktisk er reglen frem for undtagelsen, hvis man kender lidt til videnskabshistorie....
SV:Penge betyder manglende neutralitet?
Jeg har et spørgsmål til dem, der mener, at forskere der får økonomisk støtte fra industrien dermed ikke er "neutrale".Kan man regne forskere for "neutrale", hvis de får økonomisk støtte af politikere? Politikere har en politisk dagsorden, hvis mål nogen gange falder sammen med industriens. Politikere og erhvervsliv bliver endda ofte kritiseret for at være sammenspiste.
spændende vnínkel. Og også med et spændende svar. Her kommer det:
Ja og nej!
Altså generelt set får forskere jo ikke penge fra navngivne politikere eller politiske grupper med bestemte dagsordener. Forskningsbevillingerne er jo et annonymt beløb der doneres af staten overordnet set og herefter er det så universiteternes egne råd der skal fordele pengeene. Om det så er uvilidgt eller 'neutral' kan man diskutere til dommedag. Men man kommer nok ikke natralitet meget nærmere i den praktiske virkelgihed som jeg ser det.
Der er dog temmeligt mange (politikere for det første), der er af den opfattelse at forskningen faktisk IKKE skal være neutral og uafhængig. De vil eksempelvis have at universiteterne skal arbede for Staten/samfundet/industrien/whatever fordi det er her pengene kommer fra! Der er altså meget divergerende meninger om forskning og neutralitet i det hele taget.
Den største trussel mod forkningens neutralitet (hvis man altså ser det som noget negativt forståes), som vi har set i nere tid, var under Bush-administrationene. Her så vi for øjnene af os endda direkte indgreb, fyringer, black-listinger, berufs-verbot ordninger og ændringer i rapporter og forskningsresultater. Dette er det mest ekstreme indgreb i forskningens neutralitet vi har set i nyere tid. Det var voldsomt.
Claus
Hej igen.
Jeg har ikke tænkt det igennem m.h.t. politikere. Det var derfor, at jeg ikke have nogen rigtig mening. Men den diskussion pressede du mig ind i.
M.h.t. industrien har jeg tænkt det ordenligt igennem.
MVh Jan, Projekt S og T
SV:SV:SV:Skandaløst indlæg
- Generelt synes jeg, man skal være varsom med at betragte "industrien" som et politiserende væsen. De forskellige industrivirksomheder - også mælke"industrien" er begribeligvist profitsøgende - som vi alle er - men er jo primært innovativ. Al teknologi stammer fra "industrien".
Du ser altså ingen problemer i, at der fra industriens side spyttes manipuleret "forskning" ud som i mange tilfælde er med til at undergrave folkesundheden?
@Thomas G
Selvfølgelig gør jeg det!! Jeg glemmer aldrig Cheminovas (m.fl.) relative ligegyldighed med miljøet. Jeg tænker nok ikke, at profit var det eneste motiv til "opfindsomheden", jeg tror, forskere i alle sammenhænge vil være drevet af sammensatte motiver. Men hvis navnet Lysenko siger dig noget (ellers google det!), vil du måske anerkende, at menneskelig destruktivitet ikke nødvendigvis hænger sammen med privat profitsøgning. - Jeg advarer blot mod at tro, at privat innovation som udgangspunkt har destruktivitet for øje.
Profit betyder, at noget kan betale sig. Ikke bare i cash! Vi lever i et land med en sund blandingsøkonomi, hvor megen forskning sker under folkelig (dss politisk) kontrol, og hvor megen forskning sker under privat ("industriel") kontrol. Det virker for mig som en ganske sund kombination.
Venligst CB
Thomas Grønborg,
Det er yderst morsomt, at du trækker endnu en forudindtaget kamel (Hardell) i manegen, hvilket du finder helt i orden - fordi han siger det, du helt klart gerne vil høre.Da du fremturer med nøjagtig den samme taktik, bliver du i endnu højere grad nødt til at forklare hvorfor du mener at forskere der er fortalere for at EMF er skadelig er mere troværdige end forskere der er af den modsatte holdning.Og, relevant til denne tråd, bliver du i særdeleshed nødt til at underbygge din påstand om at "tendensen er dog stadigvæk, at den industri-uafhængige forskning er den mest pålidelige."Lad nu være med at undvige, endnu en gang. Ellers er det jo klokkeklart dig, der polemiserer, uden at føre beviser, og - som Jan Hervig Nielsen - uden at se det nødvendige i at gøre det.
Jan Hervig Nielsen,
Jeg har aldeles ikke "presset" dig ind i en diskussion om politikere. Jeg spurgte om du mente at det samme gjaldt for politikere.At du så ikke ser det som formålstjenligt at underbygge dine påstande med beviser, eller blot argumentere konsekvent, viser klart hvor troværdig du selv fremstår. Du har simpelthen ikke tænkt det her igennem.
SV:Thomas Grønborg,
Claus, det er ikke andet end en lang gang polemik du kommer op med. Læs nu de tråde jeg har henvist til på Ingeniøren. I øvrigt er det neutralitetsbegreb du opererer med absurd. Ingen er neutral, men der findes mere eller mindre troværdig forskning.At Henry Lai er en forsker der selv har påvist at mobilstråling er skadeligt rokker da ikke ved validiteten af hans opgørelse over studier, der henholdsvis viser eller ikke viser, at mobilstråling har en biologisk effekt. Du går efter manden og ikke bolden. Hvis du kunne dokumentere, at Henry Lai's opgørelse er ukorrekt ville der være substans i din argumentation.
Vedr. mobilstråling er der et andet interessant meta-studie:
Det ansete Journal of Clinical Oncology bragte i 2009 en meta-analyse over sammenhængen mellem mobiltelefoni og kræft, dvs. en vurdering af mange undersøgelser. Resultatet var, at der er en forøget kræftrisiko. Samtidig vurderede man forskningen på området. Facit var her, at meget af forskningen, hvor Kræftens Bekæmpelse, EU, WHO og teleindustrien har medvirket, er i den dårligste ende.Den bedste forskning er kommet fra Lennart Hardell, MD, Ph.D, Professor på Örebro Universitets Hospital, som i øvrigt står bag mange alarmerende undersøgelser. De nyeste viser en forøget kræftrisiko på 520% for mobiltelefonbrugere.
Seung-Kwon et al.: Mobile phone Use and risk of tumours: A meta analysis; Journal of Clinical Oncology
http://jco.ascopubs.org/cgi/content/abstract/27/33/5565
http://monanilsson.se/document/hardell-okt-09.pdf
Claus Larsen
Hej igen.
Jeg skal ikke komme med nogle beviser m.h.t. POLITIKERE. Det er nemlig dig, der har presset mig ind i en debat om politikerne. Og det selv om jeg sagde, at jeg ikke havde nogen rigtig mening om dette.
M.h.t. INDUSTRIEN bør man være klar over, at forskningsresultater kan være farvet, dersom industrien støtter forskningen. Dette kan være svært at bevise. Men det vil være naivt at tro andet.
Venlig hilsen Jan, Projekt S og T
Thomas Grønborg,
Lad os kaste et kritisk øje på den artikel du henviste til:"To explore the potential biases at work, Microwave News investigated a subset of health studies published in peer-reviewed scientific journals. We selected papers on microwave-induced genotoxicity; that is, microwave effects on DNA, the genetic blueprint inside every living cell. With the generous help of Henry Lai of the University of Washington, Seattle, we identified 85 radiofrequency (RF) /microwave-genotox papers published since 1990. Of these, 43 found some type of biological effect and 42 did not. (You can download a complete list of references and abstracts from our Web site.)"Liiige et øjeblik. De kigger altså på et lille udsnit af alle de emner om EMF - et emne der kun er et af mange andre videnskabelige. De kigger ikke bredt videnskabeligt, men på en lille del af et enkelt område.Hvordan er denne påståede forudindtagethed så fremkommet?"We suspect that much of Radiation Research’s bias against EMF effects can be attributed to John Moulder, who came on as an editor in 1991 and was promoted to senior editor in 2000. For this whole time—during which the microwave–genotox controversy became more and more contentious—Moulder has been a consultant to the power, electronics and communications industries, as well as for anyone, it seems, who disputes the existence of EMF-induced adverse health effects. For years he posted his skeptical views on the health impacts of cell phones, base stations and power lines on his Web site, and these serve as lures for potential like-minded clients."Og det går jo ikke, uha, uha. Men hov - hvem er hovedleverandør af de udvalgte undersøgelser der - åbenbart - påviser at "industrien" er forudintaget? Henry Lai:"Lai is an interested party to this controversy. Together with N.P. Singh, Lai made RF/microwave genotoxicity a major concern when, in the mid-1990’s, they were the first to report that microwaves could lead to DNA single- and double-strand breaks. As you can see in Table 1, Lai is the lead author of four of the 43 “effect” or positive studies."Ups. Henry Lai er ikke just en neutral part i sagen - vel? Du kan ikke sætte en forsker til at samle undersøgelser om hvorvidt noget er skadeligt, hvis selvsamme forsker også har produceret næsten 10% af de undersøgelser der påviser at det er skadeligt - vel? Og da slet ikke, hvis selvsamme forsker har en erklæret interesse i at hans research gennem de sidste 15 år står og falder med at EMF skal være skadelig.Som allerede nævnt, dækker undersøgelsen ikke over det samlede antal af forsøg fra alle forskere - kun over et skønsomt udvalg, fra en enkelt publikation. Det er simpelthen ikke nok til at drage den konklusion du drager.Underligt nok går kritikken i undersøgelsen primært på at US Air Force står bag de fleste af de undersøgelser hvor resultaterne viste at der ikke var nogen fare ved EMF stråling.Underligt? Ja - US Air Force er ikke et privat foretagende. Det er et militært foretagende, hvis penge kommer fra regeringen.Derfor har du ikke fremlagt beviser på at "tendensen er at den industri-uafhængige forskning er den mest pålidelige", hvilket var din påstand.Du har derimod svaret - omend indirekte - på spørgsmålet: Du finder altså, at også offentlige instanser har uacceptabel indflydelse på resultatet af videnskabelige undersøgelser.Hvis ikke private virksomheder eller offentlige instanser skal betale for videnskabelig forskning - hvem skal så?Jeg ville også gerne høre, hvorfor du finder at det er i orden at en interessepart som Henry Lai - der bevisligt er fortaler for at EMF er skadeligt - får lov til at plukke de undersøgelser, når du ikke finder at det er i orden at John Moulder - der påstås at være fortaler for at EMF ikke er skadelig - er interessepart.Det ser nemlig i den grad ud til, at du selekterer dine beviser fra forudindtagede kilder.
SV:SV:Skandaløst indlæg
- Generelt synes jeg, man skal være varsom med at betragte "industrien" som et politiserende væsen. De forskellige industrivirksomheder - også mælke"industrien" er begribeligvist profitsøgende - som vi alle er - men er jo primært innovativ. Al teknologi stammer fra "industrien".
Du ser altså ingen problemer i, at der fra industriens side spyttes manipuleret "forskning" ud som i mange tilfælde er med til at undergrave folkesundheden?
SV:Skandaløst indlæg
Til Emil Bier
Jeg synes dit indlæg er skandaløst. I et forvrøvlet, usammenhængende, sjusket sprog strør du om dig med anklager og udokumenterede påstande. Dette er et websted for debat om videnskabelige emner. Jeg vil anbefale dig, at du i det mindste overvejer tre ting, næste gang du skriver:
Jeg mener ikke dit indlæg skal fjernes. Jeg synes det skal blive stående som et eksempel på hvor underlødig en ellers vigtig debat om forskningens og forskeres vilkår og uafhængighed kan blive.
Venlig hilsen
Wilhelm L Fabricius
Jeg er dybt, dybt enig i Wilhelms betragtninger. Lad endelig E Biers indlæg stå! Enhver med lidt hjerne kan selv tage stilling til det. I det hele taget bør man kun fjerne direkte injurierende indlæg efter min mening. Grunden til at DNSAP og DKP ikke er politiske magtfaktorer i Danmark er netop, at de er fuldt lovlige organisationer. Enhver med en iq over 80 kan sagtens tage stilling til indholdet i deres proklamationer.
Iøvrigt til Claus Larsen: Jeg har tidligere forbundet dit navn med noget negativt. DET har jeg revideret efter dine indlæg i denne tråd.
- Generelt synes jeg, man skal være varsom med at betragte "industrien" som et politiserende væsen. De forskellige industrivirksomheder - også mælke"industrien" er begribeligvist profitsøgende - som vi alle er - men er jo primært innovativ. Al teknologi stammer fra "industrien".
Venligst CB
SV:Jan Hervig Nielsen, Thomas Grønborg,
Hej Claus, du læser jo tingene som fanden læser biblen;)
Har du kigget på de tråde jeg referer til på Ingeniøren?
Jeg har sat mig lidt ind i forskningen på mobilstrålingsområdet og her er der dokumentation for, at industrifinansierede undersøgelser i langt højere grad falder ud til fordel for industrien - i forhold til al anden forskning:
Cell phone Research:
Funding............Effect.........No effect........Total
Industry...........27 (32%)....57(68%)...........84
Non-industry…...96 (70%).....41(30%).........137
Total.............123 (56%).....98 (44%)......221
Compiled by Prof. Henry Lai, Univ. Washington 1/27/2005
http://www.microwavenews.com/docs/mwn.7-06.RR.pdf
Jan Hervig Nielsen,
Du skal ikke komme med nogen beviser? Hvorfor dog ikke?Hvad fritager netop dig fra kravet om at underbygge påstande med beviser? Du ville vel næppe acceptere det, hvis din modpart brugte samme argument?
Claus Larsen
Hej Claus.
Nej jeg kan ikke komme med nogle beviser. Og jeg skal heller ikke komme med nogle beviser. Jeg kan og skal ikke sige mere end det jeg har sagt. Jeg kan ikke bidrage med mere i denne debat.
Venlig hilsen Jan, Projekt S og T
Skandaløst indlæg
Til Emil Bier
Jeg synes dit indlæg er skandaløst. I et forvrøvlet, usammenhængende, sjusket sprog strør du om dig med anklager og udokumenterede påstande. Dette er et websted for debat om videnskabelige emner. Jeg vil anbefale dig, at du i det mindste overvejer tre ting, næste gang du skriver:
Jeg mener ikke dit indlæg skal fjernes. Jeg synes det skal blive stående som et eksempel på hvor underlødig en ellers vigtig debat om forskningens og forskeres vilkår og uafhængighed kan blive.
Venlig hilsen
Wilhelm L Fabricius
Jan Hervig Nielsen, Thomas Grønborg,
Jeg tolker så jeres svar som "nej": I mener altså at ideologisk bestemt forskning er mindre slemt end konsum-bestemt forskning.Den bliver I nok nødt til at uddybe.Som start kan I forklare - altså, fremlægge jeres beviser på - at industriens indflydelse på resultater er en del større end politikeres indflydelse på resultater, hhv. at tendensen er at den industri-uafhængige forskning er den mest pålidelige.